>w trakcie próby zrozumienia fizyki kwantowej trafiłem na następująca teorie:
>www.youtube.com/watch?v=4q0-OVWmIoM
>ktoś juz miał styczność?
Jakieś streszczenie? Po kilku pierwszych minutach wygląda na typowego pseudonaukowca i nieszczególnie mam ochotę poświęcać na to kolejne pół godziny.

>>w trakcie próby zrozumienia fizyki kwantowej trafiłem na następująca teorie:
>>www.youtube.com/watch?v=4q0-OVWmIoM
>>ktoś juz miał styczność?
>Jakieś streszczenie? Po kilku pierwszych minutach wygląda na typowego pseudonaukowca i nieszczególnie mam ochotę poświęcać na to kolejne pół godziny.

Nie potrafię tego streścić. Tak samo jak nie potrafiłbym streścić fizyki kwantowej bez narażania się na śmieszność. Nie bez powodu napisałem w trakcie próby zrozumienia. Zagadnienia fizyki kwantowej wchodzą mi do głowy bardzo opornie dlatego oglądam i czytam różne punkty widzenia licząc na to że moja wyobraźnia w przypadku zmiany perspektywy podoła zadaniu. Chyba tym pytaniem wyłapałeś moje lenistwo albo niedobór intelektualny(albo jedno i drugie). Nie mniej dzięki za chęci.

Pozdrawiam serdecznie

>w trakcie próby zrozumienia fizyki kwantowej trafiłem na następująca teorie:
>www.youtube.com/watch?v=4q0-OVWmIoM
>ktoś juz miał styczność?

Nie chce mi się tego słuchać ale metody klasyczne dają poprawne wyniki.
Po prostu 100, czy nawet i 30 lat temu, nie mogli rozwiązywać odpowiednich równań różniczkowych, bo do tego są konieczne komputery (nie da rady tego rozwiązać analitycznie, wystarczy wspomnieć słynny problem trzech ciał).

Obecnie wyniki różnych obliczeń, symulacji są w zasadzie perfekcyjnie zgodne z pomiarami, eksperymentami.
Chodzi głównie o atomy z kilkoma elektronami, np. hel, węgiel, azot, tlen.
Model kwantowy to tylko taka zabawka, namiastka...

>Nie chce mi się tego słuchać ale metody klasyczne dają poprawne wyniki.
>Po prostu 100, czy nawet i 30 lat temu, nie mogli rozwiązywać odpowiednich równań różniczkowych, bo do tego są konieczne komputery (nie da rady tego rozwiązać analitycznie, wystarczy wspomnieć słynny problem trzech ciał).
No i do tej pory nie potrafimy, bo nie są rozwiązywalne analitycznie - jedyne, co możesz zrobić, to próbowac osiągnąć zamierzoną dokładność numeryczną

>Obecnie wyniki różnych obliczeń, symulacji są w zasadzie perfekcyjnie zgodne z pomiarami, eksperymentami.
Co do słowa "perfekcyjnie" to bym bardzo polemizował, w zależności od modelowanego układu i zastosowanej metody, ale dla średnich-dużych układów w błędzie rzędu kilku kcal/mol to się spokojnie mieścimy, czasem nawet zejdziemy do dziesiętnych częsci kcal/mol, ale to raczej w wyniku kasowania się błędów.

>Chodzi głównie o atomy z kilkoma elektronami, np. hel, węgiel, azot, tlen.
No nie tylko. Dołóz jeszcze oddziaływania między nimi, poprawki relatywistyczne w samych atomach (tych większych - taki np. ołów) itp itd.. Temat rzeka

>Model kwantowy to tylko taka zabawka, namiastka...
Zależy jak na to patrzeć, nie wiem, na ile się znasz, ale model kwantowy jest podstawą do wykonywania wszystkich obliczeń i na tej teorii bazujemy, bo chwilowo nic lepszego nie ma.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>No i do tej pory nie potrafimy, bo nie są rozwiązywalne analitycznie - jedyne, co możesz zrobić, to próbowac osiągnąć zamierzoną dokładność numeryczną

Potrafimy.
Sam robiłem symulację całego Układu Słonecznego i jedzie perfekt.

Sprawdzałem tam różne rzeczy, np. zaćmienia Księżyca i Słońca z wielu lat
i różnice są w zasadzie żadne - minuty w porównaniu do danych z astronomii!

Albo obliczałem przy okazji odległość do Księżyca - perfekt!
384500 km - taka jest średnia odległość, co do metra!
384400 km - to jest ta niby półoś orbity, ale faktycznie to jest średnia 1/r.

Też perfekt wychodzi - licząc przynajmniej z 5000 lat symulacji.

Tranzyty Wenus itd. - wsio idealnie.

Metoda do rozwiązywania r.r. rzędu 6 tu wystarczy, ale sprawdzałem różne - aż do 20.

>No nie tylko. Dołóz jeszcze oddziaływania między nimi, poprawki relatywistyczne w samych atomach (tych większych - taki np. ołów) itp itd.. Temat rzeka

Tam trzeba już uwzględniać te 'relatywistyczne' sprawy.
Np. model Sommerfielda to ma i jest przecież klasyczny - nie ma tam funkcji falowych, prawdopodobieństwa, itd.

>>Model kwantowy to tylko taka zabawka, namiastka...
>Zależy jak na to patrzeć, nie wiem, na ile się znasz, ale model kwantowy jest podstawą do wykonywania wszystkich obliczeń i na tej teorii bazujemy, bo chwilowo nic lepszego nie ma.

Nie. Metody z kwantowej nie używane w praktyce.
Tam nie ma obliczeń modeli atomów wieloelektronowych, pomijając wodór i hel.

Zapytaj jakiegoś chemika w laboratorium, albo medyka... kogo chcesz.

>>> Model kwantowy to tylko taka zabawka, namiastka...
>> Zależy jak na to patrzeć, nie wiem, na ile się znasz, ale model kwantowy jest podstawą do wykonywania wszystkich obliczeń i na tej teorii bazujemy, bo chwilowo nic lepszego nie ma.
> Nie. Metody z kwantowej nie używane w praktyce.
> Tam nie ma obliczeń modeli atomów wieloelektronowych, pomijając wodór i hel.
> Zapytaj jakiegoś chemika w laboratorium, albo medyka... kogo chcesz.

A fizyk może być?

Baniuluki opowiadasz, atto, jak zwykle od lat. W naszej grupie badawczej teoretycy liczą elektronową strukturę i dynamikę nie tylko atomów wieloelektronowych ale i cząsteczek związków organicznych. Wszystko to jest oparte na mechanice kwantowej. Innej drogi nie ma.

>A fizyk może być?
>Baniuluki opowiadasz, atto, jak zwykle od lat. W naszej grupie badawczej teoretycy liczą elektronową strukturę i dynamikę nie tylko atomów wieloelektronowych ale i cząsteczek związków organicznych. Wszystko to jest oparte na mechanice kwantowej. Innej drogi nie ma.

Ten "atto", to albo prowokator, albo zakręcony nieuk (taki nurek co "imponuje" na siłę sąsiadom). Próbowałem z nim wymienić poglądy na tematy zbliżone i odniosłem wrażenie, że nie kontaktuje i nie próbuje nawiązać przyjaznej dyskusji. Zapatrzony w siebie nie widzi racji innych. Forsuje swoje wizje oparte wręcz na sofizmatach. Jak mi wyjaśnił że promień zniekształcenia kuli Ziemskiej w skutek przyciągania Księżyca wynosi ok 6730 km, to od razu zwaliło mnie z nóg na pięć minut i zapaliłem papierosa po czym zwaliło mnie powtórnie po papierosie na piętnaście minut. Zauważyłem też, że nurza się w tematy o których nie ma pojęcia. Dlatego ignoruję jego wypowiedzi (nie "ruszają" mnie) i nie będę reagował na jego zaczepki. Wymyśla nową fizykę! Może to przyszły Nobel? Kto wie? Tylko trzeba się z nauką oswoić i umieć logicznie myśleć i jego "odkrycia" publikować w naukowych publikacjach a nie na forum racjonalistów. Miałbym na tyle. Nie ma o czym dyskutować w tematach przez niego rzucanych. Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Akurat Atto pisze bardzo rzeczowo i racjonalnie . Porusza tematy które często współczesna nauka stara się zamieść pod dywan, jako niewygodne.
Zauważyłem też, że często zamiast rzeczowo odpowiedzieć na jego niewygodne pytania, próbuje się zrobić z niego wariata.
Chyba nie tędy droga.

>Akurat Atto pisze bardzo rzeczowo i racjonalnie . Porusza tematy które często współczesna nauka stara się zamieść pod dywan, jako niewygodne.
>Zauważyłem też, że często zamiast rzeczowo odpowiedzieć na jego niewygodne pytania, próbuje się zrobić z niego wariata.
>Chyba nie tędy droga.

Z uporem maniaka jak zdarta płyta powtarza swoje, gdy użytkownicy wykazali jego błąd.

> Akurat Atto pisze bardzo rzeczowo i racjonalnie.

Przesadzasz. Co najwyżej chciałby pisać rzeczowo i racjonalnie. Ale pisze bałaganiarsko i robi mnóstwo błędów, których mało komu chce się poprawiać. Zwłaszcza, że nie widząc tych błędów z góry twierdzi, że wykazał głupotę zawodowych naukowców.

Wiele razy próbowałem z nim dyskutować, ale tylko raz udało mi się go przekonać podłuższej dyskusji, że zrobił błąd. A właściwie to nie jestem pewien czy mi się udało, bo jego poprzednie wcielenie zostało zablokowane przez ongiś mniej pobłażającą moderację.

> Porusza tematy które często współczesna nauka stara się zamieść pod dywan, jako niewygodne.

Niewygodne? No owszem, niewygodnie mu się myśli o mechanice kwantowej i teorii względności, ale gdzie tu "zamiatanie pod dywan"? Przecież wiadomo powszechnie, że te dziedziny wiedzy nie są intuicyjne, i że naiwnym pojmowaniem świata wiele tu się nie wskóra.

> Zauważyłem też, że często zamiast rzeczowo odpowiedzieć na jego niewygodne pytania, próbuje się zrobić z niego wariata.

