 |
Czym, lub kim jest trafione jajo?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-06-2010 20:05 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Czym, lub kim jest trafione jajo?
 10 na 10 | .
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.
Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.
"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
Dalszy ciąg wywodu:
Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych. Na przykład w początkowym okresie dzieci stosują równoczesną niewerbalną obróbkę informacji, dominującą u małp człekokształtnych i niektórych wyższych ssaków. Wówczas żadna z półkul mózgowych nie jest przeważająca. W drugim roku wraz z rozwojem mowy zwiększająca się istota szara zaczyna dominować w jednej z półkul (najczęściej w lewej), a późniejsza nauka czytania i pisania popycha dalej rozwój umysłu w kierunku myślenia sekwencyjnego przeważającego u ludzi. Doświadczenia z szympansami pokazały, że można ich umysły pobudzić do zwiększenia roli myślenia sekwencyjnego. Przez analogię można sądzić, że u człowieka wychowanego wśród małp wzrosłaby rola myślenia równoczesnego - ważniejszego dla przetrwania w ich środowisku.
Stopień rozwoju intelektualnego zwierząt można też mierzyć długością okresu konieczności oraz potencjalności uczenia się. Począwszy od zapisanej genetycznie niezmienności, od chwili urodzenia aż do śmierci, po kilkunastoletnią konieczność wraz z możliwością przyswajania nowych informacji i zachowań w starczym wieku. Jakkolwiek nie można zapomnieć, że na nauczenie się niektórych czynności, jak na przykład mówienia, mamy dość ściśle wyznaczony okres, poza którym nie nauczymy się już nigdy mówić. Swoistym, związanym koniecznością przyswojenia określonego minimum wiedzy, wyróżnikiem każdego gatunku jest długość okresu dochodzenia do samodzielności. Nawet wśród ludzi można zauważyć, że im w danej grupie społecznej wymagany jest wyższy poziom wykształcenia, tym później osiąga się w niej dorosłość.
Matt Ridley pisze: "Obiegową mądrością nauk społecznych jest twierdzenie, że natura ludzka to po prostu rezultat wychowania i doświadczenia jednostki. Nasze kultury nie są jednak przypadkowym zbiorem arbitralnych nawyków. Są one ukierunkowanym wyrazem naszych instynktów. Dlatego też te same motywy pojawiają się we wszystkich kulturach - takie jak rodzina, rytuał, wymiana, miłość, hierarchia, przyjaźń, zazdrość, lojalność grupowa i przesądy. (...) Społeczeństwo nie zostało wymyślone przez myślących ludzi; wyewoluowało jako część naszej natury. Jest tak samo wytworem naszych genów jak nasze organizmy".
Kim, lub czym jest trafione jajo? Kiedy stajemy się, a kiedy przestajemy być człowiekiem?
Każde istnienie jest procesem i ulega przemianom. Istnienie jednostki ludzkiej także. Moim zdaniem wyróżnikiem człowieczeństwa jest w miarę sprawny mózg, ale czy mam rację?
@@@
.
|
|
 | 2 na 2 | rudyment (3233 punktów) | >Każde istnienie jest procesem i ulega przemianom. Istnienie jednostki ludzkiej także. Moim zdaniem wyróżnikiem człowieczeństwa jest w miarę sprawny mózg, ale czy mam rację?@@@
>.
>
Naprzód należałoby uściślić to " w miarę". A gdy się to już uda, być może w najbliższej przyszłości (a może to już przeszłość...?) staniemy wobec umysłów też odpowiednio sprawnych, ale nie zrodzonych z trafionego ludzkiego jaja. Na pewno zaś już dziś mamy problem z uznaniem bądź odrzuceniem człowieczeństwa ludzi-roślin - bo nie wiemy, jak sprawny jest ich mózg. Kiedy się tego dowiemy, problem nie zniknie, nawet jeśli się okaże, że ta sprawność czasem jest poniżej normy.
Można się pobawić, ale coś mi się widzi, że kryterium (czy kryteriów) innych niż arbitralne w definiowaniu człowieka znaleźć się nie uda.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
| | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
.
>Naprzód należałoby uściślić to " w miarę". A gdy się to już uda, być może w najbliższej przyszłości (a może to już przeszłość...?) staniemy wobec umysłów też odpowiednio sprawnych, ale nie zrodzonych z trafionego ludzkiego jaja. Na pewno zaś już dziś mamy problem z uznaniem bądź odrzuceniem człowieczeństwa ludzi-roślin - bo nie wiemy, jak sprawny jest ich mózg. Kiedy się tego dowiemy, problem nie zniknie, nawet jeśli się okaże, że ta sprawność czasem jest poniżej normy.
>Można się pobawić, ale coś mi się widzi, że kryterium (czy kryteriów) innych niż arbitralne w definiowaniu człowieka znaleźć się nie uda.
Tak, to musi być arbitralne, ale aby być człowiekiem mózg należy chyba posiadać? Czy też można też być bezmózgim człowiekiem? Mózg musi być funkcjonujący, no bo co jest wart mózg trupa. I tu gdzieś ta - dosyć elastyczna - moim zdaniem, miara się mieści?
@@@
.
|
|
| | | | rudyment (3233 punktów) | >Tak, to musi być arbitralne, ale aby być człowiekiem mózg należy chyba posiadać? Czy też można też być bezmózgim człowiekiem? Mózg musi być funkcjonujący, no bo co jest wart mózg trupa. I tu gdzieś ta - dosyć elastyczna - moim zdaniem, miara się mieści?
>@@@
>.
Ba, są tacy, którzy uważają, że mózg konieczny nie jest - wystarczy opakowany w jajo jeden komplet ludzkich genów.
Ale możesz sobie ten mózg przyjąć, jednak genom dołączyć musisz, żeby nie mieć kłopotu z SI. I chyba jeszcze kilka rzeczy - bo na przykład mózg człowieka przed drugim rokiem życia jest mniej sprawny niż u rówieśniczego szympansa.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
| | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >I chyba jeszcze kilka rzeczy - bo na przykład mózg człowieka przed drugim rokiem życia jest mniej sprawny niż u rówieśniczego szympansa.
Ponad półtora wieku temu Darwin postawił tezę, że człowiek i małpa mają wspólnych przodków, a nawet poszedł znacznie dalej, i mówiąc o jedności świata organicznego stwierdzał, iż cały świat żywych istot ma wspólnych, choć coraz bardziej odległych w czasie, przodków. O naszym "rodowodzie" Jean Rostand powiedział: "Człowiek jest wnukiem ryby, ciotecznym wnukiem nagiego ślimaka, potomkiem meduz, pełzających robaków, śliskich ryb i kudłatych ssaków".
Darwinowska teza bezsprzecznie została już dawno naukowo udowodniona, ale światopogląd naukowy jest rzadką ludzką przypadłością i na przykład w ukochanych przez Polaków Stanach Zjednoczonych podręczniki biologii jeszcze teraz w dużej części środkowych stanów okleja się informacją, że ewolucjonizm jest tylko jedną z teorii. Oburzona tym redakcja "National Georaphic" listopadowy numer 2004r. poświęca pokazaniu dowodów na prawdziwość tez darwinizmu. Zdecydowanie warto tam zajrzeć ze względu na znakomite (jak prawie zawsze) ilustracje. Muszę tu zdecydowanie podkreślić, że starając się śledzić osiągnięcia dynamicznie rozwijających się w ostatnim półwieczu nauk biologicznych, nie tylko nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, że Karol Darwin miał racje, ale także wzrasta moja pewność, że była to w historii nauki jedna z najważniejszych tez naukowych, a także, że przeczy ona możliwościom istnienia jakichkolwiek "inteligentnych projektów".
Wynikiem działań natury są posiadające inteligencję twory, ale sama natura nie kieruje się inteligencją. Zachwycając się naukowo konstrukcją wszechświata oraz znanych nam organizmów, trzeba szczególnego intelektualnego uporu, aby dojrzeć w nich boską intencjonalność. Dzisiejszy człowiek jest wynikiem ewolucyjnego rozwoju. Roger Fouts, który całe naukowe życie poświęcił szympansiej psychice, w książce Najbliżsi krewni. Jak szympansy uświadomiły mi, kim jesteśmy napisał: "Jeżeli w ciągu ostatnich stu lat nauki biologiczne nauczyły nas czegoś, to tego, że wytyczanie absolutnych granic między gatunkami jest zajęciem zupełnie jałowym. Przyroda jest jednym wielkim continuum. Z każdym rokiem odkrywamy coraz więcej dowodów na poparcie rewolucyjnej hipotezy Darwina, że umysłowe i emocjonalne życie zwierząt różni się nie jakościowo, ale ilościowo, poczynając od ryb, przez ptaki i małpy, aż do ludzi. (...) Nie ma sensu wynoszenie na najwyższy szczebel drabiny istnienia i stawianie obok ludzi szympansów, a wykluczanie pawianów, delfinów i słoni, które są bardzo inteligentnymi, społecznymi istotami, mającymi życie emocjonalne".
Długo trwało, zanim osiągnęliśmy obecny poziom intelektualnego rozwoju. Cztery miliardy lat temu pojawiły się pierwsze replikatory. Ponad cztery miliony lat temu w niektórych częściach Afryki pojawiły się wczesne formy przedludzkie z czaszką o pojemności 400 cm2. Przed około 40 tysiącami lat Homo sapiens otrzymał swój ostateczny biologiczny kształt z prawie dwoma litrami mózgowia. Niezbyt dokładnie wiemy kiedy, a możemy tylko spekulować dlaczego, zostaliśmy wyposażeni w organ, którego możliwości wykraczały poza zakres jego stosowalności. Natomiast początkiem naszej człowieczości jest ilościowy i jakościowy rozrost neokorteksu (nowej kory mózgowej).
Bardzo cenimy sobie nasze emocje, słusznie uważając, że sam intelekt jest dla człowieka wyróżnikiem niewystarczającym i dopiero subtelna gra między intelektem a emocjami odbywająca się w umyśle świadczy o naszej wyjątkowości. Ale należy przy tym pamiętać, że rejony odpowiedzialne za emocje są najstarsze i bardzo zbliżone do istniejących u innych zwierząt. Nasz mózg, tak samo jak reszta ciała, ewoluował z podobnych struktur i stopniowo na stary (gadzi), a później limbiczny (starossaczy) pień nakładały się warstwy pozwalające na rozwój świadomości. U "wyższych" ssaków pojawiły się procesy, które już można nazywać myśleniem. Najpierw było to myślenie równoczesne, później wraz z rozróżnieniem funkcji półkul mózgowych wzrastała waga myślenia sekwencyjnego dominującego u ludzi. Potwierdza to tezę, że struktura umysłu jest przedludzka, a jej rozwój następował stopniowo. Pod naporem faktów, obecnie coraz więcej uczonych uważa, że u zwierząt możemy dostrzec nie tylko dosyć bogaty świat emocjonalny, ale także u wielu z nich widoczne są oznaki samoświadomości, świadomości istnienia innych, a nawet pewna zdolność przewidywania i intencjonalność, czyli umiejętność zaplanowania swoich działań. Zresztą wystarczy popatrzeć na zachowania naszych "mniejszych braci", aby nasze wątpliwości zmniejszyć do minimum.
No właśnie!
Jak daleko jesteśmy od szympansów /szczególnie Bonobo/ i jak daleko od innych zwierząt?
Jakie są te zasadnicze różnice?
@@@
.
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Można się pobawić, ale coś mi się widzi, że kryterium (czy kryteriów) innych niż arbitralne w definiowaniu człowieka znaleźć się nie uda.
A czy to jest arbitralne, że po zapłodnieniu ludzkiego jaja przez ludzki plemnik zaczyna rozwijać się człowiek, a nie szympans na przykład? Czy to nie jest fakt biologiczny, naukowo stwierdzony, a nie arbitralnie wykoncypowany?
|
|
| | | 3 na 3 | rudyment (3233 punktów) | >>Można się pobawić, ale coś mi się widzi, że kryterium (czy kryteriów) innych niż arbitralne w definiowaniu człowieka znaleźć się nie uda.
>A czy to jest arbitralne, że po zapłodnieniu ludzkiego jaja przez ludzki plemnik zaczyna rozwijać się człowiek, a nie szympans na przykład? Czy to nie jest fakt biologiczny, naukowo stwierdzony, a nie arbitralnie wykoncypowany?
Zacytuję tutaj pewną prof.:
"Bardzo piękny wykład, ale nadal nie odpowiada na pytanie KIEDY zaczyna się człowiek, a o to toczy się cały zażarty bój. To że człowiek jest istotą obdarzoną niezwykłym organem takim jak mózg nie ulega wątpliwości. Tylko że ten mózg jest w ciągłym rozwoju do 20 roku życia. Więc znowu od KIEDY mamy do czynienia z człowiekiem. Proszę podać granicę czasową."
No właśnie - więc czy zarodek jest czy nie jest człowiekiem? Odpowiedź "tak" i odpowiedź "nie" będzie jednako arbitralna.
Nota bene, jeśli przy biologii jesteśmy, to rozwój ludzkiego mózgu wcale nie kończy się w 20 roku życia - on się kończy tylko wraz z życiem.
Zaś zapłodnienie ludzkiego jaja nie jest procesem momentalnym - trwa co najmniej 12 godzin, ale często ponad dobę. Który etap tego procesu wyznaczymy jako początek? I czy możemy to zrobić inaczej niż arbitralnie?
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > rozwój ludzkiego mózgu wcale nie kończy się w 20 roku życia - on się kończy tylko wraz z życiem.
Rozwój anatomiczny kończy się ok.20 roku życia. Masz na myśli rozwój osobowości, nabywanie doświadczenia, przybywanie wspomnień itp. ale to nie rozwój mózgu, nie ilościowy, tylko jakościowy. To chyba tak jak z komputerem. Do komputera możesz wrzucać różne informacje, ale jego parametry pozostają już niezmienne dopóki nie wymienisz jego części.
> zapłodnienie ludzkiego jaja nie jest procesem momentalnym -
No nie jest, ale co z tego, skoro efekt jest jeden. Powstanie człowieka. Tak już to ewolucja urządziła, że jest to proces w czasie, ale z tego i tak człowiek powstaje a nie małpa.
> czy zarodek jest czy nie jest człowiekiem? Odpowiedź "tak" i odpowiedź "nie" będzie jednako arbitralna.
Nie będzie arbitralna bo nie ma alternatywy. Jeśli powiemy, że nie jest, to tym samym musimy powiedzieć czym jest. A nie umiemy odpowiedzieć czym jest bez popadnięcia w absurd.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | 2 na 2 | rudyment (3233 punktów) | >> rozwój ludzkiego mózgu wcale nie kończy się w 20 roku życia - on się kończy tylko wraz z życiem.
>Rozwój anatomiczny kończy się ok.20 roku życia. Masz na myśli rozwój osobowości, nabywanie doświadczenia, przybywanie wspomnień itp. ale to nie rozwój mózgu, nie ilościowy, tylko jakościowy. To chyba tak jak z komputerem. Do komputera możesz wrzucać różne informacje, ale jego parametry pozostają już niezmienne dopóki nie wymienisz jego części.
Nie, przebudowa mózgu trwa przez całe jego życie - dlatego sposób myślenia człowieka dojrzałego jest inny niż młodzieńca, a także inny niż staruszka, choćby wszyscy spędzili całe życie w niezmiennym srodowisku.
>> zapłodnienie ludzkiego jaja nie jest procesem momentalnym -
>No nie jest, ale co z tego, skoro efekt jest jeden. Powstanie człowieka. Tak już to ewolucja urządziła, że jest to proces w czasie, ale z tego i tak człowiek powstaje a nie małpa.
Powstaje zapłodnione jajo, nie człowiek. Różnic jest przecież mnóstwo. Np. z przynajmniej z częścią ludzi możesz pogadać o tym lub owym, napić się wódki czy urządzić bijatykę, a z żadnym jajem ta rzecz się nie uda.
>> czy zarodek jest czy nie jest człowiekiem? Odpowiedź "tak" i odpowiedź "nie" będzie jednako arbitralna.
>Nie będzie arbitralna bo nie ma alternatywy. Jeśli powiemy, że nie jest, to tym samym musimy powiedzieć czym jest. A nie umiemy odpowiedzieć czym jest bez popadnięcia w absurd.
Jest zapłodnionym ludzkim jajem - to niezbity, biologiczny fakt. Zaś zaliczenia owego jaja do zbioru ludzi można dokonać na podstawie tylko jednego kryterium - genomu. Jeśli ktoś uważa je za wystarczające, to sobie jajo człowiekiem nazwie, ale nie wszyscy tak uważają. Na przykład jeśli z zarodka wyrośnie zbrodniarz, to niektórzy powiedzą, że to bestia, nie człowiek.
Zresztą przecież jest to twój pogląd, wyrażony w cytowanym przeze mnie twoim poście.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Np. z przynajmniej z częścią ludzi możesz pogadać o tym lub owym, napić się wódki czy urządzić bijatykę, a z żadnym jajem ta rzecz się nie uda.
Szczególnie z niemowlakiem możesz się napić wódki i pogadać. No tak ale to nie jest wg. Twoich kryteriów człowiek.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | >
>Np. z przynajmniej z częścią ludzi możesz pogadać o tym lub owym, napić się wódki czy urządzić bijatykę, a z żadnym jajem ta rzecz się nie uda.
>Szczególnie z niemowlakiem możesz się napić wódki i pogadać. No tak ale to nie jest wg. Twoich kryteriów człowiek.
Zacytowałaś jedno zdanie z mojej wypowiedzi, ale wyraźnie nie zadałaś sobie trudu, żeby je zrozumieć..
Prawdopodobnie jesteś wysoko specjalizowanym profesorem od pisania, bo umiejętności czytania kompletnie nie wykazujesz.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Piotrek_84 (631 punktów) | >Powstaje zapłodnione jajo, nie człowiek. Różnic jest przecież mnóstwo.
Zamiast się spierać, lepiej rozjaśnić to, o czym ktoś już kiedyś pisał na tym forum (niestety nie pamiętam kto, ani gdzie).
Osoba ta zauważyła bardzo istotną rzecz: że słowo "człowiek" można definiować na dwa sposoby:
1. genetyczny
2. rozwojowy
I właśnie między tymi dwoma sposobami toczy się wszędzie cała dyskusja nt. aborcji.
Jednak NIE MOŻNA stwierdzić, że któraś z tych definicji słowa "człowiek" (genetyczna czy rozwojowa) jest bardziej poprawna, bo poprawne są OBIE jednocześnie, tylko że każda z nich jest używana do innych zastosowań.
Nie warto się kłócić o definicję słowa "człowiek", bo to nie ma sensu. Zamiast słowa "człowiek" w dyskusji nt. aborcji lepiej używać zwrotów "człowiek w sensie genetycznym" oraz "człowiek w sensie rozwojowym". Dopiero tak wyrażone zwroty można próbować definiować i nimi się posługiwać.
I za każdym razem, gdy ktoś powie, że "człowiek ma prawo do życia", należy tę osobę zapytać: "A w jakim znaczeniu używasz słowa 'człowiek'? Genetycznym czy rozwojowym?".
Podobnie w rozmowach na inne tematy, na przykład o "byciu uczciwym człowiekiem", użycie słowa człowiek powinno się zdefiniować jako ROZWOJOWE. No bo chyba nikt nie powie, że w tym wyrażeniu słowo "człowiek" jest użyte w sensie genetycznym...
Podsumowując: Samo słowo "człowiek" bez podania kontekstu (genetycznego lub rozwojowego) NIE NIESIE ze sobą JAKIEGOKOLWIEK znaczenia. Bez kontekstu jest to słowo puste i nic nie znaczy. Tak samo jakby mówić o "pojeździe" i pytać kogoś czy ma uprawnienia do prowadzenia "pojazdu", bez podania, czy chodzi o samochód osobowy, ciężarowy, czy zwykły rowerek? A może o uprawnienia pilota do prowadzenia "pojazdu powietrznego"?...
Ze słowem "człowiek" jest podobne zamieszanie jak ze słowem "małpa". Zgodnie z biologiczną systematyką człowiek też jest małpą, jednak w potocznej mowie, za małpę uznawane są tylko szympansy, goryle, pawiany, itd.
Więc gdy się mówi o "małpach" też należy podkreślić, o jakie znaczenie tego słowa nam chodzi.
Rozpatrując ścisłe użycie genetyczne słowa "małpa" możemy zauważyć, że nie wszystkie małpy mają takie same prawa. Człowiek ma inne prawa niż szympans i nikogo to nie dziwi.
Tak samo, rozpatrując ścisłe genetyczne użycie słowa "człowiek", nie powinniśmy mieć problemu z akceptacją tego, że nie wszyscy "ludzie w sensie genetycznym" mają takie same prawa. Płód nie będzie miał takich samych praw jak 10-latek.
|
|
| | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>Powstaje zapłodnione jajo, nie człowiek. Różnic jest przecież mnóstwo.
>Zamiast się spierać, lepiej rozjaśnić to, o czym ktoś już kiedyś pisał na tym forum (niestety nie pamiętam kto, ani gdzie).
>Osoba ta zauważyła bardzo istotną rzecz: że słowo "człowiek" można definiować na dwa sposoby:
>1. genetyczny
>2. rozwojowy
>I właśnie między tymi dwoma sposobami toczy się wszędzie cała dyskusja nt. aborcji.
A mnie cały czas chodzi o takiego ludzia"
"Jedną z cech wyróżniających ludzi od innych ziemskich istot jest wrodzona zdolność do opanowania umiejętności przekazywania informacji za pomocą artykułowanych dźwięków i pisma, emocji i potrzeb wyższych również za pomocą muzyki instrumentalnej, śpiewu, tańca. Człowiek jest jedynym gatunkiem na Ziemi, który dzięki przekazowi informacji pozagenetycznej wytworzył kulturę a poprzez nią sztuczne środowisko, w którym żyje. Według współczesnej antropologii głównym czynnikiem pozwalającym człowiekowi na tworzenie świata kultury była i jest o wiele bardziej niż u innych gatunków pofałdowana kora mózgowa."
Wynik biologicznej ewolucji.
Czy podchodzi to pod definicję genetyczną lub rozwojową Pana Tomasza?
@@@
.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | PiotrPęciak (634 punktów) | >przebudowa mózgu trwa przez całe jego życie
Ktoś tworzy nową neurobiologię. Mózg nie równa się wiedzy. Tworzenie nowych połączeń nerwowych trudno nazwać przebudową, to raczej subtelne zmiany położeń już istniejących "klocków". Komórki mózgowe raczej charakteryzują się obumieraniem niż reprodukcją, która jest raczej znikoma.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | > >przebudowa mózgu trwa przez całe jego życie> Ktoś tworzy nową neurobiologię. Mózg nie równa się wiedzy. Tworzenie nowych połączeń nerwowych trudno nazwać przebudową, to raczej subtelne zmiany położeń już istniejących "klocków". Komórki mózgowe raczej charakteryzują się obumieraniem niż reprodukcją, która jest raczej znikoma.Niby tak, ale znane są przypadki, w których człowiek traci jakiś 40% tkanki mózgowej, a pozostała tkanka przejmuje funkcje tej utraconej  I to już można nazwać "przebudową"
|
|
| | | 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | >>Można się pobawić, ale coś mi się widzi, że kryterium (czy kryteriów) innych niż arbitralne w definiowaniu człowieka znaleźć się nie uda.
>A czy to jest arbitralne, że po zapłodnieniu ludzkiego jaja przez ludzki plemnik zaczyna rozwijać się człowiek, a nie szympans na przykład? Czy to nie jest fakt biologiczny, naukowo stwierdzony, a nie arbitralnie wykoncypowany?
Cóż, zdarza się, że z zarodka rośnie twór, który nie będzie miał głowy i nie wiadomo tego tuż po zapłodnieniu. Rodzą się takie niemowlaki - trupki, więc średnio można powiedzieć, że martwe ciało bez głowy, które zawsze takie było, jest w jakikolwiek sposób człowiekiem.
Na tej zasadzie każdemu należy tuż po urodzeniu dać dyplom ukończenia podstawówki, bo skoro tą edukację każde dziecko musi odebrać, a przecież dorośnie, to czemu się z tym wstrzymywać do faktycznego ukończenia przez to dziecko szkoły?
|
|
| 9 na 9 | sztejkat (4743 punktów) | Wielu, niewątpliwie ludzi, ma silnie upośledzony umysł. Nie sądzę więc, by było to dobre kryterium.
Bardzo ładnie wyłożyłeś chrześcijański pogląd na poczęcie. Tak ładnie, że zakładając istnienie duszy, nie sposób z nim się nie zgodzić. Co więcej, automatycznie rozwiązuje się problem definicji człowieczeństwa: człowiek ma duszę. Idealna, piękna definicja o wątpliwej możliwości weryfikacji eksperymentalnej.
Hm... i szczerze mówiąc jest to jedyna obecna na "rynku definicji" definicja, która oferuje stu procentowe rozstrzygnięcie. Każda inna definicja obarczona jest miękką, płynną i ruchomą granicą.
Gdyby też rozważać "moment od którego jesteśmy człowiekiem" na drodze matematycznej eliminacji niepewności, czyli szukania takiego momentu w cyklu życia, w którym nie ma żadnych możliwości wskazania, że jesteśmy człowiekiem PRZED tym momentem, wówczas także musimy odsunąć w czasie ten moment do zera: momentu zetknięcia się komórek rozrodczych.
Pewnym szczęściem w nieszczęściu jest to, że na razie nie pojawili się jeszcze "sztuczni ludzie" - klony, produkty inżynierii genetycznej, cyborgi, SI i cała ta oranżeria rodem z Science-Fiction. Tylko dzięki temu możemy rozpatrywać człowieczeństwo na zasadzie analizy ciągu czasowego: zapłodnienie-narodziny-życie-zgon. Ach, to dopiero byłoby zamieszanie!
Tak więc w naszej obecnej sytuacji wystarczy rozpatrzyć dwie granice: początek człowieczeństwa i jego koniec. Religie stoją tu na mocnym, i trzeba przyznać, uzasadnionym z punktu widzenia rachunku niepewności, gruncie: początek to poczęcie, koniec to ustanie wszystkich funkcji biologicznych organizmu. W obecnym stanie techniki i medycyny ludzka egzystencja nie jest w stanie sięgnąć poza te granice.
Zastanawia mnie dlaczego usiłuje się szukać innej definicji?
Nie bez powodu wydaje mi się definicja "człowieka" wypływa zawsze obok aborcji czy eutanazji. Sądzę więc, że spór o definicję nie jest merytoryczny a związany raczej z kwestią dobrego samopoczucia, oraz tak rozmytymi pojęciami jak etyka czy moralność. Twierdzę więc, że nie lubimy myśleć o tym, że dokonując aborcji czy odłączając odkorowanego pacjenta od aparatury zabijamy człowieka i wyłącznie dlatego szukamy nowej definicji.
Czy jednak tylko z powodu pewnego dyskomfortu psychicznego warto szukać wątpliwej co do jakości definicji? W żadnym wypadku nie wydaje mi się, by można było sformułować inną definicję o równie pewnej podstawie i równie niskiej szansie na uznanie osoby bez wątpienia ludzkiej za "nie-człowieka".
Nasza etyka uznaje w wielu miejscach zabijanie za dopuszczalne: wojny, obrona własna, obrona słabszego, kara, ochrona państwa. Nie wydaje mi się koniecznym zmiana definicji człowieka po to by dołączyć do tej listy aborcję i eutanazję. Niewątpliwie bowiem w każdym z tych wypadków przerywa się biologiczną egzystencję tworu o genach zgodnych z linią genów ludzkich, i w tym sensie jest zabójstwem.
Po co więc kłócić się czy płód to człowiek czy nie? Wystarczy stwierdzić, że w tym wypadku zabijanie jest etycznie dopuszczalne. Podobnie z eutanazją osób odkorowanych - to, czy uznać ich za ludzi czy za "rośliny" nie jest istotnym jeżeli uznamy, że w tym wypadku zabicie ich jest etycznie dopuszczalne.
Będąc żołnierzem zabijałbym ludzi. Będąc katem, zabijałbym ludzi. Będąc policjantem także mógłbym zabijać ludzi. Będąc ginekologiem wykonującym aborcje - też bym zabijał. Będąc lekarzem i odłączając pacjenta - też bym zabijał.
I co z tego? Czy na prawdę potrzebowałbym wmawiać sobie, że ci, których zabiłem to nie byli ludzie?
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>Twierdzę więc, że nie lubimy myśleć o tym, że dokonując aborcji czy odłączając odkorowanego pacjenta od aparatury zabijamy człowieka i wyłącznie dlatego szukamy nowej definicji.
Twierdzenie godne uważnego rozpatrzenia. Według mnie poszukiwania nie są spowodowane wyłącznie tym dyskomfortem. Inne możliwe powody to obserwacje degradacji człowieczeństwa w przypadkach postępującej demencji, albo wątpliwości co do pełni człowieczeństwa egzemplarzy gatunku homo popełniających szczególnie odrażające zbrodnie, bez widocznych przejawów czegoś, co zwykliśmy nazywać wyrzutami sumienia.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | No dobrze, może nie wyłącznie. Choć akurat patrząc na to jak takie spory wypływają na wierzch prawie li tylko przy okazji aborcji....
Postępująca demencja a utrata człowieczeństwa... Utrata rozumu to chyba najsmutniejszy moment w ludzkim życiu, lecz jakże nieunikniony. W dzisiejszych czasach starość przede wszystkim dotyka umysłu, bo ciało potrafimy utrzymywać w akceptowalnej kondycji.
Tu jednak chyba nie rozpatruje się chyba czy nadal jest się człowiekiem czy nie, lecz jak bardzo uszkodzonym. Zepsuty telewizor to nadal telewizor, tyle, że nie działający. Traci on pewne funkcje telewizora i pewne związane z tym przywileje, wymaga specjalnego traktowania, lecz jako podstawka pod wazon nadal sprawia się doskonale (kiepska analogia w dobie flat-screenów, ale dla mnie telewizor to... Rubin i tyle).
Zaś wątpliwości co do człowieczeństwa zbrodniarzy dotyczą moim zdaniem wyłącznie aspektu etycznego - tego, co zwykliśmy nazywać ludzkim i nieludzkim postępowaniem.
Podobnież i tutaj zdaje mi się, że brzydzimy się być zaklasyfikowani jako tożsami gatunkowo ze zbrodniarzami i odmawiamy im przynależności do gatunku ludzkiego. Wspólnota gatunkowa implikowałaby przecież, że także my jesteśmy zdolni do takich zbrodni! A realnie rzecz biorąc - jesteśmy. Myślenie życzeniowe?
Paradoksalnie wiemy, że większość tak zwanych "nieludzkich" postępowań jest dużo "gorsza" niż to, co robią "nie ludzie" - zwierzęta. Nie sądzę, by ten etyczny paradoks pozwolił nas odróżnić właśnie od zwierząt. No, chyba tylko tak: człowiek to zwierzę zdolne do masowego zabijania osobników swojego gatunku w celach nie uzasadnionych biologicznym przetrwaniem.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>Tu jednak chyba nie rozpatruje się chyba czy nadal jest się człowiekiem czy nie, lecz jak bardzo uszkodzonym. Zepsuty telewizor to nadal telewizor, tyle, że nie działający.
Wielce ryzykowna analogia. Zmusza do zastanowienia się w którym momencie telewizor staje się telewizorem, a zwłaszcza dlaczego.
>Traci on pewne funkcje telewizora i pewne związane z tym przywileje, wymaga specjalnego traktowania, lecz jako podstawka pod wazon nadal sprawia się doskonale
Jako podstawka pod wazon tak, ale nie jako telewizor, nawet zepsuty, a do tego zepsuty w taki sposób, że nie nadaje się do naprawy.
>Zaś wątpliwości co do człowieczeństwa zbrodniarzy dotyczą moim zdaniem wyłącznie aspektu etycznego - tego, co zwykliśmy nazywać ludzkim i nieludzkim postępowaniem.
Dla mnie człowieczeństwo ma wymiar wyłącznie etyczny. Nie mam problemów z uznaniem ludzkiej zygoty za egzemplarz gatunku homo we wczesnym stadium rozwoju.
>Podobnież i tutaj zdaje mi się, że brzydzimy się być zaklasyfikowani jako tożsami gatunkowo ze zbrodniarzami i odmawiamy im przynależności do gatunku ludzkiego.
Ja nie odmawiam. Z punktu widzenia biologii bez wątpienia zbrodniarze są ze mną gatunkowo tożsami.
>Wspólnota gatunkowa implikowałaby przecież, że także my jesteśmy zdolni do takich zbrodni!
Wspólnota gatunkowa to pojęcie biologiczne. Bezpośrednio nie wynikają z niego żadne implikacje etyczne.
>Paradoksalnie wiemy, że większość tak zwanych "nieludzkich" postępowań jest dużo "gorsza" niż to, co robią "nie ludzie" - zwierzęta.
Znowu biologia podpowiada Ci użycie cudzysłowu. W tym momencie biologia jest niepotrzebna. Jeśli jej nie odłożymy na bok, nie pozbędziemy się cudzysłowu, a kiedyś przecież trzeba się go pozbyć. Nie sądzisz?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | 2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | >(...)Wielce ryzykowna analogia. Zmusza do zastanowienia się w którym momencie telewizor staje się telewizorem(...)
Słusznie, jednak: patrz niżej.
>(...) Dla mnie człowieczeństwo ma wymiar wyłącznie etyczny. Nie mam problemów z uznaniem ludzkiej zygoty za egzemplarz gatunku homo we wczesnym stadium rozwoju.(...)
Jeśli jednak szukamy w pewnym sensie definicji człowieczeństwa to powinniśmy także zastanowić się DO CZEGO jej użyjemy. Twój rozdział na człowieczeństwo w wymiarze etycznym i biologicznym tworzy DWIE definicje człowieka.
Pytanie, jakie muszę Ci zadać: która z nich powinna być bazą dla prawa stanowionego? Definicja człowieka jest w świetle stosowania prawa bardzo istotna. Jeśli osobnik X jest człowiekiem, wedle definicji, wówczas przysługują mu określone PRAWA a jego działania są związane określonymi ODPOWIEDZIALNOŚCIAMI. Jeśli jednak X człowiekiem NIE JEST, wówczas przysługują mu prawa i odpowiedzialności ZWIERZĘCIA bądź PRZEDMIOTU.
Mieliśmy w historii, dziś uznawane za niechlubne, definicje człowieczeństwa wyłączające zeń Murzynów. Skutki widać do dziś. Stąd moja, przyznam wewnętrznie niechętna, przychylność do "kościelnej" definicji człowieka "od poczęcia".
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| |  -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Po co więc kłócić się czy płód to człowiek czy nie? Wystarczy stwierdzić, że w tym wypadku zabijanie jest etycznie dopuszczalne. Podobnie z eutanazją osób odkorowanych - to, czy uznać ich za ludzi czy za "rośliny" nie jest istotnym jeżeli uznamy, że w tym wypadku zabicie ich jest etycznie dopuszczalne.
Ale żeby stwierdzić, że jest etycznie dopuszczalne, trzeba by znaleźć ku temu jakiś powód, jakąś rację. Na wojnie żołnierz zabija w obronie ojczyzny. Kat zabija za karę zbrodniarza w majestacie państwa. Policjant zabija w samoobronie, czy chroniąc inne dobra, bezprawnie atakowane przez złoczyńcę. Ginekolog dokonuje aborcji, bo zagrożone jest życie matki. Lekarz odłącza odkorowanego pacjenta, aby już dłużej niepotrzebnie nie cierpiał. Ale powiedz mi co usprawiedliwia sytuację, w której ginekolog dokonuje aborcji zdrowego, prawidłowo rozwijającego się płodu u zdrowej kobiety? To,że pani się rozmyśliła? Że wpadła, bo gumka pękła? Że wstyd będzie we wiosce, że panna dziecko ma? A Matka Boska też panną będąc dziecko urodziła. Albo, że w karierze zawodowej przeszkodzi? To takie samo "usprawiedliwienie" mógłby podać w sądzie każdy zabójca. Zabiłem i okradłem staruszkę, bo mi na piwo zabrakło. Dlatego więc zwolennicy aborcji na życzenie tak walczą o to, aby nie uznawać zygoty za człowieka, bo nie chcą być posądzani, że dla błahych powodów skłonni są pozbawiać życia niewinną istotę ludzką.
|
|
| | | 2 na 2 | apud (4399 punktów) |
>Ale żeby stwierdzić, że jest etycznie dopuszczalne, trzeba by znaleźć ku temu jakiś powód, jakąś rację. Na wojnie żołnierz zabija w obronie ojczyzny. Kat zabija za karę zbrodniarza w majestacie państwa. Policjant zabija w samoobronie, czy chroniąc inne dobra, bezprawnie atakowane przez złoczyńcę. Ginekolog dokonuje aborcji, bo zagrożone jest życie matki. Lekarz odłącza odkorowanego pacjenta, aby już dłużej niepotrzebnie nie cierpiał. Ale powiedz mi co usprawiedliwia sytuację, w której ginekolog dokonuje aborcji zdrowego, prawidłowo rozwijającego się płodu u zdrowej kobiety? To,że pani się rozmyśliła? Że wpadła, bo gumka pękła? Że wstyd będzie we wiosce, że panna dziecko ma?
Grabowska na litość boska, przestań!
Bo sie zapędzasz i swoje argumenty podważasz.
Zolnierz zabija, policjant tez, kat tez i żadnych usprawiedliwień nie ma. Bo jak zaczniesz usprawiedliwiać to nonsensy wyjdą. Pomysl.
>A Matka Boska też panną będąc dziecko urodziła. Albo, że w karierze zawodowej przeszkodzi?
Jej nie ale Jezusowi tak. Brat Jezusa nazwany został Justus, czyli ten prawdziwy po ślubny można powiedzieć.
To sa fascynujące historie ale nie w tym temacie.
Gdybys ty z takim samym zapałem akcje świadomego macierzyństwa propagowała, to moze tych 200 000 aborcji by nie było. Rocznie.
Pigulki nie sa az tak drogie, a na pewno tańsze od nielegalnej aborcji.
Inne Śródki tez. I panowie tez mogą sie nauczyć.
Problem rozwiązuje sie zawsze eliminując przyczyny, nie skutki.
A tu masz zaciekła dyskusja o dupie Maryni, a jak przyjdzie co do czego to kopulująca panienka liczy na ...łaskę boska. A łaska pańska zawsze na pstrokatym koniu itd.
Uswiadom panienki katoliczki, ze pigułka z zasadzie była koncepcyjna.
Kiedy wykombinowano, jak te hormony działają aby zwiększyć prawdopodobieństwo zapłodnienia, automatycznie wyszło, ze inna kombinacja je minimalizuje.
No, niech ojciec przeor da ci trochę czasu na studia nad historia piguły, ciekawe mowie tobie, cale USA 50 lat temu więcej dyskutowało niz teraz Marek Jurek ... z ojcem przeorem.
No, i wilk będzie syty i panienka nie będzie musiała...nic poczynać.
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Jestem za antykoncepcją, ale tu ludzi chcą zabijać, a ja na to pozwolić nie mogę.
Oczywiście, niech będzie świadome macierzyństwo i pigułki, Bóg z nimi, ale nie mordujmy dziatek niewinnych.
> Żołnierz zabija, policjant też, kat też i żadnych usprawiedliwień nie ma.
Ale są. Marne bo marne, ale są. Oczywiście jak żołnierz zabija cywilów bez potrzeby, kobiety, starców i dzieci, to jest potępiany i osądzany. Ale jak w walce zabija, a do tego broni ojczyzny, to nie jest. Kat dzisiaj też jest już nie modny. A nawet starają się rozłożyć odpowiedzialność. Już nie ma jednego gościa co pociąga za wajchę zapadni. Jest paru kulturalnych facetów pod krawatem i każdy tylko naciska guzik. A który "guzik" zabija to nikt z nich nie wie i czuje się niewinny.
|
|
| | | | | 5 na 5 | spray (5875 punktów) | >Jestem za antykoncepcją, ale tu ludzi chcą zabijać, a ja na to pozwolić nie mogę.
Jedź do Iraku i Afganistanu z naszymi chłopakami. Z misją jeszcze bardziej pokojową. Tam też ludzi chcą za bijać. W końcu żołnierz też człowiek, że wdów i sierót nie wspomnę.
>> Żołnierz zabija, policjant też, kat też i żadnych usprawiedliwień nie ma.
>Ale są. Marne bo marne, ale są.
Otóż to! Marne!
Jakoś dziwnie mi to przypomina nadzwyczajnie wynalazcze usprawiedliwienia, które pozwalały bez grzechu jeść mięso z bobra w czasie postu. W ten genialnie prosty sposób rozgrzeszając, że z racji wodnego trybu życia i fikuśnego ogona - bobra potraktowano jako rybę.
I już!
Wojna sprawiedliwa, to taki bóbr. I to z jednym policzkiem na dodatek.
>Oczywiście jak żołnierz zabija cywilów bez potrzeby, kobiety, starców i dzieci, to jest potępiany i osądzany. Ale jak w walce zabija, a do tego broni ojczyzny, to nie jest. Kat dzisiaj też jest już nie modny. A nawet starają się rozłożyć odpowiedzialność. Już nie ma jednego gościa co pociąga za wajchę zapadni. Jest paru kulturalnych facetów pod krawatem i każdy tylko naciska guzik. A który "guzik" zabija to nikt z nich nie wie i czuje się niewinny.
Jedź do Usowa, albo innych Chin. Z misją przeciw karze śmierci.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | julek (1527 punktów) | Na mój prywatny użytek mam swoją prostacką regułę . -Człowiek to osobnik naszego gatunku który uzyskał lub posiada świadomość , cechę wyjątkową dla zwierząt , wtedy gdy ją uzyskuje powinien uzyskiwać jakiś pakiet praw godnych człowieka . Za moment uzyskania świadomości można by przyjąć czas gdy przedmiotowy osobnik zaczyna mówić ,też cecha specjalna w świecie zwierząt . Wiem że jest wiele wyjątków osłabiających tę regułę , ale stosując zasadę "dominujących skutków" może być użyteczna . Nie twierdzę oczywiście ; - że dzieci nie mające świadomości można traktować nieludzko , ale to matka i tylko ona powinna być w tym czasie , za nie , bez reszty odpowiedzialna , - lub że rozwinięte szympansy nie posiadają oznak świadomości . Przyjęcie takiej reguły mogło by pomóc rozwiązać problemy prawne z np. eutanazją czy z traktowaniem zwierząt . Ponieważ nie jestem przygotowany teoretyczne do tej dyskusji a moja reguła jest intuicyjna , niech Was to co napisałem nie denerwuje i nie przejmujcie się tym . julek 
|
|
| | | | | | lotrek (14275 punktów) | >Jestem za antykoncepcją, ale tu ludzi chcą zabijać, a ja na to pozwolić nie mogę.
Gdzie tu...wypraszam ja sobie tego typu insynuacje. Może chciałbym i utłuc paru trolli... jednak tego z różnych powodów nie robię. Więc nie pisz Grabowska, że tu chcą zabijać kogokolwiek.
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Więc nie pisz Grabowska, że tu chcą zabijać kogokolwiek.
Jak nie chcą, skoro chcą. Wszyscy się na mnie rzucili, żem jakaś wstecznica (wszetecznica) bo ośmieliłam się wystąpić w obronie świętości życia ludzkiego. A ONI, że już nie będę wymieniała kto, uważają, że można życie wyskrobać, jak smarka z nosa. Czyli zabić.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | lotrek (14275 punktów) | > (wszetecznica)Chciałabyś... > bo ośmieliłam się wystąpić w obronie świętości życia ludzkiego.Od razu świętości i życia ludzkiego...robisz z zygoty człowieka jak ci z frondy a potem masz pretensje. To pikuś...ale jeszcze się dziwisz.
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > robisz z zygoty człowieka jak ci z frondy
A tu jest nowy wątek na forum i jakiś Pan jeszcze dalej się posuwa, bo antykoncepcję atakuje. To ja nie jestem jeszcze taka wszetecznica wstecznica. A zygota człowiekiem jest, takim malusieńkim. Potem jest większym. Potem dzieckiem itd. aż, niestety, do trumny. Bywa, że ruskiej i w błocie leżącej.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Myflowers (2721 punktów) | >> robisz z zygoty człowieka jak ci z frondy
>A tu jest nowy wątek na forum i jakiś Pan jeszcze dalej się posuwa, bo antykoncepcję atakuje. To ja nie jestem jeszcze taka wszetecznica wstecznica. A zygota człowiekiem jest, takim malusieńkim. Potem jest większym. Potem dzieckiem itd. aż, niestety, do trumny. Bywa, że ruskiej i w błocie leżącej.
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
A bo wiesz Grabowska , jak to jest - Człowiek mądrzeje z wiekiem, zazwyczaj jest to wieko od trumny...
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >A zygota człowiekiem jest, takim malusieńkim. Potem jest większym. Potem dzieckiem itd. aż, niestety, do trumny. Bywa, że ruskiej i w błocie leżącej.
Ło Boze! Boziusieńki, jakie to smutne.
Mamusia mawiała, głupich siać nie trzeba sami rosną.
Gdyby tylko wymyślono metodę abortowania takich malusieńkich głupot, aby nam w wielkie nie rosły, to dopiero niektórzy profesorowie by się pienili!
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
>Jak nie chcą, skoro chcą. Wszyscy się na mnie rzucili, żem jakaś wstecznica (wszetecznica) bo ośmieliłam się wystąpić w obronie świętości życia ludzkiego. A ONI, że już nie będę wymieniała kto, uważają, że można życie wyskrobać, jak smarka z nosa. Czyli zabić.
Bo można. Istotne jest to, czy umówimy się, że wolno, czy też, że nie wolno.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Bo można. Istotne jest to, czy umówimy się, że wolno, czy też, że nie wolno.
Jasne! Tylko mnie wkurza niekonsekwencja. No bo jednych można zabijać bezkarnie, a drugich nie można. Niedawno na Litwie jakiś facet zabił rzekomego pedofila, co gwałcił jego córeczkę. A nasze brukowce zrobiły z niego bohatera i azylu dla niego żądały.
We Włodowie dokonano klasycznego linczu. A nasz śp. Prezydent ułaskawił morderców, bo człowiek, którego zabili był odrażający, brudny i zły.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | J.Szulc (5723 punktów) |
Grabowska - dlaczego "jeździsz" na ludziach, którzy myślą racjonalnie? Wszak to RACJONALISTA. PL... Owszem, w historii był taki trend, gdzie coś było czymś, jeśli to tak nazwał ogół. Jednak zastanów się dokładnie nad tym, co piszesz... i czy nie kłóci się to z Twoimi wcześniejszymi poglądami. Poza tym zrewiduj, czy twoje poglądy są na tyle racjonalne, żeby zamieszczać je na tym forum. Hmmm... chyba, że to poglądy z uczelni ojca dyrektora....  Wtedy Twoje miejsce nie tutaj... Era Ewangelistów dawno minęła. Nie zauważyłaś?
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > czy nie kłóci się to z Twoimi wcześniejszymi poglądami.
Którymi? Raczej nie sądzę abym miała niespójne poglądy.
> czy twoje poglądy są na tyle racjonalne, żeby zamieszczać je na tym forum
Są. Wszystko co twierdzę potrafię poprzeć argumentami. Nigdy nie wyrokuję gołosłownie, że coś jest tak, bo tak i już. Bo Bóg, Kościół, czy Ojciec Dyrektor tak mówi.
>Owszem, w historii był taki trend, gdzie coś było czymś, jeśli to tak nazwał ogół.