Obawiam się, że sam to robi.

>Wiele razy próbowałem z nim dyskutować, ale tylko raz udało mi się go przekonać podłuższej dyskusji, że zrobił błąd.

Sam powinieneś zostań wtedy zabanowany bezwarunkowo, bo tam podałeś link do pracy, która ewidentnie podważa świątobliwą wyrocznię pt. OTW - praca o niebieskich ringach Einsteina:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,498948#w499009

>Akurat Atto pisze bardzo rzeczowo i racjonalnie.
Masz również tu przykład.
Posługuje się matematycznymi tautologiami i robi byki w elementarnych przekształceniach. Jak się mu to wykaże, to ignoruje wątek. Jestem skłonny sądzić, że bzdury które wypisuje, to celowe trollowanie.

>>Akurat Atto pisze bardzo rzeczowo i racjonalnie.
>Masz również tu przykład.
>Posługuje się matematycznymi tautologiami i robi byki w elementarnych przekształceniach. Jak się mu to wykaże, to ignoruje wątek. Jestem skłonny sądzić, że bzdury które wypisuje, to celowe trollowanie.

To zagadnienie możesz znaleźć w pracach Poincarego.
No, więc o błędzie tam nie ma mowy... chyba że sam coś tam poknociłem z rozpędu, no bo czasami szybciej myślę niż pisać potrafię.

No, a mówienie jest zawsze tylko trolowaniem, o czym telepaci dobrze wiedzą.

>Ten "atto", to albo prowokator, albo zakręcony nieuk (taki nurek co "imponuje" na siłę sąsiadom).

Oczywista, staram się głównie prowokować do myślenia, bo zauważyłem dawno że co niektórym wydaje się że trzymają jakieś cudowne klucze od wszystkiego, a i wykrzykują wszędzie nazwy tych kluczy: kwantowe spiny, splątania, orbitale, dylatacja czasu, ekspansja przestrzeni, itd.

Ale pojąć i wyłożyć tych kluczy w żaden sensowny sposób nie potrafią... co tłumaczą tym że taka jest właśnie natura - niepojęta.

Nawet na elementarnej algebrze wymiękli, bo przecież twierdzą że złamali eksperymentalnie i wielokrotnie relację: a + b >= c w tym trójkącie Bella.

Pan Fizyk wyrzucił wątek na ten temat, no bo przecie nie będzie teraz i tu zdawał egzaminu gimnazjalnego z algebry - on i jego koledzy jest wysoko ponad algebrą.

>A fizyk może być?

Fizyk nie może być, ponieważ oceniamy tu użyteczność jego twórczości i dokonań.

>Baniuluki opowiadasz, atto, jak zwykle od lat. W naszej grupie badawczej teoretycy liczą elektronową strukturę i dynamikę nie tylko atomów wieloelektronowych ale i cząsteczek związków organicznych. Wszystko to jest oparte na mechanice kwantowej. Innej drogi nie ma.

E tam, to rysowanie, modelowanie z góry założonych orbitali to nie jest formalne wyliczenie atomów - układów dynamicznych złożonych z wielu cząstek.

Spróbuj wyliczyć z kwantowej pełną energię wiązań elektronów w atomie lub jonie węgla, tlenu, krzemu, czy żelaza.

Albo weź problem rozmiaru - promieni atomów: eksperymentalne są istotnie różne od tych szacowanych z kwantowej.
en.wikipedia.org/wiki/Atomic_radius

A w przypadku cząsteczek to już w ogóle tego nie wyliczają, bo wstawiają wprost wartości empiryczne do równań, i takie coś dopiero obliczają. Jest tak nawet w najprostszym przypadku: cząsteczki H2.

> Spróbuj wyliczyć z kwantowej pełną energię wiązań elektronów w atomie lub jonie węgla, tlenu, krzemu, czy żelaza.

Żaden problem. Możesz to nawet zrobić sam. O tu masz kalkulator, który z równań mechaniki kwantowej na poczekaniu wylicza Ci energię wiązania dowolnego elektronu w dowolnym atomie lub jonie atomowym.

Przestań.
Tam nie znajdziesz rzeczowych obliczeń, a zaledwie schematy wypracowane empirycznie.
Nie rozwiążesz równania falowego dla 9 ciał... a pewnie nawet zapisać tego nie zdołasz.

>>No i do tej pory nie potrafimy, bo nie są rozwiązywalne analitycznie - jedyne, co możesz zrobić, to próbowac osiągnąć zamierzoną dokładność numeryczną
>Potrafimy.
>Sam robiłem symulację całego Układu Słonecznego i jedzie perfekt.
>Sprawdzałem tam różne rzeczy, np. zaćmienia Księżyca i Słońca z wielu lat
>i różnice są w zasadzie żadne - minuty w porównaniu do danych z astronomii!
>Albo obliczałem przy okazji odległość do Księżyca - perfekt!
>384500 km - taka jest średnia odległość, co do metra!
>384400 km - to jest ta niby półoś orbity, ale faktycznie to jest średnia 1/r.
>Też perfekt wychodzi - licząc przynajmniej z 5000 lat symulacji.
>Tranzyty Wenus itd. - wsio idealnie.
>Metoda do rozwiązywania r.r. rzędu 6 tu wystarczy, ale sprawdzałem różne - aż do 20.
Chyba rozminęliśmy się przy odpowiedzi... Jeśli równania różniczkowe nie są rozwiązywalne analitycznie to ich nie rozwiążesz - nie scałkujesz, chyba, że co najwyżej numerycznie. I o to mi chodziło. Wynik (liczbę) możesz dostać dobry, jak i wskazują Twoje wyniki, ale analitycznej postaci funkcji nie dostaniesz.

>>No nie tylko. Dołóz jeszcze oddziaływania między nimi, poprawki relatywistyczne w samych atomach (tych większych - taki np. ołów) itp itd.. Temat rzeka
>Tam trzeba już uwzględniać te 'relatywistyczne' sprawy.
>Np. model Sommerfielda to ma i jest przecież klasyczny - nie ma tam funkcji falowych, prawdopodobieństwa, itd.
No z tego, co pamiętam, to jednak nie jest do końca klasyczny, skoro zarówno radialna i azymutalna składowa pędu elektronu sa skwantowane . Ale model Sommerfelda wprowadza ad hoc liczby kwantowe oraz nie wyjaśnia, skąd się biorą. Mechanika kwantowa - owszem, no może poza spinem traktowanym klasycznie. Dopiero relatywistyczna mechanika kwantowa nie postuluje spinu, tylko go wyjaśnia.

>Nie. Metody z kwantowej nie używane w praktyce.
>Tam nie ma obliczeń modeli atomów wieloelektronowych, pomijając wodór i hel.
Polemizowałbym... Zależy jakich obliczeń.

>Zapytaj jakiegoś chemika w laboratorium, albo medyka... kogo chcesz.
No widzisz... właśnie ja jestem chemikiem teoretykiem i wiem, jakie modele stosuję w swojej pracy Fizyk pewnie z Ciebie lepszy ode mnie, ale co do metod chemii teoretycznej to sugerowałbym troszkę poczytać.
Znamienne, że wielu fizyków, których znam, podchodzi własnie w taki sposób: chemia jako nauka prymitywna i z dużo mniej rozwiniętymi modelami. A nawet nie sprawdzą

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Chyba rozminęliśmy się przy odpowiedzi... Jeśli równania różniczkowe nie są rozwiązywalne analitycznie to ich nie rozwiążesz - nie scałkujesz, chyba, że co najwyżej numerycznie. I o to mi chodziło. Wynik (liczbę) możesz dostać dobry, jak i wskazują Twoje wyniki, ale analitycznej postaci funkcji nie dostaniesz.

Jeśli bardzo chcesz to możesz sobie wyliczyć nawet i to analityczne rozwiązanie - metodą szeregów, czyli wyliczasz kolejne wyrazy szeregu Taylora wprost z równań,
bo znasz warunki początkowe.

To że tego szeregu nie można zwinąć nie ma tu znaczenia... mamy po prostu zaledwie kilkanaście funkcji podstawowych, bo raczej nie ma sensu tworzyć miliona,
a wtedy i tak wyszłoby na to samo - musiałbyś 1000 lat studiować żeby ten elementarz ogarnąć.

>No z tego, co pamiętam, to jednak nie jest do końca klasyczny, skoro zarówno radialna i azymutalna składowa pędu elektronu sa skwantowane . Ale model Sommerfelda wprowadza ad hoc liczby kwantowe oraz nie wyjaśnia, skąd się biorą.

To jest już raczej nieaktualne.
Kwantowanie w tym modelu wynika faktycznie z warunków brzegowych dla fal, a konkretnie tych de Broglie'a.
Zatem to jest nie już hipoteza at hoc, jakich pełno masz w QM, plus niefizyczne rozwiązania, co świadczy o sztuczności - nierealności tego modelu;
coś oczywiście można z tego wyliczać, ale należy bardzo uważać, a wyniki zawsze traktować jako tylko statystycznie.

> Mechanika kwantowa - owszem, no może poza spinem traktowanym klasycznie. Dopiero relatywistyczna mechanika kwantowa nie postuluje spinu, tylko go wyjaśnia.

Okazuje się że nie potrzeba tu żadnego spinu.
Całe atomy mają spin - jak wodór, tlen, czy srebro w przypadku Gerlacha.
I to jest spin wyłącznie orbitalny, a nie jakiś dualistyczny - kwantowy twór.

> No widzisz... właśnie ja jestem chemikiem teoretykiem i wiem, jakie modele stosuję
>w swojej pracy Fizyk pewnie z Ciebie lepszy ode mnie, ale co do metod chemii teoretycznej to sugerowałbym troszkę poczytać.

Naczytałem się już - nie rozwiązujesz równań falowych dla złożonych związków chemicznych.
Powszechnie są tam stosowane empiryczne schematy.

>Jeśli bardzo chcesz to możesz sobie wyliczyć nawet i to analityczne rozwiązanie - metodą szeregów, czyli wyliczasz kolejne wyrazy szeregu Taylora wprost z równań,
>bo znasz warunki początkowe.
>To że tego szeregu nie można zwinąć nie ma tu znaczenia... mamy po prostu zaledwie kilkanaście funkcji podstawowych, bo raczej nie ma sensu tworzyć miliona,
>a wtedy i tak wyszłoby na to samo - musiałbyś 1000 lat studiować żeby ten elementarz ogarnąć.
Nie wszystkie równania różniczkowe dadzą się rozwiązać metodą szeregu potęgowego. Nie wszystkie dadzą się rozwiązać.
A w sumie ta metoda w praktycznych rachunkach i tak jest przybliżeniem. Gdzieś ten szereg w końcu ucinasz. Do nieskończoności nie doliczysz, żeby mieć dokładny wynik

>Zatem to jest nie już hipoteza at hoc, jakich pełno masz w QM,
Może i jestem niedoukiem, ale jakie hipotezy ad hoc masz w QM?

>plus niefizyczne rozwiązania, co świadczy o sztuczności - nierealności tego modelu;
No nie wiem, czy potwierdzenie istnienia pozytonu, który był przecież początkowo jedynie "niefizycznym" rozwiązaniem relatywistycznej QM świadczy o nierealności modelu. Może te niektóre "niefizyczne" rozwiązania mają jednak jakieś przełożenie na świat realny, tylko nasza wyobraźnia jest zbyt uboga? Cholera wie, jak na razie to same spekulacje.

>coś oczywiście można z tego wyliczać, ale należy bardzo uważać, a wyniki zawsze traktować jako tylko statystycznie.
Nie "coś" tylko bardzo wiele.

>I to jest spin wyłącznie orbitalny, a nie jakiś dualistyczny - kwantowy twór.
Wytłumacz mi proszę co rozumiesz pod pojęciami "spinu orbitalnego" oraz "spinu dualistyczno-kwantowego" i jaką różnicę widzisz między nimi, bo średnio mogę się odnieść, nie rozumiejąc, co masz na myśli.

>Naczytałem się już - nie rozwiązujesz równań falowych dla złożonych związków chemicznych.
A i owszem - rozwiązuję równanie Schroedingera, które jest równaniem różniczkowym (i, hem, khem, ma matematyczną postać równania falowego) - w sposób rzecz jasna przybliżony. Mutatis mutandis można powiedzieć, że Ty w swoich symulacjach układu słonecznego robiłes dokładnie tak samo.

>Powszechnie są tam stosowane empiryczne schematy.
Ponownie - co masz na myśli mówiąc "empiryczne schematy" i gdzie są one według Ciebie stosowane - nie wiem, co chcesz mi przekazać.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Nie wszystkie równania różniczkowe dadzą się rozwiązać metodą szeregu potęgowego.

Chyba żartujesz albo mówimy o różnych metodach - najlepiej podaj przykład takiego równania... które ja rozwiążę tu od ręki.

> A w sumie ta metoda w praktycznych rachunkach i tak jest przybliżeniem. Gdzieś ten szereg w końcu ucinasz. Do nieskończoności nie doliczysz, żeby mieć dokładny wynik

Przecież zawsze tak jest, nawet gdy masz analityczne rozwiązanie.
Np. masz y = sin(x), no i oblicz to teraz, np. dla x=1.

Powiesz że to jest sin1, no ale co z tego?
To tak samo jak z pi, e, ln(2), sqrt(2), itp. - to tylko takie symbole liczb, których przecież nigdy nie wyliczysz dokładnie...

Zawsze obcinasz szereg na pewnej pozycji, zależnie od precyzji którą sobie życzymy,
np. sinx = x - x^3/3! + x^5/5! - ...
i chcemy to obliczyć dla x = 1 z dokładnością powiedzmy do 16 cyfr - ile wyrazów potrzebujemy?

chyba tak: n! <= 10^16 ~= 20!, czyli 10 składników zaledwie.

>Może i jestem niedoukiem, ale jakie hipotezy ad hoc masz w QM?

Wiadomo jakie: nieoznaczoność stanów, chmury prawdopodobieństwa, i same te równania falowe.
Myślisz że to ktoś wyprowadzał formalnie... może za pomocą klasycznej matematyki?

>No nie wiem, czy potwierdzenie istnienia pozytonu, który był przecież początkowo jedynie "niefizycznym" rozwiązaniem relatywistycznej QM świadczy o nierealności modelu. Może te niektóre "niefizyczne" rozwiązania mają jednak jakieś przełożenie na świat realny, tylko nasza wyobraźnia jest zbyt uboga? Cholera wie, jak na razie to same spekulacje.

Ale po co komu te spiny, skoro model Sommerfielda bez spinów daje identyczne rozwiązania z tymi Diraca?

Być może sam ładunek to to samo co spin, i dlatego są możliwe jakby dwa podejścia.
Nasz Gryziński też używał spinów elektronowych w swoim modelu i wyniki są dość poprawne, chociaż sam model jest taki... trochę egzotyczny.

>Nie "coś" tylko bardzo wiele.

Ulegasz złudzeniu.
Praktycznie wszystko co tam masz opiera się na wielkościach empirycznych:
g-faktory, momenty magnetyczne, rozmiar - odległości międzyatomowe, itd.

Spiny połówkowe cząstek są niefizyczne - przejściowa hipoteza at hoc z czasów tego eksperymentu Sterna-Gerlacha.

>>Nie wszystkie równania różniczkowe dadzą się rozwiązać metodą szeregu potęgowego.
>Chyba żartujesz albo mówimy o różnych metodach - najlepiej podaj przykład takiego równania... które ja rozwiążę tu od ręki.

Here you are, Smerfie Ważniaku (a to przykład dla prostej funkcji jednej zmiennej):

y'' + xb(x)y' + x^2c(x)y = 0

a jeszcze, żeby Ci już do końca wytrącić argument z ręki: załóż, że b(x) oraz c(x) nie są ani wielomianami, ani funkcjami rozwijalnymi w szereg potęgowy względem x.
Quod erat demonstrandum.

>>Może i jestem niedoukiem, ale jakie hipotezy ad hoc masz w QM?
>Wiadomo jakie: nieoznaczoność stanów, chmury prawdopodobieństwa, i same te równania falowe.
Chciałem Ci tylko uswiadomić, że indeterminizm to cecha, która pojawia się dopiero w przestrzeni fizycznej. W teori (w przestrzeni stanów) wszystko jest deterministyczne.

>Myślisz że to ktoś wyprowadzał formalnie... może za pomocą klasycznej matematyki?
Tak: dieumsnh.q(*)dernaHist/Schrodinger1926c.pdf
To jedna z czterech bardzo znanych prac Erwina Schroedingera "Quantisierung als Eigenwertproblem".
Polecam również angielskie tłumaczenie jednej z prac de Broigle'a o pomiarach w mechanice kwantowej:
neo-classi(*)surement_in_wave_mechanics.pdf
Jakbyś jeszcze miał wątpliwości to poszukaj prac Heisenberga, Pauliego czy Borna. Trudnośc jest taka, że są one z lat 20-30 XX w. i sa po niemiecku.

>>Nie "coś" tylko bardzo wiele.
>Ulegasz złudzeniu.
>Praktycznie wszystko co tam masz opiera się na wielkościach empirycznych
Gdzie??? Słyszałeś kiedyś np. o metodach ab initio w chemii kwantowej? Jedyne wielkości empiryczne, które tam masz, to stałe fizyczne, które z samej swej natury są wielkościami eksperymentalnymi. A jednak dają wynik naprawdę dobrze zgodny z eksperymentem.
Polecam Ci prace na temat energii dysocjacji molekuły wodoru wybitnych polskich chemików-teoretyków Kołosa i Wolniewicza z lat 1964 oraz 1968. Ich obliczenia były dokładniejsze niż wartości znajdywane eksperymentalne. Jeśli jesteś ciekawy, to odnośniki do tych publikacji znajdziesz w pracy Kołosa napisanej 3 lata przed śmiercią: Polish Journal of Chemistry, wolumin 63 strona 533 z roku 1993, wydany przez Polskie Towarzystwo Chemiczne. Niestety, linku nie podam, bo najprawdopodobniej nie ma go w sieci - Pol. j. Chem. jest zarchiwizowany od 1997 roku. Czekałaby Cię wizyta w którejś z bibliotek uniwersyteckich.

Poza tym nadal czekam, abyś wytłumaczył mi, co masz na myśli pisząc "spin orbitalny" oraz "spin dualistyczny-kwantowy" oraz "schematy empiryczne", bo nie odniosłeś sie do tego w ogóle. Zwłaszcza jestem ciekaw, gdzie te "schematy empiryczne" miałyby być stosowane.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Here you are, Smerfie Ważniaku (a to przykład dla prostej funkcji jednej zmiennej):

Nie jestem żadnym Woźniakiem. głąbie.

>y'' + xb(x)y' + x^2c(x)y = 0

O początkowych zapomniałeś... ale szkoda czasu na elementarz.
Ogólnie metoda szeregów wygląda:

masz równanie dowolnego rzędu, np. II-go tak wygląda:
y'' = f(y,y', x), plus y(x0) = y0, y'(x0) = y'0

i co - widzisz tu problem z wyliczeniem rozw. w postaci szeregu?

obliczasz kolejne pochodne, o tak:
y''' = (y'')', y4 = (y''')', itd.
różniczkujesz sobie po prostu tą funkcję f z lewej, no i wstawiasz dane początkowe, potem te wyliczone - y''' w celu obliczenia do y4, itd.

No i zapisujesz wynik:
y(x) = y0 + y'0 x + y'' x^2/2 + y''' x^3/3! + ...

>a jeszcze, żeby Ci już do końca wytrącić argument z ręki: załóż, że b(x) oraz c(x) nie są ani wielomianami, ani funkcjami rozwijalnymi w szereg potęgowy względem x.

Jasne, pewnie algebrę zaraz obalisz - jak ci biedni od EPR i splątań.

>Chciałem Ci tylko uswiadomić, że indeterminizm to cecha, która pojawia się dopiero w przestrzeni fizycznej. W teori (w przestrzeni stanów) wszystko jest deterministyczne.