Kot jest kotem, bo tak go nazwał ogół Polaków. A cat jest kotem, bo tak go nazwali Anglicy. Mačka jest kotem, bo ogół Słowaków itd...... Ale niezależnie od brzmienia nazwy, za każdym razem kryje się pod nią to samo zwierzę. Felis catus.
I czyż nie jest to racjonalne myślenie, że takoż pod różnymi nazwami :zygota, płód, niemowlę, osesek, dziecko, brzdąc, nastolatek, Jan Kowalski, starzec itp. itd. również pod tymi nazwami kryje się jedna rzeczywistość, a nie za każdym razem inna, a mianowicie homo, człowiek, przedstawiciel gatunku. W różnych stadiach swojego rozwoju, ale człowiek. A ponieważ w naszej kulturze przyjmuje się, że poza szczególnymi przypadkami nie wolno ludzi zabijać to i aborcji nie należy wykonywać, bo mamusi się odwidziało.
Można oczywiście próbować arbitralnie określać od kiedy człowiek, tak jak próbuje to czynić szanowny autor tego wątku Pan Bogusławski. Np. od momentu "dojrzenia" mózgu.
Powoduje to jednak zapętlenie się w regressus ad infinitum. No bo kiedy jest ten moment? Ktoś mówi, że z chwilą narodzin, czyli opuszczenia łona matki. Lecz dlaczego akurat ta chwila? Jakie argumenty za nią stoją? Akwinata mówiła, że w 40 , bodajże dniu, jest już człowiek, bo wtedy otrzymuje duszę, brand new. No i tak można bez końca. A po co, skoro jest przyjmowane przez każdego normalnego biologa wyjaśnienie. Nie arbitralne, nie filozoficzne, nie religijne - tylko biologiczne. Człowiek zaczyna się wtedy jak plemnik wniknie do jaja.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | > >Bo można. Istotne jest to, czy umówimy się, że wolno, czy też, że nie wolno.> Jasne! Tylko mnie wkurza niekonsekwencja. No bo jednych można zabijać bezkarnie, a drugich nie można.To jest właśnie umowa, kogo (bądź) uznamy za człowieka. Zresztą nie tylko za człowieka. Człowieka nie zabijamy. taka jest ogólna umowa. Wolałabyś, żeby zygotę uznać za człowieka i dopuścić zabijanie ludzi? To niezbyt roztropne. > Niedawno na Litwie jakiś facet zabił rzekomego pedofila, co gwałcił jego córeczkę. A nasze brukowce zrobiły z niego bohatera i azylu dla niego żądały.Ale on nie był zygotą. > We Włodowie dokonano klasycznego linczu. A nasz śp. Prezydent ułaskawił morderców, bo człowiek, którego zabili był odrażający, brudny i zły.Wszystko się zgadza. Menel z Włodowy zagrażał innym, zygota nie jest człowiekiem, a pedofil jest chory.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | J.Szulc (5723 punktów) |
Patrz, kto jest Twoim oponentem... 
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Wolałabyś, żeby zygotę uznać za człowieka i dopuścić zabijanie ludzi? To niezbyt roztropne.
Pisałam już o tym. Jeśli dopuszcza się zabijanie ludzi na wojnie, albo, w niektórych krajach, karę śmierci, albo w obronie koniecznej, to nie bądźmy hipokrytami i dopiszmy jeszcze jeden przypadek. Tak jak starożytni zezwalali na zabijanie zniekształconych czy chorych niemowląt, albo Chińczycy ograniczają liczbę urodzin do jednego dziecka.
> Menel z Włodowej zagrażał innym, zygota nie jest człowiekiem, a pedofil jest chory.
Menel może i zagrażał, ale czy nie wystarczyło go obezwładnić? Trzeba go było zakatować? Zygota jest człowiekiem, bo jeśli nie, to czym jest? A pedofil może być chory jeśli ma np. anginę, czego nikomu nie życzę, nawet pedofilowi.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
>Menel może i zagrażał, ale czy nie wystarczyło go obezwładnić? Trzeba go było zakatować? Zygota jest człowiekiem, bo jeśli nie, to czym jest? A pedofil może być chory jeśli ma np. anginę, czego nikomu nie życzę, nawet pedofilowi.
Ja tylko podałam możliwe kierunki zastosowanej racjonalizacji decyzji.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | 3 na 3 | sztejkat (4743 punktów) | >> Po co więc kłócić się czy płód to człowiek czy nie? Wystarczy stwierdzić, że w tym wypadku zabijanie jest etycznie dopuszczalne. Podobnie z eutanazją osób odkorowanych - to, czy uznać ich za ludzi czy za "rośliny" nie jest istotnym jeżeli uznamy, że w tym wypadku zabicie ich jest etycznie dopuszczalne.
>Ale żeby stwierdzić, że jest etycznie dopuszczalne, trzeba by znaleźć ku temu jakiś(...)Dlatego więc zwolennicy aborcji na życzenie tak walczą o to, aby nie uznawać zygoty za człowieka, bo nie chcą być posądzani, że dla błahych powodów skłonni są pozbawiać życia niewinną istotę ludzką.(....)
Zgadzam się z twoją wypowiedzią. Wydaje się, że łatwiej, albo raczej - przyjemniej - jest uznać przedmiotowość a nie podmiotowość płodu niż uznać aborcję "na życzenie" za dopuszczalne etycznie zabójstwo.
Nawiasem mówiąc, żeby nie trafiło się ponownie mieszanie oceny tego co piszę w ramach analizy konkretnego zagadnienia z oceną moich poglądów: uważam, że zabójstwo poprzez aborcję na życzenie nosicielki lub eutanazję na życzenie chorego za etycznie dopuszczalne.
To, co jest dopuszczalne etycznie a co nie jest niestety, czy się to komu podoba, czy nie ustalane na drodze umowy społecznej. Najczęściej bazującej na ocenie skutków dla reszty społeczeństwa. W wypadku zabójstwa aktywnego społecznie osobnika skutki negatywne dotyczą szerszej grupy ludzi niż w wypadku zabójstwa płodu. Stąd moja, i przypuszczalnie nie tylko moja, ocena uznająca aborcję za etycznie dopuszczalną.
No, ale aborcja powinna być tylko pobocznym elementem tego wątku, nieprawdaż? Trzymajmy się więc tematu.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Jeśli chodzi o tak zwaną eutanazję to mamy do czynienia z różnymi sytuacjami.
Człowiek może świadomie chcieć umrzeć i poprosić kogoś, bo sam nie jest w stanie, aby go uśmiercił. Można też odłączyć odkorowanego pacjenta od rury, chociaż nie wiemy, czy sobie tego życzy, ale zakładamy, że tak, bo nie chce niepotrzebnie dalej cierpieć. Chociaż to nasze założenie jest nieco arbitralne, bo w sumie podejmujemy decyzję za niego, nie pytając go o zgodę. Bo nieprzytomny jest. Chyba , że wcześniej pozostawił taki testament, że jeśli popadnie w śpiączkę to pozwala i chce, aby go od rury odłączono. Z aborcją sytuacja jest inna. Dlaczego to matka ma decydować za swoje dziecko, czy ma ono żyć czy umrzeć? A kimże ona jest, aby takie decyzje w jego imieniu podejmować? Tak rozumują ludzie, którzy uważają, że dziecko jest absolutną własnością matki i może ona z nim robić co zechce. Ale to chore rozumowanie. Nikt nie ma prawa uśmiercać dziecka bo tak mu się zachciało. Kto mu daje do tego prawo? Bo chyba nie to dziecko, które ma się urodzić.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Rozważanie o tym kto i do czego ma prawo nie jest zdaje się tematem wątku. Tematem jest: "czym lub kim jest trafione jajo?" i konsekwencje związane z przyjęciem określonej odpowiedzi.
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >Jeśli chodzi o tak zwaną eutanazję to mamy do czynienia z różnymi sytuacjami.
>Człowiek może świadomie chcieć umrzeć i poprosić kogoś, bo sam nie jest w stanie, aby go uśmiercił. Można też odłączyć odkorowanego pacjenta od rury, chociaż nie wiemy, czy sobie tego życzy, ale zakładamy, że tak, bo nie chce niepotrzebnie dalej cierpieć. Chociaż to nasze założenie jest nieco arbitralne, bo w sumie podejmujemy decyzję za niego, nie pytając go o zgodę. Bo nieprzytomny jest. Chyba , że wcześniej pozostawił taki testament, że jeśli popadnie w śpiączkę to pozwala i chce, aby go od rury odłączono. Z aborcją sytuacja jest inna. Dlaczego to matka ma decydować za swoje dziecko, czy ma ono żyć czy umrzeć? A kimże ona jest, aby takie decyzje w jego imieniu podejmować? Tak rozumują ludzie, którzy uważają, że dziecko jest absolutną własnością matki i może ona z nim robić co zechce. Ale to chore rozumowanie. Nikt nie ma prawa uśmiercać dziecka bo tak mu się zachciało. Kto mu daje do tego prawo? Bo chyba nie to dziecko, które ma się urodzić.
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
A kto ma prawo, mając pełnię możliwości, nie powołać na świat dziecka! Jak sobie człowiek o tym pomyśli, to przecież tu nie chodzi tylko o aborcję, ale też o to, że powstanie każdej istoty miało miejsce w określonej chwili. Dzień później już inny plemnik by wygrał, inna istota. Dlaczego w ogóle można powstrzymywać się od seksu, czy zapłodnienia, nie pozwalając powstać kolejnemu człowiekowi!
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Chodzi o to ,że nie musisz, nie ma takiego imperatywu, abyś powoływał na świat kolejnego człowieka. Możesz nie powołać. To Twoja wola. Nikt za to Cię nie będzie potępiał. Ale już jeżeli tak się stało, iż poprzez stosunek seksualny z kobietą doszło do wzbudzenia nowego życia, to jesteś za to odpowiedzialny i nie masz prawa uśmiercać tego życia, które wzbudziłeś. Możesz je oczywiście zniszczyć , wiele państw na to zezwala, tak jak wiele państw uznaje karę śmierci. Mordowanie jest popularne. Nasz "ukochany", "poległy" w katastrofie, "prezydent" też ułaskawił zabójców z Włodowej, którzy dokonali linczu na jakimś menelu. Ponieważ był to "menel" a nie , mimo wszystko, człowiek. Menela więc można bezkarnie zakatować, tak jak zygotę można bezkarnie zabić.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > Chodzi o to ,że nie musisz, nie ma takiego imperatywu, abyś powoływał na świat kolejnego człowieka. Możesz nie powołać. To Twoja wola. Nikt za to Cię nie będzie potępiał. Ale już jeżeli tak się stało, iż poprzez stosunek seksualny z kobietą doszło do wzbudzenia nowego życia, to jesteś za to odpowiedzialny i nie masz prawa uśmiercać tego życia, które wzbudziłeś. Możesz je oczywiście zniszczyć , wiele państw na to zezwala, tak jak wiele państw uznaje karę śmierci. Mordowanie jest popularne. Nasz "ukochany", "poległy" w katastrofie, "prezydent" też ułaskawił zabójców z Włodowej, którzy dokonali linczu na jakimś menelu. Ponieważ był to "menel" a nie , mimo wszystko, człowiek. Menela więc można bezkarnie zakatować, tak jak zygotę można bezkarnie zabić.>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.Nie nie nie, komórka jajowa czeka na zapłodnienie, które może dojść do skutku. Niezapłodnienie jej jest odebraniem szansy temu unikalnemu życiu. Tej jednej, jedynej konfiguracji istoty zwanej człowiekiem. Gdyby ciąża nie była obciążeniem, a jest, jak sama nazwa wskazuje, to bym nie widział absolutnie żadnych przeciwskazań. Ale jest. Dziecko wychodząc na świat robi niekiedy krzywdę matce. Dziecko może uszkadzać kręgosłup, rozrywać rozmaite tkanki, a co za tym idzie - krzywdzi matkę, ale matka dziecka skrzywdzić nie może? Absurd
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Dziecko wychodząc na świat robi niekiedy krzywdę matce.
No to niech matka się wysterylizuje, jak suka psia. Może się wtedy do woli pieprzyć i żadna straszna i groźna ciąża obciążająca ją jej nie grozi. Czy to nie proste i czyste rozwiązanie? Ja jestem za!
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> No to niech matka się wysterylizuje, jak suka psia. Może się wtedy do woli pieprzyć i żadna straszna i groźna ciąża obciążająca ją jej nie grozi. Czy to nie proste i czyste rozwiązanie? Ja jestem za!Ale są tacy, którzy nie są za. I co Ci do tego?
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
> Ale są tacy, którzy nie są za. I co Ci do tego? To ja już nic nie rozumiem. Jak tak okropnie nie chcą mieć dzieci to niech się wysterylizują. Po co potem mają przezywać jakieś aborcje i inne pierepałki z prawem. Gowinami i Jurkami. Wysterylizować się!
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Autografka (10638 punktów) |
>To ja już nic nie rozumiem. Jak tak okropnie nie chcą mieć dzieci to niech się wysterylizują. Po co potem mają przezywać jakieś aborcje i inne pierepałki z prawem. Gowinami i Jurkami. Wysterylizować się!
Wystarczy, że zrozumiesz, że to ich problem. No chyba, że wierzysz w to, że zygota została obdarzona nieśmiertelną duszą.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > >Ale są tacy, którzy nie są za. I co Ci do tego? > To ja już nic nie rozumiem. Jak tak okropnie nie chcą mieć dzieci to niech się wysterylizują. Po co potem mają przezywać jakieś aborcje i inne pierepałki z prawem. Gowinami i Jurkami. Wysterylizować się!>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.To jest niezmiernie ciekawe, a w dodatku jakieś absurdalnie makabryczne podejście. Dlaczego w imię obrony ludzi nieistniejących, których nigdy nie było, a którzy mogą być jedynie w teorii, ktoś miałby okaleczać ludzi istniejących?
|
|
| | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > To jest niezmiernie ciekawe, a w dodatku jakieś absurdalnie makabryczne podejście. Dlaczego w imię obrony ludzi nieistniejących, których nigdy nie było, a którzy mogą być jedynie w teorii, ktoś miałby okaleczać ludzi istniejących?
A nie jest to makabryczne podejście , że zabija się ludzi już istniejących i rozwijających się, nie w teorii lecz w praktyce, tylko dlatego, że nie pasują ludziom już istniejącym ?
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >> To jest niezmiernie ciekawe, a w dodatku jakieś absurdalnie makabryczne podejście. Dlaczego w imię obrony ludzi nieistniejących, których nigdy nie było, a którzy mogą być jedynie w teorii, ktoś miałby okaleczać ludzi istniejących?
>A nie jest to makabryczne podejście , że zabija się ludzi już istniejących i rozwijających się, nie w teorii lecz w praktyce, tylko dlatego, że nie pasują ludziom już istniejącym ?
Mniej więcej tak samo makabryczne, jak zabicie ślimaka, tudzież całej kolonii pantofelków.
W ogóle uważam, że zabicie czegokolwiek, co zapytane dnia wcześniejszego nie będzie zmartwione co do swojej śmierci, jest akurat w porządku.
Nie uważam natomiast, że należy ludzi ustawiać pod ścianą z powodu życia, którego nie ma i być może nigdy nie będzie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > tudzież całej kolonii pantofelków.
Parasolki, parasolki dla dorosłych i dla dzieci!
Parasolki, parasolki - kropla przez nie nie przeleci!
Parasolki, parasolki. parasolki bardzo tanie!
Parasolki, parasolki proszę brać panowie, panie!
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >> Dziecko wychodząc na świat robi niekiedy krzywdę matce.
>No to niech matka się wysterylizuje, jak suka psia. Może się wtedy do woli pieprzyć i żadna straszna i groźna ciąża obciążająca ją jej nie grozi. Czy to nie proste i czyste rozwiązanie? Ja jestem za!
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
Z ust obrończyni praw ludzi takie słowa - jak psia suka? Toż to ten dorosły, unikalny byt, z jego przemyśleniami, światopoglądem i emocjami - i jak suka?! Jeśli dzieckiem suki jest pies, to nie widzę żadnych przeciwskazań do aborcji. W końcu nie zabije się człowieka, a dziecko suki.
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Z ust obrończyni praw ludzi takie słowa - jak psia suka?
Albowiem jestem konsekwentna. Jeśli nie chcesz mieć dzieci, jeśli chcesz mieć prawo do swojego brzucha, to się wysterylizuj. Chyba, że uwielbiasz, jak dokonują na tobie po raz kolejny aborcji.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > > Z ust obrończyni praw ludzi takie słowa - jak psia suka?> Albowiem jestem konsekwentna. Jeśli nie chcesz mieć dzieci, jeśli chcesz mieć prawo do swojego brzucha, to się wysterylizuj. Chyba, że uwielbiasz, jak dokonują na tobie po raz kolejny aborcji.>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.Czyli z tego wynika, że niechęć do posiadania dziecka w tym momencie, jest powodem zostania przez człowieka "suką". I jeszcze to zwalanie winy na kobietę - przypominam, że również mężczyzna bierze udział w akcie - nie trzeba sterylizować, wystarczy podwiązać nasieniowody Dramatyczniej jednak brzmi "sterylizacja" i "suka". Pies już nie jest tak obraźliwy.
|
|
| | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Pies już nie jest tak obraźliwy.
Pies? Jaki pies? Łyżew? A może mały, biały dupelek? Albo bulgot. Ostatecznie może być sweter.Broń Boże jajnik!
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >> Pies już nie jest tak obraźliwy.
>Pies? Jaki pies? Łyżew? A może mały, biały dupelek? Albo bulgot. Ostatecznie może być sweter.Broń Boże jajnik!
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
Nie wiem co tam Pani sobie do kawy dosypuje, ale radziłbym jednak odstawić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Nie wiem co tam Pani sobie do kawy dosypuje, ale radziłbym jednak odstawić.
Nic nie dosypuję. To taki znany skecz pt. Sęk.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | webmaster (moderator) | Proszę o używanie mniej dosadnego słownictwa.
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>uważam, że zabójstwo poprzez aborcję na życzenie nosicielki lub eutanazję na życzenie chorego za etycznie dopuszczalne.
Ponieważ bardzo ciekawie wypowiadał się Pan o definicji człowieka, to ośmielam się prosić o definicje "zabójstwa". Moja znajomość języka polskiego nie pozwoliłaby mi napisać o zabójstwie kury, nie mówiąc już o jajku.
Nie napisał bym także o zabójstwie zygoty czy zarodka. Jest to tylko usunięcie - aborcja i nic więcej.
Ale może się mylę?
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | sztejkat (4743 punktów) | >.(....)
> Ponieważ bardzo ciekawie wypowiadał się Pan o definicji człowieka, to ośmielam się prosić o definicje "zabójstwa".
Użyłem już w tym wątku:
'Zabójstwem rozumianym jako : "przerwanie życia człowieka".'
I jest to definicja zależna od definicji człowieka. Jeśli X nie jest człowiekiem, przerwania życia, egzystencji czy jak zwał tak zwał, zabójstwem traktować nie będę. Jeśli X jest - będę.
pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>.(....)
>> Ponieważ bardzo ciekawie wypowiadał się Pan o definicji człowieka, to ośmielam się prosić o definicje "zabójstwa".
>Użyłem już w tym wątku:
>'Zabójstwem rozumianym jako : "przerwanie życia człowieka".'
>I jest to definicja zależna od definicji człowieka. Jeśli X nie jest człowiekiem, przerwania życia, egzystencji czy jak zwał tak zwał, zabójstwem traktować nie będę. Jeśli X jest - będę.
PWN "Słownik języka polskiego" opisuje zabójstwo jako przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka. A więc nie tylko od definicji "człowieka" uzależnia swoją definicję zabójstwa, ale także od jego "umyślności" i "przestępstwa".
Nie należy przy tym zapominać, że prawo jest wynikiem "umowy społecznej", a więc możemy się umówić, co jest "człowiekiem", a co "przestepstwem".
Natomiast nauki przyrodnicze poszukują twierdzeń weryfikowalnych metodami naukowymi i tu już umówić się nie można. Nawet w ramach jakiegoś tam paradygmatu.
Pozdrawiam,
@@@
.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >(...)PWN "Słownik języka polskiego" opisuje zabójstwo jako przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka. A więc nie tylko od definicji "człowieka" uzależnia swoją definicję zabójstwa, ale także od jego "umyślności" i "przestępstwa"(...)
Słuszna uwaga. Celowo jednak pominąłem zarówno "umyślność" jak i "przestępstwo" bo są to elementy jeszcze bardziej pochodne. Stąd zdecydowałem się na skrajną minimalizację poprzez przyjęcie kryterium które da się zaobserwować w sposób obiektywny i nie wymagające dodatkowej oceny, jak analiza umyślności czy zgodności z prawem.
>(...)Natomiast nauki przyrodnicze poszukują twierdzeń weryfikowalnych metodami naukowymi i tu już umówić się nie można.(...)
Zgoda. Nigdy też jednak nie pretendują do roli mentora i nie próbują udzielać odpowiedzi absolutnych, zawsze pewnych i prawdziwych w każdych warunkach. Stąd też definicje naukowe, nawet w ramach samej nauki, zawsze podlegają kwestionowaniu, ograniczeniu stosowalności i ciągłej weryfikacji.
A tak wracając do mojego pierwotnego podejścia: po co nam odpowiedź na pytanie czym jest trafione jajo lub kiedy zaczyna się i kończy człowiek?
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>(...)PWN "Słownik języka polskiego" opisuje zabójstwo jako przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka. A więc nie tylko od definicji "człowieka" uzależnia swoją definicję zabójstwa, ale także od jego "umyślności" i "przestępstwa"(...)
>Słuszna uwaga. Celowo jednak pominąłem zarówno "umyślność" jak i "przestępstwo" bo są to elementy jeszcze bardziej pochodne. Stąd zdecydowałem się na skrajną minimalizację poprzez przyjęcie kryterium które da się zaobserwować w sposób obiektywny i nie wymagające dodatkowej oceny, jak analiza umyślności czy zgodności z prawem.
>>(...)Natomiast nauki przyrodnicze poszukują twierdzeń weryfikowalnych metodami naukowymi i tu już umówić się nie można.(...)
>Zgoda. Nigdy też jednak nie pretendują do roli mentora i nie próbują udzielać odpowiedzi absolutnych, zawsze pewnych i prawdziwych w każdych warunkach. Stąd też definicje naukowe, nawet w ramach samej nauki, zawsze podlegają kwestionowaniu, ograniczeniu stosowalności i ciągłej weryfikacji.
>A tak wracając do mojego pierwotnego podejścia: po co nam odpowiedź na pytanie czym jest trafione jajo lub kiedy zaczyna się i kończy człowiek?
Czy warto polemizować z człowiekiem, który wie wszystko lepiej, a na dokładkę dopasowuje definicje i twierdzenia naukowe do własnych potrzeb.
Jest na tym forum paru mentorów absolutnych, ale nie należą do nich twierdzenia naukowe. Może błądzę, ale zdecydowanie wolę stale kwestionowane twierdzenia naukowe, sprawdzające się tylko w określonych warunkach, od pouczeń wszystkowiedzących mentorów.
To nie nauka odpowiada na pytania: po co? dlaczego? a teologia. A o teologii, to mówiliśmy na innym wątku.
Nauka mówi nam "jak jest" i "jak to się dzieje". Dalej to już spekulacje i umowy.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | Dziękuję za dyskusję.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Eliath (1441 punktów) | @ sztejkat Pytania o granicę człowiek-maszyna, które sformułowałem, pozostają jeszcze w sferze abstrakcji - lub na pograniczu. Stawiam je jednak w ścisłym związku z głównym pytaniem tego wątku: Czym lub kim jest zapłodnione jajo? Odpowiedzi na nie, pozostające w sferze ćwiczeń intelektualnych, i jakkolwiek nieostre by one były, pomagają nam (a przynajmniej mnie): - poszerzyć spojrzenie na temat, bo jest on spychany w jednym kierunku co zniekształca obraz, - pozwalają skonkretyzować ramy tego, co rozumiemy pod pojęciami człowiek i człowieczeństwo. Nie przesądzam jednak o wnioskach. Ostateczny kształt ram owego człowieczeństwa zależy właśnie od "człowieczeństwa" osoby definiującej. Dla pełnej jasności, nie przypisuję tu żadnych atrybutów wartościujących. Wskazuje Pan, i słusznie na niebezpieczeństwo zawężania definicji człowieka. Ma Pan tutaj rację. Wytknę jeden element tego historycznego procesu, dość istotny. O ile podłoże tego było złożone (także ekonomiczne), to samo zawężenie zostało dokonane na gruncie pryncypialnej, abstrakcyjnej i nieweryfikowalnej tezy, zwykłego dogmatu, czy prawdy objawionej. W tej dyskusji rozszerzanie definicji odbywa się na tej samej zasadzie: "botaku". Ładnie to wychwytuje Pan Andrzej: > To nie nauka odpowiada na pytania: po co? dlaczego? a teologia. A o teologii, to mówiliśmy na innym wątku. Nauka mówi nam "jak jest" i "jak to się dzieje".Teraz niech Pan odniesie, manipulowanie definicją człowieczeństwa do moich pytań o granicę człowiek/maszyna. Czy tak trudno sobie wyobrazić sytuację gdzie, ta sama zasada "botaku" zostanie wykorzystana, do ograniczania praw "istot rozumnych"? Śmiem nawet twierdzić, nieco prowokacyjnie, że główni gracze będą pełnić swe tradycyjne, znane z historii role. Obym się okazał złym wróżem. @ Autografka > jeżeli przyzwolimy na zabijanie zygoty rozumianej jako człowieka, to stwarza to niebezpieczeństwo zaistnienia takiego przyzwolenia także w stosunku do innych ludzi.Absolutnie tak. Aborcja jest oficjalnie złem, ale jest powszechna. Zycie staje się tanie, zło powszechne, problem nie znika, tylko ogólne poszanowanie prawa spada, a wartości rozmywają się. Uświadomiła mi, Pani, także nieobecność ważnego elementu w debacie (praktycznie nie istniejącej) o aborcji. Mianowicie nie jest prezentowane całe spektrum problemu, ewentualnie jako pseudo-argument z odwołaniami do totalitaryzmów. Możliwe pozycje to: całkowity zakaz aborcji, częściowy zakaz, wolny wybór, częściowy nakaz, całkowity nakaz. Dwie ostatnie powinny być wspominane, aby uświadamiać zagrożenia. Przyzwyczajenie społeczeństw, że jest to kwestia regulowana odgórnie wydaje mi się potencjalnie katastrofalne. @ ogólnie Dla mnie człowieczeństwo składa się nie tylko ze skorupki biologicznej. Jest to jakaś podstawa, kanwa. Nic więcej. Trup w kostnicy nie jest już człowiekiem. Nawet przedstawiciel naszego gatunku, którego procesy biochemiczne nadal trwają, poza aktywnością umysłu (która nieodwracalnie ustała) też już człowiekiem nie jest. Kolejny komponent człowieczeństwa to umysł. Rozumiany kompleksowo jako zbiór wszystkich procesów, świadomych i nieświadomych, z całym zgromadzonym zasobem informacji, wiedzy, wspomnieniami, emocji. Dodatkowo zaś, człowieczeństwo to także, często pomijany, komponent społeczny. Moje relacje, więzi, kontakty z innymi ludźmi, są równie ważnymi składowymi tego człowieczeństwa. To właśnie pozostałości tej składowej człowieczeństwa sprawiają, że podczas pogrzebu żegnamy człowieka nie materię biologiczną. To te elementy "moich" relacji, które zostają z żywymi, każą patrzeć na zwłoki podtrzymywanego sztucznie przy życiu, jak na człowieka. I nie nie ograniczam nikogo w "prawie" do człowieczeństwa, nie przypisuje mu w płaszczyznach o jakich mowa, żadnych wartości, nie stawiam żadnych ocen. Proporcje pomiędzy tymi komponentami mogą być różne, nasze właściwości fizyczne, umysłowe i społeczne nie są takie same. Każde "człowieczeństwo" jest inne, unikalne, cenne... Niemniej nieistnienie, któregoś z tych trzech komponentów, sprawia, że nie mamy do czynienia z człowiekiem. Tak, nawet nieistnienie elementu społecznego to utrata człowieczeństwa. To chyba najbardziej kontrowersyjne stwierdzenie z tego wywodu. Dość jednak stwierdzić iż pustelnik, o którego istnieniu nikt nie wie, nie istnieje dla społeczeństwa. Jak to się przekłada na trafione jajo... - komponent fizyczny nie jest imponujący, nie oszukujmy się, ale jest (no i ma potencjał), - komponent umysłowy jest... nieistniejący na początku (i tu mam problem na płaszczyźnie osobistej*) - komponent społeczny... nie istnieje dopóki kobieta nie dowie się, że jest w ciąży. Ciężko mi nazwać człowiekiem hipotetyczne zapłodnione jajo, o którym nikt nie wie, że jest... Ciężko oceniać to z perspektywy przyszłego człowieka... Natomiast można dokonywać ocen wartościujących z punktu widzenia matki, ojca, społeczeństwa. Wcale nie muszą to być oceny pełne zachwytów i zakrztuszeń emocjonalnych nad cudem i mistycyzmem życia. Ciężko mi nazwać człowiekiem istotę fizycznie niezdolną do jakichkolwiek procesów myślowych. * Problem w osobistej ocenie: przyznaję prawo kobiecie decydować o sobie (jakim łaskawy ), nie potrafię jednak podać górnej granicy... "decyzji". Moje prywatne odczucia są w sprzeczności z moimi paradygmatami wolności jednostki. Ponieważ jednak nie dotyczy to mnie bezpośrednio, a życie jest skomplikowane, skłaniam się do oddania decyzji w ręce najkompetentniejszej osoby: kobiety. Ja widzę dwie granice, wygodne bo wygodne: moment ukształtowania się aparatu pozwalającego na stworzenie komponentu umysłowego (bo chyba nie wiemy kiedy płód zaczyna myśleć) lub zdolność do życia poza organizmem matki. Jeśli kobieta jest w zaawansowanej ciąży, a chce dokonać aborcję, to skłaniał by się do prawnego ograniczenia wyboru do procedury sztucznego porodu a następnie adopcji. To jest jednak tylko moja czysto etyczna ocena. Nie uwzględniająca prawa, możliwości ekonomicznych i medycznych itp. @ prof. Grabow
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | | | | | | | | Eliath (1441 punktów) | Ups... ocenzurowało mi Panią przy edycji  Było krótko: Dziś nie mam siły, ale nadal twierdzę 2+2=11
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Ale może się mylę?
To pewne jak w banku. Jeśli nie wie Pan co to jest zabójstwo, to o czem my tu rozmawiamy.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | > > Po co więc kłócić się czy płód to człowiek czy nie? Wystarczy stwierdzić, że w tym wypadku zabijanie jest etycznie dopuszczalne. Podobnie z eutanazją osób odkorowanych - to, czy uznać ich za ludzi czy za "rośliny" nie jest istotnym jeżeli uznamy, że w tym wypadku zabicie ich jest etycznie dopuszczalne.> Ale żeby stwierdzić, że jest etycznie dopuszczalne, trzeba by znaleźć ku temu jakiś powód, jakąś rację. Na wojnie żołnierz zabija w obronie ojczyzny. Kat zabija za karę zbrodniarza w majestacie państwa. Policjant zabija w samoobronie, czy chroniąc inne dobra, bezprawnie atakowane przez złoczyńcę. Ginekolog dokonuje aborcji, bo zagrożone jest życie matki. Lekarz odłącza odkorowanego pacjenta, aby już dłużej niepotrzebnie nie cierpiał. Ale powiedz mi co usprawiedliwia sytuację, w której ginekolog dokonuje aborcji zdrowego, prawidłowo rozwijającego się płodu u zdrowej kobiety? To,że pani się rozmyśliła? Że wpadła, bo gumka pękła? Że wstyd będzie we wiosce, że panna dziecko ma? A Matka Boska też panną będąc dziecko urodziła. Albo, że w karierze zawodowej przeszkodzi? To takie samo "usprawiedliwienie" mógłby podać w sądzie każdy zabójca. Zabiłem i okradłem staruszkę, bo mi na piwo zabrakło. Dlatego więc zwolennicy aborcji na życzenie tak walczą o to, aby nie uznawać zygoty za człowieka, bo nie chcą być posądzani, że dla błahych powodów skłonni są pozbawiać życia niewinną istotę ludzką.> Czyli zabijanie jest w jakikolwiek sposób etyczne? A kogo zabija? Złego człowieka, który rości sobie prawa do nie swojej ziemi, czy biednego żołnierza, którego ktoś pod groźbą śmierci wcisnął w kamasze i zindoktrynował? Etyka to jest fikcja. Prawa etyczne ulegają zmianie. Zależą od mody, od czyjegoś widzimisię. Matka Boska to takie samo porównanie co Pan Kleks. Obydwie to postaci fikcyjne. Teraz jest kwestia taka, w moim odczuciu kluczowa. Czy zmuszać do porodu i wychowywania dziecka kobietę, która: a) Nie chce tego dziecka b) Chce je zabić c) Dała dziecku swoje geny, jest więc prawdopodobne, że dziecko również będzie do niej podobne d) Ona wychowa to dziecko, niekoniecznie przekazując mu "dobry" wizerunek świata To przemawia dla mnie ZA aborcją, wziąwszy pod uwagę, że dziecko z niewykształconym mózgiem nie jest jeszcze człowiekiem, ani w ogóle istotą myślącą. Kiedyś będzie. Ale nie jest. Idzie człowiek do pracy, pytają o doświadczenie. On odpowiada, że nie ma, ale przecież zdobędzie. I nie biorą go do pracy
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Wielu, niewątpliwie ludzi, ma silnie upośledzony umysł. Nie sądzę więc, by było to dobre kryterium.
"Ludzi", "ma umysł" - dla mnie wystarczające minimum.
>Tak więc w naszej obecnej sytuacji wystarczy rozpatrzyć dwie granice: początek człowieczeństwa i jego koniec. Religie stoją tu na mocnym, i trzeba przyznać, uzasadnionym z punktu widzenia rachunku niepewności, gruncie: początek to poczęcie, koniec to ustanie wszystkich funkcji biologicznych organizmu.
Zawsze mówiłem, że być religijnym jest łatwiej.
>W obecnym stanie techniki i medycyny ludzka egzystencja nie jest w stanie sięgnąć poza te granice.
>Zastanawia mnie dlaczego usiłuje się szukać innej definicji?Nie bez powodu wydaje mi się definicja "człowieka" wypływa zawsze obok aborcji czy eutanazji. Sądzę więc, że spór o definicję nie jest merytoryczny a związany raczej z kwestią dobrego samopoczucia, oraz tak rozmytymi pojęciami jak etyka czy moralność. Twierdzę więc, że nie lubimy myśleć o tym, że dokonując aborcji czy odłączając odkorowanego pacjenta od aparatury zabijamy człowieka i wyłącznie dlatego szukamy nowej definicji.
Bardzo prawdopodobnie tak jest. Odpowiedzi nauki są o wiele bardziej złożone od religijnych.
Na potwierdzenie pańskiej słuszności jest to, że odkąd Kościół podjął walkę przeciw świadomym aborcjom - to zaczął nazywać płód, a nawet zarodek "dzieckiem".
>Czy jednak tylko z powodu pewnego dyskomfortu psychicznego warto szukać wątpliwej co do jakości definicji?
>W żadnym wypadku nie wydaje mi się, by można było sformułować inną definicję o równie pewnej podstawie i równie niskiej szansie na uznanie osoby bez wątpienia ludzkiej za "nie-człowieka".
Nawet tylko z powodu dyskomfortu warto, ale dlaczego zaraz wątpliwej? Gdyż Kościołowi lub Panu Tomaszowi nie spodoba. Chodzi o definicję naukową, wraz z wszystkim konsekwencjami tego określenia.
>Po co więc kłócić się czy płód to człowiek czy nie? Wystarczy stwierdzić, że w tym wypadku zabijanie jest etycznie dopuszczalne.
A to ciekawe? Istnieje jakaś doskonała definicja zabijania. Czy nie ma różnic pomiędzy "zabiciem" nogi i "zabiciem" głowy. Dla mnie usunięcie zarodka nie jest nawet zabiciem, tak jak zabiciem nie jest np. przycięcie rośliny.
>Będąc żołnierzem zabijałbym ludzi. Będąc katem, zabijałbym ludzi. Będąc policjantem także mógłbym zabijać ludzi.
Tu ogromna różnica. Wolałbym być sam zabitym niż zabijać innych! Wiem, że to niepatriotyczne, ale taki już jestem.
>Będąc ginekologiem wykonującym aborcje - też bym zabijał. Będąc lekarzem i odłączając pacjenta - też bym zabijał.
Nie, nie zabijałbym, a dokonywał koniecznych czynności lekarskich. Nawet, gdy przy odłączaniu byłbym pewien, że odłączyłem wspaniałego człowieka.
@@@
.
|
|
| | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Zobacz moją odpowiedź wyżej dla placownika.
Spór definicyjny między kościołami a resztą świata odnosi się ściśle do mojej przedstawionej tam uwagi: stosowania definicji.
Definicja religijna dąży do objęcia najszerszego znanego dziś zakresu "człowieczeństwa". Jeśli taka definicja znajduje zastosowanie w prawie, wówczas siłą rzeczy, przez tą definicję, aborcja czy eutanazja będzie zabójstwem. Zabójstwem rozumianym jako : "przerwanie życia człowieka".
>(...)Odpowiedzi nauki są o wiele bardziej złożone od religijnych.(...)
Oczywiście.
>(...)Chodzi o definicję naukową, wraz z wszystkim konsekwencjami tego określenia.(...)
Ponownie jednak: definicja człowieczeństwa znajdzie swoje odzwierciedlenie w stosowaniu prawa. Prawo trudno, w przeciwieństwie do nauki, radzi sobie z rozmytymi granicami. Prawu potrzeba jasnej definicji: CZŁOWIEK versus PRZEDMIOT/ZWIERZĘ/ORGAN. I z aplikacji tej definicji wynikną określone prawa i obowiązki.
Stąd przychylnie traktuję "kościelną definicję": od poczęcia do momentu ustania wszelkich funkcji biologicznych.
Dlaczego?
Bo jest to definicja za którą nie da się wystawić ŻADNEGO egzemplarza gatunku ludzkiego. Czyli, w sensie takim w jakim klasyfikuje się metody diagnostyki medycznej: jest to definicja silnie wrażliwa ale mało specyficzna. To jest: szansa nieprawidłowej oceny negatywnej osobnika (nie człowiek gdy rzeczywiście człowiek) według tej definicji jest niewielka, ale też spora jest szansa nieprawidłowej oceny pozytywnej (człowiek gdy rzeczywiście nie człowiek).
W tym sensie więc piszę o "szukaniu wątpliwej definicji". Zważ, w przy obecnym poziomie techniki i medycyny (tj. brak klonów, androidów, SI itp) definicja "kościelna" jest prawie że przypadkiem granicznym: utworzenie definicji bardziej wrażliwej jest niemalże niemożliwe (niemalże - bo można uznać za człowieka każdy przejaw życia biologicznego). Stąd każda inna definicja będzie podnosić specyficzność kosztem wrażliwości. Chybiona definicja, np. wedle minimalnego IQ, mogłaby doprowadzić do sytuacji w której babcię z alzheimerem można by legalnie sprzedać do dowolnych celów - babcia przestałaby być CZŁOWIEKIEM a stała się ZWIERZĘCIEM bądź PRZEDMIOTEM. Możliwe byłyby też sytuacje, w której osobnik przez pewien czas byłby człowiekiem, potem, np. w wyniku choroby - nie był człowiekiem - by ozdrowiawszy stać się nim ponownie. Co wówczas z prawnymi skutkami działań jego i wobec niego w czasie gdy nie był uznanym za człowieka?
Proszę więc pamiętać:
Jeśli szuka się definicji człowieczeństwa trzeba myśleć o skutkach jest stosowania!
W świetle powyższych rozważań uważam za BEZPIECZNIEJSZE poszerzenie katalogu dopuszczalnych zabójstw niż zmianę definicji człowieczeństwa.
>(...)Wolałbym być sam zabitym niż zabijać innych! (....)
Jasne. Mój nauczyciel fizyki mawiał: "A naiwni myślą, że....". Uwierzę jak zobaczę. Traktuj to jak dygresję, nie na temat wątku.
Można oczywiście dalej ciągnąć pytania o definicje, np.
Co to znaczy: życie? W świetle: zabójstwo=przerwanie życia?
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
>Jeśli szuka się definicji człowieczeństwa trzeba myśleć o skutkach jest stosowania!W świetle powyższych rozważań uważam za BEZPIECZNIEJSZE poszerzenie katalogu dopuszczalnych zabójstw niż zmianę definicji człowieczeństwa.
Wejdę Wam w słowo, ale zupełnie inaczej to widzę. Jedną z fundamentalnych zasad, w oparciu o które zbudowane jest funkcjonowanie społeczeństwa, jest zasada: nie będziesz zabijał człowieka. Jej zadaniem jest utrzymanie stabilności grupy, a dzięki niej możliwy jest w harmonijny rozwój, bo członkowie społeczności mogą czuć się w grupie w miarę bezpiecznie. Wszelkie naruszenia tej zasady są przez grupę piętnowane. Przyzwolenie na zabicie człowieka, zawsze jest uzależnione od spełnienia szczególnych warunków. To może być samoobrona, obrona terytorium, wyjątkowe uciążliwości, jakie mogłoby nieść ze sobą pozostawienie kogoś przy życiu. Jeżeli aborcja na życzenie miałby zostać zaakceptowana przez większość, należałoby tę większość przekonać o szczególnych uciążliwościach związanych z urodzeniem niechcianego dziecka. Ale póki co, większość nie wykazuje zrozumienia takiego postawienia sprawy. Dopóki tego zrozumienia nie będzie, dopóty aborcja będzie postrzegana, jako zabijanie ludzi bez ważnego powodu. I dobrze, bo to jest właśnie niebezpieczne. Nie powinno się na tego typu zabijanie pozwalać. Bo jeżeli można przyzwolić na zabicie zygoty-człowieka, to i na zabicie dorosłego, dziecka, też może będzie można.
Stąd wziął się ten wątek. Jego autor a priori odrzucił możliwość przyzwolenia na zabijanie ludzi, bo wykazując, że zygota człowiekiem nie jest, można tę zasadę, o której piszę obejść mniej ryzykując.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | 3 na 3 | sztejkat (4743 punktów) | >(....)Stąd wziął się ten wątek. Jego autor a priori odrzucił możliwość przyzwolenia na zabijanie ludzi, bo wykazując, że zygota człowiekiem nie jest, można tę zasadę, o której piszę obejść mniej ryzykując.(....)
Usiłuję wykazać, że jest to myślenie wygodne i przyjemne aczkolwiek dużo bardziej niebezpieczne. Uważam, że lepiej jest rozbić coś złego i wiedzieć, że robi się coś złego, ale z jakiś powodów wolno to robić, niż dopasowywać definicję zła i dobra do chwilowych potrzeb komfortu psychicznego.
Tu, dobrym: przerywać trwanie bytu nie-ludzkiego. Złym: przerywać trwanie bytu ludzkiego.
Widzę szeroką definicję człowieka jako bodziec do każdorazowej refleksji, zaś definicję, która ogranicza zakres człowieczeństwa, jako przyjemniejszą, ale nie pobudzającą do zastanowienia. Swego rodzaju zabezpieczenie. Podobnie - jeśli potrzebuję w domu, na chwilę, więcej prądu, wkładam większy bezpiecznik a nie gwóźdź. Wolno mi przekroczyć pobór, ale zabezpieczenie przed zwarciem pozostaje.
>(....)To może być samoobrona, obrona terytorium, wyjątkowe uciążliwości, jakie mogłoby nieść ze sobą pozostawienie kogoś przy życiu. Jeżeli aborcja na życzenie miałby zostać zaakceptowana przez większość, należałoby tę większość przekonać o szczególnych uciążliwościach związanych z urodzeniem niechcianego dziecka.(....)
Uważam, że również można to rozważać z drugiej strony: jakie szkody przyniesie zabicie kogoś. W dwu wypadkach granicznych: aborcji nienarodzonego i eutanazji odkorowanego (ze zniszczoną korą mózgową) mamy do czynienia z zabiciem osoby która nie bierze w danej chwili udziału w życiu społeczeństwa. W pierwszym wypadku - nigdy nie brała. W drugim - nigdy ponownie nie weźmie. W pierwszym wypadku - społeczeństwo nie zaciągnęło jeszcze żadnego długu wobec tej osoby, ba, nie jest świadome jej egzystencji. Co więcej, aktywna egzystencja społeczna jest nadal "in potentia". W drugim - społeczeństwo spłaca dług utrzymując chorego przez pewien czas przy życiu i wkładając środki w próby leczenia. Tak więc w razie zgonów straty nie są duże i zasadniczo ograniczają się do utraty potencjalnych korzyści o szczególnie niskiej szansie realizacji (drugi wypadek) lub szerzej niedostrzeganych (pierwszy przypadek).
Rachunek powyższy można rozciągnąć, dla treningu umysłu i argumentacji, do granic absurdu: w zasadzie każdy wytrysk i każda miesiączka niwelują życie człowieka "in potentia". Mężczyźni w tym zakresie są szczególnie rozrzutni. Argument ten był używany w przeszłości, i bywa dzisiaj, w toczonej przez kościoły chrześcijańskie walce z masturbacją mężczyzn. Dla treningu należałoby rozważyć, czym zmarnowanie nasienia i jajeczka różni się od zmarnowania zygoty? Wydaje się, że jedynie siłą "in potentia" czyli ilością czasu, wysiłku i czynności niezbędnych do przejścia z życia "in potentia" do życia w rzeczywistości. Nawet więc i w tym tkwi gdzieś rachunek.
Istotnym w kwestii oceny etycznej jest też rozkład kosztów i zysków. Czyli kto wykłada czas, wysiłek itd, a kto czerpie z tego korzyści. Ponieważ praktycznie cały koszt wykłada matka, szczególnie gdy dziecko jest "nie chciane", stoję na stanowisku, że decyzja pozostać powinna prywatną sprawą matki, a rolą społeczeństwa jest ją wesprzeć JEŻELI podejmie decyzję o urodzeniu dziecka, zabezpieczając w ten sposób PRZYSZŁE WŁASNE(społeczeństwa) zyski. W wypadku decyzji przeciwnej społeczeństwo powinno dla odmiany zabezpieczyć WŁASNE OBECNE interesy, to jest zadbać, by nie utracić także matki, która już teraz aktywnie uczestniczy w życiu społeczeństwa.
Niemniej jednak obie sprawy, jak zresztą każde pozbawienie życia, tak trwającego jak "in potentia", są etycznie śliskie i kopii kruszyć nie będę. Pragnę więc pozostać przy temacie definicji i konsekwencji przyjęcia jej takiej lub innej.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
>Usiłuję wykazać, że jest to myślenie wygodne i przyjemne aczkolwiek dużo bardziej niebezpieczne. Uważam, że lepiej jest rozbić coś złego i wiedzieć, że robi się coś złego, ale z jakiś powodów wolno to robić, niż dopasowywać definicję zła i dobra do chwilowych potrzeb komfortu psychicznego.
Ja jednak kwestię tego niebezpieczeństwa widzę inaczej. Jaki ważny powód podasz, aby uzasadnić aborcję na życzenie? W przypadku wojny możesz się powoływać na jakieś altruistyczne odczucia (bronimy swoich domów i rodzin, uciśnionych przez tyranów itp.). Obawiam się, że czysto egoistyczny powód niechęci urodzenia dziecka, które potem można oddać do adopcji, nie spełni warunku wyjątkowości. Myślę, że zabijanie ludzi z byle powodu jest zbyt dużym obciążeniem psychicznym (chyba, że ktoś jest psychopatą). Wybacz, ale myślę, że jesteś w mniejszości. Nie wydaje mi się, żeby ludzie byli skłonni do nawoływania: zabijajcie innych ludzi, jeżeli uważacie, że tak będzie dla Was lepiej. Oczywiście każde zabijanie do tego się de facto sprowadza, tym jest. Ale nie sądzę, żeby odbywało się to świadomie. Ludzie chronią się przed psychicznymi skutkami swoich czynów. Zapewne nie bez powodu. Jeżeli wiesz, że coś jest złe i nieusprawiedliwione, to raczej tego nie zrobisz. Albo słono za to zapłacisz późniejszymi wyrzutami sumienia. Ja nadal uważam, że niebezpiecznie jest przyzwalać na zabijanie ludzi. A dokładnie - przyznawać się do tego przyzwolenia. To jest niebezpieczne dla pojedynczego człowieka i dla całego społeczeństwa. Na szczęście jest to takim tabu, że chyba mało kto się w to wgłębia. Ludzie po prostu nie zauważają działania tego mechanizmu u siebie. I dobrze. Tak ma być.
>Tu, dobrym: przerywać trwanie bytu nie-ludzkiego. Złym: przerywać trwanie bytu ludzkiego.
Tak, niestety tak. Taka racjonalizacja.
>Widzę szeroką definicję człowieka jako bodziec do każdorazowej refleksji, zaś definicję, która ogranicza zakres człowieczeństwa, jako przyjemniejszą, ale nie pobudzającą do zastanowienia. Swego rodzaju zabezpieczenie. Podobnie - jeśli potrzebuję w domu, na chwilę, więcej prądu, wkładam większy bezpiecznik a nie gwóźdź. Wolno mi przekroczyć pobór, ale zabezpieczenie przed zwarciem pozostaje.
Bo ona ma być przyjemniejsza (i jest taka). Jak najmniejszy wydatek.
>Uważam, że również można to rozważać z drugiej strony: jakie szkody przyniesie zabicie kogoś. W dwu wypadkach granicznych: aborcji nienarodzonego i eutanazji odkorowanego (ze zniszczoną korą mózgową) mamy do czynienia z zabiciem osoby która nie bierze w danej chwili udziału w życiu społeczeństwa. W pierwszym wypadku - nigdy nie brała. W drugim - nigdy ponownie nie weźmie. W pierwszym wypadku - społeczeństwo nie zaciągnęło jeszcze żadnego długu wobec tej osoby, ba, nie jest świadome jej egzystencji.
Uważasz, że teraz znajdujesz usprawiedliwienie zabijania ludzi? A ja myślę, że dehumanizujesz zarówno zygotę, jak i człowieka odkorowanego. Co prawda częściowo, ale jednak. Nie mówisz: "Spójrzcie, to są ludzie tacy jak my wszyscy - zabijmy ich", ale wskazujesz różnice, ich pewną niepełność jako ludzi.
>Rachunek powyższy można rozciągnąć, dla treningu umysłu i argumentacji, do granic absurdu: w zasadzie każdy wytrysk i każda miesiączka niwelują życie człowieka "in potentia". Mężczyźni w tym zakresie są szczególnie rozrzutni. Argument ten był używany w przeszłości, i bywa dzisiaj, w toczonej przez kościoły chrześcijańskie walce z masturbacją mężczyzn. Dla treningu należałoby rozważyć, czym zmarnowanie nasienia i jajeczka różni się od zmarnowania zygoty? Wydaje się, że jedynie siłą "in potentia" czyli ilością czasu, wysiłku i czynności niezbędnych do przejścia z życia "in potentia" do życia w rzeczywistości. Nawet więc i w tym tkwi gdzieś rachunek.
Zgadzam się. Można by pójść dalej. Ale to kwestia decyzji. Jeśli ktoś jej nie podejmuje, to dlatego, że zdążył sobie swój pogląd zracjonalizować (znalazł dla siebie wytłumaczenie). Im dalej w tym kierunku, tym o wytłumaczenia łatwiej.
>Istotnym w kwestii oceny etycznej jest też rozkład kosztów i zysków. Czyli kto wykłada czas, wysiłek itd, a kto czerpie z tego korzyści. Ponieważ praktycznie cały koszt wykłada matka, szczególnie gdy dziecko jest "nie chciane", stoję na stanowisku, że decyzja pozostać powinna prywatną sprawą matki, a rolą społeczeństwa jest ją wesprzeć JEŻELI podejmie decyzję o urodzeniu dziecka, zabezpieczając w ten sposób PRZYSZŁE WŁASNE(społeczeństwa) zyski. W wypadku decyzji przeciwnej społeczeństwo powinno dla odmiany zabezpieczyć WŁASNE OBECNE interesy, to jest zadbać, by nie utracić także matki, która już teraz aktywnie uczestniczy w życiu społeczeństwa.
Mam podobny pogląd na tę sprawę.
>Niemniej jednak obie sprawy, jak zresztą każde pozbawienie życia, tak trwającego jak "in potentia", są etycznie śliskie i kopii kruszyć nie będę. Pragnę więc pozostać przy temacie definicji i konsekwencji przyjęcia jej takiej lub innej.
Są śliskie. Dlatego też trwam w swoim asekuranctwie i dla własnych potrzeb, szansę zygoty na zostanie człowiekiem, oceniam jako sprawę istotną. Nie upieram się jednak, że mam rację.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Nie powinno się na tego typu zabijanie pozwalać.
>Bo jeżeli można przyzwolić na zabicie zygoty-człowieka, to i na zabicie dorosłego, dziecka, też może będzie można.
Nie uważam tego za uprawniony ciąg logiczny!
>Stąd wziął się ten wątek. Jego autor a priori odrzucił możliwość przyzwolenia na zabijanie ludzi, bo wykazując, że zygota człowiekiem nie jest, można tę zasadę, o której piszę obejść mniej ryzykując.
Autor tego wątku twierdzi i wykazuje to od strony biologii, że zygota nie jest człowiekiem (człowiek ma ludzki mózg) i usuwanie jej (aborcja) nie może być traktowane, ani równoważne z zabójstwem.
Sztuczne wywoływanie aborcji uważa za zło, ze względów psychologicznych i społecznych, ale w znakomitej większości przypadków jest to tak zwane "mniejsze zło".
Zabijanie ludzi (a człowiekiem, według niego, się jest od momentu urodzenia) potępia bez wyjątków.
(Jest np. przeciwnikiem kary śmierci).
@@@
.
|
|
| | | | | | | Autografka (10638 punktów) | > .> >Nie powinno się na tego typu zabijanie pozwalać.> >Bo jeżeli można przyzwolić na zabicie zygoty-człowieka, to i na zabicie dorosłego, dziecka, też może będzie można.> Nie uważam tego za uprawniony ciąg logiczny!Dlaczego nie? > Autor tego wątku twierdzi i wykazuje to od strony biologii, że zygota nie jest człowiekiem (człowiek ma ludzki mózg) i usuwanie jej (aborcja) nie może być traktowane, ani równoważne z zabójstwem.No i właśnie potwierdziłeś to, o czym napisałam wcześniej. Dlaczego takie ważne jest stwierdzenie, że zygota nie jest człowiekiem? > Sztuczne wywoływanie aborcji uważa za zło, ze względów psychologicznych i społecznych, ale w znakomitej większości przypadków jest to tak zwane "mniejsze zło".Dlatego, że zygota nie jest człowiekiem, gdyby za takiego była uznana, skala stosowania mniejszego zła, byłaby o wiele mniejsza. > Zabijanie ludzi (a człowiekiem, według niego, się jest od momentu urodzenia) potępia bez wyjątków.> (Jest np. przeciwnikiem kary śmierci).Tak, dlatego godząc się na unicestwianie zygot nie może traktować ich jako podmiotu równoważnego (z punktu widzenia przysługujących mu praw) człowiekowi. Bo autor jest przeciwnikiem zabijania ludzi. 
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>.
>>>Nie powinno się na tego typu zabijanie pozwalać.
>>>Bo jeżeli można przyzwolić na zabicie zygoty-człowieka, to i na zabicie dorosłego, dziecka, też może będzie można.
>>Nie uważam tego za uprawniony ciąg logiczny!
>Dlaczego nie?
Aborcja zygoty = zabiciu dziecka = zabiciu dorosłego człowieka. Czy tak! Jest to według Pani uprawniony ciąg logiczny.
Nie zgadzają się na to nawet najbardziej religijni dogmatycy proponując rozróżnienie w sankcjach.
Dla mnie kryterium rozróżnienia jest tu mózg.
Jestem za przerwaniem wegetacji (nie zabójstwem) każdego człowieka pozbawionego mózgu.
>Dlaczego takie ważne jest stwierdzenie, że zygota nie jest człowiekiem?
Zupełnie nie ważne, tak jak nie ważne są fakty w tej dyskusji.
Nauka pokazuje nam kiedy u płodu wykształca się mózg. Najważniejszym w definiowaniu człowieka jest jego mózg i świadomość.
Nie przeszkadza mi dodawanie do zygoty, zarodka, płodu przymiotnika "ludzki".
>>Sztuczne wywoływanie aborcji uważa za zło, ze względów psychologicznych i społecznych, ale w znakomitej większości przypadków jest to tak zwane "mniejsze zło".
>Dlatego, że zygota nie jest człowiekiem, gdyby za takiego była uznana, skala stosowania mniejszego zła, byłaby o wiele mniejsza.
Nie rozumiem. Cały czas właśnie twierdzę, że zygota nie jest człowiekiem. Jest jego wstępnym, bo wcale nie ostatecznym projektem.
Ale nie zmniejsza to mojego potępienia dla społeczeństwa (nie kobiet), które do takich aborcji doprowadza.
Powinno się wszelkimi sposobami zapobiegać ciążom niechcianym, a w przypadku "chcenia" umożliwić prawidłową opiekę wokół porodową i w wychowaniu dziecka.
Wiem, że to idealizm i że o wiele łatwiej karać i piętnować kobietę, ale ja się na to nie zgadzam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > Aborcja zygoty = zabiciu dziecka = zabiciu dorosłego człowieka. Czy tak! Jest to według Pani uprawniony ciąg logiczny.> Nie zgadzają się na to nawet najbardziej religijni dogmatycy proponując rozróżnienie w sankcjach.> Dla mnie kryterium rozróżnienia jest tu mózg.Błagam! Ja przecież nie roztrząsam prawdziwości stwierdzenia, że zygota jest człowiekiem, bądź nim nie jest. To był przykład ciągu dla przypadku, kiedy zygotę uznamy za człowieka (w rozumieniu, że nadamy jej prawa właściwe człowiekowi). Dlatego napisałam "zygota-człowiek", a nie "zygota". I tak, uważam, że jeżeli przyzwolimy na zabijanie zygoty rozumianej jako człowieka, to stwarza to niebezpieczeństwo zaistnienia takiego przyzwolenia także w stosunku do innych ludzi. Takie podejście do zygoty i aborcji uważam za ryzykowne z punktu widzenia psychologicznego i społecznego. Sztejkat się z tym nie zgadza. Uważa, że lepszym wyjściem jest ogłoszenie, że w niektórych wypadkach ludzi (tutaj byłaby to zygota) można zabijać i że należy raczej poszukiwać usprawiedliwień zabijania tworów uznanych za ludzi, niż odhumanizowywać je. > Jestem za przerwaniem wegetacji (nie zabójstwem) każdego człowieka pozbawionego mózgu.> >Dlaczego takie ważne jest stwierdzenie, że zygota nie jest człowiekiem?> Zupełnie nie ważne, tak jak nie ważne są fakty w tej dyskusji.> Nauka pokazuje nam kiedy u płodu wykształca się mózg. Najważniejszym w definiowaniu człowieka jest jego mózg i świadomość.> Nie przeszkadza mi dodawanie do zygoty, zarodka, płodu przymiotnika "ludzki".Naprawdę? Tak samo łatwo będzie Ci przerwać wegetację człowieka, jak przerwać ją w przypadku zlepka komórek? Powiedziałabym, że nie jest ważne czy zygota jest człowiekiem. Ważne jest czy ją za człowieka uznamy. Bo przecież możemy tak uznać (oczywiście umownie, nadając jej ludzkie prawa), a możemy nie uznać (i nie nadać jej tych praw). W każdym przypadku znajdziemy wytłumaczenie dla swojej decyzji. Znajdziemy, bo bez wytłumaczenia tego sobie, czulibyśmy się nieswojo. > Nie rozumiem. Cały czas właśnie twierdzę, że zygota nie jest człowiekiem. Jest jego wstępnym, bo wcale nie ostatecznym projektem.> Ale nie zmniejsza to mojego potępienia dla społeczeństwa (nie kobiet), które do takich aborcji doprowadza.Bo nadajesz zygocie wartość (czyli w jakimś sensie nadajesz jej prawa ludzkie. Czy takie prawa nadajesz też zapłodnionemu kurzemu jaju i dlaczego nie? ). Tak, jak ja. Tylko, że nadanie jej wartości lub jej nienadanie są, moim zdaniem, decyzjami równorzędnymi co do, nazwijmy to, słuszności. Dlatego nie nikogo potępiam. > Powinno się wszelkimi sposobami zapobiegać ciążom niechcianym, a w przypadku "chcenia" umożliwić prawidłową opiekę wokół porodową i w wychowaniu dziecka.> Wiem, że to idealizm i że o wiele łatwiej karać i piętnować kobietę, ale ja się na to nie zgadzam.To Twoje zdanie. Podobne do mojego. Ale wynika ono z podjęcia pewnej arbitralnej decyzji. Antyaborcjoniści też podjęli arbitralną decyzję. Tyle, że inną.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Błagam! Ja przecież nie roztrząsam prawdziwości stwierdzenia, że zygota jest człowiekiem, bądź nim nie jest.A ja cały czas pytam, "kim, czym jest zapłodnione jajo" przychylając się do poglądu, że jest zarodkiem (co oczywiste "ludzkim"). > To był przykład ciągu dla przypadku, kiedy zygotę uznamy za człowieka (w rozumieniu, że nadamy jej prawa właściwe człowiekowi).Ludzie mogą się umówić co do wielu rzeczy. Ale fakty naukowe są weryfikowalne przez metody naukowe. > Dlatego napisałam "zygota-człowiek", a nie "zygota".Ja nie przystaję na takie określenie. Może być natomiast "zygota ludzka". > I tak, uważam, że jeżeli przyzwolimy na zabijanie zygoty rozumianej jako człowieka, to stwarza to niebezpieczeństwo zaistnienia takiego przyzwolenia także w stosunku do innych ludzi.Dokładnie tak. > Takie podejście do zygoty i aborcji uważam za ryzykowne z punktu widzenia psychologicznego i społecznego. Sztejkat się z tym nie zgadza. Uważa, że lepszym wyjściem jest ogłoszenie, że w niektórych wypadkach ludzi (tutaj byłaby to zygota) można zabijać i że należy raczej poszukiwać usprawiedliwień zabijania tworów uznanych za ludzi, niż odhumanizowywać je.A ja nie zgadzam się tu z Sztejkatem uważając, że miesza porządki. Faktyczny - przyrodniczy z umownym - prawnym. > >Nie przeszkadza mi dodawanie do zygoty, zarodka, płodu przymiotnika "ludzki".> Naprawdę? Tak samo łatwo będzie Ci przerwać wegetację człowieka, jak przerwać ją w przypadku zlepka komórek?Nigdy nie przeszkadza mi prawda. Przecież to chyba oczywiste, że mówimy tu o: "ludzkiej zygocie", "ludzkim zarodku" i "ludzkim płodzie". Natomiast dla mnie jest też oczywistym, że ludzka zygota jest zaledwie zlepkiem komórek i do człowieka, to jej jeszcze bardzo daleko. > Powiedziałabym, że nie jest ważne czy zygota jest człowiekiem.> Ważne jest czy ją za człowieka uznamyUznawać to my sobie możemy. Jak poczytać historię to już różne fajne rzeczy uznawaliśmy! Mnie interesuje tu stanowisko nauki, a w nim nie da się uznać zarodka człowiekiem. > Bo nadajesz zygocie wartość (czyli w jakimś sensie nadajesz jej prawa ludzkie. Czy takie prawa nadajesz też zapłodnionemu kurzemu jaju i dlaczego nie? ).Ani nie nadaję, ani nie odbieram jej praw. Jest to dla mnie problem wtórny. Z punktu widzenia nauki jajko nie jest kurą, a zarodek nie jest człowiekiem. Co już wielokrotnie podkreślałem. > Dlatego nie nikogo potępiam.A ja potępiam zdecydowanie hipokryzję społeczną, naszych władz i Kościoła Katolickiego. Ale to nie jest przedmiotem tego wątku - choć ubocznie wchodzi. Serdecznie pozdrawiam i bardzo proszę o złożenie sobie wszystkich moich wypowiedzi w tym wątku. Choć czasami muszę odbiec od zasadniczego tematu, to wydaje mi się, że są one spójne. Miłego dnia. @@@
|
|
| | | | | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | >(....)
>To był przykład ciągu dla przypadku, kiedy zygotę uznamy za człowieka (w rozumieniu, że nadamy jej prawa właściwe człowiekowi). Dlatego napisałam "zygota-człowiek", a nie "zygota". I tak, uważam, że jeżeli przyzwolimy na zabijanie zygoty rozumianej jako człowieka, to stwarza to niebezpieczeństwo zaistnienia takiego przyzwolenia także w stosunku do innych ludzi. Takie podejście do zygoty i aborcji uważam za ryzykowne z punktu widzenia psychologicznego i społecznego. Sztejkat się z tym nie zgadza. Uważa, że lepszym wyjściem jest ogłoszenie, że w niektórych wypadkach ludzi (tutaj byłaby to zygota) można zabijać i że należy raczej poszukiwać usprawiedliwień zabijania tworów uznanych za ludzi, niż odhumanizowywać je.(....)
W zasadzie chodzi nam o to samo - ryzyko związane z jednej strony z rozszerzeniem przyzwolenia na zabijanie, z drugiej strony - skutkującym identycznym efektem - zawężeniem definicji człowieczeństwa. Nie ma bowiem istotnej różnicy w tym, czy zezwolenie na zabójstwo Xa w okoliczności A zostanie rozszerzone na zezwolenie na zabójstwo Xa w okoliczności B a tym, czy X nie jest człowiekiem w okoliczności A na to, że X nie jest człowiekiem w okoliczności B. Nie wydaje mi się, by dla X było istotnym czy zginie dlatego, że wolno go zabić czy też dlatego, że nie jest... no "nim" a przedmiotem.
W zasadzie kwestią gustu i osobistej psychiki pozostaje która z dróg jest bezpieczniejsza - czy bardziej promujący zabijanie będzie komfort związany z przyzwoleniem na określone zabójstwa człowieka czy też komfort związany z negacją aktu zabójstwa poprzez uznanie zabitego za byt nie ludzki. Stoję na swoim stanowisku także ze względów historycznych - uznanie Murzynów za pozbawione duszy zwierzęta (ówczesny standard "człowieczeństwa") skutkowało czymś dużo okrutniejszym niż przyzwolenie na zabijanie w ramach wojen, czystek etnicznych i innych masowych i obecnie ocenianych negatywnie aktów skrajnej przemocy.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >>Jeśli szuka się definicji człowieczeństwa trzeba myśleć o skutkach jest stosowania!W świetle powyższych rozważań uważam za BEZPIECZNIEJSZE poszerzenie katalogu dopuszczalnych zabójstw niż zmianę definicji człowieczeństwa.
>Wejdę Wam w słowo, ale zupełnie inaczej to widzę. Jedną z fundamentalnych zasad, w oparciu o które zbudowane jest funkcjonowanie społeczeństwa, jest zasada: nie będziesz zabijał człowieka. Jej zadaniem jest utrzymanie stabilności grupy, a dzięki niej możliwy jest w harmonijny rozwój, bo członkowie społeczności mogą czuć się w grupie w miarę bezpiecznie. Wszelkie naruszenia tej zasady są przez grupę piętnowane. Przyzwolenie na zabicie człowieka, zawsze jest uzależnione od spełnienia szczególnych warunków. To może być samoobrona, obrona terytorium, wyjątkowe uciążliwości, jakie mogłoby nieść ze sobą pozostawienie kogoś przy życiu. Jeżeli aborcja na życzenie miałby zostać zaakceptowana przez większość, należałoby tę większość przekonać o szczególnych uciążliwościach związanych z urodzeniem niechcianego dziecka. Ale póki co, większość nie wykazuje zrozumienia takiego postawienia sprawy. Dopóki tego zrozumienia nie będzie, dopóty aborcja będzie postrzegana, jako zabijanie ludzi bez ważnego powodu. I dobrze, bo to jest właśnie niebezpieczne. Nie powinno się na tego typu zabijanie pozwalać. Bo jeżeli można przyzwolić na zabicie zygoty-człowieka, to i na zabicie dorosłego, dziecka, też może będzie można.
>Stąd wziął się ten wątek. Jego autor a priori odrzucił możliwość przyzwolenia na zabijanie ludzi, bo wykazując, że zygota człowiekiem nie jest, można tę zasadę, o której piszę obejść mniej ryzykując.
>
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
>
Człowieka można sobie spokojnie zabić na wojnie, ale to jakoś nie wpływa na chęć dokonywania aborcji. Związki pomiędzy tymi rzeczami są bowiem zbyt odległe. Na tej samej zasadzie można powiedzieć - skoro mamy pozwolenie na zabijanie inteligentnych wszakże świń, to raz dwa będziemy też zabijać mniej inteligentne psy.
A to bzdura. Pies to pies, a świnia to świnia, dwie różne bajki. Tak samo jak człowiek dorosły, przyjaciel, wróg, i zygota.
Ludzie nie działają na zasadzie analizy rzeczywistości, a na zasadzie powtarzania tego, co powiedział wybrany osobnik z ambony. Przyjmują prawdy bezrefleksyjnie. Dlatego nie ma nic złego w zjadaniu i zabijaniu świń, ale już zabicie psa jest czymś karygodnym, jedzenie go to niemal kanibalizm.
|
|
| | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
>Człowieka można sobie spokojnie zabić na wojnie, ale to jakoś nie wpływa na chęć dokonywania aborcji.
Tłumaczyłam dlaczego nie wpływa. Generalnie pisałam o potrzebie racjonalizowania decyzji. O tym, że zabijanie trzeba sobie dobrze uzasadnić, a najlepiej w słuszność owego uzasadnienia uwierzyć. Wtedy można mieć nadzieję, że zabijanie nie będzie dotyczyć innych niż uzasadnione i przyjęte w drodze społecznej umowy przypadków. A że uzasadnienie stosowane w zabijaniu wojennym w przypadku aborcji nie działa oznacza, że trzeba się posłużyć innym. Tyczy się to również zabijania świń i psów. Umówiliśmy się, że psów się nie zjada. Chińczycy umówili się inaczej.
Oczywiście obie strony uzasadniły sobie to tak, aby z wybraną umową czuć się komfortowo.
>Ludzie nie działają na zasadzie analizy rzeczywistości, a na zasadzie powtarzania tego, co powiedział wybrany osobnik z ambony. Przyjmują prawdy bezrefleksyjnie. Dlatego nie ma nic złego w zjadaniu i zabijaniu świń, ale już zabicie psa jest czymś karygodnym, jedzenie go to niemal kanibalizm.
Ale ktoś te "prawdy" formułuje. Ten ktoś nie przybył z kosmosu i jest podporządkowany takim samym mechanizmom społecznym i biologicznym, jak wszyscy. Poza tym, w osiągnięciu celu istotna jest przekonana większość. Jak do tego przekonania doszła, czy w wyniku przemyśleń, czy przyjęcia punktu widzenia jakiegoś autorytetu, nie jest najważniejsze. Przekonana większość będzie się stosować do ustaleń wynikających z umownej prawdy i przywoływać do porządku tych, którzy mają inną wizję umowy.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >>Człowieka można sobie spokojnie zabić na wojnie, ale to jakoś nie wpływa na chęć dokonywania aborcji.
>Tłumaczyłam dlaczego nie wpływa. Generalnie pisałam o potrzebie racjonalizowania decyzji. O tym, że zabijanie trzeba sobie dobrze uzasadnić, a najlepiej w słuszność owego uzasadnienia uwierzyć. Wtedy można mieć nadzieję, że zabijanie nie będzie dotyczyć innych niż uzasadnione i przyjęte w drodze społecznej umowy przypadków. A że uzasadnienie stosowane w zabijaniu wojennym w przypadku aborcji nie działa oznacza, że trzeba się posłużyć innym. Tyczy się to również zabijania świń i psów. Umówiliśmy się, że psów się nie zjada. Chińczycy umówili się inaczej.
>Oczywiście obie strony uzasadniły sobie to tak, aby z wybraną umową czuć się komfortowo.
Więc nie można przewidzieć wpływu zabijania dorosłych na zabijanie zygot. To się trzeba oddzielnie "umówić". Jedno nie wynika z drugiego.
>Ale ktoś te "prawdy" formułuje. Ten ktoś nie przybył z kosmosu i jest podporządkowany takim samym mechanizmom społecznym i biologicznym, jak wszyscy. Poza tym, w osiągnięciu celu istotna jest przekonana większość. Jak do tego przekonania doszła, czy w wyniku przemyśleń, czy przyjęcia punktu widzenia jakiegoś autorytetu, nie jest najważniejsze. Przekonana większość będzie się stosować do ustaleń wynikających z umownej prawdy i przywoływać do porządku tych, którzy mają inną wizję umowy.
>
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
Formułuje, oczywiście. Ksiądz, naukowiec, słowem autorytet. Motłoch ma to do siebie, że nie ma za bardzo swojego zdania. Więc ktoś musi przyjść z propagandą, mówiąc że mleko jest zdrowe, bądź niezdrowe. Że dzieci można zabijać, albo że nie można. Kto pierwszy ten lepszy, następuje wyścig o pierwszeństwo indoktrynacji, kościół prowadzi, zaczyna bowiem już od kołyski.
|
|
| | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> Więc nie można przewidzieć wpływu zabijania dorosłych na zabijanie zygot. To się trzeba oddzielnie "umówić". Jedno nie wynika z drugiego.A gdzieś napisałam, że wynika? > Formułuje, oczywiście. Ksiądz, naukowiec, słowem autorytet. Motłoch ma to do siebie, że nie ma za bardzo swojego zdania. Więc ktoś musi przyjść z propagandą, mówiąc że mleko jest zdrowe, bądź niezdrowe. Że dzieci można zabijać, albo że nie można. Kto pierwszy ten lepszy, następuje wyścig o pierwszeństwo indoktrynacji, kościół prowadzi, zaczyna bowiem już od kołyski.No właśnie.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >>
>Na potwierdzenie pańskiej słuszności jest to, że odkąd Kościół podjął walkę przeciw świadomym aborcjom - to zaczął nazywać płód, a nawet zarodek "dzieckiem".
>>
Plemnik też jest dzieckiem, wiadomo co kościół mówi o samogwałcie.
|
|
| 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >wyróżnikiem człowieczeństwa jest w miarę sprawny mózg...
Mawia się czasem ręka, noga, mózg na ścianie.
Ta koncepcja wydaje się pełniejsza.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Człowiekiem jest się, gdy ma się zestaw genetyczny zdolny do samopowielania.
W tym sensie jest się nim od zapłodnienia (jeśli przebiegnie prawidłowo).
Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | Sylwek (15472 punktów) | >Człowiekiem jest się, gdy ma się zestaw genetyczny zdolny do samopowielania.
>W tym sensie jest się nim od zapłodnienia (jeśli przebiegnie prawidłowo).
Uhm, a jakieś racje za takim pojmowaniem rzeczy?
>Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.
No, "człowiek" wydaje się być równie "rozmytym".
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Człowiekiem jest się, gdy ma się zestaw genetyczny zdolny do samopowielania.
>>W tym sensie jest się nim od zapłodnienia (jeśli przebiegnie prawidłowo).
>Uhm, a jakieś racje za takim pojmowaniem rzeczy?
Nazywamy człowiekiem osobę, która śpi lub jest nieprzytomna lub jest w śpiączce (chociażby farmakologicznej)- więc decydujący jest potencjał. Różnica leży w tym, że z powyższych łatwiej i mniejszym nakładem środków da się przejść do stanu świadomości (i kontroli nad ciałem/myślami).
>>Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.
>No, "człowiek" wydaje się być równie "rozmytym".
Pisząc poniższe określam się człowiekiem, natomiast nie wiem, czy w dokładnie tym momencie przemawia przeze mnie człowieczeństwo. W tym sensie jest łatwiej.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Uhm, a jakieś racje za takim pojmowaniem rzeczy?
Po co ci Sylwku jakieś racje i tak żadne cię nie przekonają. Pisałem Ci już o homofobach. Żadnych racji nie przyjmują. Tak samo ludzie wierzący. Jedną wielką racją za nieistnieniem Boga jest "Bóg urojony" Dawkinsa. I co? I nic. Człowiek wierzący po przeczytaniu tej książki nadal wierzy. Może jeszcze bardziej niż przed tym.
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Co do człowieczeństwa - prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.
Szanowny Panie, a może by tak skorzystać z posiadanych przez siebie narzędzi intelektualnych i to pojęcie nam wyostrzyć.
Bardzo chętnie poznałbym tu Pańską definicję lub przez intelektualną definicję akceptację Panu bliską.
Może mógłbym ją zaakceptować.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Człowieczeństwo- statystyczna norma zachowań ludzkich dla danej kultury w charakterystycznym okresie czasowym.
Tylko to mi pasuje, gdy uwzględniam historyczne uwarunkowania i różne kultury na przestrzeni wieków.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
> Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.Nie zastanawiamy się tutaj co to jest "człowieczeństwo" bo tego za cholerę zdefiniować się jednoznacznie nie da. Każdy co innego przez to rozumie. Mówimy tutaj o człowieku, jako egzemplarzu gatunku a "jest się nim od zapłodnienia " jak słusznie zauważyłeś. 
|
|
| | | | spellbinder (8577 punktów) | > >Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.> Nie zastanawiamy się tutaj co to jest "człowieczeństwo" bo tego za cholerę zdefiniować się jednoznacznie nie da. Każdy co innego przez to rozumie. Mówimy tutaj o człowieku, jako egzemplarzu gatunku a "jest się nim od zapłodnienia " jak słusznie zauważyłeś.> > To jest niezmiernie ciekawe podejście. Człowiek to jest to, co ktoś sobie uzna, że jest i kropka. Egzemplarz gatunku, jak mniemam chodzi o jakąś zgodność tkankową. Nietrudno sobie wyobrazić mysz z ludzkim uchem na plecach. Czy taka mysz jest człowiekiem? Ma w końcu ludzkie geny? Nauka robi cuda, w związku z czym można wyobrazić sobie człowieka z myszą na plecach. Czym jest? Myszą, czy człowiekiem? A może nowym gatunkiem? Tak samo, gdyby dał Pani ktoś zadanie polegające na wykopaniu studni głębokiej na 30m, i obiecał do pomocy 10 ludzi, to otrzymawszy garść zapłodnionych jajeczek poczułaby się Pani zapewne oszukana, prawda?
|
|
| | | | 1 na 1 |
| | | | -2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Zawsze mnie zastanawiało zgorszenie ludzi, kiedy np. pedofil zamordował dziecko. Wtedy wszyscy nie posiadali się z oburzenia i obrzydzenia. Np. ten co 13 miesięczną dziewczynkę zgwałcił. Ale jak zygotę się usuwa to wszyscy mlaskają i klaszczą. Wyjaśnienie jest proste. Ludzki egoizm, wygoda i manipulacja medialna. Dziecko, które ma się urodzić jest niewygodne z różnych względów więc można je zlikwidować. Popierają to feministki i inne takie, gdakają o prawach kobiety i tym podobnych bredniach. Natomiast dziecko już urodzone staje się nagle święte i nietykalne. I wszyscy się zapluwają na temat jego praw i płoną świętym oburzeniem jak mu się dzieje krzywda. Bo tak piszą w gazetach! A ludzie to samodzielnie niestety nie myślą. I na racjonaliście widzę, że też ulegają podobnym manipulacjom.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | > Zawsze mnie zastanawiało zgorszenie ludzi, kiedy np. pedofil zamordował dziecko. Wtedy wszyscy nie posiadali się z oburzenia i obrzydzenia. Np. ten co 13 miesięczną dziewczynkę zgwałcił. Ale jak zygotę się usuwa to wszyscy mlaskają i klaszczą. > Wyjaśnienie jest proste. Ludzki egoizm, wygoda i manipulacja medialna. Dziecko, które ma się urodzić jest niewygodne z różnych względów więc można je zlikwidować. Popierają to feministki i inne takie, gdakają o prawach kobiety i tym podobnych bredniach. Natomiast dziecko już urodzone staje się nagle święte i nietykalne. I wszyscy się zapluwają na temat jego praw i płoną świętym oburzeniem jak mu się dzieje krzywda. Bo tak piszą w gazetach! A ludzie to samodzielnie niestety nie myślą. I na racjonaliście widzę, że też ulegają podobnym manipulacjom.>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.Otóż nie staje się święte ani nietykalne. Gdyby tak było, człowiek musiałby najpierw dostać zezwolenie na posiadanie dziecka. Bo zezwolenie na posiadanie psa trzeba już mieć. Bo pies może być agresywny. Ale jak jeden idiota z drugim wychowa dziecko na bandytę, to może, bo to niezaprzeczalne ludzkie prawo. Można zostawić dziecko w rękach nieodpowiedzialnych kretynów - stąd mamy np. jakieś samobójstwa nastolatek z byle powodu. Jak już pisałem, idiotka może poparzyć dziecko na śmierć. Może pić i palić w ciąży i nikt nie powie, że "niedobrze", czasami nawet lekarz zezwala. Ludzki egoizm... nie egoizm. Ludzie po prostu nie widzą sprzeczności, to nie egoizm a głupota. Jeśli nawet wzywa do nienawiści do innych ras, to może jednocześnie mieć się za wzorowego katolika. Ja natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że życie ludzkie nie znaczy tak naprawdę nic. Nie jest jakimś nieskończenie dobrym bytem, który za wszelką cenę trzeba chronić. Dla państwa człowiek jest wart tyle, ile podatków odprowadzi. Dla rodziny tyle ile sobie uznają. Dla obcych - absolutnie nic. Zero. Dlatego w supermarkecie jak umiera dziadek, to harcerze stwierdzają, że to menel, a obsługa jeździ sobie na wrotkach w koło. Dzwonią może dwie osoby na sto. Ale jak zapytać, to wszyscy uważają, że trzeba pomóc i życie jest święte
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Ja natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że życie ludzkie nie znaczy tak naprawdę nic.
Dla mnie znaczy wszystko, a harcerze w supermarkecie mało mnie interesują. Dla Ciebie też znaczy wszystko, bo innego, albo drugiego, życia nie dostaniesz. To, że ludzie nieadekwatnie reagują na przypadki omdleń czy zasłabnięć w miejscach publicznych wyjaśnia psychologia społeczna i podaje remedium na to.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > > Ja natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że życie ludzkie nie znaczy tak naprawdę nic.> Dla mnie znaczy wszystko, a harcerze w supermarkecie mało mnie interesują. Dla Ciebie też znaczy wszystko, bo innego, albo drugiego, życia nie dostaniesz. To, że ludzie nieadekwatnie reagują na przypadki omdleń czy zasłabnięć w miejscach publicznych wyjaśnia psychologia społeczna i podaje remedium na to.>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.Podaje? Remedium to nie jest rzecz, której nie można zrobić Co to znaczy wszystko? Czyje życie? Własne? Czy może każdej istoty na świecie? Jeśli każdej, to proponuję oddać pieniądze potrzebującym, czy przygarnąć stos sierot Jeśli tylko swoje, to co Panią za przeproszeniem obchodzi czy ktoś tam ma zamiar usunąć sobie jakiś zlepek komórek? Poza tym to ciekawe, że życie ludzkie obchodzi, ale harcerz już nie.
|
|
| | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Poza tym to ciekawe, że życie ludzkie obchodzi, ale harcerz już nie.
Nie, no harcerzyk może być interesujący. Za mundurkiem panny sznurkiem.
> oddać pieniądze potrzebującym,
To już Pan Jezus polecał. Caritas to robi, ale 40% pobiera za posługę. Nie należy pieniędzy dawać tylko tak zaaranżować warunki, aby dać ludziom zarobić.
> jakiś zlepek komórek?
To nie jakiś zlepek komórek. Kłania się biologia, tak fatalnie nauczana w naszych, pożal się Boże szkołach. Zlepkiem komórek jest każdy z nas, albo jakiś nasz organ.
Ślepa, za przeproszeniem, kiszka. Jednakże my różnimy się od ślepej kiszki tym, że czujemy, myślimy i czegoś pragniemy. Dlatego, mimo wszystko, jesteśmy cenni i niepowtarzalni. Dlatego też jestem przeciwna karze śmierci, nawet najgorszego zwyrodnialca. Trudno, niech będzie izolowany do końca swego życia, skoro jest niereformowalny, ale niech żyje. I ponosi karę czując to.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) |
>To nie jakiś zlepek komórek. Kłania się biologia, tak fatalnie nauczana w naszych, pożal się Boże szkołach. Zlepkiem komórek jest każdy z nas, albo jakiś nasz organ.
>Ślepa, za przeproszeniem, kiszka. Jednakże my różnimy się od ślepej kiszki tym, że czujemy, myślimy i czegoś pragniemy. Dlatego, mimo wszystko, jesteśmy cenni i niepowtarzalni. Dlatego też jestem przeciwna karze śmierci, nawet najgorszego zwyrodnialca. Trudno, niech będzie izolowany do końca swego życia, skoro jest niereformowalny, ale niech żyje. I ponosi karę czując to.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością? To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe? Przez to że na świecie istnieją dwa identyczne egzemplarze, tracą jakoś na swojej wartości?
A czucie? Są osoby, które nie czują emocji. Taki swoisty "błąd". Czy z tego powodu mają mniejsze prawa? Każdy człowiek inaczej odczuwa, w różnym natężeniu. Czy natężenie odczuwania radości sprawia, że ludzi można różnicować? Według mnie nie.
Tak samo myślenie - czy sprawny umysł daje jakieś fory? Decyduje o czymkolwiek?
Żadna z tych rzeczy nie jest więc "wartością", gdyż nie różnicuje osób posiadających owe cechy.
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością? To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe?
Niepowtarzalność, moim zdaniem, jest wartością. Bliźniaki też są niepowtarzalne. Przecież śp. Lech Kaczyński był jednak kimś zupełnie innym niż Jarosław, chociaż w wielu sprawach byli do siebie podobni.
> czy sprawny umysł daje jakieś fory? Decyduje o czymkolwiek?
Chyba jednak decyduje i fory daje. Bill Gates, o sprawnym umyśle, jest miliarderem, oprócz tego, że przyczynił się do postępu. A jakiś chłopiec z zespołem Downa będzie do końca życia na utrzymaniu państwa, z podatków pobieranych od Gatesa.
>Są osoby, które nie czują emocji.
Jest to tzw. aleksytymia. Zespół chorobowy. Na to nic nie poradzisz.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | > > Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością? To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe?> Niepowtarzalność, moim zdaniem, jest wartością. Bliźniaki też są niepowtarzalne. Przecież śp. Lech Kaczyński był jednak kimś zupełnie innym niż Jarosław, chociaż w wielu sprawach byli do siebie podobni.> > czy sprawny umysł daje jakieś fory? Decyduje o czymkolwiek?> Chyba jednak decyduje i fory daje. Bill Gates, o sprawnym umyśle, jest miliarderem, oprócz tego, że przyczynił się do postępu. A jakiś chłopiec z zespołem Downa będzie do końca życia na utrzymaniu państwa, z podatków pobieranych od Gatesa.> > Są osoby, które nie czują emocji.> Jest to tzw. aleksytymia. Zespół chorobowy. Na to nic nie poradzisz.>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.Wyjściowo są identyczni. Starczy, że jeden złamie nogę i już mogą być różni, co nie znaczy, że nagle ich komórki zaczynają być inne. Pod mikroskopem, a tam wszakże dostrzegamy jajeczko, są tacy sami. Czyli umysł wartościuje ludzi. Jak rozumiem mądrzejszy jest lepszy? Aleksytymik może mieć emocje, ale ich nie rozumie. Myślałem raczej o psychopatach, którzy większości emocji po prostu nie odczuwają. Pytanie nie było o poradę, a o wartość człowieka. Czy nie czując miłości jest się mniej wartościowym jako istota ludzka? Aczkolwiek ładnie Pani zauważyła. Ludzie różnią się od siebie mimo wyraźnego podobieństwa w sferze komórkowej. DNA to samo, struktura ta sama, a człowiek inny. Co za to odpowiada? Mózg. Bez niego człowiek jest tylko anonimowym zlepkiem komórek. Zygota więc nie mając możliwości bycia odmienną nie ma wartości jako takiej
|
|
| | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Zygota więc nie mając możliwości bycia odmienną nie ma wartości jako takiej
Zygota z samej swojej istoty jest odmienna. Jak Kowalski od Wiśniewskiego. Chociaż i Kowalski i Wiśniewski mogą razem chlać piwo i chodzić na dziwki, ale się jednak różnią.
> Jak rozumiem mądrzejszy jest lepszy?
Lepszy to może nie, ale ma większe możliwości.
> Czy nie czując miłości jest się mniej wartościowym jako istota ludzka?
Zdecydowanie tak! Miłość nadaje sens naszemu życiu. Ktoś kto jej nie doświadcza, nie czuje, jest nie tyle mniej wartościowy, co uboższy, tak jakby żył w świecie czarno-białym, a nie kolorowym, jakby był niewidomy, albo egzystował w świecie pozbawionym zapachów i smaków.
> Ludzie różnią się od siebie mimo wyraźnego podobieństwa w sferze komórkowej. DNA to samo, struktura ta sama, a człowiek inny. Co za to odpowiada?
Splot wielu czynników, tak można ogólnie odpowiedzieć.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >> Zygota więc nie mając możliwości bycia odmienną nie ma wartości jako takiej
>Zygota z samej swojej istoty jest odmienna. Jak Kowalski od Wiśniewskiego. Chociaż i Kowalski i Wiśniewski mogą razem chlać piwo i chodzić na dziwki, ale się jednak różnią.
Nie jest, bo bliźniaki jednojajowe są pod względem komórkowym IDENTYCZNE. Nie mają innych właściwości poza strukturą komórki, a są takie same.
>> Jak rozumiem mądrzejszy jest lepszy?
>Lepszy to może nie, ale ma większe możliwości.
Wartość to rzecz pozwalająca poszeregować od najmniejszego/najgorszego do najlepszego.
Mądrość więc nie jest wcale wartością przy takim światopoglądzie. Dla mnie jest. Uważam, że mądrość jest czynnikiem "lepszości" człowieka. Czy w ogóle oznaką bycia człowiekiem, ale ja to ja.
>> Czy nie czując miłości jest się mniej wartościowym jako istota ludzka?
>Zdecydowanie tak! Miłość nadaje sens naszemu życiu. Ktoś kto jej nie doświadcza, nie czuje, jest nie tyle mniej wartościowy, co uboższy, tak jakby żył w świecie czarno-białym, a nie kolorowym, jakby był niewidomy, albo egzystował w świecie pozbawionym zapachów i smaków.
Tak? Czyli życie Roberta E. Howarda było bez sensu? Lewisa Carolla? Egzystowali w świecie bez zapachów i smaków? Cóż, jeśli tak to każdemu życzę takiego życia.
>> Ludzie różnią się od siebie mimo wyraźnego podobieństwa w sferze komórkowej. DNA to samo, struktura ta sama, a człowiek inny. Co za to odpowiada?
>Splot wielu czynników, tak można ogólnie odpowiedzieć.
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Uważam, że mądrość jest czynnikiem "lepszości" człowieka
Takiej technicznej lepszości. Tak jak BMW jest lepsze od trabanta.
Ale już nie "moralnej" lepszości.
> Czyli życie Roberta E. Howarda było bez sensu?
Nie bez sensu, ale uboższe o te rzeczy, które im zbywały. A właściwie to nie wiem czego brakowało Howardowi? Karol (ten od Alicji) był girlloverem, a to jedynie dodawało smaczku jego życiu.
> Nie jest, bo bliźniaki jednojajowe są pod względem komórkowym IDENTYCZNE.
Ale już pod innymi względami identyczne nie są. Lech się ożenił i miał córkę, a Jarosław bezżennym pozostaje.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | > > Uważam, że mądrość jest czynnikiem "lepszości" człowieka> Takiej technicznej lepszości. Tak jak BMW jest lepsze od trabanta.> Ale już nie "moralnej" lepszości.Uznajmy więc, że człowiek głupi jest gorszy od mądrego. > > Czyli życie Roberta E. Howarda było bez sensu?> Nie bez sensu, ale uboższe o te rzeczy, które im zbywały. A właściwie to nie wiem czego brakowało Howardowi? Karol (ten od Alicji) był girlloverem, a to jedynie dodawało smaczku jego życiu.No tak, chęć obcowania z małymi dziewczynkami i nieumiejętność stworzenia normalnego związku, nawet brak chęci do tego, jest "smaczkiem". To jaki Fritzl jest "Smakowity" Spełnienie można osiągnąc nie tylko w jeden sposób. Są ludzie, dla których miłość nie ma absolutnie żadnej wartości, nie większą niż stan upojenia dowolnym zabawnym specyfikiem. > > Nie jest, bo bliźniaki jednojajowe są pod względem komórkowym IDENTYCZNE.> Ale już pod innymi względami identyczne nie są. Lech się ożenił i miał córkę, a Jarosław bezżennym pozostaje.A tam wiadomo jak się wymieniali.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > No tak, chęć obcowania z małymi dziewczynkami i nieumiejętność stworzenia normalnego związku, nawet brak chęci do tego, jest "smaczkiem".
Nieumiejętność, czy brak chęci? Ja obstawiam brak chęci. Do stworzenia związku. Chociaż miał chęć do obcowania z dziewczynkami i tworzył z nimi związki. Z Alicją np.
Nie porównujmy jednak Fritzla z Karolem. Fritzl nic nie napisał ładnego dla dzieci.
>Są ludzie, dla których miłość nie ma absolutnie żadnej wartości,
Bo może nie wiedzą co to jest. Np. wyobrażam sobie, że dziecko wychowywane od niemowlęctwa w Państwowym Domu Dziecka mogło nigdy nie zaznać miłości. A miłości się uczymy. A skoro się nie nauczyło, to nie wie, i dlatego nie ma ona dla niego wartości.
Zresztą jest wiele tzw.normalnych rodzin, w których panuje atmosfera oschłości i braku uczuć. Tam też się nauczyć miłości nie można.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >> No tak, chęć obcowania z małymi dziewczynkami i nieumiejętność stworzenia normalnego związku, nawet brak chęci do tego, jest "smaczkiem".
>Nieumiejętność, czy brak chęci? Ja obstawiam brak chęci. Do stworzenia związku. Chociaż miał chęć do obcowania z dziewczynkami i tworzył z nimi związki. Z Alicją np.
>Nie porównujmy jednak Fritzla z Karolem. Fritzl nic nie napisał ładnego dla dzieci.
>
>Są ludzie, dla których miłość nie ma absolutnie żadnej wartości,
>Bo może nie wiedzą co to jest. Np. wyobrażam sobie, że dziecko wychowywane od niemowlęctwa w Państwowym Domu Dziecka mogło nigdy nie zaznać miłości. A miłości się uczymy. A skoro się nie nauczyło, to nie wie, i dlatego nie ma ona dla niego wartości.