>>Myślisz że to ktoś wyprowadzał formalnie... może za pomocą klasycznej matematyki?
>Tak: dieumsnh.q(*)dernaHist/Schrodinger1926c.pdf
>To jedna z czterech bardzo znanych prac Erwina Schroedingera "Quantisierung als Eigenwertproblem".
>Polecam również angielskie tłumaczenie jednej z prac de Broigle'a o pomiarach w mechanice kwantowej:
>neo-classi(*)surement_in_wave_mechanics.pdf
>Jakbyś jeszcze miał wątpliwości to poszukaj prac Heisenberga, Pauliego czy Borna. Trudnośc jest taka, że są one z lat 20-30 XX w. i sa po niemiecku.

Baki, skecze i triki - to taka pseudomatematyka dla nieuświadomionych...
Widziałem już nawet jak wprost ze Schrodongera wyprowadzano równane na orbity Keplera - wstawiasz tam psi = 1/r, itd.;
a i jak kwantowanie orbit układów planetarnych z tego wyliczali.

>Gdzie??? Słyszałeś kiedyś np. o metodach ab initio w chemii kwantowej? Jedyne wielkości empiryczne, które tam masz, to stałe fizyczne, które z samej swej natury są wielkościami eksperymentalnymi. A jednak dają wynik naprawdę dobrze zgodny z eksperymentem.

Po to się tworzy modele żeby odtwarzać wyniki poprawnie - to żadna sztuka;
a stałych jest tam kilka: c, h, e, itp., a nie 6000.
...

Oblicz energię wiązań elektronów atomu, np. tlenu, a zobaczymy ile tam będzie stałych.
Ja z jednej stałej wyliczę... wszystkie atomy po kolei.

Orbitalny spin to tradycyjnie moment pędu elektronu na orbicie,
a spin własny elektronu to ten pół-spin, o którym legendy w podręcznikach śpiewają...
a następnie wracają z powrotem, o tak: s * g = 2*1/2 = 1 magneton Bohra.

>>Here you are, Smerfie Ważniaku (a to przykład dla prostej funkcji jednej zmiennej):
>Nie jestem żadnym Woźniakiem. głąbie.
Gdzie Ty jakiegoś "Woźniaka" widziałeś? o.O Nie przypominam sobie poza tym, abym gdziekolwiek Ci ubliżał, więc daruj sobie impertynencje. Chyba, że to jakieś osobliwe poczucie humoru, którego nie chwytam.

>>y'' + xb(x)y' + x^2c(x)y = 0
>O początkowych zapomniałeś... ale szkoda czasu na elementarz.
Nie, nie zapomniałem, bo tego równania po prostu nie rozwiążesz metodą szeregów potęgowych - podałem Ci przykład, jak chciałeś. Nawet nie spróbowałeś, mimo, że warunki początkowe mogłeś sobie wybrać skolko ugodno, żeby tylko je rozwiązać. Może warto jednak czasem powtórzyć elementarz?

>Ogólnie metoda szeregów wygląda:
Znam metodę szeregów potęgowych, nie musisz mi jej opisywać. Zrób zatem to, co tak butnie i szumnie zapowiadałeś: rozwiąż to równanie różniczkowe metodą szeregów i przedstaw mi rozwiązanie. Warunki początkowe - mówiłem: wybierz sobie, jakie Ci pasują, żeby uporać się z tym zadaniem.

>>a jeszcze, żeby Ci już do końca wytrącić argument z ręki: załóż, że b(x) oraz c(x) nie są ani wielomianami, ani funkcjami rozwijalnymi w szereg potęgowy względem x.
>Jasne, pewnie algebrę zaraz obalisz - jak ci biedni od EPR i splątań.
Nie odwracaj kota ogonem i odnoś się merytorycznie, a nie zmieniasz temat - jakbyś naprawdę chociaż trochę podumał nad przykładem, który Ci podałem, to byś sam zobaczył, dlaczego wymienione przeze mnie warunki uniemożliwiają policzenie tego równania metodą szeregów.

>Baki, skecze i triki - to taka pseudomatematyka dla nieuświadomionych...
I to jest cały Twój argument na wszystkie przykłady, jakie dostałeś?? Umiesz poważnie dyskutować? Zaczynam w to naprawdę wątpić.

>Widziałem już nawet jak wprost ze Schrodongera wyprowadzano równane na orbity Keplera - wstawiasz tam psi = 1/r, itd.;
>a i jak kwantowanie orbit układów planetarnych z tego wyliczali.
No to se wyliczyli - równanie jest bez winy: matematyka dała jedynie to, co mogła dać - rozwiązanie, które opisywała. Zdziwiłbym się bardzo, gdyby nie dostali skwantowanych orbit. A że to debilizm, to już trudno.

>>Słyszałeś kiedyś np. o metodach ab initio w chemii kwantowej? Jedyne wielkości empiryczne, które tam masz, to stałe fizyczne, które z samej swej natury są wielkościami eksperymentalnymi. A jednak dają wynik naprawdę dobrze zgodny z eksperymentem.
>Po to się tworzy modele żeby odtwarzać wyniki poprawnie - to żadna sztuka;
Zastanawiam się, czy Ty w ogóle masz jakiekolwiek pojęcie, o czym chcesz ze mną rozmawiać i czy kiedykolwiek zagłębiałeś się w tematy, które poruszasz. Przykro mi, ale z Twoich wypowiedzi wyziera ogromny wprost brak zrozumienia najprostszych rzeczy, dysonans poznawczy i wypieranie faktów.
Owszem, modele tworzy się własnie po to, żeby opisywać rzeczywistość. Twój tok rozumowania biegnie jednak w ten sposób: gdy model jest modelem klasycznym, to się bardzo cieszysz i mówisz, że poprawnie opisuje rzeczywistość.
Ale gdy to samo robi model kwantowy, to nazywasz go "trikiem", "skeczem" oraz "pseudomatematyką dla nieuświadomionych" i twierdzisz, że to żadna sztuka, bo po to jest robiony. To, że model poprawnie odwzorowuje rzeczywistość, czyli cel i sens tego istnienia modelu, uważasz za niewarte wzmianki, a nawet za cechę go dyskwalifikującą. Przecież to absurd logiczny. Jesteś po prostu uprzedzony do pewnych modeli i nie chcesz przyjąć do wiadomości, że również się sprawdzają. Tyle.

>a stałych jest tam kilka: c, h, e, itp., a nie 6000.
Tak, tych i tylko tych kilku stałych używamy w metodach ab initio przy liczeniu czegokolwiek. Nie wiem, skąd Ci się tam stałe mnożą w tysiące. No chyba, że nie masz bladego pojęcia, o czym mówisz i dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami na ten temat. Ale to już nie mój problem.

>Orbitalny spin to tradycyjnie moment pędu elektronu na orbicie,
>a spin własny elektronu to ten pół-spin, o którym legendy w podręcznikach śpiewają.
Po pierwsze, "spin 1/2" to nie jest wartość samego spinu, tylko wartość rzutu jego wektora na wyróżnioną oś. Taki skrót myślowy; gdybyś to rozumiał, to nie mamrotałbyś o "pół-spinach". Po drugie: co skłoniło Cię do braku przekonania o istnieniu dodatkowego stopnia swobody?

>Oblicz energię wiązań elektronów atomu, np. tlenu, a zobaczymy ile tam będzie stałych.
"Energię wiązań elektronów atomu tlenu", mistrzu? A co to jest ta energia? Masz na myśli energię wiązania chemicznego, czy energię oddziaływania jądra atomowego z elektronami, czy może energię kinetyczną elektronów, czy może energię oddziaływania culombowskiego elektronów między sobą, czy może jakiś rodzaj oddziaływania korelacyjno-wymiennego między nimi? Nadążasz, o czym do Ciebie mówię używając tych pojęć i rozumiesz, czym się one różnią między sobą?

>Ja z jednej stałej wyliczę... wszystkie atomy po kolei.
Mitoman? Jaka to stała i w jaki "wyliczysz wszystkie atomy po kolei"?
Przekonaj mnie, słucham.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Nie, nie zapomniałem, bo tego równania po prostu nie rozwiążesz metodą szeregów potęgowych - podałem Ci przykład, jak chciałeś. Nawet nie spróbowałeś, mimo, że warunki początkowe mogłeś sobie wybrać skolko ugodno, żeby tylko je rozwiązać. Może warto jednak czasem powtórzyć elementarz?

Przestań. Rozwiązujemy skutecznie każde równanie, w tym nawet i uwikłane:
F(y^n, y^n-1,... y', y, x) = 0

Ciągłe - różniczkowalne dowolnie razy, bo tylko takie istnieją w praktyce.
y'' = f = -xb(x)y' - x^2c(x)y i jedziesz z tym.

nieobliczalne funkcje sobie wymyślił.. takie banialuki tworzą właśnie w kwantowej, np. jak wyliczyć energię pot. punktowego momentu magnetycznego; no i tam wchodzi ten skecz z obracanymi spinami elektronów - superfine, które w wersji Sommerfielda jest takie samo - bez punktowych cudów obracanych o 720 stopni na jeden obrót.

>I to jest cały Twój argument na wszystkie przykłady, jakie dostałeś?? Umiesz poważnie dyskutować? Zaczynam w to naprawdę wątpić.

Ja już dawno skończyłem wątpić.

>No to se wyliczyli - równanie jest bez winy: matematyka dała jedynie to, co mogła dać - rozwiązanie, które opisywała. Zdziwiłbym się bardzo, gdyby nie dostali skwantowanych orbit. A że to debilizm, to już trudno.

Równanie jest bzdurne - to uproszczenie, jakaś zlinearyzowana atrapa modelu Sommerfielda.
Faktycznie tam wychodzi ujemna energia kinet. i różne inne niefizyczne rzeczy.
Tu możesz sobie to zobaczyć:
www7b.biglobe.ne.jp/~kcy05t/rigosh.html

>Owszem, modele tworzy się własnie po to, żeby opisywać rzeczywistość. Twój tok rozumowania biegnie jednak w ten sposób: gdy model jest modelem klasycznym, to się bardzo cieszysz i mówisz, że poprawnie opisuje rzeczywistość.
>Ale gdy to samo robi model kwantowy, to nazywasz go "trikiem", "skeczem" oraz "pseudomatematyką dla nieuświadomionych" i twierdzisz, że to żadna sztuka, bo po to jest robiony. To, że model poprawnie odwzorowuje rzeczywistość, czyli cel i sens tego istnienia modelu, uważasz za niewarte wzmianki, a nawet za cechę go dyskwalifikującą. Przecież to absurd logiczny. Jesteś po prostu uprzedzony do pewnych modeli i nie chcesz przyjąć do wiadomości, że również się sprawdzają. Tyle.