>Zresztą jest wiele tzw.normalnych rodzin, w których panuje atmosfera oschłości i braku uczuć. Tam też się nauczyć miłości nie można.
Albo spróbowali i uznali, że to nie jest takie znowu fajne.
To tak jak z narkotykami. Jeden weźmie, spróbuje i zrobi z tego najwyższą wartość, dla której poświęci życie. Drugi spróbuje i uzna, że to głupie.
Miłość działa jak narkotyk. Dlatego też zaburza "normalne" funkcjonowanie mózgu. Jak ktoś lubi, proszę bardzo, jestem za legalizacją absolutnie każdej substancji. Nawet jeśli jej używanie to skrajny debilizm.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Nie porównujmy miłości do narkotyku, albowiem jest to porównanie nieadekwatne.
Chociaż nie znam żadnej dobrej powieści o miłości, która by ją opisywała pozytywnie. Zawsze są jakieś kłopoty, zdrady, jak on ją kocha to z kolei ona go nie kocha i w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >Nie porównujmy miłości do narkotyku, albowiem jest to porównanie nieadekwatne.
>Chociaż nie znam żadnej dobrej powieści o miłości, która by ją opisywała pozytywnie. Zawsze są jakieś kłopoty, zdrady, jak on ją kocha to z kolei ona go nie kocha i w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz.
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
Nie porównujmy do narkotyku?
Zobaczmy - młody człowiek się zakochuje, chce ciągle przebywać z daną osobą, jeśli nie może śle namiętnie SMS-y, kilkadziesiąt na dobę. Jeśli osoba nie odpowiada, zaczyna wariować. Panikuje, wyzywa, złorzeczy, nie może spać. Normalnie jak żywcem wzięty obraz heroinisty.
Nic dziwnego, skoro mamy takie zabawne hormony jak oksytocyna.
Powieści są tak konstruowane, bo chodzi o konflikt. Nie ma konfliktu, nie ma powieści. Bo nic się zasadniczo nie dzieje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Zobaczmy - młody człowiek się zakochuje, chce ciągle przebywać z daną osobą, jeśli nie może śle namiętnie SMS-y, kilkadziesiąt na dobę. Jeśli osoba nie odpowiada, zaczyna wariować. Panikuje, wyzywa, złorzeczy, nie może spać. Normalnie jak żywcem wzięty obraz heroinisty.Ale to akurat nie jest miłość. Proszę posłuchać co o miłości mówił Anthony de Mello. www.youtub(*)?v=cxbgtVxrrR8&feature=related
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >> Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością? To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe?
>Niepowtarzalność, moim zdaniem, jest wartością. Bliźniaki też są niepowtarzalne. Przecież śp. Lech Kaczyński był jednak kimś zupełnie innym niż Jarosław, chociaż w wielu sprawach byli do siebie podobni
Jak powiedziałam - wiele gatunków ma już stwierdzoną niepowtarzalność. Zebry i gepardy na pewno mają. Również badania naszych kuzynów wykazują, że nie tylko mają one tożsamość, ale i rozpoznają się, każdy z osobników jest indywidualnością. Ktoś, kto miał zwierzaki typu pies i kot wie, że każdy to indywidualność. Czy niepowtarzalność faktycznie ma być istotna - oznacza to nadanie praw człowieka setkom gatunków zwierząt!
>> czy sprawny umysł daje jakieś fory? Decyduje o czymkolwiek?
>Chyba jednak decyduje i fory daje. Bill Gates, o sprawnym umyśle, jest miliarderem, oprócz tego, że przyczynił się do postępu. A jakiś chłopiec z zespołem Downa będzie do końca życia na utrzymaniu państwa, z podatków pobieranych od Gatesa.
A jak to się ma do człowieczeństwa?
>
>Są osoby, które nie czują emocji.
>Jest to tzw. aleksytymia. Zespół chorobowy. Na to nic nie poradzisz.
No więc są to osoby czy już nie?
|
|
| | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
>Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością?
A dlaczego nie?
>To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe? Przez to że na świecie istnieją dwa identyczne egzemplarze, tracą jakoś na swojej wartości?
Moga powstać z jednego zapłodnionego jaja. W tym sensie są niepowtarzalne.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >>Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością?
>A dlaczego nie?
>>To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe? Przez to że na świecie istnieją dwa identyczne egzemplarze, tracą jakoś na swojej wartości?
>Moga powstać z jednego zapłodnionego jaja. W tym sensie są niepowtarzalne.
>
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
Nie są, bo powstały w ten sposób tysiące dzieci.
Nie może być wartością, bo wartość, jak sama nazwa sugeruje, wartościuje. Możemy powiedzieć "lepsze" i "gorsze". Wszyscy są inni, nie jest to wartością.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> Nie są, bo powstały w ten sposób tysiące dzieci.Nie są, no proszę. Nie są i już. Każde z tysięcy zapłodnionych jaj jest inne. Dal niektórych stanowi to wartość. I co Ci do tego? > Nie może być wartością, bo wartość, jak sama nazwa sugeruje, wartościuje. Możemy powiedzieć "lepsze" i "gorsze". Wszyscy są inni, nie jest to wartością.A dlaczego nie? Wartością może być - każdy inny.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | > >Nie są, bo powstały w ten sposób tysiące dzieci.> Nie są, no proszę. Nie są i już. Każde z tysięcy zapłodnionych jaj jest inne. Dal niektórych stanowi to wartość. I co Ci do tego?Ale te które są bliźniakami są IDENTYCZNE! Nie są więc inne. Są dwa razy mniej inne niż niebliźniacy > >Nie może być wartością, bo wartość, jak sama nazwa sugeruje, wartościuje. Możemy powiedzieć "lepsze" i "gorsze". Wszyscy są inni, nie jest to wartością.> A dlaczego nie? Wartością może być - każdy inny.>
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...> Wartość różnicuje. Inność nie różnicuje, bowiem wszyscy są inni. Nie jest wartością.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> Ale te które są bliźniakami są IDENTYCZNE! Nie są więc inne. Są dwa razy mniej inne niż niebliźniacyTylko nie wiem, czy jest techniczna możliwość dokonania aborcji na połowie zygoty. Wtedy chyba nawet jeszcze nie ma bliźniaków. > >Wartość różnicuje. Inność nie różnicuje, bowiem wszyscy są inni. Nie jest wartością.Nie inność, a unikalność. Dla Ciebie nie jest wartością. Dla innych może być.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | > >Ale te które są bliźniakami są IDENTYCZNE! Nie są więc inne. Są dwa razy mniej inne niż niebliźniacy> Tylko nie wiem, czy jest techniczna możliwość dokonania aborcji na połowie zygoty. Wtedy chyba nawet jeszcze nie ma bliźniaków.> >>Wartość różnicuje. Inność nie różnicuje, bowiem wszyscy są inni. Nie jest wartością.Nie inność, a unikalność. Dla Ciebie nie jest wartością. Dla innych może być.>
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...Bycie kimś jest wartością, ale nie bycie indywidualnym. To nie może być wartością dla nikogo. Może być wartością z kolei "o, jesteś inny niż wszyscy, za to cię lubię", mimo że to gigantyczne uproszczenie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
>Bycie kimś jest wartością, ale nie bycie indywidualnym. To nie może być wartością dla nikogo.
Jak zwał tak zwał, ale zazwyczaj odczuwa się utratę konkretnej osoby i trudno ot tak sobie zastąpić ją kimś innym.
To jest właśnie taki rodzaj wnioskowania. Co prawda nie wiadomo, jaka dokładnie byłaby zygota, gdyby udało się jej dorosnąć, ale wiadomo, że kolejna to już będzie ktoś inny (jeśli dorośnie).
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >>Bycie kimś jest wartością, ale nie bycie indywidualnym. To nie może być wartością dla nikogo.
>Jak zwał tak zwał, ale zazwyczaj odczuwa się utratę konkretnej osoby i trudno ot tak sobie zastąpić ją kimś innym.
>To jest właśnie taki rodzaj wnioskowania. Co prawda nie wiadomo, jaka dokładnie byłaby zygota, gdyby udało się jej dorosnąć, ale wiadomo, że kolejna to już będzie ktoś inny (jeśli dorośnie).
>
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
>
Człowiek cierpi wcale nie dlatego, że stracił kogoś "unikalnego", a dlatego że utracił pewne właściwości związane z własnymi emocjami. Osoba dawała jakieś poczucie, mogła być elementem światopoglądu, drogowskazem, tudzież po prostu czymś wywołującym pozytywne emocje.
Człowiek nie płacze nad nieszczęściem tej osoby, ale nad swoją stratą. Wartość stanowią więc emocje własne, a nie indywidualizm osoby zmarłej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
>Człowiek nie płacze nad nieszczęściem tej osoby, ale nad swoją stratą. Wartość stanowią więc emocje własne, a nie indywidualizm osoby zmarłej.
Tak, emocje własne. U różnych ludzi, różne rzeczy wzbudzają emocje. Oczywiście nie musi wzbudzać Twoich emocji niewykorzystana szansa na życie niemowlaka, którego matka porzuciła na śmietniku, ani niewykorzystana szansa na życie przez zygotę. Oczywiście, że nie musi, ale niektórzy się nad tym zastanawiają. Sprawa nie jest prosta, bo dotyczy wyznaczenia dla samego siebie (a w przypadku niektórych, również dla innych) pewnych granic pomiędzy absurdem a zbrodnią. Te granice ludzie ustawiają sobie bardzo różnie, od całkowitego zakazu antykoncepcji, czy nawet do nakazu spółkowania ponad miarę, po zabójstwo dorosłego człowieka. Każdy jakoś tam sobie to argumentuje. I wybiera.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >>Człowiek nie płacze nad nieszczęściem tej osoby, ale nad swoją stratą. Wartość stanowią więc emocje własne, a nie indywidualizm osoby zmarłej.
>Tak, emocje własne. U różnych ludzi, różne rzeczy wzbudzają emocje. Oczywiście nie musi wzbudzać Twoich emocji niewykorzystana szansa na życie niemowlaka, którego matka porzuciła na śmietniku, ani niewykorzystana szansa na życie przez zygotę. Oczywiście, że nie musi, ale niektórzy się nad tym zastanawiają. Sprawa nie jest prosta, bo dotyczy wyznaczenia dla samego siebie (a w przypadku niektórych, również dla innych) pewnych granic pomiędzy absurdem a zbrodnią. Te granice ludzie ustawiają sobie bardzo różnie, od całkowitego zakazu antykoncepcji, czy nawet do nakazu spółkowania ponad miarę, po zabójstwo dorosłego człowieka. Każdy jakoś tam sobie to argumentuje. I wybiera.
>
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
I niektórzy ludzie wprost uwielbiają ustawiać dla innych granicę zbrodni. Dlatego też morduje się niewierne kobiety, które systemem nauk społecznych próbowano nagiąć do rzeczy sprzecznej z naturą istoty ludzkiej - a więc wierności. Dlatego ludziom krępuje się stopy, ściska czaszki i w młodym wieku straszy piekłem i śmiercią. Zakazują ludziom oglądać swoich prywatnych dzyndzelków, nie mówiąc już o robieniu z nimi sztuczek.
Zalać pysk alkoholem można, zapić się na śmierć jak najbardziej wolno, ale w naszej "strefie klimatycznej" nie można sobie zapalić trawki, która nawet nie daje się przedawkować, bo dawka niebezpieczna to dawka minimalna pomnożona przez 30 - 40.000.
Także wszelkie "zakazy" i ingerencje w życie obcych ludzi uważam za bzdurę. Jej płód - jej decyzja. Tak długo, jak dziecko siedzi w jej osobistej macicy, jest to jej decyzja. Jak będzie sobie siedziało w swojej, to niech robi co chce.
Zabawne, że emocje budzi "niewykorzystana szansa niemowlaka", pytanie tez szansa na co, ale pomińmy temat - ale matka, która decyduje się na taki krok jest medialnie spłycona, jej rozterki sprowadzone do śmieszności. I nikt się nie zastanowi - "co czuje ta kobieta, co na to wpłynęło".
To trochę tak jak film przyrodniczy. Jak oglądamy film o lwach, to widzimy te majestatyczne stworzenia, które polują sobie na antylopy. Są głodne, narrator to podkreśla, dawno nie jadły, więc to dla nich być albo nie być. I nie łapią w końcu antylopy, wyślizguje się. I myślimy biedny lew.
A jak mamy film o antylopach za chwilę, to lew zje taką jedną i myślimy, pierniczony lew, jaka biedna antylopka.
A filmów o zarodkach jest więcej, niż o kobietach, posługując się tą metaforą. Ludzkie zdanie zależy od tego co się w danym momencie mówi - także nagle szałowe fryzury z lat 80-tych zaczynają być głupie, ubrania obciachowe i śmieszne, choć nie ma ani jednej racjonalnej przesłanki, aby tak twierdzić. To samo z zabijaniem więźniów i w tym wypadku też zarodków.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
> I niektórzy ludzie wprost uwielbiają ustawiać dla innych granicę zbrodni. Dlatego też morduje się niewierne kobiety, które systemem nauk społecznych próbowano nagiąć do rzeczy sprzecznej z naturą istoty ludzkiej - a więc wierności. Dlatego ludziom krępuje się stopy, ściska czaszki i w młodym wieku straszy piekłem i śmiercią. Zakazują ludziom oglądać swoich prywatnych dzyndzelków, nie mówiąc już o robieniu z nimi sztuczek.> Zalać pysk alkoholem można, zapić się na śmierć jak najbardziej wolno, ale w naszej "strefie klimatycznej" nie można sobie zapalić trawki, która nawet nie daje się przedawkować, bo dawka niebezpieczna to dawka minimalna pomnożona przez 30 - 40.000.No tak. Tak właśnie jest. > Także wszelkie "zakazy" i ingerencje w życie obcych ludzi uważam za bzdurę. Jej płód - jej decyzja. Tak długo, jak dziecko siedzi w jej osobistej macicy, jest to jej decyzja. Jak będzie sobie siedziało w swojej, to niech robi co chce.Też tak uważam, ale wielu ludzi uważa inaczej. I co im zrobisz? > Zabawne, że emocje budzi "niewykorzystana szansa niemowlaka",A co w tym zabawnego? > I myślimy biedny lew.Właśnie tak. > myślimy, pierniczony lew, jaka biedna antylopka.Właśnie tak. Nie ma prostych odpowiedzi. > Ludzkie zdanie zależy od tego co się w danym momencie mówiJak najbardziej. Socjotechnika ma się dobrze.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > >Także wszelkie "zakazy" i ingerencje w życie obcych ludzi uważam za bzdurę. Jej płód - jej decyzja. Tak długo, jak dziecko siedzi w jej osobistej macicy, jest to jej decyzja. Jak będzie sobie siedziało w swojej, to niech robi co chce.> Też tak uważam, ale wielu ludzi uważa inaczej. I co im zrobisz? Co im zrobię? Preferowana możliwość zrobienia "prania mózgu". > >Zabawne, że emocje budzi "niewykorzystana szansa niemowlaka",> A co w tym zabawnego?To, że człowiek nauczył się rozpatrywać rzeczywistość na zasadzie jakiegoś boskiego prawdopodobieństwa, rozumianego oczywiście opacznie. Dlatego ciołek, który gra w totka od kilku lat myśli, że z każdym losowaniem ma większe szanse na wygraną. Tak samo dziecko - nawet to obdarzone genami osób o niskiej inteligencji, agresywnych, uzależnionych itd. jest słodkim dzieckiem, którego potencjał aż wrze od szans jakie to dziecko ma. Nie uznajemy "braku szans", a uważam, że niektórzy ludzie ich po prostu nigdy nie mają, tylko "zmarnowane szanse". To nie właściwości jednostki odpowiadają za sukces, a "zrządzenie losu". > >I myślimy biedny lew.> Właśnie tak.> >myślimy, pierniczony lew, jaka biedna antylopka.> Właśnie tak.> Nie ma prostych odpowiedzi.Są Większość naszego gatunku po prostu nie myśli zbyt "mocno".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
> Są Większość naszego gatunku po prostu nie myśli zbyt "mocno".W odróżnieniu od spellbindera, który zna prawidłowe odpowiedzi na wszystkie pytania.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) | > >Są Większość naszego gatunku po prostu nie myśli zbyt "mocno".> W odróżnieniu od spellbindera, który zna prawidłowe odpowiedzi na wszystkie pytania. Nieważne kto zna odpowiedzi. Ważne kto zna pytania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | > >Są Większość naszego gatunku po prostu nie myśli zbyt "mocno".> W odróżnieniu od spellbindera, który zna prawidłowe odpowiedzi na wszystkie pytania. >
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...Nie na wszystkie Ale w momencie, w którym rzeczy w oczywisty sposób zmieniają się z czasem bez innego powodu niż "bo tak", to nie należy raczej spodziewać się po ludziach w nie wierzących jakichś karkołomnych wyczynów umysłowych. Przypomina mi się taka historyjka - siedzę na wykładzie, w drugim rzędzie jakieś piczki tipsiary i komentują. Wykładowca nie skupiał się zbytnio na wyglądzie swoim, więc czasami mu kawałek włochatego brzucha wystawał, miętosił ten sweterek, ale gadał mądrze. Dlatego też warto było słuchać. Dla piś warto nie było, bo "Ale ten facet głupi, jak on się ubiera, oho i spodni nie zmienia przez miesiąc".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
>Dla piś warto nie było, bo "Ale ten facet głupi, jak on się ubiera, oho i spodni nie zmienia przez miesiąc".
Albo głupi, bo ma na jakiś temat inne zdanie niż one. Bądź inne niż spellbinder (wtedy oczywistą oczywistością jest, że głupi ten ktoś, jak but).
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >>Dla piś warto nie było, bo "Ale ten facet głupi, jak on się ubiera, oho i spodni nie zmienia przez miesiąc".
>Albo głupi, bo ma na jakiś temat inne zdanie niż one. Bądź inne niż spellbinder (wtedy oczywistą oczywistością jest, że głupi ten ktoś, jak but).
>
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
Dlatego też cała rozmowa owych piś dotyczyła ubrań.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
> Albo głupi, bo ma na jakiś temat inne zdanie niż one. Bądź inne niż spellbinder (wtedy oczywistą oczywistością jest, że głupi ten ktoś, jak but). Proszę bez wycieczek osobistych
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> Proszę bez wycieczek osobistych> Tak jest! Zważ jednak, że to nie ja zarzucałam rozmówcy głupotę. Jest raczej wręcz przeciwnie.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | > >Albo głupi, bo ma na jakiś temat inne zdanie niż one. Bądź inne niż spellbinder (wtedy oczywistą oczywistością jest, że głupi ten ktoś, jak but).> Proszę bez wycieczek osobistych> Nie masz racji, Alicjo, to nie żadna wycieczka ani osobista, ani krajoznawcza, tylko zwyczajne wyzwisko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > >Ale te które są bliźniakami są IDENTYCZNE! Nie są więc inne. Są dwa razy mniej inne niż niebliźniacy> Tylko nie wiem, czy jest techniczna możliwość dokonania aborcji na połowie zygoty. Wtedy chyba nawet jeszcze nie ma bliźniaków.Istnieje - można usunąć jeden z dwóch lub kilku blastomerów. Jako, że genetycznie blastocysta to zlepek identycznych komórek - nie zmienia to efektu końcowego i powstaje zdrowe dziecko. O ile rozwinie się w dziecko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>>Nie są, bo powstały w ten sposób tysiące dzieci.
>>Nie są, no proszę. Nie są i już. Każde z tysięcy zapłodnionych jaj jest inne. Dal niektórych stanowi to wartość. I co Ci do tego?
>Ale te które są bliźniakami są IDENTYCZNE! Nie są więc inne. Są dwa razy mniej inne niż niebliźniacy
Nie ma identycznych bliźniąt. Zawsze różnią je pewne cechy - jak linie papilarne.
A skąd założenie o "dwa razy mniejszej inności"?
Genetycznie - o co chodzi?
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością? To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe? Przez to że na świecie istnieją dwa identyczne egzemplarze, tracą jakoś na swojej wartości?
To ciekawe. Zbadano kilka gatunków i nie ma dwóch identycznych zebr i gepardów. U innych gatunków pewnie jest podobnie. Zatem wnioskujmy - skoro one też są niepowtarzalne, to powinny być traktowane jak i my!
>A czucie? Są osoby, które nie czują emocji. Taki swoisty "błąd". Czy z tego powodu mają mniejsze prawa? Każdy człowiek inaczej odczuwa, w różnym natężeniu. Czy natężenie odczuwania radości sprawia, że ludzi można różnicować? Według mnie nie.
To też ciekawe - jeśli emocje miałyby stanowić o człowieczeństwie, to ani zarodek, ani psychopata się nie kwalifikują.
>Tak samo myślenie - czy sprawny umysł daje jakieś fory? Decyduje o czymkolwiek?
Szczerze mówiąc myślenie jest najbardziej enigmatyczne. Paradoksalnie - trudno znaleźć te cechy, które różnią nas od najbliższych krewnych. Najwięcej namieszała mowa. Większość innych procesów myślowych występuje i u nich.
Która część myślenia miałaby nas wyróżniać?
>Żadna z tych rzeczy nie jest więc "wartością", gdyż nie różnicuje osób posiadających owe cechy.
Zgadzam się.
|
|
| | | | | | | | | 6 na 6 | Ania... (14138 punktów) |
>> jakiś zlepek komórek?
>To nie jakiś zlepek komórek.
Na etapie 4 blastomerów - a cóż to innego? Możesz rozdzielić ten zlepek i z każdego może rozwinąć się pełnowartościowe dziecko. Możesz pobrać jedną komórkę, bez uszczerbku dla rozwoju reszty. Każda z tych komórek jest identyczna (póki co) i nie mają jeszcze przydzielonych funkcji. To dzieje się znacznie później. Póki co to zlepek. Być może rozwinie się w zaśniad... kto go tam wie...
>Kłania się biologia, tak fatalnie nauczana w naszych, pożal się Boże szkołach. Zlepkiem komórek jest każdy z nas, albo jakiś nasz organ.
A tu już nieprawda. Tkanka nie jest zlepkiem. W trakcie różnicowania zachodzi proces tworzenia współpracującego układu. Komórki mają ściśle wyznaczone funkcje, miejsce i żywotność. Pod względem zróżnicowania nasza wątroba jest znacznie bardziej ludzka niż blastomer.
>Ślepa, za przeproszeniem, kiszka. Jednakże my różnimy się od ślepej kiszki tym, że czujemy, myślimy i czegoś pragniemy.
Czyli jednak to nasz umysł czyni nas wyjątkowymi?
A jak to się ma do wyjątkowości blastomerów?
>Dlatego, mimo wszystko, jesteśmy cenni i niepowtarzalni. Dlatego też jestem przeciwna karze śmierci, nawet najgorszego zwyrodnialca. Trudno, niech będzie izolowany do końca swego życia, skoro jest niereformowalny, ale niech żyje. I ponosi karę czując to.
Ciekawe - tutaj się zgadzam, również nie lubię kar ostatecznych...
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Czyli jednak to nasz umysł czyni nas wyjątkowymi?
Tylko kiedy? Jak mamy 5, 10, 25, 50 czy 80 lat.
To nie nasz umysł czyni nas wyjątkowymi tylko przynależność do gatunku homo.
No tak się już porobiło. Kiedyś dinozaury były gatunkiem dominującym, chociaż miały ptasie móżdżki, a dzisiaj my.
> i z każdego może rozwinąć się pełnowartościowe dziecko.
Ale ludzkie dziecko a nie małpie.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >> Czyli jednak to nasz umysł czyni nas wyjątkowymi?
>Tylko kiedy? Jak mamy 5, 10, 25, 50 czy 80 lat.
To nie ja wymyśliłam, że nasz umysł czyni nas wyjątkowymi! Ktoś pisał o różnicy między nami a ślepą kiszką!
>To nie nasz umysł czyni nas wyjątkowymi tylko przynależność do gatunku homo.
Kiszka jednak nadal należy do tego samego genetycznie gatunku.
Czyli co nas w istocie różni od kiszki?
>> i z każdego może rozwinąć się pełnowartościowe dziecko.
>Ale ludzkie dziecko a nie małpie.
A to małpki już nie są wartościowe - a jaka jest między nami różnica?
|
|
| | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > A to małpki już nie są wartościowe - a jaka jest między nami różnica?
Jeżeli Pani Ania nie widzi różnicy między człowiekiem a małpą, to ja nie bardzo już wiem co odpowiedzieć.
Fizyczne niezaspokojenie może spowodować rozrost aktywności umysłowej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Jeśli można wiedzieć za co otrzymałam ostrzeżenie? Za zapytanie?
Fizyczne niezaspokojenie może spowodować rozrost aktywności umysłowej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >
Fizyczne niezaspokojenie może spowodować rozrost aktywności umysłowej.
Widocznie nie było ci doznać niezaspokojenia. Powtarzasz się
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Aha! Osobiste urazy. A wydawało mi się, że moderator powinien być sine ira et studio. Dobrze więc. Zmieniam stopkę na neutralną. Chociaż i w tych niezrozumiałych słowach ktoś może dopatrzyć się czegoś niewłaściwego.
Ene due rike fake torba borba kosme smake
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 6 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Aha! Osobiste urazy.
Trudno powstrzymać się od osobistej urazy skoro swoim męskim ograniczonym rozumkiem udajesz kobietę.
Takich głupot jakie tu wypisujesz to nawet Nelly Rokita by nie wymyśliła. Przedstawiasz na tym forum poglądy mocno ograniczonego mężczyzny.
Ostrzeżenie dostałeś za całokształt.
Weź pod uwagę, że ja te twoje posty muszę czytać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 |
| | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >> A to małpki już nie są wartościowe - a jaka jest między nami różnica?
>Jeżeli Pani Ania nie widzi różnicy między człowiekiem a małpą, to ja nie bardzo już wiem co odpowiedzieć.
No - i o to chodzi. Nie wiemy co powiedzieć. Zapytani o różnicę między dwoma spokrewnionymi gatunkami powinniśmy wymienić różnice dzielące je. Oczywiście możemy wskazać na występowanie bródki czy długość kończyn. Ale na ile to istotne? Czy są jakieś różnice jakościowe (no, niech będą i ilościowe, ale fajnie uzasadnione) które możemy uznać za istotne?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Różnica między człowiekiem (ogólnie) a małpą (też ogólnie) zasadza się na tym, iż człowiek ma rozwiniętą bardziej korę mózgową. Pozwala mu to na dokonywanie różnych abstrakcyjnych czynności myślowych. Dlatego nie wolno dawać małpie brzytwy do łapy (ręki). Macierewiczowi też nie wolno, ale to już inna sprawa.
Ene due rike fake torba borba kosme smake
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >Różnica między człowiekiem (ogólnie) a małpą (też ogólnie) zasadza się na tym, iż człowiek ma rozwiniętą bardziej korę mózgową
Hmm... a wiemy, jak bardziej rozwinięta jest ta kora? I które ośrodki?
Bo generalnie, budowa kory mózgowej i liczba szarych komórek są dość zbliżone, to gleju mamy więcej. Można zastanawiać się nad funkcją gleju, ale tego nie wiemy na razie. Nowsze hipotezy mówią o funkcji gleju w pamięci długotrwałej i analizie kojarzeniowej. Tyle, że nikt tego nie sprawdził na pewno, więc to luźna hipoteza. Trudno uznać to za dobry argument.
>Pozwala mu to na dokonywanie różnych abstrakcyjnych czynności myślowych.
Na abstrakcyjne czynności myślowe składa się wiele czynników - ja nie przeceniałabym roli kory mózgowej, to nie jest jedyny czynnik. Istotna jest też poza nią mowa i trening.
Ale - wiele z tych czynności pojawia się i u naszych kuzynów. Np. postrzeganie siebie jako istoty odrębnej, analiza ciągów przyczynowo skutkowych, umiejętność planowania itd.
>Dlatego nie wolno dawać małpie brzytwy do łapy (ręki).
Wbrew pozorom wolno - jeżeli tylko miała szanse ocenić cechy brzytwy. Widziałam piękną scenę - szympansiątko dopadło nożyczki, a jego mama delikatnie wyjęła mu je z dłoni. Wiedziała, że może mu się stać krzywda. O ile zwierzę miało szanse oceny narzędzia, to doskonale zdaje sobie sprawę z zagrożeń. Jak i my - czlowiek, który nie widział broni palnej, nie będzie wiedział, co może mu zrobić. Człowiek, który nie poznał znaczenia ostrza, skaleczy się brzytwą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | > Czy są jakieś różnice jakościowe (no, niech będą i ilościowe, ale fajnie uzasadnione) które możemy uznać za istotne?
Wpierw wypada zauważyć, że różnice jakościowe są szczególnym przypadkiem ilościowych. Dotyczą mianowicie, w wersji skrajnej, wyboru spośród DWU możliwości: tak/nie (za/przeciw) w odróżnieniu od oceny wielostopniowej (wyrażonej np. w %-ach). Dość jest niejasne, spośród ilu jakości wybiera się różnice jakościowe - zdaje się, że z co najwyżej kilku.
Czy taka różnica jakościowa:
"Człowiek potrafi budować dla zwierząt domki, karmniki czy schronienia, a małpki dla ludzi - nie."
może być?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) |
>Czy taka różnica jakościowa:
>"Człowiek potrafi budować dla zwierząt domki, karmniki czy schronienia, a małpki dla ludzi - nie."
>może być?
Nie może.
Przede wszystkim - czy chodzi o nasze ciągoty do hodowli zwierząt, czy też o umiejętność budowania?
Jeśli o ciągoty hodowlane, to może jest i ciekawy argument.
Jeśli o możliwości budowlane, to bez sensu - małpy potrafią budować gniazda i schronienia. Potrafią wykonywać też narzędzia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | Chodzi oczywiście o umiejętność (ew. popartą czynem) - "ciągoty" to raczej element instynktu niż rozumu.
Można zauważyć, że ptaki chętnie korzystają z budek lęgowych zrobionych przez ludzi, psy z bud a sarny z paśników. Nie zauważam natomiast ze strony zwierząt żadnych efektów działań , które byłyby obliczone specjalnie dla dobra człowieka.
[Prawdopodobnie ich żywot jest przesycony wyłącznie własnymi "ciągotami".]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >Chodzi oczywiście o umiejętność (ew. popartą czynem) - "ciągoty" to raczej element instynktu niż rozumu.
>Można zauważyć, że ptaki chętnie korzystają z budek lęgowych zrobionych przez ludzi, psy z bud a sarny z paśników. Nie zauważam natomiast ze strony zwierząt żadnych efektów działań , które byłyby obliczone specjalnie dla dobra człowieka.
>[Prawdopodobnie ich żywot jest przesycony wyłącznie własnymi "ciągotami".]
Czyli jednak chodzi nie o umiejętność, ale o ciągotę. O chęć poświęenia czasu i energii dla innych. Oczywiście możemy się zastanawiać nad przyczynami naszych ciągot.
Jak napisałam - umiejętności budowania ma wiele gatunków. Więc zdolności manualne nie wyróżniają nas. Ba - spotyka się próby zagospodarowania wyrobów zwierząt - gniazda naszych trzcinników bodaj były wykorzystywane jako obuwie, opuszczone termitiery służyły jako schronienie. Jednak były to efekty naszego zawłaszczenia cudzego wyrobu, a nie "podarowania" nam czegoś.
Stąd jeżeli już coś nas wyróżnia to chęć tracenia czasu na poprawę jakości bytu innych osobników - w tym osobników innych gatunków.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >Kłania się biologia
Tak, ale ona się Pani kłania, prof. Grabowska...
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >>Kłania się biologia
>Tak, ale ona się Pani kłania, prof. Grabowska...
W podstawówce miałam piątkę.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Myflowers (2721 punktów) | > >>Kłania się biologia> >Tak, ale ona się Pani kłania, prof. Grabowska...> W podstawówce miałam piątkę.>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.O Boże, Grabowska, to zróbże wreszcie maturę, gimnazjum albo "cuś" i przestań się chwalić tą podstawówką 
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > Zawsze mnie zastanawiało zgorszenie ludzi, kiedy np. pedofil zamordował dziecko. Wtedy wszyscy nie posiadali się z oburzenia i obrzydzenia. Np. ten co 13 miesięczną dziewczynkę zgwałcił. Ale jak zygotę się usuwa to wszyscy mlaskają i klaszczą. > Wyjaśnienie jest proste. Ludzki egoizm, wygoda i manipulacja medialna. Dziecko, które ma się urodzić jest niewygodne z różnych względów więc można je zlikwidować. Popierają to feministki i inne takie, gdakają o prawach kobiety i tym podobnych bredniach. Natomiast dziecko już urodzone staje się nagle święte i nietykalne. I wszyscy się zapluwają na temat jego praw i płoną świętym oburzeniem jak mu się dzieje krzywda. Bo tak piszą w gazetach! A ludzie to samodzielnie niestety nie myślą. I na racjonaliście widzę, że też ulegają podobnym manipulacjom.Mam dokładnie odwrotne uczucie. Nie znam nikogo, kto klaskałby i cieszył się na myśl o aborcji. Znam osoby, które były zmuszone do takiej decyzji, w tym zwykle było to wskazanie medyczne. Nie jest to ani łatwe, ani przyjemne. Znam też osoby, które odczuły na sobie totalny brak współczucia po stracie dziecka. Jednej parze ksiądz odmówił pochówku, bo dziecko nie było ochrzczone. Spotkałam się z sytuacją, gdzie wydano parze płód w reklamówce, bez aktu zgonu i urodzenia (nie wiem jak to możliwe, ale jednak możliwe! Dopiero awantura w TV skłoniła lekarzy do wydania stosownego zaświadczenia i umożliwiła pochówek), dziecko leżało na balkonie, dobrze, że była zima, inaczej musieliby je zamrozić w zamrażarce... W naszym kraju nietykalny jest płód od 3 miesiąca ciąży, a wcześniej jest chroniony prawem. Nie ma aborcji na życzenie. O co chodzi?!
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > zwykle było to wskazanie medyczne.
To, że są wskazania medyczne, to ja się z tym zgadzam. Chociaż bardzo oponowałam jeśli chodziło o P. Alicję Tysiąc.
>Nie znam nikogo, kto klaskałby i cieszył się na myśl o aborcji.
A tu, niektóre Panie na forum uważają, że zygota jest pasożytem żywiącym się kosztem KOBIETY!!
> Nie ma aborcji na życzenie. O co chodzi?!
Jeśli zrobimy aborcję na życzenie, to ja będę się domagała uśmiercenia mojej starej matki na moje życzenie, bo mi zawadza i muszę się nią zajmować, a mogłabym robić wiele ciekawszych rzeczy niż podcierać jej tyłek. Co Pani o tym myśli?
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Myflowers (2721 punktów) |
>Jeśli zrobimy aborcję na życzenie, to ja będę się domagała uśmiercenia mojej starej matki na moje życzenie, bo mi zawadza i muszę się nią zajmować, a mogłabym robić wiele ciekawszych rzeczy niż podcierać jej tyłek. Co Pani o tym myśli?
>
Grabowska, a to juz będzie Twoja sprawa. Nie znam Twojej matki i nic mnie w tym względzie Twoje poczynania nie obchodzą, ale musiała to być święta kobieta, jeżeli nie zafundowała Ci DD i dlatego jednak mi jej żal...
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Skoro możemy, albo pragniemy, na "życzenie" usuwać ciążę, to co stoi na przeszkodzie aby na "życzenie" usuwać inne zawadzające nam osoby.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Myflowers (2721 punktów) | > Skoro możemy, albo pragniemy, na "życzenie" usuwać ciążę, to co stoi na przeszkodzie aby na "życzenie" usuwać inne zawadzające nam osoby.>
Grabowska, słoneczko moje, na tym forum jaśniejące, toż to Ty uzależniłaś eutanazję TWOJEJ mamusi od zgody na aborcję wyrażonej przez kogoś zupełnie Tobie i mamusi obcego.I jeszcze sie dopytywałaś "co kto na to"... Jak Ci mamusia zawadza, to my nic na to, bo to Twoja mamusia i twoja decyzja P.S. A swoją drogą, że Ci coś takiego po podswiadomości lata, no, no... 
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Ja to wszystko wytłumaczę. Przykład z mamusią podałam jako przykład. Ponieważ,uważam, i nie tylko ja, na szczęście, że zygota jest człowiekiem i nie można jej, ot tak sobie, na życzenie, usunąć. W naszym kraju nie można. W innych można. Jestem zawsze za byciem konsekwentną i nie lubię hipokryzji, która mnie najbardziej drażni. Więc będąc konsekwentną trzeba by przyjąć, że każdego człowieka, niezależnie od etapu rozwoju na jakim się znajduje, można by, "na życzenie", usuwać. I to się robi przecież, w światku gangsterskim. Ale jest to jakoś tam potępiane, i policja mimo wszystko ściga zabójców Pershinga czy innej Kiełbasy. A w wypadku aborcji robi się wszystko, dokonuje się najdzikszych wygibasów logiczno-językowych, aby tylko nie przyznać, że zygota to człowiek. Proszę poczytać elukubracje Pana Bogusławskiego.
Ale po co to ta hipokryzja? Już pisałam przecież na ten temat. Wprowadźmy taki przepis do kodeksu, tak jak przy obronie koniecznej, że nienarodzonego człowieka w łonie matki można w majestacie prawa zabić, na życzenie matki i ojca dziecka. A jak ojciec nieznany, to tylko matki. Jasne i proste. Tak jak w Chinach się strzela w potylicę skazanym na karę śmierci. Ale hipokryzja na to nie pozwala. No bo wiadomo, zygota - ludzka, płód - ludzki, a tu usuwać trzeba. Więc należy tak zachachmęcić, żeby to nie było ludzkie, więc się o prawach do brzucha mówi itp. androny. Ale to rodziłoby oczywiście dalsze problemy. No bo kto miałby zabijać tenże ludzki, bądź co bądź, płód? Lekarz? A niby dlaczego robić kata z lekarza? Eutanazję też wykonują chyba jacyś przyuczeni do tego technicy, a nie lekarze z powołania. Tak więc , kochana Myflowers, to nie jest wszystko takie proste, jak się wydaje i dziwię się, doprawdy się dziwię, że problemów tych nie dostrzegają osoby piszące na tym forum. Przypuszczam, niestety, że to lata bełtania ludziom w głowie, i nie uczenie ich w szkole samodzielnego myślenia powoduje to, że tak lekko przyjmują aborcję, jakby to było usunięcie zgniłego zęba.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Myflowers (2721 punktów) | >Ja to wszystko wytłumaczę. Przykład z mamusią podałam jako przykład. Ponieważ,uważam, i nie tylko ja, na szczęście, że zygota jest człowiekiem i nie można jej, ot tak sobie, na życzenie, usunąć. W naszym kraju nie można. W innych można. Jestem zawsze za byciem konsekwentną i nie lubię hipokryzji, która mnie najbardziej drażni.
Moje słoneczko jaśniejące - gdybyś nie była hipokrytka, obrzydliwą do tego , to już od dawna zajęłabyś się dziećmi urodzonymi, a nie chcianymi.Bitymi, krzywdzonymi, sprzedawanymi pedofilom( raportu ONZ pewnie nie czytałaś o dziewczynkach kilkuletnich gwałconych do momentu zgonu przy pomocy wibratorów, złamanych w ich pochwach? Bo przecież to Ty popierałaś pedofilię? Chyba, ze według ciebie to już nie zygota , której należy chronić z pełnym poświęceniem i samozaparciem). Pytam teraz : zajęłaś się jakimś noworodkiem zabranym ze śmietnika? Nie? Jasne, to już nie zygota..
Pierdoły pisać jest łatwo, dokonywać duchowej adopcji też, ale sięgnąć do własnej kieszeni już trudniej, albo udać się do Afryki, albo Tajlandii aby dzieci ratować...to już nie są przecież zygoty, morule, blastule, czy inne dzielące się komórki...
Dlatego nie pisz o hipokryzji, bo już zgubiłaś granicę, która Cie od niej dzieliła...
Kobiety poddające się sterylizacji nazywasz sukami... Wiesz co, najbardziej radykalnymi w świętości ochrony zygot są zazwyczaj starszawe damy, byłe panie wątpliwej konduity, którym coś tam już wyschło, wobec czego "pokutę " rozpoczynaja, niczym nasz szanowny dr Pięta.
P.S. Dalej podtrzymuje pytanie dotyczące Twojej podświadomości - jesteś zmęczona mamusią i jej podcieraniem ?
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | No nie , jakżesz można tak wypaczać moje poglądy! Jak mam się zająć dziećmi urodzonymi? Postuluję, aby pozwolić na adopcję homoseksualistom. Niejaki Karski, może słyszałaś, gej mieszkający w Budapeszcie, no nie ten Karski, kurier z Warszawy, podpowiedział jak geje mogą adoptować niechciane dzieci, to go teraz prokuratura polska ściga.
Jaki raport ONZ? Linka poproszę.
> Bo przecież to Ty popierałaś pedofilię?
Cokolwiek popierałam, to nie było to na pewno gwałcenie i krzywdzenie dzieci. Jak ja, zaciekła antyaborcjonistka mogłabym robić takie rzeczy? Popierać jakieś łamanie wibratorów w pochwach!!!!
> zajęłaś się jakimś noworodkiem zabranym ze śmietnika?
Chętnie bym się zajęła, gdybym znalazła, ale zaraz na karku miałabym policję i oskarżenie o pedofilię.
>dokonywać duchowej adopcji
Nikogo duchowo nie adoptowałam bo nie wierzę w duchy.
> albo udać się do Afryki, albo Tajlandii
Kogo stać finansowo i sytuacyjnie niech się udaje. Natomiast przecież my tu o czym innym piszemy. Piszemy o pewnej specyficznej kwestii, czy trafione jajo jest człowiekiem. To, że źle dzieje się na świecie to inna inszość. A Ty odwracasz kota ogonem i atakujesz mnie za winy nie popełnione, że w Afryce dzieci głodują.
> Kobiety poddające się sterylizacji nazywasz sukami
Nie nazywam sukami, tylko proponuję, aby tak jak suki ( no tak się nazywa psia dziewczynka, nic na to nie poradzę) się sterylizuje, aby nie rodziły niepotrzebnych szczeniąt, które potem się topi w kuble, aby kobiety, które chcą mieć prawo do własnego brzucha się wysterylizowały. Uważam to za lepsze rozwiązanie niż potem szukanie pokątne aborcji.
> niczym nasz szanowny dr Pięta.
Chodzi Ci zapewne o Bolesława Piechę.
Mamusia była tylko przykładem. Na szczęście, mimo podeszłego wieku, trzyma się dobrze, prawie jak mamusia prezydenta - elekta.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | Inquisitor (113 punktów) | >Wprowadźmy taki przepis do kodeksu, tak jak przy obronie koniecznej, że nienarodzonego człowieka w łonie matki można w majestacie prawa zabić, na życzenie matki i ojca dziecka. A jak ojciec nieznany, to tylko matki.
Wyjątkowo muszę stwierdzić, że biorąc dotychczasowe za i przeciw, takie rozwiązanie na dzień dzisiejszy wydaje mi się lepsze, niż zawężanie definicji człowieczeństwa.
|
|
| | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Wyjątkowo muszę stwierdzić, że biorąc dotychczasowe za i przeciw, takie rozwiązanie na dzień dzisiejszy wydaje mi się lepsze, niż zawężanie definicji człowieczeństwa.
Nie wiem czy lepsze, bo ludzi ogólnie nie powinno się zabijać, ale przynajmniej jasne i z otwartą przyłbicą. Tak jak robią to ci co sprzedają broń. Chociaż i oni twierdzą, że ta broń, którą oni sprzedają ,służy tylko i jedynie do obrony.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | > > Nie znam nikogo, kto klaskałby i cieszył się na myśl o aborcji.> A tu, niektóre Panie na forum uważają, że zygota jest pasożytem żywiącym się kosztem KOBIETY!!Ale zygota nie jest pasożytem. Podstawowe informacje na temat - zygota jest zygotą luzem, płynie sobie w jajowodzie i zjada materiał zapasowy zgromadzony wcześniej w oocycie. Mowa chyba o zarodku po implantacji. I tak - to jest twór żywiący się kosztem kobiety. Ma to swoje konsekwencje fizjologiczne. Oczywiście zwykle kobiety decydują się zaryzykować aby mieć dziecko. Czasem nie. Jednak fakt jest faktem, zarodek i potem płód żywią się ciałem matki. Hmm... mówi to kobieta starająca się o zostanie żywicielem > > Nie ma aborcji na życzenie. O co chodzi?!> Jeśli zrobimy aborcję na życzenie, to ja będę się domagała uśmiercenia mojej starej matki na moje życzenie, bo mi zawadza i muszę się nią zajmować, a mogłabym robić wiele ciekawszych rzeczy niż podcierać jej tyłek. Co Pani o tym myśli?A to ciekawe. Ja niezależnie od prawa w sprawie aborcji jak również od razu dodam - eutanazji - zajmę się moją matką. Ale jak widać, każdy wybiera to, co uznaje za słuszne kierując się własnymi zasadami.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > to jest twór żywiący się kosztem kobiety.
A potem jeszcze ssie jej mleko. Podobno Plotyn do 8 roku życia korzystał z piersi matki i nią się żywił. Cóż za okropieństwo! Ja się w ogóle dziwię, że kobiety chcą mieć jeszcze dzieci w sposób naturalny. Ale może dojdziemy do tego co opisał Huxley w Brave New World.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 3 |
| | | | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > W świecie Huxleja najwyżej operowała byś windą
Dobre i to, jak nie ma roboty.
Ene due rike fake torba borba kosme smake
|
|
| | | spellbinder (8577 punktów) | > Człowiekiem jest się, gdy ma się zestaw genetyczny zdolny do samopowielania.> W tym sensie jest się nim od zapłodnienia (jeśli przebiegnie prawidłowo).> Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.> Pozdrawiam>
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.Czyli świnia, mucha, pantofelek też są według tej definicji ludźmi
|
|
| | | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
> Czyli świnia, mucha, pantofelek też są według tej definicji ludźmiOczywiście! ZOO Matołek raz zwiedzał zoo I wołał co chwila: "O-o!" "Jaka brzydka papuga!" "Żyrafa jest za długa!" "Słoń za wysoki!" "A po co komu te foki?" "Zebra ma farbowane żebra!" "Tygrys Chętnie by mnie stąd wygryzł!" "Na, a zajrzyjmy pod daszek: Żółw - tuś, bratku, tuś!" "A to? Ptaszek. Niezły ptaszek - Struś!" Wreszcie zbliża się do wielbłąda, Uważnie mu się przygląda I powiada wskazując na niego przez kraty: "Owszem, niezły. Niczego! Szkoda tylko, że garbaty!" TYGRYS "Co słychać, panie tygrysie?" "A nic. Nudzi mi się." "Czy chciałby pan wyjść zza tych krat?" "Pewnie. Przynajmniej bym pana zjadł." STRUŚ Struś ze strachu Ciągle głowę chowa w piachu, Więc ma opinię mazgaja. A nadto znosi jaja wielkości strusiego jaja. PAPUGA "Papużko, papużko, Powiedz mi coś na uszko." "Nic nie powiem, boś ty plotkarz, Powtórzysz każdemu, kogo spotkasz." LIS Rudy ojciec, rudy dziadek, Rudy ogon - to mój spadek, A ja jestem rudy lis. Ruszaj stąd, bo będę gryzł. WILK Powiem ci w słowach kilku, Co myślę o tym wilku: Gdyby nie był na obrazku, Zaraz by cię zjadł, głuptasku. ŻÓŁW Żółw chciał pojechać koleją, Lecz koleje nie tanieją. Żółwiowi szkoda pieniędzy: "Pójdę pieszo, będę prędzej." ZEBAA Czy ta zebra jest prawdziwa? Czy to tak naprawdę bywa? Czy też malarz z bożej łaski Pomalował osła w paski? KANGUR "Jakie pan ma stopy duże, Panie kangurze!" "Wiadomo, dlatego kangury W skarpetkach robią dziury." ŻUBR Pozwólcie przedstawić sobie: Pan żubr we własnej osobie. No, pokaż się, żubrze. Zróbże Minę uprzejmą, żubrze. DZIK Dzik jest dziki, dzik jest zły, Dzik ma bardzo ostre kły. Kto spotyka w lesie dzika, Ten na drzewo szybko zmyka. RENIFER Przyszły dwie panie do renifera. Renifer na nie spoziera I rzecze z galanterią: "Bardzo mi przyjemnie, Że będą panie miały rękawiczki ze mnie." MAŁPA Małpy skaczą niedościgle, Małpy robią małpie figle, Niech pan spojrzy na pawiana: Co za małpa, proszę pana! KROKODYL "Skąd ty jesteś, krokodylu?" "Ja? Znad Nilu. Wypuść mnie na kilka chwil, To zawiozę cię nad Nil." ŻYRAFA Żyrafa tym głównie żyje, Że w górę wyciąga szyję. A ja zazdroszczę żyrafie, Ja nie potrafię. LEW Lew ma, wiadomo, pazur lwi, Lew sobie z wszystkich wrogów drwi. Bo jak lew tylko ryknie, To wróg natychmiast zniknie. NIEDŹWIEDŹ Proszę państwa, oto miś. Miś jest bardzo grzeczny dziś, Chętnie państwu łapę poda. Nie chce podać? A to szkoda. PANTERA Pantera jest cała w cętki, A przy tym ma bieg taki prędki, Że chociaż tego nie lubi, Biegnąc - własne cętki gubi. SŁOŃ Ten słoń nazywa się Bombi. Ma trąbę, lecz na niej nie trąbi. Dlaczego? Nie bądź ciekawy - To jego prywatne sprawy. WIELBŁĄD Wielbłąd dźwiga swe dwa garby Niczym dwa największe skarby I jest w bardzo złym humorze, Że trzeciego mieć nie może.
Ene due rike fake torba borba kosme smake
|
|
| | | | 1 na 1 | Myflowers (2721 punktów) | > >Czyli świnia, mucha, pantofelek też są według tej definicji ludźmi> Oczywiście!> ZOO> Netykieta wymaga, aby ZAWSZE podawać autora, chyba, ze masz zamiar podpiąć się , ze tak powiem... A feee, Grabowska... i to profesor
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > A feee, Grabowska... i to profesor
To prawda. Przepraszam. Ale bałam się podać nazwisko autora tego wierszyka, aby nie narazić się określonym kołom. Np. jak chciano nadać pewnej szkole imię owego autora to wzbudziły się liczne protesty. Ale dobrze. To Jan Wiktor Lesman, znany jako Jan Brzechwa.
Ene due rike fake torba borba kosme smake
|
|
| 16 na 16 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > Kim, lub czym jest trafione jajo? Kiedy stajemy się, a kiedy przestajemy być człowiekiem?
O tym, w którym momencie trafione jajo staje się człowiekiem decyduje kobieta u której to jajo się zagnieździło. Albo jest niechcianym pasożytem rujnującym jej życie albo oczekiwanym małym człowiekiem, a pomiędzy tym całe spektrum różnych postaw.
Gdy posłuchamy kobiet oczekujących na zabieg in vitro to ich dziećmi są zapłodnione jajeczka czekające na umieszczenie w macicy. Natomiast dla innych jest to jedynie zatrzymanie miesiączki, którą czym prędzej trzeba przywrócić.
Kobieta może znieść bardzo dużo by trafione jajeczko zamienić w gaworzące niemowlę lub połknąć każda truciznę by się go jak najszybciej pozbyć.
Żadna religia ani zakazy i nakazy prawne nie mogą tego zmienić.
Nie da się jednoznacznie określić od którego momentu jest się człowiekiem i dlatego różne gremia usiłują ustalić jakąś definicję. Jedną z nich jest przyjęcie, że człowiekiem jest się od urodzenia, inną definicją jest możliwość przeżycia poza organizmem matki, a jeszcze inną od momentu powstania mózgu. Każda z nich wykreśla część życia płodu pozostawiając decyzję matce.
Kościół katolicki przez całe wieki odmawiał prawa człowieczeństwa dzieciom zmarłym w trakcie porodu oraz płodom poronionym, aż nagle zaczął organizować pochówki wyskrobanym płodom. Nagle dzieckiem/człowiekiem stało się trafione jajo i to niezależnie od tego czy znajduje się w próbówce czy w kobiecie.
Teraz kościół usiłuje poprzez nadanie człowieczeństwa trafionemu jaju pozbawić kobietę prawa człowieczeństwa i sprowadzić ją ponownie do roli pozbawionego praw inkubatora.
Bo czym była zgodnie z opowieścią biblijną matka Jezusa? Bezwolnym inkubatorem, której nikt o przyzwolenie na zapłodnienie nie pytał. Nie miała żadnej możliwości by odmówić.
|
|
| | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Nie da się jednoznacznie określić od którego momentu jest się człowiekiem i dlatego różne gremia usiłują ustalić jakąś definicję. Jedną z nich jest przyjęcie, że człowiekiem jest się od urodzenia, inną definicją jest możliwość przeżycia poza organizmem matki, a jeszcze inną od momentu powstania mózgu.
Pani Alu! Ponieważ pojawiły się pytania o definicję człowieka poniżej zamieszczam pewną /"bardzo rozmytą"/ próbę odpowiedzi: Wynika z nich jednoznacznie, że do naszego człowieczeństwa koniecznym jest funkcjonujący mózg.
Gdy go nie ma lub jest niefunkcjonujący możemy mówić o tworach człowieko-podobnych, nadając im zresztą różne wartości emocjonalne. Jak na przykład: nasi drodzy zmarli, płody ludzkie, idioci itp.
Całkowita zgoda, że "nie da się jednoznacznie określić od którego momentu jest się człowiekiem", gdyż życie ludzkie jest procesem i etap naszej świadomej egzystencji jest tylko częścią tego procesu - indywidualnego życia. \Od poczęcia do śmierci.
Ale można śmiało wyznaczyć granicę, gdy jeszcze tym człowiekiem się nie jest. Jest to granica wyłonienia się mózgu.
@@@
Dla nauki nie ma żadnych wątpliwości, że należymy do królestwa zwierząt. Jesteśmy blisko spokrewnieni z wielkimi małpami: szympansami, gorylami i orangutanami. Wywodzimy się od wspólnych przodków i w przeszłości mieliśmy jeszcze wielu innych wspólnych krewnych, którzy nie dożyli do współczesności. Podobieństw i różnic między nami a innymi naczelnymi jest wiele, ale większość z nich możemy uznać za drugorzędne. Zasadniczą cechą wyróżniającą nas ze zwierzęcego świata jest mózg, a szczególnie jego najmłodsze ewolucyjnie struktury, wśród których najbardziej istotne są płaty czołowe kory mózgowej. Tak jak inne naczelne, świat doświadczamy za pomocą pięciu zmysłów, ale stając na nogach uzyskaliśmy wspaniałe narzędzie, jakim są ręce zakończone wrażliwymi na dotyk palcami z przeciwstawnym kciukiem. Ważną, także swoistą dla człowieka, cechą jest budowa krtani pozwalająca na bogatą artykulację głosu. Ten specyficzny dla naszego gatunku narząd komunikacji umożliwił wykorzystanie pełnej potencji naszego mózgu. Wyzwolił możność operowania symbolami i abstraktami. Mowa artykułowana dała nam zdolność przekazywania innym całego bogactwa własnych odczuć i przemyśleń. Za pomocą języka mówionego, a później pisanego, człowiek przekazuje wiedzę, socjalizuje następne pokolenia, tworzy kulturę. I właśnie dla tych wzajemnie pobudzających się przyczyn (mózgu, mowy i sprawnych rąk) człowiek będąc zwierzęciem, stał się zwierzęciem wyjątkowym.
@@@
.
|
|
| | | 6 na 6 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Całkowicie się zgadzam z Twoim wywodem. Praca mózgu decyduje o życiu lub śmierci. Jest to jedyne kryterium które jestem w stanie zaakceptować zarówno gdy chodzi o początek jak i koniec życia. Sztuczne utrzymywanie przy życiu osobników, których mózg nie wykazuje objawów życia uważam za coś ohydnego. Dopuszczam taką ewentualność jedynie w sytuacji gdy potrzebne są organy dla ratowania innego życia.
Podobnie jak zmuszanie kobiet do utrzymywania ciąży,która rujnuje im życie w imię dobra płodu.
|
|
| | | 1 na 1 | anomal (54 punktów) | Andrzeju to ja Ci zadaję pytanie: czemu w swoich przemyśleniach ograniczasz się tylko do jednego z aspektów człowieczeństwa a nie do całego zestawu cech, które decydują o człowieczeństwie?
Przykład: bolid formuły 1 z silnikiem ale bez kół nie jest jeszcze bolidem bo o byciu bolidem decyduje zdolność ścigania się. Zmierzam do tego, że tak naprawdę wybierając mózg jako kryterium zgadzasz się, że nie jest to pełne człowieczeństwo a jedynie minimalny potencjał do pełnego bycia człowiekiem w całej jego złożoności. Zatem idąc dalej taki sam potencjał daje zapłodniona komórka jajowa bo nie ma możliwości aby dwoje ludzi spłodziło rybę czy ptaka.
|
|
| 1 na 1 Jacek Cieślicki (1555 punktów)
(zablokowany) |
> Kim, lub czym jest trafione jajo? Kiedy stajemy się, a kiedy przestajemy być człowiekiem?
Trud napisania rzetelnej odpowiedzi na Twoje pytanie znacznie przerasta zapas wina, jaki mam jeszcze pod ręką.
Stać mnie tylko na odpowiedż "Kim, lub czym jest nie trafione jajo?": zbukiem.
Pozdrawiam
Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!
|
|
| 3 na 3 | thinkreddd (100 punktów) | > Kim, lub czym jest trafione jajo? Kiedy stajemy się, a kiedy przestajemy być człowiekiem?
>Każde istnienie jest procesem i ulega przemianom. Istnienie jednostki ludzkiej także. Moim zdaniem wyróżnikiem człowieczeństwa jest w miarę sprawny mózg, ale czy mam rację?@@@
Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci. Pisałam już o tym w jakimś innym wątku, ale napiszę znowu tutaj, dlaczego tak myślę. Mówimy o zygotach, zarodkach, płodach itd. Ale jakich zarodkach? Zarodkach czego? To są ludzkie zarodki. Taki zarodek przy sprzyjających ku temu warunkach stanie się w pełni funkcjonującym człowiekiem. Tak samo jak dziecko dojrzewa i staje się dorosłe - to po prostu pewien etap rozwoju. Dorośli mężczyźni mają zarost. 2- latek nie ma zarostu. Ale będzie miał jeżeli wszystkie jego potencjalne właściwości się rozwiną i dojdzie do tego etapu rozwoju. Świat jest pełen różnych bytów, o różnych właściwościach. Np. wiewiórka ma ogon i jest ruda, jest zwierzęciem, potrafi się poruuszać, ale nigdy nie nauczy się mówić, czytać i abstrakcyjnie myśleć, bo te właściwości nie są wpisane w jej istotę. Natomiast w istotę człowieka, tak. Zarodek nie jest w pełni rozwiniętym człowiekiem w akcie, ale niezaprzeczalnie posiada taką możność. Czym innym niż człowiekiem może być zarodek ?? zarodek zmienia się w człowieka, przechodzi z jednego bytu do drugiego? To nie działa w taki sposób, że najpierw nie ma człowieka, potem jest coś pomiędzy nicością i człowiekiem, a dopiero póżniej staje się człowiekiem. Przywołam tu prawo wyłączonego środka: p v ~p. Coś istnieje, albo nie. Coś jest czymś, albo jest czymś innym, od początku do końca. Istnienie nie przechodzi z jednego bytu na inny, pyk i magicznie po którymśtam miesiącu, o godzinie tej i tej nagle zarodek znika (?) i pojawia się człowiek, już z rozwiniętymi właściwościami i od teraz należy go traktować jak człowieka. A chwilę wcześniej to nie był człowiek bo układ nerwowy jeszcze się nie ukształtował. Ale się ukształtuje, jeżeli zaistnieją ku temu sprzyjające warunki ! bo ma to wpisane w swoją strukturę.
Wydaje mi się, że po prostu łatwiej jest traktować zabicie dziecka jako "usunięcie płodu".
Sama tak myślałam, bo "to mój brzuch", "do 3-go miesiąca nie ma mózgu i nic nie czuje", bo "nie chcę!"
.... Nie chcę? Ale "TO" chce! I jest takim samym człowiekiem jak JA, tylko bez zaktualizowanych właściwości.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
>Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci. Pisałam już o tym w jakimś innym wątku, ale napiszę znowu tutaj, dlaczego tak myślę. Mówimy o zygotach, zarodkach, płodach itd. Ale jakich zarodkach? Zarodkach czego? To są ludzkie zarodki. Taki zarodek przy sprzyjających ku temu warunkach stanie się w pełni funkcjonującym człowiekiem.
Każdy ma pełne prawo do wypowiedzi na naszym forum i na każdym wątku, ale zanim się napisze "Pisałam już o tym w jakimś innym wątku" wypadałoby dokładnie przeczytać - co napisał wprowadzający wątek oraz uprzedni dyskutanci i do tego dopiero się odnieść.
Oczywiście, że wybitni specjaliści, jak prof. Grabowska, mają swoje specjalne prawa, ale nie wiem, czy Pani też do tak wybitnych specjalistów już należy.
W kontekście już zamieszczonych wypowiedzi w naszej dyskusji, to tylko "daje Pani głos", a ja zachęcam do aktywnego udziału w dyskusji.
@@@
.
|
|
| | | 2 na 2 | thinkreddd (100 punktów) | [color=blue]> Każdy ma pełne prawo do wypowiedzi na naszym forum i na każdym wątku, ale zanim się napisze "Pisałam już o tym w jakimś innym wątku" wypadałoby dokładnie przeczytać - co napisał wprowadzający wątek oraz uprzedni dyskutanci i do tego dopiero się odnieść.
>Oczywiście, że wybitni specjaliści, jak prof. Grabowska, mają swoje specjalne prawa, ale nie wiem, czy Pani też do tak wybitnych specjalistów już należy.
>W kontekście już zamieszczonych wypowiedzi w naszej dyskusji, to tylko "daje Pani głos", a ja zachęcam do aktywnego udziału w dyskusji.@@@
>.
Przeczytałam dokładnie post wprowadzający oraz przejrzałam wypowiedzi innych dyskutantów, następnie odpowiedziałam, co ja myślę na temat, który Pan rozpoczął. Nie należę ani do grona specjalistów, ani tym bardziej wybitnych specjalistów. Odniosłam się do Pańskiej wypowiedzi i nie uważam, że popełniłam jakikolwiek błąd ? Forum internetowe jest dość dowolne jeżeli chodzi o wybór postów, na jakie chce się odpowiadać, nie widziałam, aby w regulaminie był jakiś nakaz odpowiadania na takie posty, a nie na inne. A co do "pisania o tym w jakimś innym wątku", to dodałam tę kwestię w celu uświadomienia forumowiczów, że podobne informacje się powtarzają w moich dwoch wypowiedziach.
Dziękuję za szczegółowe uwagi dotyczące korzystania z Pańskiego wątku i pozdrawiam [/color]
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Przeczytałam dokładnie post wprowadzający oraz przejrzałam wypowiedzi innych dyskutantów,
Wierzę, gdyż nie mam innego wyjścia! Ale, gdy życzy sobie Pani wypunktowania, to uprzejmie służę!
>następnie odpowiedziałam, co ja myślę na temat, który Pan rozpoczął.
Tak, to fakt i wiary już nie potrzeba wystarczy poczytać.
>Odniosłam się do Pańskiej wypowiedzi i nie uważam, że popełniłam jakikolwiek błąd?
A skądże!
>Forum internetowe jest dość dowolne jeżeli chodzi o wybór postów, na jakie chce się odpowiadać, nie widziałam, aby w regulaminie był jakiś nakaz odpowiadania na takie posty, a nie na inne.
Nie, nie ma takiego zakazu i dzięki temu mamy tak szeroko uzdolnionych forumowiczy, że do każdego wątku przynajmniej jedno swoje zdanie wrzucą.
>to dodałam tę kwestię w celu uświadomienia forumowiczów, że podobne informacje się powtarzają w moich dwoch wypowiedziach.
Serdecznie dziękuję za uświadomienie!
Powiadamiam przy okazji Panią, że moje w kilkudziesięciu, albo i we wszystkich, gdyż światopogląd mam dosyć spójny i jedno wynika z drugiego.
>Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci.
Proste to jest dla prostych umysłów.
We wprowadzeniu opisałem proces stawania się człowiekiem i autorytet "thinkedd' to trochę mało abym zygotę uznał człowiekiem. Warto podać jakieś argumenty za tym.
>Pisałam już o tym w jakimś innym wątku, ale napiszę znowu tutaj, dlaczego tak myślę.
No słuchamy?
>Mówimy o zygotach, zarodkach, płodach itd. Ale jakich zarodkach? Zarodkach czego? To są ludzkie zarodki.
Jeszcze mówimy o "ludzkim gównie" itd. Rzeczywiście niepodważalny argument.
>Taki zarodek przy sprzyjających ku temu warunkach stanie się w pełni funkcjonującym człowiekiem.
Tylko coś mało tych sprzyjających warunków sama natura mu daje. Tylko około 40% dochodzi do porodu, a i w tym rodzą się dzieci kalekie.
>Tak samo jak dziecko dojrzewa i staje się dorosłe - to po prostu pewien etap rozwoju. Dorośli mężczyźni mają zarost. 2- latek nie ma zarostu. Ale będzie miał jeżeli wszystkie jego potencjalne właściwości się rozwiną i dojdzie do tego etapu rozwoju.
Tak, bardzo to odkrywcze!
>Świat jest pełen różnych bytów, o różnych właściwościach.
A jakie są na tym świecie nie-byty?
Bo rozumiem, że myśli Pani tu o bytach koniecznych i niekoniecznych, bytach realnych i absolutnych?
>Np. wiewiórka ma ogon i jest ruda,
Wolę rude bez ogonów!
>Zarodek nie jest w pełni rozwiniętym człowiekiem
A jakim jest człowiekiem (co to jest człowiek?) w pełni niedorozwiniętym?
>niezaprzeczalnie posiada taką możność.
To byłoby 100% urodzeń bez ludzkiej ingerencji.
>Czym innym niż człowiekiem może być zarodek??
A nie przychodzi Pani do głowy myśl, że po prostu ludzkim zarodkiem, a nie człowiekiem.
>zarodek zmienia się w człowieka, przechodzi z jednego bytu do drugiego?
Cudowna przemiana bytów! Immanentne w transcendentalne.
>To nie działa w taki sposób, że najpierw nie ma człowieka, potem jest coś pomiędzy nicością i człowiekiem, a dopiero póżniej staje się człowiekiem.
Istnienie świata jest procesem. Istnienie każdego życia jest procesem. Wszystko podlega przemianom, ale larwa nie jest motylem.
>Przywołam tu prawo wyłączonego środka: p v ~p. Coś istnieje, albo nie. Coś jest czymś, albo jest czymś innym, od początku do końca. Istnienie nie przechodzi z jednego bytu na inny, pyk i magicznie po którymśtam miesiącu, o godzinie tej i tej nagle zarodek znika (?) i pojawia się człowiek, już z rozwiniętymi właściwościami i od teraz należy go traktować jak człowieka. A chwilę wcześniej to nie był człowiek bo układ nerwowy jeszcze się nie ukształtował.
Argumentacja dobra do niższego seminarium duchownego, ale po zrozumieniu tekstów poprzedników rozpada się w pył.
@@@
.
|
|
| | | | thinkreddd (100 punktów) | >.
>>Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci.
>Proste to jest dla prostych umysłów.
>We wprowadzeniu opisałem proces stawania się człowiekiem i autorytet "thinkedd' to trochę mało abym zygotę uznał człowiekiem. Warto podać jakieś argumenty za tym.
dla prostych umysłów proste jest to, że jak czegoś nie widać i nie potrafi ppowiedzieć "nie zabijaj mnie!" to znaczy, że tego nie ma.
>>Mówimy o zygotach, zarodkach, płodach itd. Ale jakich zarodkach? Zarodkach czego? To są ludzkie zarodki.
>Jeszcze mówimy o "ludzkim gównie" itd. Rzeczywiście niepodważalny argument.
Widzę, że z wielkim szacunkiem traktuje Pan swój materiał genetyczny.
>>Taki zarodek przy sprzyjających ku temu warunkach stanie się w pełni funkcjonującym człowiekiem.
>Tylko coś mało tych sprzyjających warunków sama natura mu daje. Tylko około 40% dochodzi do porodu, a i w tym rodzą się dzieci kalekie.
Tym bardziej więc powinniśmy dawać tym pozostałym 40 % szansę na przeżycie.
>>Tak samo jak dziecko dojrzewa i staje się dorosłe - to po prostu pewien etap rozwoju. Dorośli mężczyźni mają zarost. 2- latek nie ma zarostu. Ale będzie miał jeżeli wszystkie jego potencjalne właściwości się rozwiną i dojdzie do tego etapu rozwoju.
>Tak, bardzo to odkrywcze!
Dla mnie już nie, ale chciałam to Panu zademonstrować na prostym przykładzie, gdyż trudniejszych jak widać Pan nie rozumie.
>>Świat jest pełen różnych bytów, o różnych właściwościach.
>A jakie są na tym świecie nie-byty?
Nie ma nie- bytow, wszystko jest bytem.
>Bo rozumiem, że myśli Pani tu o bytach koniecznych i niekoniecznych, bytach realnych i absolutnych?
Widzę, że zna Pan niektóre pojęcia z zakresu filozofii, jednak za mało.
>>Zarodek nie jest w pełni rozwiniętym człowiekiem
>A jakim jest człowiekiem (co to jest człowiek?) w pełni niedorozwiniętym?
w jakim aspekcie co to jest czlowiek? Zarodek jest człowiekiem bez zaktualizowanych właściwości ciała.
>>niezaprzeczalnie posiada taką możność.
>To byłoby 100% urodzeń bez ludzkiej ingerencji.
Niekoniecznie. To, że posiada taką możność nie oznacza, że nie mogą zaistnieć niesprzyjające warunki, kiedy takie są, niestety pewne funkcje nie mają szansy się zaktualizować. Np. gdybyśmy przestali spać, funkcje poznawcze naszego organizmu także uległyby zaistnieniu w nich pewnych braków.
>>Czym innym niż człowiekiem może być zarodek??
>A nie przychodzi Pani do głowy myśl, że po prostu ludzkim zarodkiem, a nie człowiekiem.
ludzkim zarodkiem, który dziwnym trafem posiada wszystkie konieczne możności do zaistnienia funkcji człowieka. Jest więc człowiekiem.
>>zarodek zmienia się w człowieka, przechodzi z jednego bytu do drugiego?
>Cudowna przemiana bytów! Immanentne w transcendentalne.
Transcendentalne są wszystkie byty. I znowu: sądzę, że miał Pan na myśli transcendentne.
>Argumentacja dobra do niższego seminarium duchownego, ale po zrozumieniu tekstów poprzedników rozpada się w pył.
>@@@
>.
>
Jest to argumentacja pewnego profesora, pierwsza jaka przemówiła mi do rozsądku zanim zmieniłam zdanie dotyczące BYCIA CZŁOWIEKIEM. Bardzo logiczna, gdyż wykorzystująca jedno z podstawowych praw logiki. No patrzcie Państwo, taka głupia młoda studentka i myśli, że jakimiś tak logicznymi głupotami można uzasadnić, że zarodek jest człowiekiem !
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | 3 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>.
>>>Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci.
>>Proste to jest dla prostych umysłów.
>>We wprowadzeniu opisałem proces stawania się człowiekiem i autorytet "thinkedd' to trochę mało abym zygotę uznał człowiekiem. Warto podać jakieś argumenty za tym.
>dla prostych umysłów proste jest to, że jak czegoś nie widać i nie potrafi ppowiedzieć "nie zabijaj mnie!" to znaczy, że tego nie ma.
Logika się kłania! Czy o tym samym Pani mówi, o czy ja powiedziałem?
Gdyby Pani miała rację, to znakomita większość Polaków + - 90% byłaby za dopuszczalnością aborcji.
Proste umysły potrzebują autorytetów i prostych wyjaśnień.
Artykuł sprzed 80 lat "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Ontogeneza - naukowy opis stawania się istotą ludzką jest trudny. Jak widać nawet jego bardzo uproszczone opisy są niezrozumiale dla kilku uczestników tego wątku, mających spore aspiracje intelektualne. Jak miałby być zrozumiałym dla ludzi prostych.
>Widzę, że z wielkim szacunkiem traktuje Pan swój materiał genetyczny.
Tak, mam go w bardzo niewielkim poważaniu. Zmarnowała się cała góra tego i jeszcze żałuję, że tak mało.
Natomiast w wielkim poważaniu mam swoich wspaniałych potomków.
>Tym bardziej więc powinniśmy dawać tym pozostałym 40 % szansę na przeżycie.
Całkowita zgoda, każdy urodzony człowiek powinien być otoczonym, jak najlepszą opieką.
Pozostawiam ten casusy, gdyż piękne są:
>>>Tak samo jak dziecko dojrzewa i staje się dorosłe - to po prostu pewien etap rozwoju. Dorośli mężczyźni mają zarost. 2- latek nie ma zarostu. Ale będzie miał jeżeli wszystkie jego potencjalne właściwości się rozwiną i dojdzie do tego etapu rozwoju.
>>Tak, bardzo to odkrywcze!
>Dla mnie już nie, ale chciałam to Panu zademonstrować na prostym przykładzie, gdyż trudniejszych jak widać Pan nie rozumie.
>>>Świat jest pełen różnych bytów, o różnych właściwościach.
>>A jakie są na tym świecie nie-byty?
>Nie ma nie - bytów, wszystko jest bytem.
>>Bo rozumiem, że myśli Pani tu o bytach koniecznych i niekoniecznych, bytach realnych i absolutnych?
>Widzę, że zna Pan niektóre pojęcia z zakresu filozofii, jednak za mało.
*****************************************************************************
>>>Zarodek nie jest w pełni rozwiniętym człowiekiem
>>A jakim jest człowiekiem (co to jest człowiek?) w pełni niedorozwiniętym?
>w jakim aspekcie co to jest człowiek?
> Zarodek jest człowiekiem bez zaktualizowanych właściwości ciała.
Chyba jakikolwiek komentarz jest tu zbytecznym!
>>>Czym innym niż człowiekiem może być zarodek??
>>A nie przychodzi Pani do głowy myśl, że po prostu ludzkim zarodkiem, a nie człowiekiem.
>ludzkim zarodkiem, który dziwnym trafem posiada wszystkie konieczne możności do zaistnienia funkcji człowieka. Jest więc człowiekiem.
Szkoda tylko, a może właśnie bardzo dobrze, że tak rzadko mu się to zdarza. Najczęściej nie posiada takowych możności i zostaje samoistnie usunięty. Czasem, człowiek ze względu na swoje człowieczeństwo musi temu procesowi dopomóc.
>>>zarodek zmienia się w człowieka, przechodzi z jednego bytu do drugiego?
>>Cudowna przemiana bytów! Immanentne w transcendentalne.
> są wszystkie byty. I znowu: sądzę, że miał Pan na myśli transcendentne.
To co Pani się wydaje wcale nie musi być prawdą, jak Pani pomyśli, choć widzę, że w Pani przypadku to trudne, to dojdzie Pani, że nie pomyliłem się w ani jednym przypadku. Nie używam terminów, których znaczenia nie rozumiem, a nawet użycie takowych bez zrozumienia wyśmiewam. Choć oczywiście, że mylę się jak każdy człowiek.
Bytem dla mnie, proszę Pani, jest wszystko co istnieje i nie widzę potrzeby namnażania bytów. Typu samoistny odkurzacz "zawierający się wewnątrz" i podlegający transcendentalnemu opisowi, który później przechodzi w byt transcendentny.
>Jest to argumentacja pewnego profesora, pierwsza jaka przemówiła mi do rozsądku zanim zmieniłam zdanie dotyczące BYCIA CZŁOWIEKIEM. Bardzo logiczna, gdyż wykorzystująca jedno z podstawowych praw logiki. No patrzcie Państwo, taka głupia młoda studentka i myśli, że jakimiś tak logicznymi głupotami można uzasadnić, że zarodek jest człowiekiem!
Tak, mam jednego swojego ukochanego profesora zw. dr hab. Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza - polecam do kolekcji.
Znam wielu bardzo mądrych studentów. Nawet swoim ogromem wiedzy i intelektualnymi możliwościami budzą mój ogromny podziw, ale wcale mnie też nie dziwi, że nie wszystkich.
Z większym smutkiem konstatuję, że dotyczy to także profesorów.
@@@
.
|
|
| | | | | 2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | Chciałeś dyskutować o definicji, a widzę, że akurat w rozmowie z tym intrelokutorem dużo istotniejsze stają się poglądy, co więcej, poglądy nie koniecznie związane z przedmiotem o którego definicję wzywałeś.
Wtrącam się i słoma mi z butów wyłazi, ale co tam.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | 7 na 7 | placownik (17853 punktów) |
>.... Nie chcę? Ale "TO" chce!
I czegóż chce owo TO? Zagnieździć się w ściance macicy? A jeżeli "nie chce", a zdarza się to dość często, to co? Należy owo To, za tę niechęć potępić, a inne, "chcące", pochwalić?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | -1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | >>.... Nie chcę? Ale "TO" chce!
> I czegóż chce owo TO? Zagnieździć się w ściance macicy? A jeżeli "nie chce", a zdarza się to dość często, to co? Należy owo To, za tę niechęć potępić, a inne, "chcące", pochwalić?
> Pozdrawiam
skroro żyje, i zachodzą przemiany mające doprowadzić do narodzin dziecka, to, potocznie mówiąc "chce". Jeżeli "nie chce". oznacza to, że nastąpiły niekorzystne warunki, które zagrażają własciwemu funkcjonowaniu człowieka w przyszłości, zbyt wiele niekorzystnych warunków.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>>>.... Nie chcę? Ale "TO" chce!
>> I czegóż chce owo TO? Zagnieździć się w ściance macicy? A jeżeli "nie chce", a zdarza się to dość często, to co? Należy owo To, za tę niechęć potępić, a inne, "chcące", pochwalić?
>skroro żyje, i zachodzą przemiany mające doprowadzić do narodzin dziecka, to, potocznie mówiąc "chce". Jeżeli "nie chce". oznacza to, że nastąpiły niekorzystne warunki, które zagrażają własciwemu funkcjonowaniu człowieka w przyszłości, zbyt wiele niekorzystnych warunków.
Nie pytałem o sens pojęć "chce" - "nie chce" w przypadku zygoty, bo moim zdaniem sensu żadnego one w tym wypadku nie mają. Pytałem o ocenę, a w domyśle, o zasadność oceniania.
Więc? Czy można zygotę za te jej "postępki" oceniać?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | thinkreddd (100 punktów) | > Więc? Czy można zygotę za te jej "postępki" oceniać?
> Pozdrawiam
Oczywiście, że nie. Po pierwsze jeżeli weźmiemy pod uwagę (absurdalnie, ale jednak) sam czyn, a raczej działanie, to nie jesteśmy w stanie stwierdzić słuszności, czy też niesłuszności tego działania. To się dzieje poza czyjąkolwiek wolą. A już na pewno poza wolą zygoty, gdyż owa takiej jeszcze nie posiada.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | placownik (17853 punktów) |
>Oczywiście, że nie. Po pierwsze jeżeli weźmiemy pod uwagę (absurdalnie, ale jednak) sam czyn, a raczej działanie, to nie jesteśmy w stanie stwierdzić słuszności, czy też niesłuszności tego działania. To się dzieje poza czyjąkolwiek wolą. A już na pewno poza wolą zygoty, gdyż owa takiej jeszcze nie posiada.
Jak więc wytłumaczysz to, że napisałaś jakoby TO coś chciało? Jak można czegoś chcieć, nie posiadając woli?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | >>Oczywiście, że nie. Po pierwsze jeżeli weźmiemy pod uwagę (absurdalnie, ale jednak) sam czyn, a raczej działanie, to nie jesteśmy w stanie stwierdzić słuszności, czy też niesłuszności tego działania. To się dzieje poza czyjąkolwiek wolą. A już na pewno poza wolą zygoty, gdyż owa takiej jeszcze nie posiada.
> Jak więc wytłumaczysz to, że napisałaś jakoby TO coś chciało? Jak można czegoś chcieć, nie posiadając woli?
> Pozdrawiam
Oczywiście nie chodziło mi o dosłowne "chcenie". Miałam na myśli potencję biologiczną komórek zygoty do stania się człowiekiem.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | >Oczywiście nie chodziło mi o dosłowne "chcenie". Miałam na myśli potencję biologiczną komórek zygoty do stania się człowiekiem.
Lub zaśniadem groniastym. Lub nowotworem.
|
|
| | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | > >Oczywiście nie chodziło mi o dosłowne "chcenie". Miałam na myśli potencję biologiczną komórek zygoty do stania się człowiekiem.> Lub zaśniadem groniastym. Lub nowotworem.Nikt nie mówi, że po drodze nie mogą powstać pewne braki. Braki w zorganizowanej materii ciała lub braki poznawcze
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | > >>Oczywiście nie chodziło mi o dosłowne "chcenie". Miałam na myśli potencję biologiczną komórek zygoty do stania się człowiekiem.> >Lub zaśniadem groniastym. Lub nowotworem.> Nikt nie mówi, że po drodze nie mogą powstać pewne braki. Braki w zorganizowanej materii ciała lub braki poznawcze I twój "człowiek" przemieni się w "nie-człowieka"? Jak to leciało z tą niezmiennością natury bytów?  Cytat:A każdy byt ma treść, jest jeden i odrębny. Nie może więc zajść jakaś przemiana w inny byt. Autor: thinkreddd, kilka zdań wyżej
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | > >>>Oczywiście nie chodziło mi o dosłowne "chcenie". Miałam na myśli potencję biologiczną komórek zygoty do stania się człowiekiem.> >>Lub zaśniadem groniastym. Lub nowotworem.> >Nikt nie mówi, że po drodze nie mogą powstać pewne braki. Braki w zorganizowanej materii ciała lub braki poznawcze > I twój "człowiek" przemieni się w "nie-człowieka"?> Jak to leciało z tą niezmiennością natury bytów? > Cytat:A każdy byt ma treść, jest jeden i odrębny. Nie może więc zajść jakaś przemiana w inny byt. > Autor: thinkreddd, kilka zdań wyżej Uważasz, że jak ktoś zachoruje na raka, to znaczy że nie jest już człowiekiem? Niezmienność natury bytów oznacza, że człowiek nie stanie się kotem albo myszą, nie oznacza, że nie może na coś zachorować, że mogą wystąpić pewne braki w jego właściwościach.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > Uważasz, że jak ktoś zachoruje na raka, to znaczy że nie jest już człowiekiem?> Niezmienność natury bytów oznacza, że człowiek nie stanie się kotem albo myszą, nie oznacza, że nie może na coś zachorować, że mogą wystąpić pewne braki w jego właściwościach.Kłaniają się braki poznawcze, droga filozofko Albo jakiś mały problem z twoją definicją człowieka. Morula ma potencjał stania się nie tylko człowiekiem i do pewnego etapu jej rozwoju nie jesteś w stanie ocenić, które komórki będą się różnicować w kierunku płodu, a które w kierunku łożyska i błon płodowych. Niekiedy te komórki w kierunku człowieka nie rozwiną się wcale- pozostaną tylko te rozwijające się w kierunku błon płodowych albo ich patologii. Niekiedy rozwiną się 2 lub więcej płodów. Ojej! Czyli byt, który roboczo nazwałaś człowiekiem może wcale nie rozwinąć się w człowieka albo może wytworzyć kilka obiektów, z których wyroście kilka odrębnych jednostek ludzkich. To co z tym niezmiennym bytem? Może się nagle przemienić w dwa osobne byty? PS Daj znać- jakby co, spróbuję bardziej łopatologicznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | >Niekiedy te komórki w kierunku człowieka nie rozwiną się wcale- pozostaną tylko te rozwijające się w kierunku błon płodowych albo ich patologii.
Więc skoro się nie rozwiną, oznacza, że nie miały możności zostania istotą ludzką, gdyż już we wczesnym stadium nastąpił błąd.
> To co z tym niezmiennym bytem? Może się nagle przemienić w dwa osobne byty?
To od początku są dwa osobne byty, kiedy założenie jest takie, iż to ciąża bliźniacza, oba z nich mają możność zostania dwiema odrębnymi osobami.