Ja mogę przyjąć dowolne poprawne matematyczne rozwiązania - ale jako numeryk, a jako fizyk niestety już nie.

Po prostu sztuczny model nie ma żadnej wartości poznawczej, a nawet gorzej: wprowadza w błąd - jak ten Ptolemeusza przykładowo.

>Po pierwsze, "spin 1/2" to nie jest wartość samego spinu, tylko wartość rzutu jego wektora na wyróżnioną oś. Taki skrót myślowy; gdybyś to rozumiał, to nie mamrotałbyś o "pół-spinach". Po drugie: co skłoniło Cię do braku przekonania o istnieniu dodatkowego stopnia swobody?

Ależ ja nie widzę powodów rzucania całego tak wpół!
.....

Energia wiązań el. w atomie to są posumowane te energie jonizacji wszystkich elektronów po kolei.
en.wikiped(*)ation_energies_of_the_elements

np. hel: 24.58741 + 54.41778 =~ 80 eV

>Przestań. Rozwiązujemy skutecznie każde równanie, w tym nawet i uwikłane:
>F(y^n, y^n-1,... y', y, x) = 0
>Ciągłe - różniczkowalne dowolnie razy, bo tylko takie istnieją w praktyce.
>y'' = f = -xb(x)y' - x^2c(x)y i jedziesz z tym.
>nieobliczalne funkcje sobie wymyślił.. takie banialuki tworzą właśnie w kwantowej,
Nic nie wymyslałem, powiedziałem Ci - nie obliczysz tego metodą szeregów potęgowych. Musisz sięgnąć do metody Frobeniusa. A przy warunkach, które podałem - b(x) i c(x) nie będące wielomianami ani funkcjami rozwijalnymi w szereg względem x to i Frobeniusem tego nie ugryziesz. Ale zapewne masz inne zdanie. Szkoda tylko, że całkowicie błędne i nawet nie zadasz sobie najmniejszego trudu, żeby je zweryfikować.

>Po prostu sztuczny model nie ma żadnej wartości poznawczej, a nawet gorzej: wprowadza w błąd - jak ten Ptolemeusza przykładowo.
Cóż, wspomniałeś o modelu Gryzińskiego. Aż poszperałem w necie i poczytałem sobie. Podaj mi odpowiedź na następujące kwestie, ja jestem otwarty na dyskusje, nie przywiązuję się do modeli, może mnie przekonasz, jeśli uda Ci się sensownie na odpowiedzieć:

a) czy ten model da się uogólnić na przypadek więcej niż dwóch elektronów? Bo jak widziałem, już przy trzech elektronach jest tam wspomniany "prawdopodobny wygląd orbity". To "prawdopodobny", czyli "uważamy, że wygląda to tak" czy jednak da się jakoś ściśle policzyć?

b) co z 4 elektronami? To już Święty Graal tego modelu, czy jeszcze ma on tam zastosowanie?

c) co będzie z przewidywaniem kształtu cząsteczek chemicznych? W chemii masz kilka teorii jak np.: VB (wiązań walencyjnych), VSEPR (odpychanie par elektronowych powłoki walencyjnej) czy AIM (atomy w cząsteczkach) które radzą sobie znakomicie. Czy Twój model da mi odpowiedź na pytanie choćby o geometrię cząsteczki wody, nie wspominając już o tak "skomplikowanej" cząsteczce jak benzen?

d) skoro już o benzenie mowa: powiedz mi jeszcze, jak ten model klasyczny ma wytłumaczyć choćby aromatycznośc benzenu??? Wedle QM jest to spowodowane delokalizacją elektronów pi w płaszczyźnie pierścienia i całkiem fajnie liczy się efekty energetyczne - np. pi-pi stacking i inne takie rzeczy.

e) skoro tak lubisz fizykę klasyczną - czy Twój model da się rozwinąć na tyle, aby policzyć podstawowe wartości termodynamiczne: entalpię, entropię, entalpię swobodną? Dla Ptolemeusza nie ma tego problemu - potrafi być zadziwiająco zgodny z eksperymentem.

Na te i o wiele więcej innych pytań mój Ptolemeusz odpowiada więcej niż zadowalająco.
Natomiast model który Ty podajesz, apologeto klasycznej fizyki, ma poważny problem z przejściem do liczby 4 elektronów (sic!).
Być może mój model jest ptolemeuszowy, ale da się z niego liczyć realne wartości i to w dużej zgodności z eksperymentem.
Ty masz ambicje do nowej fizyki, ale nie bierzesz pod uwagę, że model Bohra został zarzucony nie dlatego, że ktoś faworyzował QM, tylko elekton przyspieszany (a na orbitach eliptycznych przecież przyspieszenie wystepuje) powinien w sposób ciągły emitować energię. Jakoś tego się nie obserwuje, zatem model Sommerfelda-Bohra ma co najmniej jedną poważną wadę. Dlaczego chociaż o tym się nie zająkniesz?

>Energia wiązań el. w atomie to są posumowane te energie jonizacji wszystkich elektronów po kolei.
>en.wikiped(*)ation_energies_of_the_elements
>np. hel: 24.58741 + 54.41778 =~ 80 eV
Nadal czekam, na odpowiedź co to za stała i jak to policzysz. Ja owszem, też liczę efekty energetyczne i idzie mi całkiem dobrze.

Jeśli natomiasty nie uda Ci się znaleźć odpowiedzi na te pytania, to przyjmij do wiadomości, że jeśli ktoś się posługuje idiotycznym modelem rzeczywistości, to raczej nie jestem to ja.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Nic nie wymyslałem, powiedziałem Ci - nie obliczysz tego metodą szeregów potęgowych. Musisz sięgnąć do metody Frobeniusa. A przy warunkach, które podałem - b(x) i c(x) nie będące wielomianami ani funkcjami rozwijalnymi w szereg względem x to i Frobeniusem tego nie ugryziesz. Ale zapewne masz inne zdanie. Szkoda tylko, że całkowicie błędne i nawet nie zadasz sobie najmniejszego trudu, żeby je zweryfikować.

Przestań improwizować.
Każdą funkcję można rozwinąć w taki czy inny szereg - te z osobliwościami w Laurenta.
A jeśli chcesz startować z osobliwości np. z r0 = 0 w problemie Keplera, no to lepiej się obudź...

>Cóż, wspomniałeś o modelu Gryzińskiego. Aż poszperałem w necie i poczytałem sobie. Podaj mi odpowiedź na następujące kwestie, ja jestem otwarty na dyskusje, nie przywiązuję się do modeli, może mnie przekonasz, jeśli uda Ci się sensownie na odpowiedzieć:

Ja nie jestem promotorem modelu Gryzińskiego... był tu jeden fizyk... Marek Duda chyba, który obstawał mocno za tym pomysłem, więc sobie z nim pogadaj.

Poprawny model wygląda zupełnie inaczej; jego podstawową cechą która go wyróżnia od innych wersji jest to, że on stosuje te dwa historyczne podejścia na raz - falowe i newtonowskie, i wyjaśnia od razu dlaczego oba te podejścia są tu możliwe, ale i wadliwe zarazem!

> Jakoś tego się nie obserwuje, zatem model Sommerfelda-Bohra ma co najmniej jedną poważną wadę. Dlaczego chociaż o tym się nie zająkniesz?

Przecież to samo masz w każdym modelu.
W kwantowe dlaczego nie promieniują, niby co tam takiego okryto, co niweluje ten problem?
Może dlatego że tam elektron jest wszędzie naraz, więc nie może się zdecydować skąd promieniować - tak?

Ponadto w modelach falowych masz multum stabilnych orbit, a w praktyce jest tylko ta jedna - poziom podstawowy.

>>Energia wiązań el. w atomie to są posumowane te energie jonizacji wszystkich elektronów po kolei.
>>en.wikiped(*)ation_energies_of_the_elements
>>np. hel: 24.58741 + 54.41778 =~ 80 eV
>Nadal czekam, na odpowiedź co to za stała i jak to policzysz. Ja owszem, też liczę efekty energetyczne i idzie mi całkiem dobrze.Jeśli natomiasty nie uda Ci się znaleźć odpowiedzi na te pytania, to przyjmij do wiadomości, że jeśli ktoś się posługuje idiotycznym modelem rzeczywistości, to raczej nie jestem to ja.

Ty miałeś pokazać wyliczenie dla tlenu, czy węgla chociaż...
Ja normalnie wyliczę - z konfiguracji dającej minimum... coś jak problem Thomsona z układaniem ładunków na sferze.

>>Nic nie wymyslałem, powiedziałem Ci - nie obliczysz tego metodą szeregów potęgowych. Musisz sięgnąć do metody Frobeniusa. A przy warunkach, które podałem - b(x) i c(x) nie będące wielomianami ani funkcjami rozwijalnymi w szereg względem x to i Frobeniusem tego nie ugryziesz. Ale zapewne masz inne zdanie. Szkoda tylko, że całkowicie błędne i nawet nie zadasz sobie najmniejszego trudu, żeby je zweryfikować.
>Przestań improwizować.
Ja improwizuję? Przecież to Ty najpierw twierdziłeś, że każde równianie różniczkowe da się rozwiązać metodą szeregów potęgowych. Pokazałem Ci przykład, którego nie rozwiążesz, to uparcie odmawiasz przyęcia tego do wiadomości.
Ponadto, jak tak bardzo się upierasz, to chciałem Ci oznajmić, że gdyby każde równanie różniczkowe dało się rozwiązać metodą szeregów, to na cholerę byłyby rozwijane inne metody rozwiązywania takich równań?
Quod erat demonstrandum 2 - tym razem logiką.