Też mogę wyjaśnić łopatologicznie, jeżeli tego nie rozumiesz.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 8 | liliac (147340 punktów) | > >Niekiedy te komórki w kierunku człowieka nie rozwiną się wcale- pozostaną tylko te rozwijające się w kierunku błon płodowych albo ich patologii.> Więc skoro się nie rozwiną, oznacza, że nie miały możności zostania istotą ludzką, gdyż już we wczesnym stadium nastąpił błąd.Czy potrzebujesz jakiegoś podręcznika do embriologii lub biologii komórki? Obawiam się, że zanim się zacznie opisywać świat metodami filozofów niezbędne są podstawowe informacje biologiczne, chemiczne, etc. na temat tegoż świata, żeby nie pisać bzdur Te na poziomie maturalnym powinny wystarczyć, ale jak widać, nie wystarczą. Twierdzisz, koleżanko filozofko, że zygota jest człowiekiem, a że skoro człowiekiem nie została, musiała być wadliwa od początku. Świadczy to o twojej głębokiej ignorancji w zakresie biologii człowieka. Sama zygota mogła być doskonale normalna, koleżanko filozofko, błąd mógł się pojawić dopiero na etapie któregoś kolejnego podziału komórek, więc daruj sobie farmazony. > > To co z tym niezmiennym bytem? Może się nagle przemienić w dwa osobne byty?> To od początku są dwa osobne byty, kiedy założenie jest takie, iż to ciąża bliźniacza, oba z nich mają możność zostania dwiema odrębnymi osobami.> Też mogę wyjaśnić łopatologicznie, jeżeli tego nie rozumiesz.Czyli jednak łopatologia na poziomie liceum jest niezbędna. Ciąża bliźniacza jednojajowa nie jest zdeterminowana na etapie zygoty, koleżanko. Założenie, że ciąża będzie bliźniacza na jej wczesnym etapie nie istnieje; nie ma ku niemu żadnych przesłanek. Jeśli podział nastąpi na etapie 13-dniowej blastocysty, to iloma bytami na raz była wcześniej nasza morula?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | > >>Niekiedy te komórki w kierunku człowieka nie rozwiną się wcale- pozostaną tylko te rozwijające się w kierunku błon płodowych albo ich patologii.> >Więc skoro się nie rozwiną, oznacza, że nie miały możności zostania istotą ludzką, gdyż już we wczesnym stadium nastąpił błąd.> Czy potrzebujesz jakiegoś podręcznika do embriologii lub biologii komórki? Obawiam się, że zanim się zacznie opisywać świat metodami filozofów niezbędne są podstawowe informacje biologiczne, chemiczne, etc. na temat tegoż świata, żeby nie pisać bzdur Nie piszę, na którym etapie ten błąd występuje, to jest zupełnie bez znaczenia, wychodzimy od źródła: każdy człowiek powstaje poprzez połączenie się komórek rozrodczych mężczyzny oraz kobiety, bez tego więc żaden człowiek by nie powstał. Każda zapłodniona komórka jajowa ma potencjalnie stać się człowiekiem! Ale człowiek jest bardzo skomplikowaną istotą, potrzeba wielu korzystnych warunków, aby zapłodnienie skończyło się na terminowym porodzie zdrowego dziecka. Więc błędy we weczesnych stadiach rozwoju zarodków są czymś naturalnym oraz służą narodzinom zdrowych osobników. Gdyby nie występowały, rodziłoby się dużo więcej chorych dzieci. Tobie z kolei przydałoby się nieco logiki, obok wiedzy dotyczącej procesów będących następstwami zapłodnienia > Twierdzisz, koleżanko filozofko, że zygota jest człowiekiem, a że skoro człowiekiem nie została, musiała być wadliwa od początku.Błąd, jak już wcześniej napisałam, mógł wystąpić na jakimkolwiek etapie, zarówno przy podziale komórek, jak i w 3-cim miesiącu ciąży, przy rozwoju układu nerwowego. To nieistotne, na którym etapie pojawia się ten błąd, zygota ma możność stania się człowiekiem, równie dobrze błąd może wystąpić w oranizmie matki, nieprawidłowa ilość hormonów, czy też budowa macicy, rzeczy, na które nikt nie ma wpływu nie mając świadomości ich zaistnienia. Jednak czym innym jest bład występujący na etapie podziału komórek, a czym innym świadome usuwanie płodu, który ma możliwość bycia zdrowym dzieckiem ! > >> To co z tym niezmiennym bytem? Może się nagle przemienić w dwa osobne byty?> >To od początku są dwa osobne byty, kiedy założenie jest takie, iż to ciąża bliźniacza, oba z nich mają możność zostania dwiema odrębnymi osobami.> >Też mogę wyjaśnić łopatologicznie, jeżeli tego nie rozumiesz.> Czyli jednak łopatologia na poziomie liceum jest niezbędna. Ciąża bliźniacza jednojajowa nie jest zdeterminowana na etapie zygoty, koleżanko. Założenie, że ciąża będzie bliźniacza na jej wczesnym etapie nie istnieje; nie ma ku niemu żadnych przesłanek. Jeśli podział nastąpi na etapie 13-dniowej blastocysty, to iloma bytami na raz była wcześniej nasza morula?> W takim razie dlaczego istnieje coś takiego jak ciąża bliźniacza? Coś powoduje, że ta blastocysta się dzieli, prawda?Zatem najwyraźniej w którejś z komórek rozrodczych rodziców musiał istnieć gen odpowiedzialny za ciążę bliźniaczą ( bo zjawisko to jest dziedziczne, w rodzinach ludzi, gdzie występują ciąże bliźniacze, swierdzono występowanie tych ciąż częściej niż w rodzinach, gdzie wcześniej nie rodziły się bliźniaki). Od początku więc na poziomie DNA istniało założenie, że taki podział nastąpi i od samego początku dwoje dzieci ma możność zaistnienia. Dlaczego komórki się dzielą? Dlaczego przemieniają się w komórki różnych narządów? One właśnie SĄ zdeterminowane od samego początku, w co się przemienią, gdzie będą potem, jaki dziecko będzie miało kolor skóry..Wszytsko zależy od materiału genetycznego rodziców, tak samo ciąża bliźniacza jest od samego początku zdeterminowana, jest zdeterminowana materiałem genetycznym zawartym w komórkach rozrodczych rodziców.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 9 | liliac (147340 punktów) | > Nie piszę, na którym etapie ten błąd występuje, to jest zupełnie bez znaczenia, wychodzimy od źródła: każdy człowiek powstaje poprzez połączenie się komórek rozrodczych mężczyzny oraz kobiety, bez tego więc żaden człowiek by nie powstał.Nie, dziewczynko- zaczynasz się gubić nie tylko w zakresie wiedzy biologicznej, której nie masz, ale też w "swojej" filozofii. Skoro byt jest niezmienny w czasie swojego trwania, to nie możesz mieć bytu, który najpierw jest człowiekiem, ale potem wskutek błędnego podziału komórek zamienia się w coś innego. W każdym razie ty tak twierdziłaś > Każda zapłodniona komórka jajowa ma potencjalnie stać się człowiekiem!Może stać się człowiekiem. A może stać się czymś innym albo dwojgiem ludzi. A jakie fajne są potencjalne kłopoty związane z chimeryzmem Zadałam proste pytanie "z twojej bajki", a ty nie potrafisz odpowiedzieć. > Ale człowiek jest bardzo skomplikowaną istotą, potrzeba wielu korzystnych warunków, aby zapłodnienie skończyło się na terminowym porodzie zdrowego dziecka. Więc błędy we weczesnych stadiach rozwoju zarodków są czymś naturalnym oraz służą narodzinom zdrowych osobników. Gdyby nie występowały, rodziłoby się dużo więcej chorych dzieci.Nie o to pytałam, prawda? Czym był ten byt fachowo nazywany zygotą/morulą, skoro ewidentnie zamienił się w coś, co nie jest człowiekiem. To ty twierdziłaś, że byt jest niezmienny i nie może się zmienić w inny byt. > >Twierdzisz, koleżanko filozofko, że zygota jest człowiekiem, a że skoro człowiekiem nie została, musiała być wadliwa od początku.> Błąd, jak już wcześniej napisałam, mógł wystąpić na jakimkolwiek etapie, zarówno przy podziale komórek, jak i w 3-cim miesiącu ciąży, przy rozwoju układu nerwowego.> To nieistotne, na którym etapie pojawia się ten błąd, zygota ma możność stania się człowiekiem,Komórki zygoty czy moruli mają taki sam potencjał stania się człowiekiem, jak i elementami łożyska. Ustosunkuj się w końcu do tego. Którym z tych bytów jest zygota? Człowiekiem czy łożyskiem? > równie dobrze błąd może wystąpić w oranizmie matki, nieprawidłowa ilość hormonów, czy też budowa macicy, rzeczy, na które nikt nie ma wpływu nie mając świadomości ich zaistnienia. Jednak czym innym jest bład występujący na etapie podziału komórek, a czym innym świadome usuwanie płodu, który ma możliwość bycia zdrowym dzieckiem !Nie o tym w tej chwili rozmawiamy, koleżanko filozofko, a o naturze poszczególnych komórek zygoty. Nie wykręcaj się. > >W takim razie dlaczego istnieje coś takiego jak ciąża bliźniacza? Coś powoduje, że ta blastocysta się dzieli, prawda?Przypadek. Pomyłka w trakcie podziału. > Zatem najwyraźniej w którejś z komórek rozrodczych rodziców musiał istnieć gen odpowiedzialny za ciążę bliźniaczą ( bo zjawisko to jest dziedziczne, w rodzinach ludzi, gdzie występują ciąże bliźniacze, swierdzono występowanie tych ciąż częściej niż w rodzinach, gdzie wcześniej nie rodziły się bliźniaki).Jest różnica pomiędzy większym prawdopodobieństwem wystąpienia faktu, a możliwością jego przewidzenia. Jeśli rozkroisz macicę ciężarnej w momencie, gdy zagnieżdża się tam pojedyncza blastocysta, nie masz możliwości oceny czy za dwa dni będzie tam wciąż jeden zarodek czy już dwa. NIE MASZ FIZYCZNEJ MOŻLIWOŚCI przewidzenia tego. To co z tą niezmiennością bytu? > Od początku więc na poziomie DNA istniało założenie, że taki podział nastąpi i od samego początku dwoje dzieci ma możność zaistnienia. Dlaczego komórki się dzielą? Dlaczego przemieniają się w komórki różnych narządów? One właśnie SĄ zdeterminowane od samego początku, w co się przemienią, gdzie będą potem, jaki dziecko będzie miało kolor skóry...Jak ja bym się cieszyła, gdyby ludzie bez wiedzy i kompetencji nie zabierali się do rozmów na tematy, o których nie mają zielonego pojęcia... Mogliby sobie chociaż trochę poczytać zanim się wypowiedzą.... Pojedyncze komórki na tym etapie charakteryzują się właśnie tym, że nie są zdeterminowane. Czy słyszałaś kiedyś o komórkach macierzystych? O komórkach multi- lub toti- potencjalnych? Jeśli podzielisz "skalpelem" taką morulę odpowiednio wcześnie, nie uzyskasz pokrojonego zarodka- uzyskasz dwa zarodki. Jeśli postymulujesz je odpowiednimi substancjami, uzyskasz niesamowite możliwości dalszego wielokierunkowego rozwoju. Jak myślisz, po co toczą się boje o możliwości badań nad komórkami embrionalnymi? Poczytaj trochę. Wiedza biologiczna z liceum nie wystarczy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
> Poczytaj trochę. Wiedza biologiczna z liceum nie wystarczy. Nie masz litości! Nie dasz człowiekowi pofilozofować.  Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Piotrek_84 (631 punktów) | > Nie, dziewczynko- zaczynasz się gubić nie tylko w zakresie wiedzy biologicznej, której nie masz, ale też w "swojej" filozofii. Skoro byt jest niezmienny w czasie swojego trwania, to nie możesz mieć bytu, który najpierw jest człowiekiem, ale potem wskutek błędnego podziału komórek zamienia się w coś innego.FETUS IN FETU
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | > Nie, dziewczynko- zaczynasz się gubić nie tylko w zakresie wiedzy biologicznej, której nie masz, ale też w "swojej" filozofii. Skoro byt jest niezmienny w czasie swojego trwania, to nie możesz mieć bytu, który najpierw jest człowiekiem, ale potem wskutek błędnego podziału komórek zamienia się w coś innego. W każdym razie ty tak twierdziłaś Nie, nie, nie "dziewczynko" ! W rozwoju tego bytu zachodzi jakiś błąd, co powoduje jego mutację, w nic innego się nie zmienia, po prostu w trakcie jego rozwoju nastąpił jakiś brak, co spowodowało, że jego prawidłowe rozwinięcie się jest niemożliwe. Ja posiadam podstawową wiedzę biologiczna, w moim mniemaniu jest ona wystarczająca, wybacz, nie studiuję medycyny więc się na niej nie znam. A ty nie znasz się na filozofii i nawet nie próbujesz jej zrozumieć. Dorośli ludzie również chorują na choroby, kiedy tkanki ulegają nieprawidłowym przemianom i występują pewne błędy. Czy taki chory człowiek przestaje być sobą? > Zadałam proste pytanie "z twojej bajki", a ty nie potrafisz odpowiedzieć.To, że dojdzie do chimeryzmu albo ciąży bliźniaczej również jest wpisane w istotę danego bytu. Czynnik biologiczny spowodował, że dochodzi do danego zjawiska, co nie zaprzecza, że taki byt jest człowiekiem. Wymieszanie się czy też przejęcie materii od jednego bytu do drugiego nie zaprzecza jego istnieniu, chodzi o sam fakt bycia i potencjalności rozwinięcia się świadomości oraz woli.> >Ale człowiek jest bardzo skomplikowaną istotą, potrzeba wielu korzystnych warunków, aby zapłodnienie skończyło się na terminowym porodzie zdrowego dziecka. Więc błędy we weczesnych stadiach rozwoju zarodków są czymś naturalnym oraz służą narodzinom zdrowych osobników. Gdyby nie występowały, rodziłoby się dużo więcej chorych dzieci.> To ty twierdziłaś, że byt jest niezmienny i nie może się zmienić w inny byt.Bo nie może. Od początku swojego istnienia jest tym, czym jest, nie może być niczym innym. Jednak, jak już mówiłam, filozofia nie wyklucza obecności pewnych braków treściowych, wychodzących na danym etapie rozwoju danego bytu. > >>Twierdzisz, koleżanko filozofko, że zygota jest człowiekiem, a że skoro człowiekiem nie została, musiała być wadliwa od początku.Nie wciskaj mi czegoś, czego nie napisałam, potencjalność nie jest równoznaczna z samym aktem, aczkolwiek nie zaprzecza faktowi bycia bytem jednym już od samego początku. Aby doszło do aktu potzrebne są ku temu odpowiednie warunki. > Ustosunkuj się w końcu do tego. Którym z tych bytów jest zygota? Człowiekiem czy łożyskiem?Te, które staną się człowiekiem, metafizycznie są nim od początku, analogicznie z łożyskiem. > >równie dobrze błąd może wystąpić w oranizmie matki, nieprawidłowa ilość hormonów, czy też budowa macicy, rzeczy, na które nikt nie ma wpływu nie mając świadomości ich zaistnienia. Jednak czym innym jest bład występujący na etapie podziału komórek, a czym innym świadome usuwanie płodu, który ma możliwość bycia zdrowym dzieckiem !> Nie o tym w tej chwili rozmawiamy, koleżanko filozofko, a o naturze poszczególnych komórek zygoty. Nie wykręcaj się.Ależ właśnie o tym! Bytu nie można postrzegać jedynie jako paru połączonych komórek, zachodzą pomiędzy nimi procesy będące czymś naturalnym w życiu człowieka, każdy z tych procesów ma wpływ na dalszą egzystencję bytu. > Jest różnica pomiędzy większym prawdopodobieństwem wystąpienia faktu, a możliwością jego przewidzenia. Jeśli rozkroisz macicę ciężarnej w momencie, gdy zagnieżdża się tam pojedyncza blastocysta, nie masz możliwości oceny czy za dwa dni będzie tam wciąż jeden zarodek czy już dwa. NIE MASZ FIZYCZNEJ MOŻLIWOŚCI przewidzenia tego. To co z tą niezmiennością bytu?Nie jesteś też w stanie stwierdzić, że z zygoty powstanie zarodek, który potem stanie się zielonookim wysokim brunetem. A jednak od początku zygota posiadała geny, dzięki którym potem te właściwości się ujawniły. Skoro o wiele częściej ciąża bliźniacza przytrafia się ludziom z takimi przypadkami wcześniej występującymi w rodzinie, oznacza, że jest ona dziedziczona prawda? A może w DNA matki lub ojca jest gen odpowiadający za podział na ciąże bliźniaczą? Byt ujmuje się całościowo, ażeby stwierdzić jego istnienie w ujęciu całościowym, nie potrzeba mieć pewności przed momentem rozstrzygającym, czy z zygoty powstanie jeden, czy dwa zarodki. Kiedy już można swierdzić ich obecność, na etapie na jakim ludzkie poznanie na to pozwala, przyjmuje się, że te dwa odrębne byty były nimi od początku, nie chodzi o samą ich odrębność materialną w którymśtam momencie podziału. > Jak ja bym się cieszyła, gdyby ludzie bez wiedzy i kompetencji nie zabierali się do rozmów na tematy, o których nie mają zielonego pojęcia... Mogliby sobie chociaż trochę poczytać zanim się wypowiedzą....To dlaczego te komórki się dzielą i przemieniają? Dlaczego niektóre stają się np. wątrobą, a inne skórą? To ty zaczęłaś rozmowę z punktu widzenia biologii. Ja podchodzę do tego filozoficznie, jakkolwiek biologiczne ujęcie człowieka opisuje pewną sferę jego istoty i jest bardzo ważne, tak nie jest jednak wystarczające.> Jeśli postymulujesz je odpowiednimi substancjami, uzyskasz niesamowite możliwości dalszego wielokierunkowego rozwoju. Jak myślisz, po co toczą się boje o możliwości badań nad komórkami embrionalnymi? własnie o to chodzi, że te komórki są po to, aby po "stymulacji odpowiednimi substancjami" w łonie matki stały się człowiekiem o określonej formie. Byt zawsze jest treściowo określony ze względu na swoją jednostkową istotę. Akt istnienia jest jeden i nie składa się z bytu i nie-bytu, ale z istnienia bytu ujętego całościowo. "Bycie bytem" natomiast to posiadanie właściwej sobie istoty, podstawą jedności jest jeden akt istnienia.> Poczytaj trochę. Wiedza biologiczna z liceum nie wystarczy.Na pewno nie wystarczy, żeby zostać lekarzem. Do tego konieczne jest skończenie studiów. Każdy zajmuje się swoją działką, ty medycyną, ja filozofią.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 7 | liliac (147340 punktów) | > W rozwoju tego bytu zachodzi jakiś błąd, co powoduje jego mutację, w nic innego się nie zmienia, po prostu w trakcie jego rozwoju nastąpił jakiś brak, co spowodowało, że jego prawidłowe rozwinięcie się jest niemożliwe.Sugerujesz, że naturę bytu można ocenić jedynie post factum? To obawiam się, że funta kłaków twoja definicja nie jest warta. > Ja posiadam podstawową wiedzę biologiczna, w moim mniemaniu jest ona wystarczająca, wybacz, nie studiuję medycyny więc się na niej nie znam.Twoja wiedza biologiczna jest żałosna. Twoje kwalifikacje, zatem, do rozmowy zahaczającej o tematy związane z biologią są równie żałosne. Większość ludzi na tym forum nie studiowało ani biologii, ani medycyny, w przeciwieństwie do ciebie jednak, są w stanie się do takich rozmów przygotować merytorycznie. > A ty nie znasz się na filozofii i nawet nie próbujesz jej zrozumieć.Tak nieśmiało podejrzewam, że ktoś, "kto się zna na filozofii" szybciej niż ja po prostu wskazałby twoje błędne założenia. Podejrzewam też, że liznęłaś na tym swoim pierwszym roku kilku teoryjek, a teraz się w nich pogubiłaś i nie potrafisz wybrnąć. > Dorośli ludzie również chorują na choroby, kiedy tkanki ulegają nieprawidłowym przemianom i występują pewne błędy. Czy taki chory człowiek przestaje być sobą?Och, ale niezmienność bytów to twoja teza, a chory człowiek od początku był człowiekiem. Nie pasuje > > Zadałam proste pytanie "z twojej bajki", a ty nie potrafisz odpowiedzieć.> To, że dojdzie do chimeryzmu albo ciąży bliźniaczej również jest wpisane w istotę danego bytu.Chyba w "boskiej księdze losu" Bo nie biologii tych komórek > chodzi o sam fakt bycia i potencjalności rozwinięcia się świadomości oraz woli.Wracasz do koncepcji zygoty, która dysponuje wolą? > >To ty twierdziłaś, że byt jest niezmienny i nie może się zmienić w inny byt.> Bo nie może. Od początku swojego istnienia jest tym, czym jest, nie może być niczym innym. Jednak, jak już mówiłam, filozofia nie wyklucza obecności pewnych braków treściowych, wychodzących na danym etapie rozwoju danego bytu.Cały dowcip w tym, że na początku tych błędów treściowych nie ma, a to co jest po ich wystąpieniu pod pojedynczego człowieka już nie podpada. Nadal się wykręcasz. > >Ustosunkuj się w końcu do tego. Którym z tych bytów jest zygota? Człowiekiem czy łożyskiem?> Te, które staną się człowiekiem, metafizycznie są nim od początku, analogicznie z łożyskiem.Czyli jako, że każda identyczny potencjał stania się zarówno łożyskiem, jak i człowiekiem, to naturą ich bytu jest raczej wymyślony przez Ignorancję "łożyskoczłowiek". Są jednocześnie łożyskiem i człowiekiem > >Nie o tym w tej chwili rozmawiamy, koleżanko filozofko, a o naturze poszczególnych komórek zygoty. Nie wykręcaj się.> Ależ właśnie o tym! Bytu nie można postrzegać jedynie jako paru połączonych komórek, zachodzą pomiędzy nimi procesy będące czymś naturalnym w życiu człowieka, każdy z tych procesów ma wpływ na dalszą egzystencję bytu.Nie mogę z tobą rozmawiać o procesach, a ty także nie powinnaś, skoro nie masz nawet podstawowych danych na ich temat. Te procesy na poziomie biologicznym w zygocie nie różnią się w żaden sposób od procesów zachodzących w zygocie kreta. Nota bene koncept staje się jeszcze zabawniejszy, jeśli założymy, że każda z komórek składowych jest na jakimś poziomie odrębnym bytem Pewnikiem każde białko jest też odrębnym bytem Że niżej nie zejdę > Skoro o wiele częściej ciąża bliźniacza przytrafia się ludziom z takimi przypadkami wcześniej występującymi w rodzinie, oznacza, że jest ona dziedziczona prawda? A może w DNA matki lub ojca jest gen odpowiadający za podział na ciąże bliźniaczą?Właśnie niekoniecznie oznacza. Naprawdę myślisz, że w biologii można wszystko przewidzieć? > Byt ujmuje się całościowo, ażeby stwierdzić jego istnienie w ujęciu całościowym, nie potrzeba mieć pewności przed momentem rozstrzygającym, czy z zygoty powstanie jeden, czy dwa zarodki. Kiedy już można swierdzić ich obecność, na etapie na jakim ludzkie poznanie na to pozwala, przyjmuje się, że te dwa odrębne byty były nimi od początku, nie chodzi o samą ich odrębność materialną w którymśtam momencie podziału.Pewnie "wyabortowany płód" w sensie metafizycznym po prostu nie miał potencjału, by zostać człowiekiem W końcu zatrzymał się na etapie "wyabortowanego płodu". > To dlaczego te komórki się dzielą i przemieniają? Dlaczego niektóre stają się np. wątrobą, a inne skórą?Podrzucę ci jakiś zestaw podręczników, chcesz? > To ty zaczęłaś rozmowę z punktu widzenia biologii. Ja podchodzę do tego filozoficznie, jakkolwiek biologiczne ujęcie człowieka opisuje pewną sferę jego istoty i jest bardzo ważne, tak nie jest jednak wystarczające.>To ty zaczęłaś rozmowę o bytach, z której teraz nie potrafisz się wybronić i zgodziłaś się stosowałać do biologii. > własnie o to chodzi, że te komórki są po to, aby po "stymulacji odpowiednimi substancjami" w łonie matki stały się człowiekiem o określonej formie.Skoro oceniamy post factum, to one są "po to", żeby stać się tym, co powstanie po wystymulowaniu. Czymkolwiek, co sobie zaplanuję > Byt zawsze jest treściowo określony ze względu na swoją jednostkową istotę.> Akt istnienia jest jeden i nie składa się z bytu i nie-bytu, ale z istnienia bytu ujętego całościowo. "Bycie bytem" natomiast to posiadanie właściwej sobie istoty,Nie możesz tej istoty ocenić "od początku", bo natura komórek jest zmienna, ocena po efektach jakoś ci się nie podoba. Dziurawa ta twoja teoria jak durszlak. > >Poczytaj trochę. Wiedza biologiczna z liceum nie wystarczy.> Na pewno nie wystarczy, żeby zostać lekarzem. Do tego konieczne jest skończenie studiów. Każdy zajmuje się swoją działką, ty medycyną, ja filozofią.Ale ty nie znasz się nawet na swojej
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>Każdy zajmuje się swoją działką, ty medycyną, ja filozofią.
W czasach kiedy ja zaczynałem się zastanawiać nad wyborem swojej działki, na filozofię (nieprawda, że była to wyłącznie tzw. filozofia marksistowska) przyjmowano w zasadzie wyłącznie po ukończeniu jakiegoś innego kierunku studiów. Podobnie działo się z dziennikarstwem. Nie bierz tego do siebie, ale myślę, że to była bardzo dobra praktyka, którą niestety zarzucono. Zapewne pod naciskiem niewidzialnej ręki rynku.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | >>Każdy zajmuje się swoją działką, ty medycyną, ja filozofią.
> W czasach kiedy ja zaczynałem się zastanawiać nad wyborem swojej działki, na filozofię (nieprawda, że była to wyłącznie tzw. filozofia marksistowska) przyjmowano w zasadzie wyłącznie po ukończeniu jakiegoś innego kierunku studiów. Podobnie działo się z dziennikarstwem. Nie bierz tego do siebie, ale myślę, że to była bardzo dobra praktyka, którą niestety zarzucono. Zapewne pod naciskiem niewidzialnej ręki rynku.
Nie wiedziałam, że tak było, ale tak mi właśnie od jakiegoś czasu kiełkuje koncept, że dobrze, by przyszły filozof poznał najpierw trochę świat, na temat którego będzie potem snuł filozoficzne teorie. Miło, że nie mnie jednej się tak wydaje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>> Każdy zajmuje się swoją działką, ty medycyną, ja filozofią.
>> W czasach kiedy ja zaczynałem się zastanawiać nad wyborem swojej działki, na filozofię (nieprawda, że była to wyłącznie tzw. filozofia marksistowska)
>Nie wiedziałam, że tak było, ale tak mi właśnie od jakiegoś czasu kiełkuje koncept, że dobrze, by przyszły filozof poznał najpierw trochę świat, na temat którego będzie potem snuł filozoficzne teorie. Miło, że nie mnie jednej się tak wydaje.
Ostatnio miałem taką potrzebę, aby zajrzeć do pracy 20 letniego dogmatyka marksistowskiego. Wydanych w 55 roku "Szkiców o filozofii katolickiej" Leszka Kołakowskiego można się z nim nie zgadzać, ale trudno nie podziwiać jego szerokiej ówczesnej wiedzy naukowej.
Współczesny filozof, który nie ma pojęcia o osiągnięciach współczesnej fizyki nie może nic sensownego powiedzieć nam o "bycie" (o ile jeszcze dziś można coś sensownego o nim powiedzieć).
A filozof, który nie ma sporego pojęcia o budowie i funkcjach mózgu (a co z tym jest powiązane, nie posiadł w miarę ugruntowanej wiedzy biologicznej) i nie potrafi zrozumieć działania struktur mózgowych ("funkcjonalnej architektury" mózgu) wraz z jego mentalnym oprogramowaniem - odpowiedzialnymi np. za naszą percepcję - nie może nam dziś niczego interesującego powiedzieć o teorii poznania.
A bez teorii poznania, to o jakim poznaniu i o jakiej filozofii my mówimy.
Cieszę się, ze kilkoro absolwentów filozofii temperuje niczym nie uzasadnione popisy adeptów.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>W rozwoju tego bytu zachodzi jakiś błąd, co powoduje jego mutację,
Mamy byty "mutujące"
>To, że dojdzie do chimeryzmu albo ciąży bliźniaczej również jest wpisane w istotę danego bytu.
Mamy byty chimeryczne i bliźniacze.
>Wymieszanie się czy też przejęcie materii od jednego bytu do drugiego nie zaprzecza jego istnieniu.
Mamy byty wymieszane.
>Bo nie może. Od początku swojego istnienia jest tym, czym jest, nie może być niczym innym.
Ale od początku swego istnienia jest tym, czym jest.
To znaczy czym?
>Jednak, jak już mówiłam, filozofia nie wyklucza obecności pewnych braków treściowych, wychodzących na danym etapie rozwoju danego bytu.
No, nareszcie wiemy o co chodzi
>>>Którym z tych bytów jest zygota? Człowiekiem czy łożyskiem?
>Te, które staną się człowiekiem, metafizycznie są nim od początku, analogicznie z łożyskiem.
To połowa DNA u tatusia, a połowa DNA u mamusi, czyli to były najpierw półbyty.
>Ależ właśnie o tym! Bytu nie można postrzegać jedynie jako paru połączonych komórek, zachodzą pomiędzy nimi procesy będące czymś naturalnym w życiu człowieka, każdy z tych procesów ma wpływ na dalszą egzystencję bytu.
A jak należy postrzegać byt? Czy kobieta w ciąży jest osobnym bytem w stosunku do zygoty.
To jak z tą samoistnością bytu?
>Nie jesteś też w stanie stwierdzić, że z zygoty powstanie zarodek, który potem stanie się zielonookim wysokim brunetem. A jednak od początku zygota posiadała geny, dzięki którym potem te właściwości się ujawniły. >Skoro o wiele częściej ciąża bliźniacza przytrafia się ludziom z takimi przypadkami wcześniej występującymi w rodzinie, oznacza, że jest ona dziedziczona prawda? A może w DNA matki lub ojca jest gen odpowiadający za podział na ciąże bliźniaczą?
Biologicznie wiele rzeczy jest możliwe, ale jak Pani sama powiedziała nie zna się Pani na tym. Proszę nam powiedzieć jak to z tymi bytami będzie. Czy DNA jest bytem? A która, tatusia, mamusi, czy dziecka? A może to byt potencjalny, tak jak jajo jest potencjałem bytu.
>Byt ujmuje się całościowo, ażeby stwierdzić jego istnienie w ujęciu całościowym, nie potrzeba mieć pewności przed momentem rozstrzygającym, czy z zygoty powstanie jeden, czy dwa zarodki. Kiedy już można stwierdzić ich obecność, na etapie na jakim ludzkie poznanie na to pozwala, przyjmuje się, że te dwa odrębne byty były nimi od początku, nie chodzi o samą ich odrębność materialną w którymśtam momencie podziału.
Przyjmuje się? Kto przyjmuje? Na jakiej podstawie? A o co chodzi, o odrębność bytową wyspekulowaną po fakcie?
>>Jak ja bym się cieszyła, gdyby ludzie bez wiedzy i kompetencji nie zabierali się do rozmów na tematy, o których nie mają zielonego pojęcia... Mogliby sobie chociaż trochę poczytać zanim się wypowiedzą....
>To dlaczego te komórki się dzielą i przemieniają? Dlaczego niektóre stają się np. wątrobą, a inne skórą?
To już cudowna nauka jaką jest biologia, a tu nie ma Pani kompetencji.
>To ty zaczęłaś rozmowę z punktu widzenia biologii. Ja podchodzę do tego filozoficznie, jakkolwiek biologiczne ujęcie człowieka opisuje pewną sferę jego istoty i jest bardzo ważne, tak nie jest jednak wystarczające.> Jeśli postymulujesz je odpowiednimi substancjami, uzyskasz niesamowite możliwości dalszego wielokierunkowego rozwoju. Jak myślisz, po co toczą się boje o możliwości badań nad komórkami embrionalnymi?
Filozoficzne podejście do sfery istoty człowieka. Tylko, gdzie tą stymulację wepchnąć.
> Byt zawsze jest treściowo określony ze względu na swoją jednostkową istotę. Akt istnienia jest jeden i nie składa się z bytu i nie-bytu, ale z istnienia bytu ujętego całościowo. "Bycie bytem" natomiast to posiadanie właściwej sobie istoty, podstawą jedności jest jeden akt istnienia.
I teraz już zostaliśmy przekonani, że filozoficznie to na pewno zygota jest człowiekiem.
>Na pewno nie wystarczy, żeby zostać lekarzem. Do tego konieczne jest skończenie studiów. Każdy zajmuje się swoją działką, ty medycyną, ja filozofią.
I dzięki Bogu?
@@@
.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>Oczywiście nie chodziło mi o dosłowne "chcenie". Miałam na myśli potencję biologiczną komórek zygoty do stania się człowiekiem.
A mnie się wydawało, że chciałaś zagrać na emocjach. Cóż, pewnie się myliłem...
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci.Po prostu wylała Pani miód na moje serce, kochana Pani. Ja to usiłuję (bezskutecznie) wyjaśnić już od dłuższego czasu, ale wiem, że się nie da. Jak Don Kiszotka, albo raczej, jak stara wariatka, walczę z wiatrakami. A tu proszę! Młoda osoba i tak jasno rozumuje. Brawo! . > Wydaje mi się, że po prostu łatwiej jest traktować zabicie dziecka jako "usunięcie płodu".Tak tak! O to właśnie chodzi! Żeby nie mieć wyrzutów sumienia. Przecież tylko pasożyta usuwamy, albo galaretę. A jeszcze mi insynuuje się że jestem wierząca i stanowisko Kościoła lansuję. A Pani też jest wierząca? A przecież to nic z wiarą wspólnego nie ma, tylko z logiką. Prawda?
|
|
| | | -1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | >Tak tak! O to właśnie chodzi! Żeby nie mieć wyrzutów sumienia. Przecież tylko pasożyta usuwamy, albo galaretę. A jeszcze mi insynuuje się że jestem wierząca i stanowisko Kościoła lansuję. A Pani też jest wierząca? A przecież to nic z wiarą wspólnego nie ma, tylko z logiką. Prawda?
>
Właśnie o to chodzi, że ja nie jestem wierząca! Braku wiary w boga nie utożsamiam jednak w brakiem wiary w życie. W rzeczywistość, która nas otacza!
A to sama logika, pomijając kwestie słuszności moralnej zabicia człowieka, zastanawiając się jedynie, czym JEST ten zarodek? Może albo być człowiekiem, albo być niczym. Niczym być nie może, bo nie można wykluczyć faktu jego istnienia. Skoro jest czymś, jest więc człowiekiem.
pv~p
~ ~p
------
p
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>Może albo być człowiekiem, albo być niczym.
Logika uczy, że z fałszywej przesłanki - a stwierdzenie, że "zygota czy zarodek może być albo człowiekiem, albo niczym " jest w sposób jawny fałszywe - można wyciągnąć dowolny wniosek.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | thinkreddd (100 punktów) | >>Może albo być człowiekiem, albo być niczym.
> Logika uczy, że z fałszywej przesłanki - a stwierdzenie, że "zygota czy zarodek może być albo człowiekiem, albo niczym " jest w sposób jawny fałszywe - można wyciągnąć dowolny wniosek.
> Pozdrawiam
Wiążę to ze swoimi innymi wypowiedziami, gdzie pisałam, że każdy byt może być tylko tym, czym jest. Nie może być ani niczym, ani czymś innym niż jest. Nie może się w inny byt przemienić. Stąd też wyprowadziłam tę przesłankę.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>>Może albo być człowiekiem, albo być niczym.
>> Logika uczy, że z fałszywej przesłanki - a stwierdzenie, że "zygota czy zarodek może być albo człowiekiem, albo niczym " jest w sposób jawny fałszywe - można wyciągnąć dowolny wniosek.
>> Pozdrawiam
>Wiążę to ze swoimi innymi wypowiedziami, gdzie pisałam, że każdy byt może być tylko tym, czym jest. Nie może być ani niczym, ani czymś innym niż jest. Nie może się w inny byt przemienić. Stąd też wyprowadziłam tę przesłankę.
Stare to i w starożytności było genialne, w średniowieczu do przyjęcia, a teraz jest już tylko teologiczną bzdurą.
Nic takiego jak /oczywiście poza ludzkimi głowami, gdyż tam nie takie głupoty się mieszczą/ nie istnieje.
Wszystko, co istnieje, a więc i filozoficzne byty, gdyż w nauce nazywamy to materią, podlega przemianom. Wszystko podlega prawom ewolucji!
Prawom ewolucji podlega cały wszechświat, tak jak i jednostkowe życie.
O teologii i metafizyce to chciałem porozmawiać na innym wątku, ale tam też panie mądralińskie na to nie pozwoliły. Najważniejsze z punktu widzenia propagandy Kościelnej to rozwalić wątek.
A za "Tamtata" to każdy ksiądz i każda zakonnica może się podać.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | >>>>Może albo być człowiekiem, albo być niczym.
>>> Logika uczy, że z fałszywej przesłanki - a stwierdzenie, że "zygota czy zarodek może być albo człowiekiem, albo niczym " jest w sposób jawny fałszywe - można wyciągnąć dowolny wniosek.
>>> Pozdrawiam
>>Wiążę to ze swoimi innymi wypowiedziami, gdzie pisałam, że każdy byt może być tylko tym, czym jest. Nie może być ani niczym, ani czymś innym niż jest. Nie może się w inny byt przemienić. Stąd też wyprowadziłam tę przesłankę.
>Stare to i w starożytności było genialne, w średniowieczu do przyjęcia, a teraz jest już tylko teologiczną bzdurą.
Filozofia nie jest teologią Drogi Panie. Wiedza na przestrzeni dziejów się buduje, jakoś się zaczęła, potem ktoś dodał to, ktoś inny coś innego i jedne teorie upadają, inne mimo upływu czasu nadal są uważane za odpowiadające rzeczywistości. O czymś to świadczy. Pitagoras żył w starożytności. I nadal wykorzystujemy jego naukowe osiągnięcia. Dlaczego? Bo twierdzenia Pitagorasa nikomu jeszcze nie udało się obalić.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>Stare to i w starożytności było genialne, w średniowieczu do przyjęcia, a teraz jest już tylko teologiczną bzdurą.
>Filozofia nie jest teologią Drogi Panie. Wiedza na przestrzeni dziejów się buduje, jakoś się zaczęła, potem ktoś dodał to, ktoś inny coś innego i jedne teorie upadają, inne mimo upływu czasu nadal są uważane za odpowiadające rzeczywistości. O czymś to świadczy. Pitagoras żył w starożytności. I nadal wykorzystujemy jego naukowe osiągnięcia. Dlaczego? Bo twierdzenia Pitagorasa nikomu jeszcze nie udało się obalić.
Czy filozofia jest teologią, to pisałem na innym wątku poświęconym właśnie teologii. W szkole średniej za powyższą wypowiedź może i dobry by Pani otrzymała, ale od studentki to się trochę więcej się wymaga.
Na przykład, że nawet myśl spekulatywna podlega zmianom i rozwojowi. Zachwycając się starożytnymi, a nawet ludźmi średniowiecza wiemy, że większość ich twierdzeń jest dzisiaj nie do utrzymania.
Nauka zmieniła filozoficzny surowiec do przerobu i stąd moje zacytowane wyżej zdanie. I nijak do niego ma się Pani polemika.
Ale to nie ten wątek. Tylko dla Pani, to najważniejsze, aby nie na temat było. Tu już merytoryczny popis został wyczerpany. Okazało się już bezspornie jak wiele intelektualnych argumentów macie Państwo, aby płód nazywać człowiekiem.
Teraz to jeszcze trochę po onanizować się intelektualnie można.
Może do siostrzyczek się trafi, może i braciszek pochwali. A może, może ks. prof. przeczyta.
PS. Proszę mi nie pisać, że Pani w Boga nie wierzy. Czytałem, pamiętam.
@@@
.
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>pv~p
>~ ~p
>------
>p
Zawsze miałam kłopoty z tymi p i nie p, ale podstawy logicznego myślenia mi zostały w głowie. Pani zapewne jest młodą studentką i ma to wszystko na świeżo. Zresztą zauważyłam , że nawet ludzie formalnie nie wykształceni, a kierujący się tak zwanym zdrowym rozsądkiem są często bardziej logiczni i mądrzy życiowo niż ci co przeczytali tony książek.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Myflowers (2721 punktów) |
>Zawsze miałam kłopoty z tymi p i nie p, ale podstawy logicznego myślenia mi zostały w głowie. Pani zapewne jest młodą studentką i ma to wszystko na świeżo. Zresztą zauważyłam , że nawet ludzie formalnie nie wykształceni, a kierujący się tak zwanym zdrowym rozsądkiem są często bardziej logiczni i mądrzy życiowo niż ci co przeczytali tony książek.
>
Jakie podstawy logicznego myślenia Ci zostały, ło matko z córką, z tej podstawówki??????
Grabowska, pomyłuj, już mnie ręka od minusowania rozbolała. A weź ten zdrowy swój rozsądek zamień na jaką konkretną naukę, albo co, to nie będziesz musiała tych kompleksów własnych anonimowo się pozbywać..
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Grabowska, pomyłuj,
Rozumiem, że to jakiś wybuch emocyj. Jakiś sprzeciw włobec moich przemyśleń. Ale gdyby tak konkretnie coś zanegować. Chętnie podyskutuję.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > .. czym JEST ten zarodek? Może albo być człowiekiem, albo być niczym.
Zarodek ludzki to zarodek ludzki - podobnie jajeczko ludzkie czy plemnik ludzki nie są ludźmi (choć nie są niczym).
> - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
Tzn., że (w pewnym sensie) istnieć znaczy mieć nazwę? Coś tu może jest na rzeczy.. Skoro człowiek ma zwykle imię i nazwisko, to chyba nadanie takich atrybutów płodowi zapewniłoby mu status bycia w pełni człowiekiem.
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Tzn., że (w pewnym sensie) istnieć znaczy mieć nazwę? Coś tu może jest na rzeczy.. Skoro człowiek ma zwykle imię i nazwisko, to chyba nadanie takich atrybutów płodowi zapewniłoby mu status bycia w pełni człowiekiem.
Myślę, że co najwyżej "osobą ludzką", człowiek musi mieć mózg, a osoba nie koniecznie.
.
|
|
| | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Ja to usiłuję (bezskutecznie) wyjaśnić już od dłuższego czasu, ale wiem, że się nie da.
Wyjaśnić, to może i by się dało, ale Ty nie wyjaśniasz, Ty z uporem powtarzasz swoje. Od dłuższego czasu.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Zapomniałam dodać, że nie może mieć Pani innego zdania na temat początku człowieka niż Pan Bogusławski na przykład. A już broń Boże, że zygota jest człowiekiem. Bo zaraz się sypną różne nieprzyjemne docinki i uszczypliwości na temat Pani poziomu intelektualnego, przynależności wyznaniowej tudzież kondycji ogólnopsychicznej.
|
|
| | | 1 na 3 | thinkreddd (100 punktów) | >Zapomniałam dodać, że nie może mieć Pani innego zdania na temat początku człowieka niż Pan Bogusławski na przykład. A już broń Boże, że zygota jest człowiekiem. Bo zaraz się sypną różne nieprzyjemne docinki i uszczypliwości na temat Pani poziomu intelektualnego, przynależności wyznaniowej tudzież kondycji ogólnopsychicznej.
>
Właśnie zauważyłam. Mam taką teorię, że Pan Bogusławski do kanonu bycia normalnym i sprawnie umysłowo funkcjonującym człowiekiem wprowadził jedynie swoje poglądy, a kiedy nie umie odeprzeć argumentu, atakuje kwestie zupełnie nie związane z tematem dyskusji.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Ale Pan ma jak wynika z Informacji o czytelniku 99 lat, więc nie mamy co się dziwić. Natomiast zdumiewa taka postawa u młodszych wiekiem uczestników forum.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Ale Pan ma jak wynika z Informacji o czytelniku 99 lat.
A Pani jak wynika z nicka jest profesorem!
>Natomiast zdumiewa taka postawa u młodszych wiekiem uczestników forum.
Już przestałem się temu dziwić!
Niektórzy, to już od najmłodszych lat tak mają. To jest taki typ, a ten typ tak ma.
Co nie przeszkadza, że ciągle spotykam studentów, którzy mnie zachwycają swoją: wiedzą, mądrością i kulturą.
Znać u nich stare inteligenckie wychowanie, fideizmem nie zepsute.
Na tym forum też można bez trudu spotkać młodych ludzi bardzo racjonalnie myślących.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
@@@
.
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Na tym forum też można bez trudu spotkać młodych ludzi bardzo racjonalnie myślących.
Na przykład thinkreddd, ale ona myśli nie po Pańskiej myśli, więc źle myśli.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>
>> Na tym forum też można bez trudu spotkać młodych ludzi bardzo racjonalnie myślących.
>Na przykład thinkreddd, ale ona myśli nie po Pańskiej myśli, więc źle myśli.
Wielce Szanowna Pani Profesor Grabowska, jak sądzę na podstawie tego co sam tu czytam, nasze posty przegląda trochę mądrych ludzi i osądza zawarte w nich treści, a nikt nas bardziej nie skompromituje, niż uczynimy to sami. "Koń jaki jest każdy widzi". Nie muszę wymieniać jego nazwy i dlatego nie wymieniłem żadnej.
Umiem przyznać się do błędu i nawet mocno skorygować własne poglądy /aby to potwierdzić wystarczy zajrzeć do moich postów/ tylko o argumenty /najlepiej naukowe/ poproszę.
Nie widzę najmniejszych powodów, aby zmieniać je na podstawie prawdziwego lub wydumanego autorytetu. Pani Profesor.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >/ tylko o argumenty /najlepiej naukowe/ poproszę.
Jeżeli dla Pana zapłodnienie ludzkiego jaja przez ludzkiego plemnika nie jest faktem biologicznym (stwierdzanym przez naukę embriologią zwaną) i początkiem człowieka jako przedstawiciela gatunku homo sapiens to ja już doprawdy nie wiem o jakie jeszcze Panu argumenty naukowe chodzi. Jak ja śpię to jestem jak zygota, bezrozumna, nieświadoma, dosłownie zygota. I wtedy według Pana kryteriów nie jestem człowiekiem, bo co z tego że mam mózg jak jest on wyłączony. Powie Pan, że mogę się obudzić i wtedy mój mózg się włączy i będę już człowiekiem. Ale u zygoty też mózg się rozwinie i będzie człowiekiem, chyba że coś temu przeszkodzi. Np. aborcja, albo poronienie samoistne. Ale poronienie to tzw. vis major, a aborcji dokonuje świadomie człowiek.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>Jeżeli dla Pana zapłodnienie ludzkiego jaja przez ludzkiego plemnika nie jest faktem biologicznym (stwierdzanym przez naukę embriologią zwaną) i początkiem człowieka jako przedstawiciela gatunku homo sapiens to ja już doprawdy nie wiem o jakie jeszcze Panu argumenty naukowe chodzi.
Nadal z uporem strugasz głupa udając, że nie zauważasz tego, że Twoi oponenci w zasadzie nie negują tej Twojej naukowej prawdy. Tak. Zapłodnienie daje początek egzemplarzowi każdego gatunku, który rozmnaża się drogą płciową, w tym także każdemu egzemplarzowi gatunku homo sapiens. Homo sapiens nie jest tu żadnym wyjątkiem i nie to czyni go gatunkiem wyjątkowym. A spór toczy się o to właśnie, czyli o to, na czym owa wyjątkowość polega oraz kiedy się zaczyna.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>A spór toczy się o to właśnie, czyli o to, na czym owa wyjątkowość polega oraz kiedy się zaczyna.
Ani ja nigdy, ani chyba nikt nic o żadnej wyjątkowości nie pisał. To wkładanie w moje, że tak powiem, usta, słów których nie wypowiedziałam.
>kiedy się zaczyna.
>Zapłodnienie daje początek egzemplarzowi każdego gatunku,
Moją tezą jest tylko i podkreślam to jeszcze raz z całą mocą tylko to, że nie widzę dostatecznego powodu, dostatecznej racji, aby ten rozwijający się "egzemplarz" niszczyć. Aby dokonać aborcji to musi być jakiś naprawdę poważny powód. Na przykład zagrożenie życia matki.
Ty mi zaraz napiszesz znowu o zwierzętach. Też jestem przeciwko bezmyślnemu zbijaniu zwierząt. Ale tym, lepiej ode mnie, zajmuje się Singer. Tu jest wątek nie o zwierzętach , tylko konkretnie o tym czym jest trafione jajo. Pan Bogusławski twierdzi, że człowiekiem nie jest, a ja już nie chcę do znudzenia powtarzać, że człowiek jako "egzemplarz" jest od zapłodnienia do śmierci, tylko, niestety, na każdym etapie rozwoju inaczej wygląda i co innego ma rozwinięte, lub nie rozwinięte. Ale jest człowiekiem, bo niczym innym być nie może, co zrozumiała chociażby thinkreddd.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Zapomniałam dodać, że nie może mieć Pani innego zdania na temat początku człowieka niż Pan Bogusławski na przykład. A już broń Boże, że zygota jest człowiekiem. Bo zaraz się sypną różne nieprzyjemne docinki i uszczypliwości na temat Pani poziomu intelektualnego, przynależności wyznaniowej tudzież kondycji ogólnopsychicznej.
Poglądy to Pani może mieć różne. Jestem starym człowiekiem i wiele już słyszałem, ale tu próbuje Pani jakąś wydumaną bzdurę przedstawić nam wszystkim jako prawdę. I kręci się Pani wokół własnego ogona już bardzo długo. Nie zmieniając ani poglądów /chwała Pani za to/, ani argumentów, a tu już najodporniejszym robi się niedobrze.
Na przykład, że "zygota jest człowiekiem" i jak na razie wszystkie Pani argumenty nie trzymają się kupy.
Najprościej, to proszę przedstawić jakąś /choć tu mówiliśmy o naukowo-biologicznej/ definicję człowieka i porównać ją z definicją zygoty. Jak będą tożsame w ocenie mojej i pozostałych forumowiczy przyznam Pani rację.
A gdy takiego porównania Pani przedstawić nie może, to opowiada Pani zwyczajne brednie.
Tak, twierdzę, że koniecznym jest wybitnie pokrętny wywód, aby próbować wmówić ludziom, że jajko to kura. Ale Kościołowi to się udaje, może uda się i Pani, choć na tym forum, to będzie bardzo trudno.
@@@
.
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > twierdzę, że koniecznym jest wybitnie pokrętny wywód, aby próbować wmówić ludziom, że jajko to kura
Jajko to na pewno nie kura, gdyż jajko to komórka jajowa kury, zawierająca pewnie z połowę jej chromosomów. Ale nie wiem jak to u kur jest. Natomiast, aby była kura potrzebny jest jeszcze kogut ze swoimi plemnikami. I dopiero zapłodnione przez koguta jajko to - kura, lub kogut. Oczywiście nie w gotowej już postaci, bo tylko Atena wyskoczyła z głowy Zeusa jako od razu dorosła i w pełnej zbroi. Każda natomiast żywa istota na drodze płciowej powstająca tak już ma, że się rozwija od pojedynczej komórki do wielu ukształtowanych w narządy i tkanki.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>> twierdzę, że koniecznym jest wybitnie pokrętny wywód, aby próbować wmówić ludziom, że jajko to kura>
>Jajko to na pewno nie kura, gdyż jajko to komórka jajowa kury, zawierająca pewnie z połowę jej chromosomów. Ale nie wiem jak to u kur jest. Natomiast, aby była kura potrzebny jest jeszcze kogut ze swoimi plemnikami. I dopiero zapłodnione przez koguta jajko to - kura, lub kogut. Oczywiście nie w gotowej już postaci, bo tylko Atena wyskoczyła z głowy Zeusa jako od razu dorosła i w pełnej zbroi. Każda natomiast żywa istota na drodze płciowej powstająca tak już ma, że się rozwija od pojedynczej komórki do wielu ukształtowanych w narządy i tkanki.
Dalej, po co tyle p...ć, no niech będzie opowiadać? Jajko to kura, czy nie kura? A może dopiero jajko jest kurą jak wcześniej ją kogut dopadł. No i jeszcze jedno, które jajka mają predyspozycje patelniane, a które kurze. To Bozia wybiera, hodowca, czy przypadek.
Aby ułatwić Pani odpowiedź załączam tu wypowiedzi na temat Pani "thinkreddd", (która jest bardzo mądra, a ja jej się tylko czepiam)
Przecież i jajko i kura są bytami. Wystarczy zamienić tylko: jajo z jajkiem, a kurę z człowiekiem i wszystko będzie jasne.
********************************************************************************
"Nie, nie, nie "dziewczynko" ! W rozwoju tego bytu zachodzi jakiś błąd, co powoduje jego mutację, w nic innego się nie zmienia, po prostu w trakcie jego rozwoju nastąpił jakiś brak, co spowodowało, że jego prawidłowe rozwinięcie się jest niemożliwe. Ja posiadam podstawową wiedzę biologiczna, w moim mniemaniu jest ona wystarczająca, wybacz, nie studiuję medycyny więc się na niej nie znam. A ty nie znasz się na filozofii i nawet nie próbujesz jej zrozumieć.
Dorośli ludzie również chorują na choroby, kiedy tkanki ulegają nieprawidłowym przemianom i występują pewne błędy. Czy taki chory człowiek przestaje być sobą?"
"To, że dojdzie do chimeryzmu albo ciąży bliźniaczej również jest wpisane w istotę danego bytu. Czynnik biologiczny spowodował, że dochodzi do danego zjawiska, co nie zaprzecza, że taki byt jest człowiekiem. Wymieszanie się czy też przejęcie materii od jednego bytu do drugiego nie zaprzecza jego istnieniu, chodzi o sam fakt bycia i potencjalności rozwinięcia się świadomości oraz woli."
"Bo nie może. Od początku swojego istnienia jest tym, czym jest, nie może być niczym innym. Jednak, jak już mówiłam, filozofia nie wyklucza obecności pewnych braków treściowych, wychodzących na danym etapie rozwoju danego bytu."
"Czy może człowiek przed porodem nie jest czymś w ogóle.. Może jest niczym? Ale wszystko czymś jest, więc coś, co istnieje, nie może być niczym. Musi być więc jednak jakimś bytem. A każdy byt ma treść, jest jeden i odrębny. Nie może więc zajść jakaś przemiana w inny byt. Tak więc, transcendentalnie mógłby Pan z powodzeniem nazywać się zarodkiem przez całe życie."
"Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem."
"Nie chodzi tu o rodzaje bytów. Wszystkie byty posiadają pewne właściwości, a są to właśnie powszechne właściwości bytów czyli transcendentalia. Z nich można wywieść to, że człowiek, jeśli istnieje, to istmnieje jako człowiek od samego początku".
*********************************************************************************
@@@
.
|
|
| | 7 na 7 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >..... Nie chcę? Ale "TO" chce! I jest takim samym człowiekiem jak JA, tylko bez zaktualizowanych właściwości.
Popatrz na to z innej strony. Gdy zabierasz się do budowy domu robisz projekt, bierzesz kredyt, gromadzisz materiały i dopiero wtedy bierzesz się za budowę. Będzie dom.
Projekt nawet najlepszy domem nie jest - trafione jajeczko też nie jest człowiekiem.
Ale jak nie dostaniesz kredytu, czy nie zbierzesz pieniędzy też domu nie wybudujesz.
Kobieta może nie być zdrowa, przeżywać silny stres, może być niedożywiona,może nie mieć pieniędzy na jeszcze jedno dziecko to wszystko powoduje że jajo nie jest w stanie się zagnieździć w macicy. Bez żadnej zewnętrznej interwencji podobno około 80 % trafionych jaj zostaje wyeliminowanych - siłami natury.
Tyle, że nie zawsze.
Medycyna jest w stanie pomóc zarówno w utrzymaniu ciąży jak i w jej usunięciu.
Nikt nie zabrania sztucznego podtrzymywania ciąży (wbrew naturze) dlaczego nie korzystać ze wspomagania medycyny gdy kobieta ma powody by ją usunąć?
Człowieczeństwo dla mnie to odpowiedzialność za swoje wybory.
Pisałaś, że miałaś obawy czy jesteś w ciąży i na twoje szczęście nie byłaś.
Nie byłaś? Jesteś pewna? A może byłaś ale nie byłaś gotowa na tę ciążę i twój organizm ją usunął. Teraz zmieniłaś zdanie, widocznie zaczynasz dojrzewać do macierzyństwa a ciąża nie byłaby taką katastrofą jak kiedyś.