Ponadto, cytat z angielskiej wikipedii z hasła Power series solution of differential equations:
"In mathematics the power series method is used to seek a power series solution to certain (czyli nie wszystkich - przyp. mój) differential equations."
Quod erat demonstrandum 3.
Nudna już trochę ta zabawa w przekonywanie Ciebie odnośnie braku racji...
Bronisz się i wijesz jak piskorz.

>A jeśli chcesz startować z osobliwości np. z r0 = 0 w problemie Keplera, no to lepiej się obudź...
A skąd nagle taki wniosek, że chcę startować w problemie Keplera z osobliwości??
I skąd nagle rozmowa zbacza na tematy równania Keplera?

>Poprawny model wygląda zupełnie inaczej; jego podstawową cechą która go wyróżnia od innych wersji jest to, że on stosuje te dwa historyczne podejścia na raz - falowe i newtonowskie, i wyjaśnia od razu dlaczego oba te podejścia są tu możliwe, ale i wadliwe zarazem!
Proszę o linka albo wytłumaczenie. I ponawiam pytanie: czy ten model potrafi rozwiązać te same kwestie, które podałem dla modelu Gryzińskiego?
Proszę zatem o merytoryczne odniesienie się do punktów a)-e) z poprzedniego postu, skoro to właśnie ten model (tzn. proponowany przez Ciebie) ma być prawdziwy.

>> Jakoś tego się nie obserwuje, zatem model Sommerfelda-Bohra ma co najmniej jedną poważną wadę. Dlaczego chociaż o tym się nie zająkniesz?
>Przecież to samo masz w każdym modelu.
>W kwantowe dlaczego nie promieniują, niby co tam takiego okryto, co niweluje ten problem?
W wielkim skrócie? Właśnie dlatego nie promieniują w sposób ciągły, bo elektron zajmuje jedynie skwantowane orbity. To jest rozwiązanie tego problemu.

>Może dlatego że tam elektron jest wszędzie naraz, więc nie może się zdecydować skąd promieniować - tak?
A słyszałeś kiedyś o czymś takim jak fluorescencja i fosforescencja?

>Ponadto w modelach falowych masz multum stabilnych orbit, a w praktyce jest tylko ta jedna - poziom podstawowy.
Ehhh... Poziom podstawowy to chyba niestety wiedzy z chemii posiadasz...
Juz najprościej jak tylko można: słyszałeś kiedyś o tlenku węgla (CO - inaczej czad) oraz o dwutlenku węgla (CO2 - modny ostatnio z uwagi na dyskusje o ocieplaniu klimatu).
Jak spojrzysz na strukturę elektronową węgla, to zobaczysz,że stanem podtstawowym dla atomu C jest stan elektronowy o wartościowości równej II, czyli dający CO. Zgodnie z Twoją logiką, skoro w praktyce możliwy jest tylko stan podstawowy, nie powinna istnieć ani cząsteczka CO2, ani my sami, bo w całej chemii organicznej rozpatruje się stan węgla na IV stopniu wartościowości, który stanem podstawowym bynajmniej nie jest. Dziękuję za uwagę - krótki wykład z podstaw podstaw podstaw chemii dla fizyka.

>Ty miałeś pokazać wyliczenie dla tlenu, czy węgla chociaż...
Mogę policzyć, ale nie oczekuj ode mnie matematyki, bo nie uśmiecha mi się całkowanie numeryczne w przestrzeni 4N-wymiarowej, żeby Ci jedynie sprawić frajdę. Policzę programem i moge Ci podać wyniki.

>Ja normalnie wyliczę - z konfiguracji dającej minimum... coś jak problem Thomsona z układaniem ładunków na sferze.
Proszę, pochwal się. Wraz z matematyką, skoro taka prosta.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Ja improwizuję? Przecież to Ty najpierw twierdziłeś, że każde równianie różniczkowe da się rozwiązać metodą szeregów potęgowych. Pokazałem Ci przykład, którego nie rozwiążesz, to uparcie odmawiasz przyęcia tego do wiadomości.

Gdzie pokazałaś ten przykład?
Podałeś równanie z niezdefiniowanymi funkcjami... więc każdy baran wie że nie można tego rozwiązać.

Ja też tak potrafię, masz:
y = q(x) - rozwiąż mi to, powiedzmy podaj wynik dla x = 7.

> każde równanie różniczkowe dało się rozwiązać metodą szeregów, to na cholerę byłyby rozwijane inne metody rozwiązywania takich równań?

Dlatego nie stosujemy tej metody, bo są znane inne i o wiele szybsze metody.
A w przypadku układów wielu równań, dla wielu ciał, metoda szeregów zawierałaby szeregi nie jednej lecz np. 10 zmiennych - prędzej byś się posikał niż policzył to.

Są oczywiście specjalne metody oparte na szeregach, np. Parkera-Sochackiego do problemu n-body, ale tam nie obliczamy raz tych szeregów, lecz jakby cały czas od nowa - iteracyjne, jak w każdej innej metodzie numerycznej do ode.

Metoda szeregów ma przewagę w przypadku, gdy chcemy wyliczać wiele wartości blisko punktu początkowego... ale zwykle liczymy to raz, a wtedy inne metody są zdecydowanie szybsze, np. metody extrapolacyjne są proste, strasznie szybkie i jednocześnie super dokładne.

>Proszę o linka albo wytłumaczenie. I ponawiam pytanie: czy ten model potrafi rozwiązać te same kwestie, które podałem dla modelu Gryzińskiego?

Przecież ten model w zasadzie nie istnieje.
Gryziński zaproponował coś, zaczął, pokazał kilka prostszych rozwiązań.

Twoje bezużyteczne w praktyce schematy tworzono z 50 lat, a i pracowało przy nich grube miliony studentów, doktorantów i numerologów, a nie jeden człowieczek, którego oczerniali, napadali i wyzywali latami od głupków, nieuków, ciemniaków, od studiów aż do śmierci... no i jeszcze sporo po - jak widać.

>W wielkim skrócie? Właśnie dlatego nie promieniują w sposób ciągły, bo elektron zajmuje jedynie skwantowane orbity. To jest rozwiązanie tego problemu.

Przecież to samo kwantowanie masz w modelu Sommerfielda, więc co chcesz?
A może kwantowanie oparte na fizycznych falach de Broglie'a jest gorsze od wymyślonych chmur prawdopodobieństwa?

Przecież te modele falowe z QM są statystyczne z natury, np. ten pół-spin to średnia po połówce jednorodnej sfery +1/2 dokładnie, zatem masz: -1/2 lub 1/2 statystycznie dla danej osi.

> Zgodnie z Twoją logiką, skoro w praktyce możliwy jest tylko stan podstawowy, nie powinna istnieć ani cząsteczka CO2, ani my sami, bo w całej chemii organicznej rozpatruje się stan węgla na IV stopniu wartościowości, który stanem podstawowym bynajmniej nie jest. Dziękuję za uwagę - krótki wykład z podstaw podstaw podstaw chemii dla fizyka.

Ależ matematycy znają pojęcie minimum lokalnego, a i nawet globalnego.

Nie rozszerzaj tematu, bo się rozpłyniesz... kwantowo.
Ja tylko o atomach mówię.

>>Ty miałeś pokazać wyliczenie dla tlenu, czy węgla chociaż...
>Mogę policzyć, ale nie oczekuj ode mnie matematyki, bo nie uśmiecha mi się całkowanie numeryczne w przestrzeni 4N-wymiarowej, żeby Ci jedynie sprawić frajdę. Policzę programem i moge Ci podać wyniki.

Znaczy podasz wynik... komputer go oczyta z tablic?

>>Ja normalnie wyliczę - z konfiguracji dającej minimum... coś jak problem Thomsona z układaniem ładunków na sferze.
>Proszę, pochwal się. Wraz z matematyką, skoro taka prosta.

Jeden śmieszny wzorek tu wystarczy, i tylko dwa poziomy - te wasze orbitale:
na pierwszym są tylko maks. 2 elektrony - jak w helu, a pozostałe na drugim - wyżej.
Np. węgiel: 2 i 4 - ustawione w czworościan, bo taki układ daje minimum;
Tlen: 2 i 6 - ośmiościan.
Jeszcze krzem można łatwo zgadnąć: 2 + 12, czyli tu będzie dwunastościan.
A inne przypadki, np. 9, czy 15 elektronów na sferze raczej trudno odgadnąć... no ale można wyliczyć komputerem.

I tu praktycznie zawsze wychodzi błąd poniżej 1%, czyli w zasadzie super, jak na taki prymityw... zwłaszcza w porównaniu do tych ad hoc aproksymacji równań falowych.

Przykładowe obliczenia.
Dla dwóch elektronów na dowolnym jądrze mamy wzór:
E2 = 2 R (n - 1/2^2)^2, gdzie R = 13.6 eV - ta stała z wodoru.
dla węgla mamy n = 6, zatem:
E2 = 2 R (6-1/4)^2 = 899.3 eV;
dla porównania z tablic mamy tu wartość: 392.087 + 489.993 = 882.08 eV

Teraz 4 pozostałe elektrony:
E4 = 4 R (6 - 2 - 3/4 (3/2)^0.5)^2/4 = 129.1 eV;
[to -2 to odpychanie z pary elektronów niżej, a to -3/4... jest z odpychania elektronów w czworościanie]

w sumie mamy dla węgla: E6 = 899.3 + 129.1 = 1028.4 eV,
a z tablic otrzymujemy: 1030.1 eV, no czyli praktycznie czysta perfekcja.

Jeszcze tlen sprawdzimy:
E2 = 2 R (8-1/4)^2 = 1633.7 eV,
i 6 pozostałych na wierzchołkach ośmiościanu:
E6 = 6 R (8 - 2 - 2^.5 - 1/4)^2/4 = 383.5 eV
razem: E8 = 1633.7 + 383.5 = 2017.2 eV
z tablic mamy: 2043.8 eV, różnica z 26 eV, czy około 1% zaledwie.