Tyle, że ten mechanizm jest bardzo ułomny i nie działa jak automat. Dlatego uważam , że kobieta ma prawo decydować czy chce czy nie chce być w ciąży i korzystać z dobrodziejstwa medycyny w każdym przypadku.
|
|
| | | | thinkreddd (100 punktów) | > >..... Nie chcę? Ale "TO" chce! I jest takim samym człowiekiem jak JA, tylko bez zaktualizowanych właściwości.> Popatrz na to z innej strony. Gdy zabierasz się do budowy domu robisz projekt, bierzesz kredyt, gromadzisz materiały i dopiero wtedy bierzesz się za budowę. Będzie dom.> Projekt nawet najlepszy domem nie jest - trafione jajeczko też nie jest człowiekiem.Ale dom nie buduje się sam, potrzeba do tego projektu, materiałów i pracy. Można zbudować dom z dwiema sypialniami i jedną łazienką, można kupić zlew srebrny albo niebieski, jeśli będę miała taki kaprys to zrobię sobie różową elewację. A potem mogę zmienić co mi się podoba, tu rozkuć ścianę, tak dodać okno i dom nadal będzie domem spełniającym swoje funkcje. Dziecko w łonie matki rozwija się niezależnie od niej, oczywiście jeżeli go nie chce i je usunie, to jest to pewna zależność, ale ona nie może sobie ustalić, że "o, ja chcę niebieskie oczy i trzy nogi!" założenie jest takie, że dziecko dziedziczy kolor oczu po rodzicach, a ludzie rodzą się z dwiema nogami o ile w trakcie ciąży nie wystąpi żaden brak. Myślę, że nie można porównywać rozwoju płodu do budowy domu. > Kobieta może nie być zdrowa, przeżywać silny stres, może być niedożywiona,może nie mieć pieniędzy na jeszcze jedno dziecko to wszystko powoduje że jajo nie jest w stanie się zagnieździć w macicy. Bez żadnej zewnętrznej interwencji podobno około 80 % trafionych jaj zostaje wyeliminowanych - siłami natury.Ponieważ do rozwoju zarodka potrzeba zaistnienia odpowiednich warunków. Jeśli tak się nie dzieje, no cóż, tak się zdarza. > Tyle, że nie zawsze.Bo taki jest cykl życia: ludzie czują potrzebę rozładowania napięcia seksualnego, więc uprawiają seks, część z nich się nie zabezpiecza (albo chcą mieć dzieci, albo mają nadzieję, że tym razem się uda), więc w kilku przypadkach dojdzie do zapłodnienia, w niektórych nie zaistnieją korzystne warunki do rozwoju zarodka, więc dojdzie do samoistnego poronienia, ale reszta zarodków, która rozwija się w pełni, ma szansę się urodzić jako zdrowe dzieci i być szczęśliwymi dorosłymi w przyszłości. > Medycyna jest w stanie pomóc zarówno w utrzymaniu ciąży jak i w jej usunięciu."Pomóc", czy zaszkodzić...zależy od założeń. > Nikt nie zabrania sztucznego podtrzymywania ciąży (wbrew naturze) dlaczego nie korzystać ze wspomagania medycyny gdy kobieta ma powody by ją usunąć?Podtrzymywanie ciąży jest "podnoszeniem standardu" warunków koniecznych do jej rozwoju. Natomiast aborcja jest zabiciem prawidłowo rozwijającej się ciąży. Widzę tu jednak pewną różnicę. > Człowieczeństwo dla mnie to odpowiedzialność za swoje wybory.Dlatego jeśli kobieta wyklucza absolutnie dziecko, proponuję "szklankę wody zamiast". To najpewniej działający środek przeciwciążowy. Polecam tabletki antykoncepcyjne, choć i tu jest mała szansa, że jednak dojdzie do zapłodnienia. To jest odpowiedzialność za swoje wybory w moim mniemaniu. > Pisałaś, że miałaś obawy czy jesteś w ciąży i na twoje szczęście nie byłaś.> Nie byłaś? Jesteś pewna? A może byłaś ale nie byłaś gotowa na tę ciążę i twój organizm ją usunął. Teraz zmieniłaś zdanie, widocznie zaczynasz dojrzewać do macierzyństwa a ciąża nie byłaby taką katastrofą jak kiedyś.> Tyle, że ten mechanizm jest bardzo ułomny i nie działa jak automat. Dlatego uważam , że kobieta ma prawo decydować czy chce czy nie chce być w ciąży i korzystać z dobrodziejstwa medycyny w każdym przypadku.Tak, miałam takie obawy. I znalazłam wiele sposobów na "usunięcie tego". Absolutnie nie chciałabym mieć dziecka, w ogóle nie jest mi to na rękę w obecnej sytuacji i byłaby to dla mnie katastrofa. Ale w związku z tym, że problem niechcianej ciąży był mi tak bliski, wiele nad tym myślałam. I starałam się jakoś poukładać sobie w głowie czym w końcu jest ten zarodek. Odpowiedź w końcu znalazłam. Zarodek jest człowiekiem, jakim ja byłam kiedyś, a ten zarodek będzie takim człowiekiem jak ja teraz, będzie poznawał świat, jeździł na rowerze, zakochiwał się, kochał się z kimś i będzie miał szanse być szczęśliwym człowiekiem. Kobieta ma prawo decydować, owszem, ale wielu ludzi popełnia błąd dotyczący momentu, w którym ta sprawa jest rozgrywana: momentem decyzji jest moment, w którym decydujemy się na seks. Bez zabezpieczenia- to jest proszenie się o ciążę, z zabezpieczeniem- szanse na dziecko bardzo maleją, ale jednak ciągle jakieś tam są i trzeba być tego świadomym. Dziękuję za normalny post, bez najazdów na mnie i pozdrawiam
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | 7 na 7 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
> Ale dom nie buduje się sam, potrzeba do tego projektu, materiałów i pracy. Można zbudować dom z dwiema sypialniami i jedną łazienką, można kupić zlew srebrny albo niebieski, jeśli będę miała taki kaprys to zrobię sobie różową elewację. A potem mogę zmienić co mi się podoba, tu rozkuć ścianę, tak dodać okno i dom nadal będzie domem spełniającym swoje funkcje.> Dziecko w łonie matki rozwija się niezależnie od niej,.....Jeżeli matka pali, pije, narkotyzuje się, przezywa załamanie psychiczne, jest chora to dziecko i tak urodzi się zdrowe, mądre i szczęśliwe? > Bo taki jest cykl życia: ludzie czują potrzebę rozładowania napięcia seksualnego, więc uprawiają seks, część z nich się nie zabezpiecza (albo chcą mieć dzieci, albo mają nadzieję, że tym razem się uda), więc w kilku przypadkach dojdzie do zapłodnienia, w niektórych nie zaistnieją korzystne warunki do rozwoju zarodka, więc dojdzie do samoistnego poronienia, ale reszta zarodków, która rozwija się w pełni, ma szansę się urodzić jako zdrowe dzieci i być szczęśliwymi dorosłymi w przyszłości.Jak wyżej:O > Dlatego jeśli kobieta wyklucza absolutnie dziecko, proponuję "szklankę wody zamiast". To najpewniej działający środek przeciwciążowy. Polecam tabletki antykoncepcyjne, choć i tu jest mała szansa, że jednak dojdzie do zapłodnienia. To jest odpowiedzialność za swoje wybory w moim mniemaniu.Nie wszystkie kobiety mają możliwość stosować środki antykoncepcyjne. Zarówno ze względu na warunki finansowe, zdrowotne, społeczne... Instynkt seksualny jest najsilniejszym instynktem w świecie zwierząt do których człowiek też należy. Jest tak silny, że w ciążę zachodzą zakonnice a księża gwałcą dzieci. Im też proponujesz szklankę wody? > Ale w związku z tym, że problem niechcianej ciąży był mi tak bliski, wiele nad tym myślałam. I starałam się jakoś poukładać sobie w głowie czym w końcu jest ten zarodek. Odpowiedź w końcu znalazłam.I dobrze. Ale zgodzisz się chyba , że każdy ma prawo do swoich przemyśleń i swoich decyzji. > Kobieta ma prawo decydować, owszem, ale wielu ludzi popełnia błąd dotyczący momentu, w którym ta sprawa jest rozgrywana: momentem decyzji jest moment, w którym decydujemy się na seks.Nie zawsze ma się wybór. Bardzo proszę używaj funkcji podgląd przed wysłaniem odpowiedzi.
|
|
| | | | | | thinkreddd (100 punktów) | Niezależnie od niej w sensie, że ona nie może użyć swojego intelektu do spowodowania świadomie w tym dziecku zmiany właściwości jego bytu. Ono w swoją naturę wpisane ma istnienie, skoro rośnie, rozwija się itd. Nie wyrośnie mu trzecie oko na środku czoła, bo ona sobie tak pomyśli. To dziecko jest odrębnym bytem, częścią materii, która rozwija się samoistnie w korzystnych ku temu warunkach. Inną kwestią jest palenie, ćpanie i picie w czasie ciąży - to po prostu głupota, nazywając lepiej : jest no niesłuszne etycznie.
>Nie wszystkie kobiety mają możliwość stosować środki antykoncepcyjne. Zarówno ze względu na warunki .finansowe, zdrowotne, społeczne...
Tabletki antykoncepcyjne można kupić już za niecałe 10 zł, paczka prezerwatyw durex - 8 zł. Warunki finansowe, zdrowotne, społeczne.. Każdy znajdzie coś co nie kłóci się z jego warunkami. A, ile kosztują tabletki wczesnoporonne? Bo wydaje mi się, że trochę więcej niż 10 zł..a zabieg usunięcia ciąży?
>Instynkt seksualny jest najsilniejszym instynktem w świecie zwierząt do których człowiek też należy. Jest tak silny, że w ciążę zachodzą zakonnice a księża gwałcą dzieci. Im też proponujesz szklankę wody?
Tu błąd tkwi u źródła. Po co zostawać zakonnicą/ księdzem, aby potem nie żyć zgodnie z zasadami tego, w czym świadomie bierze się udział ?
Kobieta ma prawo decydować, owszem, ale wielu ludzi popełnia błąd dotyczący momentu, w którym ta sprawa jest rozgrywana: momentem decyzji jest moment, w którym decydujemy się na seks.
>Nie zawsze ma się wybór.
Rzadko zdarzają się sytuacje, kiedy kobieta zachodzi w ciążę na wypadek gwałtu. Zazwyczaj jest to brak chęci wzięcia odpowiedzialności za swoje działanie. Najłatwiej pozbyć się efektu braku tej odpowiedzialności.
|
|
| | | | | | 6 na 6 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Dziesięć złotych na dzień ma często kobieta na wyżywienie siebie i swojego dziecka. A dodaj do tego jeszcze dojazd do lekarza itd. Dlatego rodzą, topią, wyrzucają,głodzą.....ale tym już mało kto się interesuje. Tabletka usuwająca ciążę w pierwszym okresie ciąży kosztuje około 80 zł ale trzeba umieć korzystać z internetu np: www.womenonweb.org/index.php?lang=pl ale jak nie wie się wiele o własnej seksualności to i skorzystać nie jest łatwo. Środków antykoncepcyjnych też nie tak łatwo dostać szczególnie na wsi i w małych miasteczkach. Trzeba po nie jechać do większego miasta. Kobiety takie jak ty wykształcone i mające przyzwoite dochody nie mają problemu z usunięciem ciąży. Mogą to zrobić bezpłatnie w Anglii ( 30 000 rocznie) w Niemczech, w Czechach w Szwecji wprawdzie już to kosztuje ale mniej niż aborcja w kraju. Mogą zamówić sobie tabletki przez internet. Takich aborcji Polki wykonują 150-180 tysięcy rocznie. ( te obliczenia wynikają wprost ze zużycia środków antykoncepcyjnych w naszym kraju i ilości kobiet w wieku rozrodczym) Te kobiety usuwają ciążę a nie zabijają człowieka. Często ratują siebie przed wpadnięciem w biedę, przed utratą szans na przyzwoite życie. Dla nich ich życie jest ważniejsze niż potencjalne życie "trafionego jaja". Zgadzam się z tobą, że powinny stosować środki antykoncepcyjne ale dlaczego tego nie robią? O brak edukacji w tym zakresie zadbało nasze państwo pozostawiając informację o tej sferze życia katechetom. Środki antykoncepcyjne są też droższe w Polsce niż w innych krajach. A kobiety jakoś sobie radzą. Polka potrafi. 
|
|
| | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | > Dziesięć złotych na dzień ma często kobieta na wyżywienie siebie i swojego dziecka. A dodaj do tego jeszcze dojazd do lekarza itd.I jeszcze chce im się uprawiać seks? Gdybym była w takiej sytuacji, raczej nie myślałabym o randkach. > Dlatego rodzą, topią, wyrzucają,głodzą.....ale tym już mało kto się interesuje.Interesuję się. Wiem też, że wiele kobiet umiera po nieprawidłowo przeprowadzonym zabiegu, wiele też trafia do szpitala z powodu krwawienia wywołanego przez leki wywołujące poronienie. I uważam, że lekarskie podziemie aborcyjne nie pomaga kobietom chcącym pozbyć się, słusznie czy nie, niechcianej ciąży, bo nie ma nad tym żadnej kontroli prawnej. Kobieta nie może np. pozwać lekarza do sądu, bo żle przeprowadził zabieg i nie może już mieć dzieci, bo aborcja jest nielegalna. Gdyby więc była legalna w pewnych przypadkach ( nie tylko gwałtu i chorego dziecka) ułatwiłoby to sprawę niedbałości lekarzy i kobiet ponoszących za to konsekwencję. Wtedy kwestię moralności zostawia się samym kobietom, ale przynajmniej lekarz w wypadku jakichś problemów nie pozostaje bezkarny. > Tabletka usuwająca ciążę w pierwszym okresie ciąży kosztuje około 80 zł ale trzeba umieć korzystać z internetu np: www.womenonweb.org/index.php?lang=pl ale jak nie wie się wiele o własnej seksualności to i skorzystać nie jest łatwo.Na tej stronie już byłam, wiem też, że za nieco mniejsze pieniądze można kupić przez Internet athrotec, lek, który teoretycznie jest na ból stawów, a w praktyce wywołuje również poronienie. Można go dostać na allegro za ok 60 zł. Innym sposobem usunięcia ciąży jest branie większej dawki tabletek anty zawierających pewne rodzaje hormonów, o ile pamiętam to np. Diane się do tego nadaje, kilka tabletek co ileś godzin i także powinno dojść do pozbycia się niechcianego problemu. Dostępność takich środków jednak moim zdaniem nie wyjaśnia zasadności pozbywania się ciąży. > Środków antykoncepcyjnych też nie tak łatwo dostać szczególnie na wsi i w małych miasteczkach. Trzeba po nie jechać do większego miasta.Jeżeli kobietę stać na założenie Internetu i pozwolenie sobie na zakup tabletki za 80 zł, to sądzę, że stać ją także na bilet PKS na dojazd do jakiegoś większego miasta i wydatek rzędu 10 zł miesięcznie na tabletki antykoncepcyjne. Takich aborcji Polki wykonują 150-180 tysięcy rocznie. > ( te obliczenia wynikają wprost ze zużycia środków antykoncepcyjnych w naszym kraju i ilości kobiet w wieku rozrodczym)Nie wszystkie kobiety w wieku rozrodczym uprawiają regularnie seks. > Zgadzam się z tobą, że powinny stosować środki antykoncepcyjne ale dlaczego tego nie robią?Na tym powinni więc się skupić politycy, a nie nad umoralnianiem społeczeństwa. Tego i tak nikt nie zmieni, ludzie mają swoje poglądy i tyle. A każda aborcja jest przecież zabiegiem, ingerującym w sposób mechaniczny w ciało kobiety, nie można tego pomijać. Więc uświadamianie młodzieży n.t. metod antykoncepcyjnych miałoby też charakter w pewnym sensie prozdrowotny. > O brak edukacji w tym zakresie zadbało nasze państwo pozostawiając informację o tej sferze życia katechetom.Środki antykoncepcyjne są też droższe w Polsce niż w innych krajach. 10 zł to naprawdę niewiele. A słyszałam, że można kupić jeszcze tańsze tabletki. za 3-4 zł, refundowane przez NFZ.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > I jeszcze chce im się uprawiać seks? Gdybym była w takiej sytuacji, raczej nie myślałabym o randkach.Czasem jest to jedyna przyjemność jaką ci ludzie doświadczają w życiu..... > >Dlatego rodzą, topią, wyrzucają,głodzą.....ale tym już mało kto się interesuje.> Interesuję się. Wiem też, że wiele kobiet umiera po nieprawidłowo przeprowadzonym zabiegu.....Nie można do nich też dotrzeć by im pomóc. Pokazać inne możliwości. Ale żyjemy w męskim świecie i tylko Euro 2012 jest ważne a nie sprawy kobiet czy dzieci. Mężczyźni chcą igrzysk. > >Tabletka usuwająca ciążę w pierwszym okresie ciąży kosztuje około 80 zł ale trzeba umieć korzystać z internetu np: www.womenonweb.org/index.php?lang=pl ale jak nie wie się wiele o własnej seksualności to i skorzystać nie jest łatwo.> Na tej stronie już byłam, wiem też, że za nieco mniejsze pieniądze można kupić przez Internet athrotec, lek, który teoretycznie jest na ból stawów, a w praktyce wywołuje również poronienie. Można go dostać na allegro za ok 60 zł.Nasze babki siały rutę i rozmaryn hodowały na każdym panieńskim oknie. > Innym sposobem usunięcia ciąży jest branie większej dawki tabletek anty zawierających pewne rodzaje hormonów, o ile pamiętam to np. Diane się do tego nadaje, kilka tabletek co ileś godzin i także powinno dojść do pozbycia się niechcianego problemu. Dostępność takich środków jednak moim zdaniem nie wyjaśnia zasadności pozbywania się ciąży.Ale zgodzisz się chyba, że tylko kobieta ma prawo decydować czy chce być w ciąży czy nie czy ułoży sobie życie czy woli wyskoczyć z 10 piętra > >Środków antykoncepcyjnych też nie tak łatwo dostać szczególnie na wsi i w małych miasteczkach. Trzeba po nie jechać do większego miasta.> Jeżeli kobietę stać na założenie Internetu i pozwolenie sobie na zakup tabletki za 80 zł, to sądzę, że stać ją także na bilet PKS na dojazd do jakiegoś większego miasta i wydatek rzędu 10 zł miesięcznie na tabletki antykoncepcyjne.Internet i 80 zł dostanie czasem od litościwych osób. > Takich aborcji Polki wykonują 150-180 tysięcy rocznie.> >( te obliczenia wynikają wprost ze zużycia środków antykoncepcyjnych w naszym kraju i ilości kobiet w wieku rozrodczym)> Nie wszystkie kobiety w wieku rozrodczym uprawiają regularnie seks.To brane jest pod uwagę, uwzględnia się ilość urodzonych dzieci. > >Zgadzam się z tobą, że powinny stosować środki antykoncepcyjne ale dlaczego tego nie robią?> Na tym powinni więc się skupić politycy, a nie nad umoralnianiem społeczeństwa.właśnie. > Środki antykoncepcyjne są też droższe w Polsce niż w innych krajach.> 10 zł to naprawdę niewiele. A słyszałam, że można kupić jeszcze tańsze tabletki. za 3-4 zł, refundowane przez NFZ.W bardzo wielu krajach sa bezpłatne. Więc mam nadzieję , że zgodzisz się ze mną, że o fakcie bycia lub nie bycia w ciąży powinna decydować kobieta a państwo powinno zadbać zarówno o edukację jak i pomoc psychologiczną i społeczną kobiecie w ciąży. By nie musiała tej decyzji podejmować sama w tajemnicy przed nawet najbliższymi osobami by nie narażać ich na proces karny.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>I jeszcze chce im się uprawiać seks? Gdybym była w takiej sytuacji, raczej nie myślałabym o randkach.
>Czasem jest to jedyna przyjemność jaką ci ludzie doświadczają w życiu.....
Pani Alu, trafia Pani grochem w ścianę.
Nie ma rozważań o dogmatach, albo w nie się wierzy, albo odrzuca.
Proszę przejrzeć i przeanalizować wszystkie wypowiedzi np. o poczęciu i poczynaniu z zygotą i zobaczy Pani, że wszystkie wypowiedzi spłynęły, po niektórych z naszych dyskutantów jak woda po kaczce.
Natomiast oni swój cel osiągnęli, ściągając maksymalnie w dół merytoryczny poziom debaty.
Pozdrawiam i miłego wieczoru życzę!
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Ciągłe powtarzanie powoduje utrwalanie wiedzy. Nauki KK są bzdurne, nie każdy widzi ich bzdurność od razu.Czasami w takiej dyskusji zaszczepi się jednak bakcyl zwątpienia. Zawsze mam taką nadzieję podejmując dyskusję. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | >Więc mam nadzieję , że zgodzisz się ze mną, że o fakcie bycia lub nie bycia w ciąży powinna decydować kobieta a państwo powinno zadbać zarówno o edukację jak i pomoc psychologiczną i społeczną kobiecie w ciąży. By nie musiała tej decyzji podejmować sama w tajemnicy przed nawet najbliższymi osobami by nie narażać ich na proces karny.
Tak, zgadzam się z tym, że kobieta powinna mieć możliwość o podjęciu decyzji o legalnym zabiegu usunięcia ciąży. Ale przede wszystkim należy likwidować powody nieświadomości ludzi w kwestii antykoncepcji, a nie skutki. Jednak mając na uwadze stan zdrowia kobiet decydujących się na nielegalną aborcję, nie mających pewności co do warunków panujących w gabinecie zabiegowym ani kwalifikacji lekarza, uważam że powinno to być legalne we wczesnej ciąży, bo kobiety tak czy inaczej będą się poddawać temu zabiegowi, z tym, że wtedy będzie nad tym jakakolwiek kontrola.
A antykoncepcja powinna być 100%- owo refundowana przez NFZ, to też bardzo ułatwiłoby sprawę.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Czyli osiągnęłyśmy pełne porozumienie. 1.Aborcja na życzenie do 12-14 tygodnia ciąży, z możliwością konsultacji z psychologiem, pomocą społeczną itd. 2.Pełna informacja o sposobach zapobiegania ciąży wprowadzona do programów szkolnych na poziomie gimnazjum. 3. Refinansowane środki antykoncepcyjne kobietom w trudnej sytuacji finansowej. 4. Pomoc społeczna w utrzymaniu i wychowaniu dziecka w zależności od sytuacji kobiety. Witaj w feministycznym klubie!
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | >Czyli osiągnęłyśmy pełne porozumienie.
Jednak nie jestem za aborcją na życzenie, uważam, że najpierw rozważona powinna być sytuacja kobiety: czy ma wspierającego partnera, jaka jest jej sytuacja finansowa oraz badania przeprowadzone przez psychologa: czy nie cierpi na depresję oraz czy jest gotowa na zabieg. Ile ma już dzieci. A jeżeli dziewczyna jest niepełnoletnia to oczywiście obecność rodziców. Oraz brak możliwości przeprowadzenia zabiegu, kiedy sytuacja się powtarza. Z resztą się zgadzam. Oczywiście zabieg możliwy w wypadku zajścia w ciąże w wyniku gwałtu oraz kiedy życie matki jest zagrożone, lub płód nie rozwija się prawidłowo.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >>Czyli osiągnęłyśmy pełne porozumienie.
>Jednak nie jestem za aborcją na życzenie, uważam, że najpierw rozważona powinna być sytuacja kobiety: czy ma wspierającego partnera, jaka jest jej sytuacja finansowa oraz badania przeprowadzone przez psychologa: czy nie cierpi na depresję oraz czy jest gotowa na zabieg. Ile ma już dzieci. A jeżeli dziewczyna jest niepełnoletnia to oczywiście obecność rodziców.
Chciałabyś by policja najpierw przeprowadziła śledztwo? A potem co? wyrok sądu?
Poprzedzająca aborcję rozmowa z psychologiem powinna wystarczyć. Można byłoby wtedy dostarczyć kobiecie odpowiednie broszurki a rozmowa z psychologiem wskazała na inne możliwości.Decyzja i tak musiałaby należeć do kobiety. Uzależnianie prawa do aborcji od zgody jakiegoś gremium pozostawiłoby kobietę w takiej samej sytuacji jak obecnie gdzie nawet zgwałcone kobiety nie mogą usunąć ciąży.
Sama przyznałaś, że tamten incydent z podejrzeniem ciąży spowodował u ciebie zmianę nastawienia. Pozwól więc innym kobietom by same sądziły swoją sytuację.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | thinkreddd (100 punktów) | >Chciałabyś by policja najpierw przeprowadziła śledztwo? A potem co? wyrok sądu?
>Sama przyznałaś, że tamten incydent z podejrzeniem ciąży spowodował u ciebie zmianę nastawienia. Pozwól więc innym kobietom by same sądziły swoją sytuację.
>
Nie pisałam nic o policji ani o wyroku sądu. Chodzi o to, żeby każdy przypadek traktować indywidualnie. Przeprowadzenie zabiegu aborcij wg. mnie nie powinno polegać na tym, że jest chętna kobieta i już, hop siup, usuwamy! Bo ma takie widzi- misię. Przede wszystkim, jak już wcześniej napisałam, powinna porozmawiać z psychologiem, który stwierdzi, że dana kobieta w obecnym momencie swojego życia podejmuje w pełni świadomą i uzasadnioną decyzję. Nie podejmuje jej ze względu np. na depresję. I najlepiej też, aby nie było to jedno spotkanie z psychologiem, to za mało aby ocenić jej kondycję psychiczną.
Tak, tamten incydent wbrew pozorom spowodował we mnie zmianę nastawienia z pro-aborcyjnego na pro- life. Gdybym jakiś czas temu pisała tu z wami na forum, z pewnością spodobałyby się wam moje poglądy. Jednak ja uważam, że zmiany, które we mnie nastąpiły, są pozytywne.
Ale też uważam, że nikogo nie można tu oceniać i niech decyzję podemie kobieta. Tak naprawdę nikt nie może być na jej miejscu, więc tu wszystko zależy od niej..
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
>10 zł to naprawdę niewiele. A słyszałam, że można kupić jeszcze tańsze tabletki. za 3-4 zł, refundowane przez NFZ.
Można. Problem polega na tym, że tabletki antykoncepcyjne to nie jajka w Biedronce, nie można sobie wybrać po prostu tańszych, tylko takie, jakie będą odpowiednie. Tabletki mają różny skład i różną zawartość hormonów. Inne są dla 20-latek, inne dla 40-latek, inne dla palących, inne dla niepalących, a jeszcze inne dla kobiet karmiących piersią. Te ostatnie już za 10 zł tabletek nie kupią.
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > Dziękuję za normalny post, bez najazdów na mnie i pozdrawiam Szanowna Pani, drogie dziecko proszę wybrać się na inny portal, a otrzyma Pani tam pochwałę i słowa otuchy. Ja szanuję Pani wybór i wierzę, że zdaje sobie Pani sprawę z całej odpowiedzialności, którą Pani na siebie przyjęła. Życzę szczęśliwego rozwiązania i udanego potomka! Ale tu chcemy porozmawiać o trochę innych sprawach, jak Pani indywidualny wybór i związane z tym wyborem emocje. U Pani już za późno na spekulacje, czy nie należało "iść pod zimny prysznic lub szklanka wody", teraz to, trzeba brać się do mamusinej roboty. PS. Zastanawiam się, jak taka zimna dziewczyna /specjalistka od szklanki, czy prysznica/ dała się zbałamucić. Wiem, to "chrześcijański kierunkowskaz", który wskazuje, ale nie chodzi. @@@
|
|
| | | | | -1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | > >Dziękuję za normalny post, bez najazdów na mnie i pozdrawiam > Szanowna Pani, drogie dziecko proszę wybrać się na inny portal, a otrzyma Pani tam pochwałę i słowa otuchy.> Ja szanuję Pani wybór i wierzę, że zdaje sobie Pani sprawę z całej odpowiedzialności, którą Pani na siebie przyjęła.> Życzę szczęśliwego rozwiązania i udanego potomka!> Ale tu chcemy porozmawiać o trochę innych sprawach, jak Pani indywidualny wybór i związane z tym wyborem emocje.> U Pani już za późno na spekulacje, czy nie należało "iść pod zimny prysznic lub szklanka wody", teraz to, trzeba brać się do mamusinej roboty.> PS. Zastanawiam się, jak taka zimna dziewczyna /specjalistka od szklanki, czy prysznica/ dała się zbałamucić.> Wiem, to "chrześcijański kierunkowskaz", który wskazuje, ale nie chodzi.> @@@Drogi Panie, nie jestem w ciąży, niech czyta Pan ze zrozumieniem ,zanim Pan zacznie komentować. Co do bałamucenia, to lubię seks, korzystam ze swojego życia i nie stosuję zasady "szklanki wody zamiast". Mam jednak świadomość, że nawet stosując środki hormonalne istnieje ryzyko zajścia w ciążę. Nie zna mnie Pan więc nie życzę sobie komentarzy atakujących moją osobę. Zamiast próbować odnaleźć poprzez moje poglądy dotyczące aborcji jakieś cechy mojego charakteru, radzę również zająć się korzystaniem z życia, może wtedy przestanie Pan aż tak bardzo emocjonować się tym, co ludzie ośmielają się pisać w wątku przez Pana założonym.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Drogi Panie, nie jestem w ciąży, niech czyta Pan ze zrozumieniem ,zanim Pan zacznie komentować.
>Co do bałamucenia, to lubię seks, korzystam ze swojego życia i nie stosuję zasady "szklanki wody zamiast". Mam jednak świadomość, że nawet stosując środki hormonalne istnieje ryzyko zajścia w ciążę. Nie zna mnie Pan więc nie życzę sobie komentarzy atakujących moją osobę. Zamiast próbować odnaleźć poprzez moje poglądy dotyczące aborcji jakieś cechy mojego charakteru, radzę również zająć się korzystaniem z życia, może wtedy przestanie Pan aż tak bardzo emocjonować się tym, co ludzie ośmielają się pisać w wątku przez Pana założonym.
****************************************************************************
Czytam:
>Tak, miałam takie obawy. I znalazłam wiele sposobów na "usunięcie tego". Absolutnie nie chciałabym mieć dziecka, w ogóle nie jest mi to na rękę w obecnej sytuacji i byłaby to dla mnie katastrofa. Ale w związku z tym, że problem niechcianej ciąży był mi tak bliski, wiele nad tym myślałam. I starałam się jakoś poukładać sobie w głowie czym w końcu jest ten zarodek. Odpowiedź w końcu znalazłam. Zarodek jest człowiekiem, jakim ja byłam kiedyś, a ten zarodek będzie takim człowiekiem jak ja teraz, będzie poznawał świat, jeździł na rowerze, zakochiwał się, kochał się z kimś i będzie miał szanse być szczęśliwym człowiekiem. Kobieta ma prawo decydować, owszem, ale wielu ludzi popełnia błąd dotyczący momentu, w którym ta sprawa jest rozgrywana: momentem decyzji jest moment, w którym decydujemy się na seks. Bez zabezpieczenia- to jest proszenie się o ciążę, z zabezpieczeniem- szanse na dziecko bardzo maleją, ale jednak ciągle jakieś tam są i trzeba być tego świadomym.
*****************************************************************************
Tak ewidentnie pomyliłem się. Każdy by to przeczytał z lepszym zrozumiem "damskiej logiki" i zauważył, że dotyczyło to koleżanki. Przepraszam!
Bardzo mnie to cieszy i to, że nie znam Panią, jak i to że ma Pani udane życie seksualne, ale tak zupełnie szczerze, powiedzmy grzecznie, niewiele mnie to obchodzi.
To Pani opisuje swoje osobiste przeżycia /choćby powyższe cytaty/ i tym samym upoważnia Pani innych do ich komentowania.
Natomiast co drugiego, to rzeczywiście ja założyłem ten wątek i normalne, a nawet zgodne z regulaminem, że chcę aby wypowiedzi na nim były merytoryczne i na pewnym poziomie intelektualnym.
Pomimo że, trudno Pani dotrzymać i jednego i drugiego, to ani razu nie wyciąłem Pani wypowiedzi i ani razu nie dostała Pani ode mnie minusa.
Zresztą inni też nie, gdyż moje doświadczenie mi podpowiada, że nikt nie może nas bardziej skompromitować, niż uczynimy to sami.
Odsyła mnie Pani do korzystania z życia. Może trochę za późno, ale z moich wypowiedzi, nie tylko na tym wątku, łatwo odczytać, czy umiałem połączyć cyzelowanie intelektu z radością życia. Czy cokolwiek, choć na niektóre tematy, wiem czy tylko się mądrzę?
Myślę, że każdy może sobie poczytać nasze wypowiedzi i porównać. Ja zostawiam to osądowi naszych czytelników.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
@@@
.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | >Tak ewidentnie pomyliłem się. Każdy by to przeczytał z lepszym zrozumiem "damskiej logiki" i zauważył, że dotyczyło to koleżanki. Przepraszam!
"tak, miałam takie obawy" - nie napisałam "tak, okazało się, że jestem w ciąży"
>Bardzo mnie to cieszy i to, że nie znam Panią, jak i to że ma Pani udane życie seksualne, ale tak zupełnie szczerze, powiedzmy grzecznie, niewiele mnie to obchodzi.
To się cieszę, bo poniższy cytat jednak sprawia, że mam inne wrażenie:
>U Pani już za późno na spekulacje, czy nie należało "iść pod zimny prysznic lub szklanka wody", teraz to, trzeba brać się do mamusinej roboty.
>PS. Zastanawiam się, jak taka zimna dziewczyna /specjalistka od szklanki, czy prysznica/ dała się zbałamucić.
>Wiem, to "chrześcijański kierunkowskaz", który wskazuje, ale nie chodzi.
>To Pani opisuje swoje osobiste przeżycia /choćby powyższe cytaty/ i tym samym upoważnia Pani innych do ich komentowania.
Moje przeżycia opisałam z powodu przywołania ich przez jedną z dyskutantek, nie wdawałam się w szczegóły, a już na pewno nie upoważniam Pana do komentowania stopnia mojego zaangażowania w swoje życie seksualne.
>Natomiast co drugiego, to rzeczywiście ja założyłem ten wątek i normalne, a nawet zgodne z regulaminem, że chcę aby wypowiedzi na nim były merytoryczne i na pewnym poziomie intelektualnym.
>Pomimo że, trudno Pani dotrzymać i jednego i drugiego, to ani razu nie wyciąłem Pani wypowiedzi i ani razu nie dostała Pani ode mnie minusa.
Nie przeszkadza mi to, nie piszę po to, żeby dostać "plusa", piszę co uważam za słuszne więc jeśli tylko ma Pan taką wolę, proszę się nie krępować i wstawiać minusy!
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Nie przeszkadza mi to, nie piszę po to, żeby dostać "plusa", piszę co uważam za słuszne więc jeśli tylko ma Pan taką wolę, proszę się nie krępować i wstawiać minusy!
Wiem, że ruchy frykcyjne nie są Pani obce. Można dać do tyłu, a później jako np. prof. Ręczkowska znowu do przodu.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
> Tak ewidentnie pomyliłem się. Każdy by to przeczytał z lepszym zrozumiem "damskiej logiki" i zauważył, że dotyczyło to koleżanki. Przepraszam!I między innymi w dopatrywaniu się "damskiej logiki" widzę powód tego, że mężczyźni zazwyczaj uważają, że lepiej wiedzą od kobiety co jest dla niej dobre.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | > I między innymi w dopatrywaniu się "damskiej logiki" widzę powód tego, że mężczyźni zazwyczaj uważają, że lepiej wiedzą od kobiety co jest dla niej dobre. Niczym JKM, który do pożygu powtarza swoje złote argumenty "potwierdzające" wyższość mężczyzn, że tampony OB wymyślił facet i że kobieta nie jest predestynowana do podnoszenia ciężarów..
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > I między innymi w dopatrywaniu się "damskiej logiki" widzę powód tego, że mężczyźni zazwyczaj uważają, że lepiej wiedzą od kobiety co jest dla niej dobre. Całe życie się starałem i dalej nie wiem - co dla kobiety jest dobre? Już się mniej staram i lepiej na tym wychodzę. Zauważyłem też, że często zależy od dnia, czy godziny, a najbardziej od starającego się. Zresztą uderz w stół. Kogo to dotyczy, to poczuł się urażonym. Znam i podziwiam kobiety, do których intelektualnie nigdy nie dorosnę. Na tym wątku wypowiadają się też Panie godne najwyższego intelektualnego podziwu. Podziwiam je i dużo się od nich nauczyłem, ale istnieje też niezaprzeczalnie swoista "babska logika" chyba ukształtowana kulturowo, która mnie poraża. W tym wątku też znajdziemy jej ewidentne przykłady, z których jeden pokazałem. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
Tak tylko zauważyłam, nie chcę sie kłócić. I tak zrobiłam off topic. Ale jeżeli już poruszyłeś problem starania się, to może lepiej starać się dla człowieka, a nie dla kobiety, czy mężczyzny.
A jeżeli chodzi o nożyce? Owszem, Twoja subtelnie deprecjonująca uwaga i mnie dotyczy, bo jestem kobietą.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Tak tylko zauważyłam, nie chcę sie kłócić. I tak zrobiłam off topic. Ale jeżeli już poruszyłeś problem starania się, to może lepiej starać się dla człowieka, a nie dla kobiety, czy mężczyzny.
Co ja biedny zrobię, że kocham tylko kobiety (co wcale nie przeszkadza, a czasem wręcz pomaga przyjaźniom z nimi).
Dlatego o i dla przyjaciół (bez miłości), mężczyzn starałem się trochę mniej.
>A jeżeli chodzi o nożyce? Owszem, Twoja subtelnie deprecjonująca uwaga i mnie dotyczy, bo jestem kobietą.
A tak poważnie, to znam kobiety z profesorskimi tytułami, których "kobiecości" wprost nie znoszę.
Z drugiej strony wielokrotnie głosowałem na kobiety i kobiety miałem za szefowe. Podziwiając je za ich mądrość i wiedzę.
Gdybyśmy byli tacy sami wewnętrznie /umysłowo/, to dlaczego tak różnilibyśmy się cieleśnie.
Jestem zachwycony tymi różnicami.
Proszę zastanowić się nie tylko nad poglądami i wiedzą naszej utytułowanej forumowej koleżanki, ale także nad jej umysłowością.
To właśnie egzemplifikacja "damskiej logiki"!
Nie, nie dotyczy, to nawet większości kobiet, ale naprawdę jest sporo Pań o takiej właśnie umysłowości.
@@@
.
|
|
| | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | >Istnienie nie przechodzi z jednego bytu na inny, pyk i magicznie po którymśtam miesiącu, o godzinie tej i tej nagle zarodek znika (?)
A jak inaczej chciałabyś to ustalić, jeśli nie poprzez arbitralny wybór tego momentu? Przecież tak to się odbywa. To, że Ty za moment "włączenia" ochrony życia, czy też powstanie organizmu, którego prawo do życia byłabyś skłonna rozważyć (poprzez swój arbitralny wybór) uznajesz proces zapłodnienia, nie oznacza, że inni muszą dokonywać takich samych wyborów. Granica skłonności do odmawiania takiej zygocie (która jest, o tym pamiętajmy, tylko obietnicą człowieka), prawa do życia, zależy od umiejętności psychologicznego zracjonalizowania swojego wyboru.
Słowem, zygota człowiekiem nie jest, ale może nim być. To może być dla kogoś ważne (na przykład dla mnie). Dla kogoś innego takim być nie musi. Każdy z tych poglądów da się zracjonalizować. A racjonalizuje się je po to, aby mieć lepsze samopoczucie. Dobrze jednak byłoby zdawać sobie sprawę z tego, że w gruncie rzeczy chodzi tylko o osobisty wybór.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | thinkreddd (100 punktów) | > Dobrze jednak byłoby zdawać sobie sprawę z tego, że w gruncie rzeczy chodzi tylko o osobisty wybór
Wybór wyborem. Ludzie w taki sposób starają się usprawiedliwiać. To, kim jest człowiek i kiedy powstaje nie ulega zmianie poprzez powiedzenie sobie " taki jest mój wybór", "ja myślę w taki sposób". Istota bycia człowiekiem pozostaje taka sama.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
> Wybór wyborem. Ludzie w taki sposób starają się usprawiedliwiać. To, kim jest człowiek i kiedy powstaje nie ulega zmianie poprzez powiedzenie sobie " taki jest mój wybór", "ja myślę w taki sposób". Istota bycia człowiekiem pozostaje taka sama.Ale czy istota bycia człowiekiem musi mieć znaczenie w kontekście aborcji? Dla Ciebie tak. Uczciwie przyznajmy, że dla większości ludzi ma, stąd ta cała dyskusja o człowieku i człowieczeństwie. Ale to jest tylko kwestia umowy, kiedy kogo wolno zabić lub nie dopuścić do rozwoju. Kiedyś wolno było zabić niewolnika, teraz nie wolno zabić zygoty. Świętej krowy zresztą też nie. Tak czy inaczej ludzie postępują w określony sposób po to, aby osiągnąć korzyść. I to jest clou tej kwestii. Wszystkie nasze poglądy są podszyte chęcią osiągnięcia korzyści.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | thinkreddd (100 punktów) | > Kiedyś wolno było zabić niewolnika, teraz nie wolno zabić zygoty. Świętej krowy zresztą też nie. Tak czy inaczej ludzie postępują w określony sposób po to, aby osiągnąć korzyść. I to jest clou tej kwestii. Wszystkie nasze poglądy są podszyte chęcią osiągnięcia korzyści. A to już osobny temat. Myślę, że powinniśmy w tej kwestii skupić się na Kancie i nie traktować drugiego człowieka jako środka do celu, ale jako sam cel. Natomiast rzeczywistość nie jest taka różowa i psychika człowieka generalnie dąży do jakichś korzyści. Po prostu za cel stawiamy niewłaściwe dobro.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
> A to już osobny temat. Myślę, że powinniśmy w tej kwestii skupić się na Kancie i nie traktować drugiego człowieka jako środka do celu, ale jako sam cel.Powinniśmy po to, żeby się lepiej z tym poczuć? > Natomiast rzeczywistość nie jest taka różowa i psychika człowieka generalnie dąży do jakichś korzyści. Po prostu za cel stawiamy niewłaściwe dobro.A jakie dobro jest właściwe i dlaczego. Czy to co ja uważam za dobro, to dobro właściwe?. Ja tego nie wiem, a Ty?
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | > >A to już osobny temat. Myślę, że powinniśmy w tej kwestii skupić się na Kancie i nie traktować drugiego człowieka jako środka do celu, ale jako sam cel.> Powinniśmy po to, żeby się lepiej z tym poczuć? Na przykład Mi to pomaga kiedy mam jakiś dylemat natury moralnej > >Natomiast rzeczywistość nie jest taka różowa i psychika człowieka generalnie dąży do jakichś korzyści. Po prostu za cel stawiamy niewłaściwe dobro.> A jakie dobro jest właściwe i dlaczego. Czy to co ja uważam za dobro, to dobro właściwe?. Ja tego nie wiem, a Ty?Każde nasz działanie dąży do jakiegoś celu. Każdy cel jest subiektywnie dla działającego jakimś dobrem. W moim mniemaniu dobro właściwe, to takie, do którego nie dochodzi się poprzez wykorzystywanie po drodze drugiego człowieka.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Eliath (1441 punktów) | >W moim mniemaniu dobro właściwe, to takie, do którego nie dochodzi się poprzez wykorzystywanie po drodze drugiego człowieka.
Więc "życie", które rozwija się wbrew woli matki i na jej (subiektywną- bo o obiektywizm tu ciężko) szkodę nie jest dobrem właściwym. Aborcja według tego ujęcie też dobrem właściwym nie jest. Zatem wybór jest alternatywą równoważna, i należy go pozostawić najbardziej kompetentnej jednostce. Kobiecie.
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | >>W moim mniemaniu dobro właściwe, to takie, do którego nie dochodzi się poprzez wykorzystywanie po drodze drugiego człowieka.
>Więc "życie", które rozwija się wbrew woli matki i na jej (subiektywną- bo o obiektywizm tu ciężko) szkodę nie jest dobrem właściwym. Aborcja według tego ujęcie też dobrem właściwym nie jest. Zatem wybór jest alternatywą równoważna, i należy go pozostawić najbardziej kompetentnej jednostce. Kobiecie.
Nie, to rozwijające się w niej życie jest skutkiem niewłaściwej hierarchii dóbr. Za dobro wyższe postawiła sobie przyjemność płynącą ze współzycia, nie biorąc pod uwagę braku zabezpieczenia i/lub niewłaściwego partnera, który w razie wpadki jej nie pomoże i/lub tego, że nie jest gotowa na dziecko psychicznie i/lub tego, że nie jest w stanie poradzić sobie finansowo na wypadek ciąży. Gdyby za dobro wyższe od tej nagłej przyjemności postawiła fakt, że trzeba się zabezpieczyć, poczekałaby 10 minuy aż facet wróci z gumkami to nie byłoby efektów ubocznych. Albo gdyby była z parterem, na którym może polegać, także nie musiałaby posuwać się do aborcji.
Ale i tak jeżeli dobrem nadrzędnym ponad wszystkie jest dla niej życie, to w żadnej sytuacji nie będzie chciała pozbyć się ciąży.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Nie, to rozwijające się w niej życie jest skutkiem niewłaściwej hierarchii dóbr. Za dobro wyższe postawiła sobie przyjemność płynącą ze współzycia, nie biorąc pod uwagę braku zabezpieczenia i/lub niewłaściwego partnera, który w razie wpadki jej nie pomoże i/lub tego, że nie jest gotowa na dziecko psychicznie i/lub tego, że nie jest w stanie poradzić sobie finansowo na wypadek ciąży. Gdyby za dobro wyższe od tej nagłej przyjemności postawiła fakt, że trzeba się zabezpieczyć, poczekałaby 10 minuy aż facet wróci z gumkami to nie byłoby efektów ubocznych. Albo gdyby była z parterem, na którym może polegać, także nie musiałaby posuwać się do aborcji.
>Ale i tak jeżeli dobrem nadrzędnym ponad wszystkie jest dla niej życie, to w żadnej sytuacji nie będzie chciała pozbyć się ciąży.
Tak widzą świat rzeczywisty zakonnice. Czyżby Pani świecką nie była?
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Nie, to rozwijające się w niej życie jest skutkiem niewłaściwej hierarchii dóbr. Za dobro wyższe postawiła sobie przyjemność płynącą ze współzycia, nie biorąc pod uwagę braku zabezpieczenia i/lub niewłaściwego partnera, który w razie wpadki jej nie pomoże i/lub tego, że nie jest gotowa na dziecko psychicznie i/lub tego, że nie jest w stanie poradzić sobie finansowo na wypadek ciąży. Gdyby za dobro wyższe od tej nagłej przyjemności postawiła fakt, że trzeba się zabezpieczyć, poczekałaby 10 minuy aż facet wróci z gumkami to nie byłoby efektów ubocznych. Albo gdyby była z parterem, na którym może polegać, także nie musiałaby posuwać się do aborcji.> Ale i tak jeżeli dobrem nadrzędnym ponad wszystkie jest dla niej życie, to w żadnej sytuacji nie będzie chciała pozbyć się ciąży.Ja Ci powiem coś ciekawego. Są kobiety, które się zabezpieczyły, mają stałego, kochającego partnera, wspierającą rodzinę, stabilną sytuację finansową, mieszkaniową i emocjonalną. I nadal zdarza im się zajść w ciążę i jej nie chcieć. Dla takiej kobiety celem nadrzędnym jest jej życie, a nie teoretyczny byt. Ach, ja wiem - perfidna egoistka. A może po prostu chce to dziecko mieć za lat kilka? Albo kilkoro dzieci za lat kilka? A może po prostu w ogóle nie chce dzieci, ale w Polsce nie może podwiązać jajowodów? Acha, może - po którymś dziecku. Tak, w tym cholernym kraju nie można nawet nie mieć dzieci świadomie... Bo to jest, uważasz, "przeciw płodności". Nikogo nie obchodzi, że kobieta sobie tej płodności nie życzy. A potem się jej mówi "Zdrowa pani jest, kasę pani ma, w czym problem? Niech pani rodzi. Było się zabezpieczyć, jak się nie chciało!". Pięknie, prawda?