Dla żelaza nie chce mi się tego obliczać...
chociaż tam jest bardzo ciekawa konfiguracja:
2 + 24, a dla 24 elektronów na serze daje minimum tzw. snub cube - prześwietna bryłka:

>Gdzie pokazałaś ten przykład?
Patrz i czytaj ze zrozumieniem. Na wykladach z podstaw analizy matematycznej tez prosiłeś wykładowców, żeby pokazywali Ci na konkretnych przykładach, czy abstrakcyjne wzorki też były w porządku? Pokazałem Ci przykład - równanie różniczkowe, którego nie da się rozwiązać metodą szeregów, co z tego, że w postaci abstrakcyjnej?
Powiedziałem Ci -nie rozwiążesz tego równania metodą szeregów, choćbyś sie skichał. To z kolei zacząłeś sobie stawiać warunki, a to brak warunków początkowych, a to funkcji nie zdefiniowałem... Co z tego? Masz przykład równania, którego nie rozwiążesz metodą szeregów, a że w formie abstrakcyjnej - cóż, es tut mir Leid, c'est la vie, mnie też nie chciało się wymyślać dokładnej postaci równania, wystarczy, że wiem, że równania o takiej formie tą metodą nie policzysz.

>>Proszę o linka albo wytłumaczenie. I ponawiam pytanie: czy ten model potrafi rozwiązać te same kwestie, które podałem dla modelu Gryzińskiego?
>Przecież ten model w zasadzie nie istnieje.
>Gryziński zaproponował coś, zaczął, pokazał kilka prostszych rozwiązań.
No to zaraz, zaraz - na jakim modelu się w końcu opierasz? Gryzińskiego, czy w końcu nie? I jak ten model uwzględnia równocześnie podejście kwantowe i klasyczne i pokazuje, że są błędne?

>Twoje bezużyteczne w praktyce schematy
Do Ciebie naprawdę nie docierają fakty, człowieku. Mówię i tłumaczę jak komu dobremu, że na podstawie "moich" modeli przewidujemy naprawdę wiele i w zgodności z eksperymentem używając tylko stałych fizycznych.
Ale albo pomijasz sobie tą część mojej wypowiedzi albo przekręcasz fakty mówiąc "bezużyteczne w praktyce schematy" i "6000 stałych" i nie dociera do Ciebie, kiedy Ci mówię, że jesteś w ogromnym błędzie uzywając takich słów. Nie wiem, jak sobie wyobrażasz te schematy, o których podobno czytałeś, ale jak dla mnie, który w tym siedzę, jasne jest, że nie masz zielonego pojęcia o czym do mnie mówisz i rzucasz jakimiś swoimi wyobrażeniami pochodzacymi z uprzedzeń. Gdybyś naprawdę miał chocby pobieżne pojęcie o sprawach, do których chcesz się odnieść, nie pisałbyś głupot o jakichś empirycznych schematach i tysiącach stałych w bezużytecznych schematach.

>A może kwantowanie oparte na fizycznych falach de Broglie'a jest gorsze od wymyślonych chmur prawdopodobieństwa?
Dlaczego "wymyślonych"? Czy w ogóle ogarniasz pojęcie "prawdopodobieństwa" tak, jak je rozumie mechanika kwantowa?

>Przecież te modele falowe z QM są statystyczne z natury, np. ten pół-spin to średnia po połówce jednorodnej sfery +1/2 dokładnie, zatem masz: -1/2 lub 1/2 statystycznie dla danej osi.
Wytłumacz mi dokładnie o co Ci idzie ze średnią po połówce jednorodnej sfery?

>Ależ matematycy znają pojęcie minimum lokalnego, a i nawet globalnego.
A co ma minimum globalne/lokalne do istnienia stabilnych stanów atomowych? Pokazałem Ci, że nie tylko stan podstawowy atomu może być stanem stabilnym, to Ty mi mówisz:
>Nie rozszerzaj tematu, bo się rozpłyniesz... kwantowo.
Jak mam zatem nie rozszerzać, skoro gadasz bzdury i trzeba Ci tłumaczyć podstawy podstaw?

>Ja tylko o atomach mówię.
Ja też - węgiel jest atomem, mój drogi.

>Znaczy podasz wynik... komputer go oczyta z tablic?
Czy Ty w ogóle wchodzisz w interakcję ze światem zewnętrznym, czy jedynie wybiórczo filtrujesz informacje i odrzucasz te, które Ci się nie podobają? Z jakich, kurczę, tablic?? Z obliczeń opartych na fizyce kwantowej, a nie z tablic, gdzie Ty w chemii ab initio jakieś tablice widziałeś???

>Jeden śmieszny wzorek tu wystarczy, i tylko dwa poziomy - te wasze orbitale:
Nie rozumiem, dlaczego miałyby być tylko dwa poziomy? Jakieś fizyczne wytłumaczenie tych wzorków masz?

>Teraz 4 pozostałe elektrony:
E4 = 4 R (6 - 2 - 3/4 (3/2)^0.5)^2/4 = 129.1 eV;
[to -2 to odpychanie z pary elektronów niżej, a to -3/4... jest z odpychania elektronów w czworościanie]
Skąd akurat -2 i -3/4?

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

> Na wykladach z podstaw analizy matematycznej tez prosiłeś wykładowców, żeby pokazywali Ci na konkretnych przykładach, czy abstrakcyjne wzorki też były w porządku?

Nie, akurat w tej dziedzinie zwykle ja ich uczyłem, to znaczy często pokazywałem różne rzeczy o których nie mieli pojęcia... z czego byli zresztą bardzo zadowoleni, a nawet wręcz macali siódme niebo matematyczne z zachwytu.

>Powiedziałem Ci -nie rozwiążesz tego równania metodą szeregów, choćbyś sie skichał.
Obliczam normalnie b', c', b'', itd. wprost albo z aproksymacji - są na to metody... numerycy nie fizycy - oni potrafią myśleć skutecznie... na szczęście.

>>Twoje bezużyteczne w praktyce schematy
>Do Ciebie naprawdę nie docierają fakty, człowieku. Mówię i tłumaczę jak komu dobremu, że na podstawie "moich" modeli przewidujemy naprawdę wiele i w zgodności z eksperymentem używając tylko stałych fizycznych.

A to tylko przypadkowo, bo tak się składa że istnieje tylko jedna matematyka, więc nawet gdy natworzysz sobie kilka atrap, to potem jedziesz z nimi i tak formalnie - matematycznie, więc tu wychodzą naturalnie pewne ogóle zależności.

Prawda jest dość trywialna: ktoś słaby choćby bardzo chciał odlecieć zupełnie w krainę czarów, to i tak nie da rady!
Fantazja też wymaga solidnego przygotowania, o czym pisarze SF dobrze wiedzą, np. S. Lem był w tym tak dobry nie dlatego że był bardzo głupi, naiwny, 'fruwał w obłokach', lecz wręcz przeciwnie - stał twardo na solidnym gruncie.

>Ale albo pomijasz sobie tą część mojej wypowiedzi albo przekręcasz fakty mówiąc "bezużyteczne w praktyce schematy" i "6000 stałych" i nie dociera do Ciebie, kiedy Ci mówię, że jesteś w ogromnym błędzie uzywając takich słów.

W praktyce masz empiryczne korekty - setki: g-faktory, spiny, dipole, kwadrupole niemal dla każdego atomu i cząsteczki.

Oblicz z tego kwadrupol jakiejś ciekawszej cząsteczki, np. H2O, CO2 a od razu widać że to nie pasuje.
Tak samo z momentami magnetycznymi, np. zmierz to dla O2.

>Dlaczego "wymyślonych"? Czy w ogóle ogarniasz pojęcie "prawdopodobieństwa" tak, jak je rozumie mechanika kwantowa?

Nie. Ja ogarniam tylko matematyczną teorię prawdopodobieństwa,
która nie zawiera selfreferencji, pętli logicznych, rekurencji i innych prostych błędów popełnianych od wieków przez początkujących matematyków.

>Wytłumacz mi dokładnie o co Ci idzie ze średnią po połówce jednorodnej sfery?

Ze statystyki obliczamy.
Rozkład równomierny kierunków w 3D jest to sfera właśnie.
Zapisujesz rozkład, całkujesz i masz 1/2 średnią na kierunek osi... a ile wyjdzie na płaszczyznę?

>Nie rozumiem, dlaczego miałyby być tylko dwa poziomy? Jakieś fizyczne wytłumaczenie tych wzorków masz?

No, tak pasuje - są tylko te dwa poziomy.
Zresztą to jest dość logiczne.
Tlen ma 6 elektronów na zewnątrz, potem neon 8 - tak?
Sód: dokładamy 9-ty i co się stanie?

Nic nowego - masz teraz 9 na sferze i tyle, bo przecież nie zawiśnie trwale nad +1e - taki miałby wtedy ładunek centralny: 11-2-8=1.

Dość niesymetrycznie, chyba 3 trójkąty równoboczne, środkowy największy i obrócony o 180...

>>Teraz 4 pozostałe elektrony:
>E4 = 4 R (6 - 2 - 3/4 (3/2)^0.5)^2/4 = 129.1 eV;
>[to -2 to odpychanie z pary elektronów niżej, a to -3/4... jest z odpychania elektronów w czworościanie]
>Skąd akurat -2 i -3/4?

2 są blisko jądra więc 6-2 = 4 - taki jest tam ładunek centralny.
3/4 * sqrt(3/2), taka jest siła na wierzchołek w czworościanie - oblicz sobie.

Ta metoda to jest tylko takie dość szybkie i toporne przybliżenie, bo można wyprowadzić dokładne wzory dla tego modelu, a wtedy błędy są praktycznie zerowe - po kolei, dla wszystkich atomów!

>>>Twoje bezużyteczne w praktyce schematy
>>Mówię i tłumaczę jak komu dobremu, że na podstawie "moich" modeli przewidujemy naprawdę wiele i w zgodności z eksperymentem używając tylko stałych fizycznych.
>A to tylko przypadkowo
<facepalm> Zostawię to bez komentarza.

>Fantazja też wymaga solidnego przygotowania, o czym pisarze SF dobrze wiedzą, np. S. Lem był w tym tak dobry nie dlatego że był bardzo głupi, naiwny, 'fruwał w obłokach', lecz wręcz przeciwnie - stał twardo na solidnym gruncie.
De Broigle, Schroedinger, Heisenberg, Bohr, von Neumann, Dirac, Pauli czy Slater są dla mnie właśnie synonimami stania na solidnym, ścisłym gruncie i szukania dowodów na poparcie teorii, a nie niekompetencji czy chciejstwa. Chciałem Ci jeszcze przypomnieć, że Pauli, Heisenberg i dwóch innych : Debye oraz Bethe (wszyscy czterej to laureaci Nobla) byli uczniami Sommerfelda, którego model cenisz. Więc mieli pewnie jakieś pojęcie o tym, co jest w nim nie tak, skoro rozwinęli swój, nie sądzisz?

>>Ale albo pomijasz sobie tą część mojej wypowiedzi albo przekręcasz fakty mówiąc "bezużyteczne w praktyce schematy" i "6000 stałych" i nie dociera do Ciebie, kiedy Ci mówię, że jesteś w ogromnym błędzie uzywając takich słów.
>W praktyce masz empiryczne korekty - setki: g-faktory, spiny, dipole, kwadrupole niemal dla każdego atomu i cząsteczki.
Zara, zara, po pierwsze: Ty mi cały czas mówisz o fizyce, a nie o chemii (czym potwierdzasz tylko swoją nieznajomość tematu obliczeń ab initio, a czego się wypierałeś);
po drugie: czemu "współczynnik proporcjonalności" (g-faktor) nazywasz empiryczną korektą? Nadużycie językowe, zwłaszcza, że na g-faktor jest wzór kwantowy i to nawet prosty.

>>Dlaczego "wymyślonych"? Czy w ogóle ogarniasz pojęcie "prawdopodobieństwa" tak, jak je rozumie mechanika kwantowa?
>Nie. Ja ogarniam tylko matematyczną teorię prawdopodobieństwa,
>która nie zawiera selfreferencji, pętli logicznych, rekurencji i innych prostych błędów popełnianych od wieków przez początkujących matematyków.
Dobrze - podaj mi zatem przykład selfeferencji, pętli logicznej, rekurencji i innych prostych błędów "początkujących matematyków" w QM.
Zwłaszcza, że twórcą obecnych matematycznych podstaw QM był m.in. geniusz matematyczny Janos von Neumann: "Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik" z 1932 roku. Wielki wkład wniósł również drugi geniusz matematyczny - Dirac.
Rozumiem, że jego też uważasz za początkującego matematyka, który robił szkolne błędy i na dodatek ich nie widział?
Ba, weźmy kolejnego geniusza matematycznego, ucznia Diraca, Abdusa Salama. W wielu 20 lat obroniony doktorat z fizyki teoretycznej.

>>Wytłumacz mi dokładnie o co Ci idzie ze średnią po połówce jednorodnej sfery?
>Ze statystyki obliczamy.
>Rozkład równomierny kierunków w 3D jest to sfera właśnie.
>Zapisujesz rozkład, całkujesz i masz 1/2 średnią na kierunek osi... a ile wyjdzie na płaszczyznę?
A jak to będzie dla pojedynczego atomu? Przypominam, że relatywistyczna QM opisuje, czemu spin ma się pojawić w pojedynczym atomie i nie jest to zjawisko statystyczne.

>>Nie rozumiem, dlaczego miałyby być tylko dwa poziomy? Jakieś fizyczne wytłumaczenie tych wzorków masz?
>No, tak pasuje - są tylko te dwa poziomy.
Czemu pasuje? Widzimisię twórcy modelu nie jest dla mnie uzasadnieniem. Chyba, że przyjąłeś to na zasadzie "bo tak działa", ale wtedy robisz dokładnie ten sam błąd, który przypisujesz twórcom mechaniki kwantowej. Czekam na wytłumaczenie.

>Zresztą to jest dość logiczne.
Jak dla mnie - średnio. Nadal proszę o wytłumaczenie.

>Tlen ma 6 elektronów na zewnątrz, potem neon 8 - tak?
Po pierwsze - dlaczego "na zewnątrz"? - pojęcie "na zewnątrz" jest jedynie wynikiem Twojej teorii podziału na 2 powłoki. Dalej się pytam, czemu powłok mają być dwie? Nie może być wiecej? Czyżbyś do lamusa odstawiał również układ okresowy pierwiastków? Jak do tej pory dobrze sobie radzi - a ma uzasadnienie w QM. Poza tym gdzie zgubiłeś fluor i jego elektrony?

>Sód: dokładamy 9-ty i co się stanie?
>Nic nowego - masz teraz 9 na sferze i tyle, bo przecież nie zawiśnie trwale nad +1e - taki miałby wtedy ładunek centralny: 11-2-8=1.
No cóż, wedle QM zaczynamy nową powłokę - 3cią, co tłumaczy:
a) wielką reaktywnośc sodu jako pierwiastka. QM stwierdza otóż, że bardzo łatwo mu będzie oddać ostatni elektron, który sam siedzi na nowej powłoce i mieć ją pustą, ale w pełni zapełnioną tą niżej.
b) występowanie sodu wyłącznie na I stopniu wartościowości - QM mówi jak wyżej.
A jak z Twojego modelu wynika uzasadnienie tych dwóch empirycznych faktów??
Jeśli rozpatrujesz samą fizykę, to możesz sobie dowoli pogdybać, modeli może być w bród. Gorzej, gdy przychodzi do wyjaśniania właściwości chemicznych pierwiastków na podstawie modelu fizycznego. QM - działa i to świetnie. A Twoja teoria?
Po kolejne: zdajesz sobie oczywiście sprawę, że słowa "powłoka" i "orbital" to jedynie pewne konstrukcje słowne i w żadnym wypadku nie chodzi tu o rzeczywiste "powłoki" czy "orbity" a jedynie fakt, że elektrony należą do tych samych grup rowiązań równań kwantowomechanicznych?

>Dość niesymetrycznie, chyba 3 trójkąty równoboczne, środkowy największy i obrócony o 180...
Szczerze mówiąc - nie wiem, to już problem Twojej teorii.

>2 są blisko jądra więc 6-2 = 4 - taki jest tam ładunek centralny.
Jesteś pewny? Ja bym polemizował, jeśli już chcesz traktować elektron klasycznie, to czemu nie uwzględnisz jakiejś "stałej przesłaniania" do obliczeń realnego ładunku jądra oddziałującego na te 4 pozostałe elektrony?

>Ta metoda to jest tylko takie dość szybkie i toporne przybliżenie, bo można wyprowadzić dokładne wzory dla tego modelu, a wtedy błędy są praktycznie zerowe - po kolei, dla wszystkich atomów!
No to słucham, skoro tak się upierasz - linka poproszę, albo wyprowadzenie

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Zara, zara, po pierwsze: Ty mi cały czas mówisz o fizyce, a nie o chemii (czym potwierdzasz tylko swoją nieznajomość tematu obliczeń ab initio, a czego się wypierałeś);

Nie obliczysz z tego poprawnie atomów ani tym bardziej cząsteczek, o których ciągle coś mówisz...

O! Dobra - oblicz mi ten kąt w wodzie H2O - 105 stopni chyba.
Dlaczego tam nie jest 180 stopni, tz. dlaczego to nie wygląda tak: H-O-H po prostu.

>Dobrze - podaj mi zatem przykład selfeferencji, pętli logicznej, rekurencji i innych prostych błędów "początkujących matematyków" w QM.

Pełno tam tego - sprawdź literaturę o fizyce kwantowej, te różne nieklasyczne efekty, kocie paradoksy, interpretacje... i cała ta niby filozofia, śmierdząca na kilometry średniowieczem.

Samo pojęcie prawdopodobieństwa jest tam skandalicznie wypatrzone.
Definiowane jest cyklicznie, bo funkcjonuje tam jako przyczyna, zatem masz pętlę, ponieważ to prawdopodobieństwo jest zawsze wyznaczane z wielu pomiarów, tj. wartości indywidualnych (nie statystycznych).
No, ale w tym modelu te wartości mierzone zależą już wcześniej od statystyki, tz. role są tu paradoksalnie odwrócone - czysta forma niemożliwości, o niebo lepsza od perpetuum mobile... w najgorszej z możliwych wersji!

>2 są blisko jądra więc 6-2 = 4 - taki jest tam ładunek centralny.
Jesteś pewny? Ja bym polemizował, jeśli już chcesz traktować elektron klasycznie, to czemu nie uwzględnisz jakiejś "stałej przesłaniania" do obliczeń realnego ładunku jądra oddziałującego na te 4 pozostałe elektrony?

Właśnie tak to obliczamy, a ten śmieszny wzór, jakby z kwadratem siły, uwzględnia to tak hurtowo - średnio i z grubsza.

Np. wiązanie helu: E = 2R(2 - 1/4)^2 = 83 eV, trochę zawyżone - z 4eV.
Dokładnie obliczamy tu trzy potencjały: 2 z jądra x 2, i to z rozpychania elektronów,
które tam nie krążą jak na karuzeli, bo wtedy byłoby minus 1/2, a jest więcej, czyli one średnio są bliżej siebie; np. gdyby krążyły po prostopadłych orbitach, wtedy odl. zmieniałaby się od 2 do 1.41, co średnio da pewnie odpowiednio mniejszą - z 1.8, i będzie OK: 2 * 13.6(2-1/1.8^2)^2 = 78, no i git... tak się pracuje w tej branży!

Weźmy trzy elektrony - lit ma chyba z 5eV na ten ostatni elektron,
a licząc z tego wzoru byłoby: 13.6 (3 - 2)^2/4 = 3.6 eV - trochę mniej,
czyli wpływ dwóch elektronów przy jądrze na ten trzeci jest nieco mniejszy od 1+1 = 100%.
Dlatego że one będą dalej średnio niż jądro, co jest oczywiste, bo przecież się odpychają - unikają tego trzeciego.

A z tym ograniczeniem tylko do dwóch sfer chyba rzeczywiście coś nie za bardzo wychodzi... liczyłem to dla Si: 2 + 12 i tam otrzymałem błąd aż z 3%, czyli to raczej odpada.

Model Sommerfelda ma tradycyjne poziomy, więc tu jest OK.
Z tego co widzę głównie te fikuśne wiązania chemiczne są zbyteczne i błędne,
a zwłaszcza nie ma tam żadnych pary elektronów na wspólnych orbitalach - one zawsze się odpychają, i oddalają maksymalnie jak się da... ale też bez przesady, co w helu widzimy.