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | > Ja Ci powiem coś ciekawego. Są kobiety, które się zabezpieczyły, mają stałego, kochającego partnera, wspierającą rodzinę, stabilną sytuację finansową, mieszkaniową i emocjonalną. I nadal zdarza im się zajść w ciążę i jej nie chcieć.> Dla takiej kobiety celem nadrzędnym jest jej życie, a nie teoretyczny byt. Ach, ja wiem - perfidna egoistka. A może po prostu chce to dziecko mieć za lat kilka? Albo kilkoro dzieci za lat kilka? A może po prostu w ogóle nie chce dzieci, ale w Polsce nie może podwiązać jajowodów? Acha, może - po którymś dziecku. Tak, w tym cholernym kraju nie można nawet nie mieć dzieci świadomie... Bo to jest, uważasz, "przeciw płodności". Nikogo nie obchodzi, że kobieta sobie tej płodności nie życzy. A potem się jej mówi "Zdrowa pani jest, kasę pani ma, w czym problem? Niech pani rodzi. Było się zabezpieczyć, jak się nie chciało!".> Pięknie, prawda? Ależ ona I TAK usunie to dziecko jeśli będzie chciała! W związku z tematem aborcji nasuwają mi się na myśl dwie sprawy i dobrze byłoby każdą z nich wyróżnić: zasadność usuwania płodu oraz to, czy zarodek jest człowiekiem. Są one ze sobą niepodważalnie powiązane, ale nie są od siebie do końca zależne. Kobieta może być w tak tragicznej sytuacji życiowej, że po prostu na danym etapie nie widzi możliwości urodzenia dziecka, chociaż by chciała i uważa je za człowieka od samego początku. Z kolei inna kobieta, nie uważając zarodka za człowieka, ma akurat dobrą sytuację materialną i nie widzi żadnych przeciwwskazań do tego aby mieć dziecko, chociaż nie podchodzi do tego z wielkim entuzjazmem. A jeszcze inną kwestią jest seks bez zabezpieczenia i brak chęci na posiadanie potomstwa (co najmniej brak niechęci). To jest po prostu lekkomyślność i z tym chyba każdy się zgodzi. I wtedy aborcja niestety, ale jest, szybkim pozbyciem się problemu, tak trzeba to nazwać. Bez względu na to, jak bardzo takie dziecko skomplikuje w przyszłości jej życie, nie zmienia to faktu, że niechcąc zajść w ciążę powinna była się zabezbieczyć. Sprawę podwiązywania jajowodów też uważam za bezsensowną, ale może jest to spowodowane obawą przed nadużyciami za strony lekarzy..? Albo w sytuacji kiedy kobeita jednak zechce mieć dzieci, już nie będzie mogła bo ma podwiązane jajowody.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Kobieta może być w tak tragicznej sytuacji życiowej, że po prostu na danym etapie nie widzi możliwości urodzenia dziecka, chociaż by chciała i uważa je za człowieka od samego początku. Z kolei inna kobieta, nie uważając zarodka za człowieka, ma akurat dobrą sytuację materialną i nie widzi żadnych przeciwwskazań do tego aby mieć dziecko, chociaż nie podchodzi do tego z wielkim entuzjazmem.
A ja już myślałem, że niczego sensownego w Pani wypowiedziach nie znajdę. Do powyższego tekstu nie można mieć żadnych zastrzeżeń.
> A jeszcze inną kwestią jest seks bez zabezpieczenia i brak chęci na posiadanie potomstwa (co najmniej brak niechęci). To jest po prostu lekkomyślność i z tym chyba każdy się zgodzi.
Nawet można nazwać to bezmyślnością, ale tym więcej niepożądanych ciąż im młodszy jest wiek kobiet. Odpowiedzialności powinni nas uczyć rodzice i szkoła, ale najbardziej jej uczy doświadczenie, którego nabywa się z wiekiem. Tylko, gdy już mleko się rozlało, to nie warto go zbierać, a należy wycierać. Poszukać optymalnego wyjścia ze złej sytuacji i czasem najlepszym będzie właśnie aborcja.
*****************************************************************************
Na poważny tekst zrewanżuje się tym samym:
Wychodzące z arystotelesowskiej metafizyki, poprzez Tomasza, twierdzenia o bycie - jako tym, co istnieje wraz z jego wyspekulowaną niezmiennością) zupełnie nie dają się odnieść do człowieka.
Sensownym to pojęcie zaczęło być np. u Husserla i Heideggera u którego "byt dla siebie" to nasza świadomość zdolna uchwytywać samego siebie, naszą przyszłość.
Hegel a zanim Sartre i filozofia współczesna, przeciwstawiają byty w sobie (rzeczy) "bytom dla siebie" (istnienie ludzkie). Byty w sobie charakteryzują się niezmiennością, a byty dla siebie natomiast - ruchliwością i zmiennością.
Jak widać współczesne rozumienie "bytu dla siebie" - człowieka zakłada jego świadomość.
Choć dla moich poglądów ma to niewielkie znaczenie, gdyż jestem naturalistą ontologicznym.
Podrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
> A jeszcze inną kwestią jest seks bez zabezpieczenia i brak chęci na posiadanie potomstwa (co najmniej brak niechęci). To jest po prostu lekkomyślność i z tym chyba każdy się zgodzi. I wtedy aborcja niestety, ale jest, szybkim pozbyciem się problemu, tak trzeba to nazwać. Bez względu na to, jak bardzo takie dziecko skomplikuje w przyszłości jej życie, nie zmienia to faktu, że nie chcąc zajść w ciążę powinna była się zabezpieczyć.
Nie każda kobieta może stosować środki antykoncepcyjne. Chcąc nie chcąc musi zdać się na watykańską ruletkę. A jak z każda ruletką częściej się przegrywa niż wygrywa.
Czasem też dostanie grypy, zwymiotuje, zapomni .......
Jest jeszcze zawodność różnych środków w różnych sytuacjach.
>Sprawę podwiązywania jajowodów też uważam za bezsensowną, ale może jest to spowodowane obawą przed nadużyciami za strony lekarzy..? Albo w sytuacji kiedy kobieta jednak zechce mieć dzieci, już nie będzie mogła bo ma podwiązane jajowody.
No właśnie traktuje się kobiety jak idiotki co to nie wiedzą co czynią zarówno gdy chodzi o podwiązanie jajowodów, jak i aborcję.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Ależ ona I TAK usunie to dziecko jeśli będzie chciała! W związku z tematem aborcji nasuwają mi się na myśl dwie sprawy i dobrze byłoby każdą z nich wyróżnić: zasadność usuwania płodu oraz to, czy zarodek jest człowiekiem. Są one ze sobą niepodważalnie powiązane, ale nie są od siebie do końca zależne. Kobieta może być w tak tragicznej sytuacji życiowej, że po prostu na danym etapie nie widzi możliwości urodzenia dziecka, chociaż by chciała i uważa je za człowieka od samego początku. Z kolei inna kobieta, nie uważając zarodka za człowieka, ma akurat dobrą sytuację materialną i nie widzi żadnych przeciwwskazań do tego aby mieć dziecko, chociaż nie podchodzi do tego z wielkim entuzjazmem.Taaaak, usunie. Jak wsiądzie w samolot i wyleci z kraju. Ta bogatsza, oczywiście. A bajer polega na tym, że każda z nich powinna móc pójść do lekarza i przeprowadzić aborcję, żeby nie schrzanić sobie życia. Proste, prawda? Zarodek może być, czym chce. Liczy się pewność życia już rozwiniętego człowieka, a nie jego prawdopodobieństwo. > A jeszcze inną kwestią jest seks bez zabezpieczenia i brak chęci na posiadanie potomstwa (co najmniej brak niechęci). To jest po prostu lekkomyślność i z tym chyba każdy się zgodzi. I wtedy aborcja niestety, ale jest, szybkim pozbyciem się problemu, tak trzeba to nazwać. Bez względu na to, jak bardzo takie dziecko skomplikuje w przyszłości jej życie, nie zmienia to faktu, że niechcąc zajść w ciążę powinna była się zabezbieczyć.Powinna. Ale nie mogła, kondom pękł, środek się nie wchłonął, miała beznadziejnie dobrane przez lekarza-idiotę tabletki, mówiąc obrzydliwie: mąż ją "puknął na śpiocha" po imprezie i "zapomniało mu się" o prezerwatywie. Żeby było mniej śmiesznie, moja znajoma tak zaszła w ciążę.. Albo po prostu zapomniała. Co z tego? Ano nic. Może powinna się już w szkole nasłuchać po uszy o antykoncepcji i to wszystko by się nie zdarzyło. Nie nasłuchała się. To niech chociaż z tego powodu nie cierpi. > Sprawę podwiązywania jajowodów też uważam za bezsensowną, ale może jest to spowodowane obawą przed nadużyciami za strony lekarzy..? Albo w sytuacji kiedy kobeita jednak zechce mieć dzieci, już nie będzie mogła bo ma podwiązane jajowody.To sobie z tym jakoś poradzi. I jakimi nadużyciami? Lekarze po 4 dziecku odmawiają podwiązania w tym kraju! Moja znajoma poinformowała lekarzy tuż przed porodem, że więcej dzieci nie planuje i prosi o podwiązanie. Lekarz pokiwał głową, a i tak nie podwiązał. A potem było po ptokach. Kim Ty jesteś, że chcesz tak ubezwłasnowolnić kobietę? W ciążę ma zachodzić na komendę, rodzić ma na komendę... Ja wiem, że są kobiety, które nie mają wyższych zainteresowań niż produkcja macicy - no i proszę je bardzo, w Polsce mają raj, nikt im nie zabrania - ale dlaczego reszta nie może też mieć przynajmniej przyzwoicie? Hę?
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | >Kim Ty jesteś, że chcesz tak ubezwłasnowolnić kobietę? W ciążę ma zachodzić na komendę, rodzić ma na komendę... Ja wiem, że są kobiety, które nie mają wyższych zainteresowań niż produkcja macicy - no i proszę je bardzo, w Polsce mają raj, nikt im nie zabrania - ale dlaczego reszta nie może też mieć przynajmniej przyzwoicie? Hę?
Ale ja właśnie w poprzednim poście powiedziałam, że rozmawiając o aborcji powinniśmy brać pod uwagę możliwoścć przeprowadzenia zabiegu oraz jako oddzielną kwestię "człowieczeństwo zygoty", które moim zdaniem jest uzasadnione. Zgadzam się jednak z tym, że aborcja w Polsce dla kobiet, które chcą ją mieć, powinna być udostępniona głównie ze względu na lepsze warunki, w jakich wtedy przeprowadzany byłby zabieg( legalnie - coś nie wyjdzie, lekarz/ szpital ponosi konsekwencje, nielegalnie- jakieś komplikacje - kobieta zostaje na lodzie, bo sama złamała prawo).A zażycie różnych leków, dostępnych bez problemu, do 3-go miesiąca powoduje poronienie, więc stąd "jak będzie chciała to i tak to zrobi". Sądzę, że do 3- go miesiąca kobieta jest w stanie stwierdzić, czy jest w ciąży. Jeśli nie po braku okresu, bo takie przypadki istnieją, to po innych objawach.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | A przepraszam, jakoś mi nie wyszło Jakoś wyglądało na "niby tak, ale" Niestety, bywa różnie, i to bardzo różnie... Są babki, które mają nieregularne okresy (a metodą zabezpieczenia jest prezerwatywa), są bardzo otyłe, które orientują się bardzo późno tylko z tego względu... Ciąża wbrew pozorom nie objawia się w 99% przypadków porannymi nudnościami jak z horroru. Mam takiego kuzyna (planowanego), którego matka straciła już nadzieję, że planowanie coś da, przestała chodzić na wizyty lekarskie i w ogóle olała. Okazało się, że gdyby poszła, dowiedziałaby się o ciąży na początku drugiego miesiąca, a nie pod koniec piątego Dopiero wtedy brzuch ciotce zaczął rosnąć, ani jednej z wcześniejszych oznak nie zarejestrowano, miesiączka regularnie jak w zegarku. I to wcale nie jest wyjątek. Jak mówi mój wujek, ginekolog, większość ciąż jest obecnie wcześnie rozpoznawana przez a) popularną schizę ciążową, b) wściekłe parcie na ciążę i sprawdzanie testami już przy najlżejszej zmianie czegokolwiek albo i dla zasady. Ze dwadzieścia lat temu pacjentka w czwartym-piątym miesiącu przeprowadzana do niego na oddział z ambulatorium (panie doktorze, mam lekką gorączkę od 3 tygodni i chyba coś nie tak z żołądkiem, bo znów mam zgagę, jak cztery miesiące temu...) nie była w rzadkością. Ale nawet teraz obrzydliwie często zdarzają się późne nastolatki przyprowadzane za łeb przez matki i spanikowane dwudziesto-cośtam-latki z obłędem w oczach i w bardzo luźniej sukience. No, ale co pan zrobisz? Nic pan nie zrobisz... 
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Autografka (10638 punktów) |
> Każde nasz działanie dąży do jakiegoś celu.A do jakiego celu dąży i dlaczego do takiego? > Każdy cel jest subiektywnie dla działającego jakimś dobrem. W moim mniemaniu dobro właściwe, to takie, do którego nie dochodzi się poprzez wykorzystywanie po drodze drugiego człowieka.A jak myślisz? Dlaczego to jest uważane za dobre?
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | > >Każde nasz działanie dąży do jakiegoś celu.> A do jakiego celu dąży i dlaczego do takiego?Właśnie do subiektywnie odbieranego dobra w postaci rzeczy materialnych: pieniędzy, mieszkania, samochodu itd., tudzież emocji płynących z działań: zadowolenia z siebie, miłości, przyjaźni, zainteresowania, satysfakcji. Facet zainteresowany kobietą chce się z nią spotykać ze względu na nią samą(wtedy ona jest dobrem, a więc celem), lub względu na jej walory cielesne(satysfakcja z numerka z "fajną dżagą"), jej zainteresowania nim (to go dowartościowuje, więc uczucie zadowolenia z siebie jest celem) itp. Pedofil w swoim działaniu również dązy do subiektywnego dla niego dobra - jest nim odczucie satysfakcji z bliskiego kontaktu z dzieckiem, które to jest dla owego pedofila czynnikiem powodującym podnieceniei rozładowującym napięcie seksualne. Chcę mieć samochód. Mogę go ukraść (za cel wtedy nie stawiam człowieka, ale samochód, jaki on posiada), albo ciężką pracą rąk swoich własnych na niego zarobić. > >Każdy cel jest subiektywnie dla działającego jakimś dobrem. W moim mniemaniu dobro właściwe, to takie, do którego nie dochodzi się poprzez wykorzystywanie po drodze drugiego człowieka.> A jak myślisz? Dlaczego to jest uważane za dobre? Myślę, że duży wpływ mają tu wartości przyjęte społecznie jako właściwe. Istnieją plemiona, żyjące na obszarach odizolowanych właściwie od cywilizacji, w których wykształciły się inne wartości. Na przykład morderstwo jest uzasadnione, w wypadku, kiedy mężczyzna okaże się słabszy i nie jest w stanie się obronić. Lub kradzież - o ile właściciel rzeczy cię nie przyłapie, to znaczy, że wszystko jest OK. Jednak w miejscach, gdzie żyły większe skupiska ludzi, zaczęły formować się pewne zasady postępowania jednostek wobec siebie nawzajem. Pomijając proces formowania się tych zasad po powstanie państw, a następnie prawa, mogę powiedzieć co ja myślę na ten temat: otóż moim zdaniem właśnie imperatyw Kanta stosowany przez większość ludzi umożliwiłby w miarę harmonijne funkcjonowanie społeczeństwa. Bardzo pozytywne, aczkolwiek niemożliwe
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | Wiesz, że trochę przeczysz sobie samej w tym poście? Dlaczego to walory kobiety sprawiają, że staje się ona dla mężczyzny celem? Bo chce ją mieć dla siebie. Odniesie w ten sposób korzyść. Również przykład z kradzieżą samochodu wydaje mi sie nietrafiony. Czy człowiek nie kradnie bo jest uczciwy? Na pozór tak. I on sam zapewne w to wierzy. Wierzymy w to, że jesteśmy dobrzy, że nasze pobudki są szlachetne, ale dlaczego tak się dzieje, że chcemy widzieć się takimi? Również o tym napisałaś, ale chyba nie widzisz ścisłego związku pomiędzy naszym chceniem bycia dobrymi a uwarunkowaniami powstałymi w trakcie społecznej ewolucji człowieka, jakie wpłynęły na kształt relacji międzyludzkich i nasz sposób myślenia. Warto być dobrym, bo jest szansa, że inni się odwzajemnią. Kradzież samochodu, to zło wyrządzone drugiemu człowiekowi. Kody myślowe zaimplementowane w naszej psychice mówią, żeby uważać, bo nam też ktoś może coś ukraść. Poza tym taka kradzież to ryzyko, które nie zawsze jest opłacalne, bo niezgodne z przyjętą społeczną normą zachowania są piętnowane. Czy warto zostać napiętnowanym? To zależy. Czasami warto. Oczywiście na potrzeby dnia codziennego ludzie nie rozważają tego w ten sposób. To się odbywa na poziomie emocji, które zostały ukształtowane przez tych 200 tys. lat od kiedy istnieje homo sapiens (a pewnie nawet i wcześniej). Mówimy po prostu: to jest dobre, to jest nieuczciwe, to niedopuszczalna zbrodnia. Wartościujemy. To, że to wartościowanie podlega zmianom (i to nawet dość szybkim) jest faktem, któremu nie sposób zaprzeczyć. Efekty wartościowania mogą być różne. Na przykład, tak jak zauważyłaś, różne dla różnych kultur. Podlegają więc wyborowi. Emocjonalnemu, który zostaje zracjonalizowany lub odwrotnie (choć nie jestem pewna, że ten odwrotny proces rzeczywiście ma miejsce). Decydujemy więc, czy wolno kraść oraz czy wolno unicestwić zygotę. Jak zdecydujemy, tak będziemy mieć. Zauważ też, że z prowadzonej tu dyskusji wynika, że absolutnym tabu jest zabijanie ludzi. To jest zabronione. Nie warto propagować zabijania ludzi. Przyzwolenie na zabijanie ludzi, zawsze jest obwarowane wyjątkowymi warunkami. Można by uznać za istotny fakt, że zygota ma szansę wyrosnąć na człowieka i dać przyzwolenie na aborcję. Ale to ryzykowne posunięcie.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | >Wiesz, że trochę przeczysz sobie samej w tym poście? Dlaczego to walory kobiety sprawiają, że staje się ona dla mężczyzny celem? Bo chce ją mieć dla siebie. Odniesie w ten sposób korzyść.
korzyść, jakakolwiek ona by nie była, jest jakimś dobrem postrzeganym przez niego subiektywnie. "Chce ją mieć dla siebie" z jakiegoś powodu, widzi w niej tę korzyść dla siebie z bycia z nią, taką przykłady podane we wcześniejszym poście.
>Również przykład z kradzieżą samochodu wydaje mi sie nietrafiony. Czy człowiek nie kradnie bo jest uczciwy? Na pozór tak. I on sam zapewne w to wierzy. Wierzymy w to, że jesteśmy dobrzy, że nasze pobudki są szlachetne, ale dlaczego tak się dzieje, że chcemy widzieć się takimi?
Dlaczego ten przykłąd jest Twoim zdaniem nietrafiony? Piszesz dokładnie to, co myślę, używasz tylko innych słów. Kiedy ktoś nie kradnie, bo CHCE być uczciwy to właśnie to chcenie bycia uczciwym staje się celem, a raczej opinia innych ludzi na nasz temat. Kiedy natomiast jet uczciwy bo uważa, że kradzież jest czynem moralnie złym wobec osoby, którą chce okraść, wtedy właśnie za cel stawia drugiego człowieka.
>Również o tym napisałaś, ale chyba nie widzisz ścisłego związku pomiędzy naszym chceniem bycia dobrymi a uwarunkowaniami powstałymi w trakcie społecznej ewolucji człowieka, jakie wpłynęły na kształt relacji międzyludzkich i nasz sposób myślenia. Warto być dobrym, bo jest szansa, że inni się odwzajemnią.
Dokładnie, I znowu cel.
>Kradzież samochodu, to zło wyrządzone drugiemu człowiekowi.
Czyli tu stawiamy za cel człowieka, bo patrzymy na czyn biorąc pod uwagę korzyść/ niekorzyść osoby, której ten czyn wyrządzamy.
>Kody myślowe zaimplementowane w naszej psychice mówią, żeby uważać, bo nam też ktoś może coś ukraść. Poza tym taka kradzież to ryzyko, które nie zawsze jest opłacalne, bo niezgodne z przyjętą społeczną normą zachowania są piętnowane. Czy warto zostać napiętnowanym? To zależy. Czasami warto.
Niestety dla wielu ludzi właśnie to napiętnowanie lub prawo jest jedynym argumentem przemawiającym za niewyrządzaniem zła. A kiedy nie robimy czegoś nie ze wględu na pewne korzyści, ale nasze sumienie, wtedy można powiedzieć, że jest to czyn moralnie słuszny bo za cel obieramy człowieka.
>Oczywiście na potrzeby dnia codziennego ludzie nie rozważają tego w ten sposób. To się odbywa na poziomie emocji, które zostały ukształtowane przez tych 200 tys. lat od kiedy istnieje homo sapiens (a pewnie nawet i wcześniej). Mówimy po prostu: to jest dobre, to jest nieuczciwe, to niedopuszczalna zbrodnia. Wartościujemy. To, że to wartościowanie podlega zmianom (i to nawet dość szybkim) jest faktem, któremu nie sposób zaprzeczyć. Efekty wartościowania mogą być różne. Na przykład, tak jak zauważyłaś, różne dla różnych kultur.
Oczywiście, na człowieka ma wpływ wiele istotnych czynników, socjologia, psychologia, ewolucja - to wszystko ma swój wkład w nasze dzisiejsze życie, co nie oznacza, że ostateczny wkład. Ostateczną normą moralności zawsze jest nasze sumienie, bo to na poziomie decyzji i uzasadnienia danego czynu przez osobę wiemy, czy robimy dobrze, czy źle.
>zdecydujemy, tak będziemy mieć. Zauważ też, że z prowadzonej tu dyskusji wynika, że absolutnym tabu jest zabijanie ludzi. To jest zabronione. Nie warto propagować zabijania ludzi. Przyzwolenie na zabijanie ludzi, zawsze jest obwarowane wyjątkowymi warunkami. Można by uznać za istotny fakt, że zygota ma szansę wyrosnąć na człowieka i dać przyzwolenie na aborcję. Ale to ryzykowne posunięcie.
Nie uważam, aby było to ryzykowne posunięcie w dzisiejszych czasach. Tak już jest, że ludzie mają odmienne opinie na różne tematy i trzeba sobie z tego zdawać sprawę i po prostu pozostawić tę kwestię ich sumieniom. Naturalnym zjawiskiem jest szukanie zasadności pewnych czynów przez naszą świadomość, jeżeli nie jesteśmy pewni lub też chcemy myśleć, że są moralnie słuszne. Co nie zmienia niczego u źródła- nie zmienia prawdziwej słuszności moralnej danego czynu.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
>korzyść, jakakolwiek ona by nie była, jest jakimś dobrem postrzeganym przez niego subiektywnie. "Chce ją mieć dla siebie" z jakiegoś powodu, widzi w niej tę korzyść dla siebie z bycia z nią, taką przykłady podane we wcześniejszym poście.
No właśnie. Celem jest własna korzyść. Drugi człowiek jest tylko środkiem do osiągnięcia tego celu.
>Dlaczego ten przykłąd jest Twoim zdaniem nietrafiony? Piszesz dokładnie to, co myślę, używasz tylko innych słów. Kiedy ktoś nie kradnie, bo CHCE być uczciwy to właśnie to chcenie bycia uczciwym staje się celem, a raczej opinia innych ludzi na nasz temat. Kiedy natomiast jet uczciwy bo uważa, że kradzież jest czynem moralnie złym wobec osoby, którą chce okraść, wtedy właśnie za cel stawia drugiego człowieka.
Nie, nie mówimy o tym samym. Ty piszesz, że bycie uczciwym jest celem, a ja się staram dociec, jaka jest tego przyczyna.
>Dokładnie, I znowu cel.
>>Kradzież samochodu, to zło wyrządzone drugiemu człowiekowi.
>Czyli tu stawiamy za cel człowieka, bo patrzymy na czyn biorąc pod uwagę korzyść/ niekorzyść osoby, której ten czyn wyrządzamy.
Nie, za cel stawiamy zabezpieczenie swoich własnych korzyści (tu: w celu zapobieżenia kradzieży naszego samochodu). Dobro drugiego człowieka jest tylko środkiem do osiągnięcia tego celu.
>Niestety dla wielu ludzi właśnie to napiętnowanie lub prawo jest jedynym argumentem przemawiającym za niewyrządzaniem zła. A kiedy nie robimy czegoś nie ze względu na pewne korzyści, ale nasze sumienie, wtedy można powiedzieć, że jest to czyn moralnie słuszny bo za cel obieramy człowieka.
Ze względu na sumienie, owszem. Ale obawiam się, że "potrzeby" tego sumienia również wynikają z naszej chęci osiągnięcia korzyści, bądź uniknięcia przykrości. Coś wpływa na kształt sumienia i to można zmieniać.
>Ostateczną normą moralności zawsze jest nasze sumienie, bo to na poziomie decyzji i uzasadnienia danego czynu przez osobę wiemy, czy robimy dobrze, czy źle.
Nie jest, bo ono nie bierze się znikąd.
>Nie uważam, aby było to ryzykowne posunięcie w dzisiejszych czasach. Tak już jest, że ludzie mają odmienne opinie na różne tematy i trzeba sobie z tego zdawać sprawę i po prostu pozostawić tę kwestię ich sumieniom. Naturalnym zjawiskiem jest szukanie zasadności pewnych czynów przez naszą świadomość, jeżeli nie jesteśmy pewni lub też chcemy myśleć, że są moralnie słuszne. Co nie zmienia niczego u źródła- nie zmienia prawdziwej słuszności moralnej danego czynu.
Cały czas Ci tłumaczę, że nie ma jedynej prawdziwej słuszności. Istnieje tylko subiektywne odczucie słuszności. I wynika ono z naszego sumienia. Ale to można kształtować.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | >>Kiedy ktoś nie kradnie, bo CHCE być uczciwy to właśnie to chcenie bycia uczciwym staje się celem, a raczej opinia innych ludzi na nasz temat. Kiedy natomiast jet uczciwy bo uważa, że kradzież jest czynem moralnie złym wobec osoby, którą chce okraść, wtedy właśnie za cel stawia drugiego człowieka.
>Nie, nie mówimy o tym samym. Ty piszesz, że bycie uczciwym jest celem, a ja się staram dociec, jaka jest tego przyczyna.
Przyczyną bycia uczciwym jest właśnie myślenie o drugim człowieku jako o celu (żeby go nie skrzywdzić), natomiast chcenie bycia uczciwym jest celem kiedy ma to spowodować osiąganie kolejnych celów. Na przykład polityk chce, żeby ludzie uważali go za uczciwego, więc taki jest ( a w każdym razie sprawia pozory), ale pomimo tego, że nikogo nie krzywdzi swoim postępowaniem, nie stawia za cel człowieka.
>>>Kradzież samochodu, to zło wyrządzone drugiemu człowiekowi.
>>Czyli tu stawiamy za cel człowieka, bo patrzymy na czyn biorąc pod uwagę korzyść/ niekorzyść osoby, której ten czyn wyrządzamy.
>Nie, za cel stawiamy zabezpieczenie swoich własnych korzyści (tu: w celu zapobieżenia kradzieży naszego samochodu). Dobro drugiego człowieka jest tylko środkiem do osiągnięcia tego celu.
Ale dobro którego człowieka? Bo nie rozumeim co ma dodatkowy człowiek do zabezpieczania samochodu? Zabezpieczanie samochodu jest spowodowane świadomością istnienia ludzi, którzy właśnie ten samochód jako swój cel potraktują.
Sama napisałaś, że kradzieć samochodu to zło wyrządzone drugiemu człowiekowi. Celem złodzieja staje się samochód, a jego właściciel wtedy pozostaje tylko środkiem.
>>Ostateczną normą moralności zawsze jest nasze sumienie, bo to na poziomie decyzji i uzasadnienia danego czynu przez osobę wiemy, czy robimy dobrze, czy źle.
>Nie jest, bo ono nie bierze się znikąd.
Co więc jest ostateczną normą moralności?
>>Nie uważam, aby było to ryzykowne posunięcie w dzisiejszych czasach. Tak już jest, że ludzie mają odmienne opinie na różne tematy i trzeba sobie z tego zdawać sprawę i po prostu pozostawić tę kwestię ich sumieniom. Naturalnym zjawiskiem jest szukanie zasadności pewnych czynów przez naszą świadomość, jeżeli nie jesteśmy pewni lub też chcemy myśleć, że są moralnie słuszne. Co nie zmienia niczego u źródła- nie zmienia prawdziwej słuszności moralnej danego czynu.
>Cały czas Ci tłumaczę, że nie ma jedynej prawdziwej słuszności.
A ja uważam, że jest. Miarą tego jest poczucie krzywdy odczuwane przez drugiego człowieka. Złodziej może i nie uważa, że robi coś złego, bo miał nieszczęśliwe dzieciństwo i wykrzywioną psychikę, ale właściciel samochodu wie, że ten złodziej jest złodziejem i że został przez niego skrzywdzony.
>Istnieje tylko subiektywne odczucie słuszności. I wynika ono z naszego sumienia. Ale to można kształtować.
Dlatego właśnie napisałam, że sumienie jest ostateczną normą moralności. Bo wiele czynników ma wpływ na postrzeganie rzeczywistości i tak naprawdę nikt nie widzi jej w dokładnie identyczny sposób. Aczkolwiek istnieją pewne zasady funkcjonowania jednostki w społeczeństwie (rozwiniętą ich formą jest prawo), które dla osobników o sumieniach posiadających pewne braki, zastępują ich funkcje.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
>Przyczyną bycia uczciwym jest właśnie myślenie o drugim człowieku jako o celu (żeby go nie skrzywdzić), natomiast chcenie bycia uczciwym jest celem kiedy ma to spowodować osiąganie kolejnych celów. Na przykład polityk chce, żeby ludzie uważali go za uczciwego, więc taki jest ( a w każdym razie sprawia pozory), ale pomimo tego, że nikogo nie krzywdzi swoim postępowaniem, nie stawia za cel człowieka.
Taak, przyczyną bycia uczciwym jest myślenie o drugim człowieku, żeby go nie skrzywdzić, czyli bycie uczciwym, czyli masło maślane.
A dlaczego nie chcesz skrzywdzić drugiego człowieka?
Sumienie Ci nie pozwala? Zapewne.
A dlaczego Ci nie pozwala?
>>>>Kradzież samochodu, to zło wyrządzone drugiemu człowiekowi.
>>>Czyli tu stawiamy za cel człowieka, bo patrzymy na czyn biorąc pod uwagę korzyść/ niekorzyść osoby, której ten czyn wyrządzamy.
>>Nie, za cel stawiamy zabezpieczenie swoich własnych korzyści (tu: w celu zapobieżenia kradzieży naszego samochodu). Dobro drugiego człowieka jest tylko środkiem do osiągnięcia tego celu.
>Ale dobro którego człowieka? Bo nie rozumeim co ma dodatkowy człowiek do zabezpieczania samochodu? Zabezpieczanie samochodu jest spowodowane świadomością istnienia ludzi, którzy właśnie ten samochód jako swój cel potraktują.
Nasze własne dobro, żeby ktoś czasem nie wpadł na pomysł, że skoro można kraść, to ukradnie mój samochód.
>>>Ostateczną normą moralności zawsze jest nasze sumienie, bo to na poziomie decyzji i uzasadnienia danego czynu przez osobę wiemy, czy robimy dobrze, czy źle.
>>Nie jest, bo ono nie bierze się znikąd.
>Co więc jest ostateczną normą moralności?
Tak, masz rację jest normą ostateczną. Nie jest tylko uniwersalną. No i nie wiemy, że robimy dobrze lub źle, tylko uważamy, że robimy właśnie tak. We własnym odczuciu wiemy, ale tak naprawdę, to tylko nasza subiektywna opinia na ten temat.
>>Cały czas Ci tłumaczę, że nie ma jedynej prawdziwej słuszności.
>A ja uważam, że jest. Miarą tego jest poczucie krzywdy odczuwane przez drugiego człowieka. Złodziej może i nie uważa, że robi coś złego, bo miał nieszczęśliwe dzieciństwo i wykrzywioną psychikę, ale właściciel samochodu wie, że ten złodziej jest złodziejem i że został przez niego skrzywdzony.
A jak jest z aborcją? Kobieta, która nie chce dziecka też pewnie czuje się skrzywdzona.
No i w myśl Twojej teorii, aborcja na życzenie jest całkowicie usprawiedliwiona. Jakoś mi się wydaje, że poczucie krzywdy jest u zygoty raczej zerowe.
>Dlatego właśnie napisałam, że sumienie jest ostateczną normą moralności. Bo wiele czynników ma wpływ na postrzeganie rzeczywistości i tak naprawdę nikt nie widzi jej w dokładnie identyczny sposób. Aczkolwiek istnieją pewne zasady funkcjonowania jednostki w społeczeństwie (rozwiniętą ich formą jest prawo), które dla osobników o sumieniach posiadających pewne braki, zastępują ich funkcje.
Braki w stosunku do sumień dominującej grupy.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| 3 na 3 | spray (5875 punktów) |
>Moim zdaniem wyróżnikiem człowieczeństwa jest w miarę sprawny mózg, ale czy mam rację?@@@
W miarę sprawny mózg ma już kompletny idiota (dzdzyyńń! kiepski żart!)
Wszak nie należy zapominać, że mózg jest siedliskiem nie tylko świadomości.
A nawet gorzej: świadomość jest rezydentem jego niewielkiego obszaru.
Ale - ogólnie: tak.
Bez (w miarę sprawnego) sprawnego ludzkiego mózgu nie ma człowieka, skoro człowieczeństwo definiuje się głównie nie na podstawie cech morfologicznych ( te są w całości zwierzęce), ale właściwości psycho-somatycznych.
|
|
| | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Słusznie zauważasz, że mózg jest także, a może - przede wszystkim - narządem odpowiedzialnym za funkcje wegetatywne. Z żywotnych organów bez funkcjonującego mózgu zdaje się działa tylko serce, a i tak, z tego co wiem, nieźle wówczas wariuje.
Tak więc "w miarę sprawny mózg" jeśli idzie o ścisłość definicji woła o pomstę do nieba.
Mówiąc o sprawności mózgu i definicji należy patrzeć też na dwa dodatkowe aspekty:
- metodykę oceny;
- potencjał naprawczo/rozwojowy.
Czyli, bardzie ludzkimi słowy: jak sprawdzić zgodność z definicją oraz w jaki sposób brać pod uwagę możliwości rozwoju mózgu i naprawy jego uszkodzeń?
Bez rozważenia tych aspektów definicja "organizm jest człowiekiem gdy ma w miarę sprawny mózg" jest równie dobra jak: "organizm jest człowiekiem gdy ma duszę".
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Tak więc "w miarę sprawny mózg" jeśli idzie o ścisłość definicji woła o pomstę do nieba.
Panie Tomaszu, ledwie liznąłem parę naukowych rzeczy, a Pan wymaga abym był "definicjonistą". Z precyzją każdego wypowiadanego w polemice zdania.
Gdyby zechciał Pan przeczytać, to na tym wątku postarałem się opisać mózg i jego powstawanie.
Specjalnie i świadomie użyłem tu opisu "rozmytego", aby pokazać, że brak tu jakiegoś momentu granicznego, gdy ilość przejdzie w jakość, ale dosyć precyzyjnie można określić wyłonienie się mózgu w procesie ontogenezy.
Przykro mi, ale post, to nie artykuł, a tylko jakaś tam polemika i jednym poście nie mogę zawrzeć całości mojego poglądu na daną sprawę. Trzeba tylko trochę skorzystać z suwaka i już trochę więcej wiadomo, co autor miał na myśli.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Oczywiście, że brak momentu granicznego!
I właśnie dlatego mieszam porządki - biologiczny i prawny!
I dlatego też optuję za definicją "kościelną". Problem sprowadzam do ostrości definicji: jeżeli obszar graniczny definicji wyobrazimy sobie jako sigmoidę, co zdaje się odpowiada rzeczywistości, zamiast ścisłej funkcji skokowej pojawiającej się w wypowiedziach, to rodzą się u mnie pytania: skoro na potrzeby prawa, języka, etyki i oceny uczynków musimy aproksymować funkcję gładką funkcją skokową to w jak ustawić tą aproksymację? Na poziomie 1% człowieczeństwa czy na poziomie 99%? Przy czym niech na razie nie będzie istotnym, czym jest człowieczeństwo.
Upieram się przy takim spojrzeniu na konsekwencje przyjętej definicji bo nawet w języku mówimy: jestem człowiekiem, a nie "jestem człowiekiem na 97.5% na poziomie ufności 0.99". Język wymaga ostrych definicji, i myślimy i oceniamy zazwyczaj według takich ostrych definicji. Stąd sposób lokalizacji tej definicji na naukowej rozmytej krzywej ma istotny wpływ na oceny etyczne i moralne.
Wybacz, że nie zagłębiłem się we wszystkie wypowiedzi, ale czasem i w tym wątku wszystko wchodzi w taki dryf, że aż żal tyłek ściska. Stąd niestety optymalizuję czytanie odcinając gałęzie w których wchodzi się przede wszystkim spór etyczny, aborcję itp. Tracę zapewne w ten sposób niektóre wartościowe wypowiedzi.
Jak zresztą sam tam napisałeś - granica i tak jest płynna. Z czym się zgodzę.
Niestety, logika myślenia, logika stanowienia prawa, logika etyki - wszystkie dążą do logiki dwuwartościowej i nie zadowalają się logiką rozmytą. Dlatego marudzę z takim uporem maniaka o konsekwencjach.
Z resztą dążąc do biologicznej definicji "trafionego jaja" jako człowieka, lub jako nie-człowieka, do odpowiedzenia kim lub czym jest, należałoby moim zdaniem spróbować podskoczyć od drugiej strony: Skoro trudno określić kiedy zaczyna się człowiek, trudno uznać granice itp, to trzeba wziąć osobnika co do którego człowieczeństwa nie ma wątpliwości i udzielić sobie odpowiedzi na pytanie: co definiuje człowieka?
Choć i z tym widzę nie ma jasności: Ty piszesz - w miarę sprawny mózg. Ja się czepię, co znaczy: w miarę. Kto inny pisze - podług genomu.
Śmiesznie zabrzmi może, ale definicja: "człowiek jaki jest, każdy widzi" wydaje się najmniej konfliktowa.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Oczywiście, że brak momentu granicznego!
>I właśnie dlatego mieszam porządki - biologiczny i prawny!
>I dlatego też optuję za definicją "kościelną".
>Problem sprowadzam do ostrości definicji: jeżeli obszar graniczny definicji wyobrazimy sobie jako sigmoidę, co zdaje się odpowiada rzeczywistości, zamiast ścisłej funkcji skokowej pojawiającej się w wypowiedziach, to rodzą się u mnie pytania: skoro na potrzeby prawa, języka, etyki i oceny uczynków musimy aproksymować funkcję gładką funkcją skokową to w jak ustawić tą aproksymację? Na poziomie 1% człowieczeństwa czy na poziomie 99%? Przy czym niech na razie nie będzie istotnym, czym jest człowieczeństwo.
Ale popis! I o czym on świadczy? O Pańskiej wiedzy i mądrości? Pan wybaczy zdarzało mi się już trudniejsze teksty czytać i wynikało zawsze z nich to samo, co wynika z tekstu Pańskiego!
>Upieram się przy takim spojrzeniu na konsekwencje przyjętej definicji bo nawet w języku mówimy: jestem człowiekiem, a nie "jestem człowiekiem na 97.5% na poziomie ufności 0.99". Język wymaga ostrych definicji, i myślimy i oceniamy zazwyczaj według takich ostrych definicji. Stąd sposób lokalizacji tej definicji na naukowej rozmytej krzywej ma istotny wpływ na oceny etyczne i moralne.
Kto tak mówi? Zygota, zarodek, płód, czy człowiek? Co wymaga Pańska znajomość języka nie jest moją sprawą. Natomiast nawet najbardziej precyzyjne języki są nieostre. (por. np. Witttgenstein). Polski jeszcze bardziej.
We wszechświecie i w biologii zupełnie brak ostrych granic i wszystko cały czas podlega przemianom.
>Wybacz, że nie zagłębiłem się we wszystkie wypowiedzi, ale czasem i w tym wątku wszystko wchodzi w taki dryf, że aż żal tyłek ściska. Stąd niestety optymalizuję czytanie odcinając gałęzie w których wchodzi się przede wszystkim spór etyczny, aborcję itp. Tracę zapewne w ten sposób niektóre wartościowe wypowiedzi.
Prowadziłem dyskusję od strony nauk przyrodniczych. Ale co normalne włączają się w nią różni ludzie o różnej wiedzy i różnych poglądach. Gratuluję tak dobrego mniemania o własnej wiedzy i poglądach.
>Jak zresztą sam tam napisałeś - granica i tak jest płynna. Z czym się zgodzę.
No to jak ostra definicja, czy płynna granica?
>Niestety, logika myślenia, logika stanowienia prawa, logika etyki - wszystkie dążą do logiki dwuwartościowej i nie zadowalają się logiką rozmytą. Dlatego marudzę z takim uporem maniaka o konsekwencjach.
Mnie logika najbardziej interesowała przed egzaminami u bardzo wymagających profesorów. Teraz interesuje mnie praktyka, a jeżeli już konieczną jest mi logika, to tylko praktyczna. Co mi z tego, że coś będzie prawdą korespondencyjną, semantyczną koherentną, ewidentystyczną, pragmatyczną, czy zgody powszechnej - jak żadna nie będzie sprawdzała się w doświadczeniach. Studentem to ja przestałem być bardzo dawno temu.
>Z resztą dążąc do biologicznej definicji "trafionego jaja" jako człowieka, lub jako nie-człowieka, do odpowiedzenia kim lub czym jest, należałoby moim zdaniem spróbować podskoczyć od drugiej strony: Skoro trudno określić kiedy zaczyna się człowiek, trudno uznać granice itp, to trzeba wziąć osobnika co do którego człowieczeństwa nie ma wątpliwości i udzielić sobie odpowiedzi na pytanie: co definiuje człowieka?
Właśnie, może głupio, ale pisałem tu w postach wyczerpująco, kogo uważam za człowieka i dlaczego.
Wystarczyło przeczytać i tego mnie uczono bardzo dawno temu, że aby podjąć z kimś polemikę należy postarać się poznać jego poglądy, a tu wszystko na tacy jest wyłożone.
>Choć i z tym widzę nie ma jasności: Ty piszesz - w miarę sprawny mózg. Ja się czepię, co znaczy: w miarę. Kto inny pisze - podług genomu.
Jednak polemizować można z jednym człowiekiem, a jeżeli nawet z grupą, to o poglądach przynajmniej zbliżonych. Nie chcę wyciągać dalszych wniosków z takiej postawy. Odpisałem dlaczego użyłem tego określenia i wyjaśniłem też, że o ile trudne jest określenie momentu, gdy mózg jest dostatecznie sprawny, to precyzyjnie można określić czas gdy go na pewno nie ma. To nie podlega żadnej umowie ani żadnym mniej lub bardziej ostrym definicjom. To potwierdzają weryfikowalne naukowo badania.
>Śmiesznie zabrzmi może, ale definicja: "człowiek jaki jest, każdy widzi" wydaje się najmniej konfliktowa.
W takim razie dla śmiechu pozostawiam ją bez komentarza.
**************************************************************************
Szanowny Panie Tomaszu, inni forumowicze też parę książek przeczytali /może nie tych samych co Pan, ale przeczytali/ i mnie bardziej zastanawia, że można na tym forum spotkać bardzo mądrych ludzi o ogromnej wiedzy, niż to, że sporo tu zadufanych i niedouczonych głupków.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | sztejkat (4743 punktów) | Dziękuję za zmianę tonu dyskusji z przedmiotowego na osobisty.
>(...)No to jak ostra definicja, czy płynna granica?(....)
Ehm... Rzeczywistość, jak słusznie zauważasz i podkreślasz raz za razem, czemu nie przeczę, nie jest ostra, wyraźna i jednoznaczna. W sprawach prawa i bezpieczeństwa jednak ostrość i wyrazistość jest wskazana.
>(...)Wystarczyło przeczytać i tego mnie uczono bardzo dawno temu,(...)
Starałem się czytać większość wypowiedzi. Po twojej uwadze na temat rozwoju mózgu wyszukałem starannie twoją wypowiedź i przeczytałem. Oczywiście mogłem jej nie zrozumieć.
>(...)można określić czas gdy go na pewno nie ma. To nie podlega żadnej umowie ani żadnym mniej lub bardziej ostrym definicjom. To potwierdzają weryfikowalne naukowo badania.(...)
Zgoda. Zapewne umknęło mi to, ukryte gdzieś pomiędzy osobistymi wycieczkami. Cóż, mam taki syndrom, że gdy widzę coś w rodzaju "(...)O Pańskiej wiedzy i mądrości(...)" to automatycznie odrzucam dalszą część wątku jako bezwartościową. Mea culpa.
Jednak nadal kwestią sporną pozostaje na ile obecność mózgu decyduje o człowieczeństwie. Proszę, nie zrozum mnie źle - nie stoję tu na żadnym ideowym stanowisku, twój pogląd jest zapewne słuszny, wedle dzisiejszego stanu wiedzy. Jest także pragmatyczny. Niektórzy jednak mogą stać na stanowisku nieco innym i nieco inaczej patrząc na człowieczeństwo - albo bardziej biologicznie, na bardziej organicznym poziomie, albo bardziej filozoficznie, pod kątem możliwości potencjalnego rozwoju w kierunku w pełni rozwiniętego organizmu.
>(...)niedouczonych głupków.(....)
Po pierwsze - nie wymagam mówienia mi per Pan. Jakoś tak dziwnie odnoszę wrażenie, że do "panowania" ucieka się tu zwykle po to, by elegancko powiedzieć: s********j debilu. No, ale to moje skrzywienie, zapewne ogromnie krzywdzące i niesłuszne.
Nic to, mój syndrom znowu działa, dziękuję za dyskusję.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Dziękuję za zmianę tonu dyskusji z przedmiotowego na osobisty.
Osobistości, to bardzo trudno się w moich wypowiedziach doszukać. Nawet, gdy odpowiadam na zaczepki, to staram się - na ile to możliwe - być merytorycznym i jeżeli opisuję nie odpowiadające mi postawy, to uogólniam ich oceny.
Bardzo rzadko wysuwam osobiste wycieczki, choć i ja i nikt inny nie jest tu bez winy. Czasem temperament ponosi, przy bezsilności intelektualnego dotarcia do polemisty.
>Ehm... Rzeczywistość, jak słusznie zauważasz i podkreślasz raz za razem, czemu nie przeczę, nie jest ostra, wyraźna i jednoznaczna. W sprawach prawa i bezpieczeństwa jednak ostrość i wyrazistość jest wskazana.
Pan wybaczy, ale mnie akurat to interesuje w niewielkim stopniu. Moja bardzo mierna znajomość prawa i jego praktyki podpowiada mi coś zupełnie innego. Mało co można tak zmanipulować jak prawne definicję, ale mało się na tym znam.
>Zgoda. Zapewne umknęło mi to, ukryte gdzieś pomiędzy osobistymi wycieczkami. Cóż, mam taki syndrom, że gdy widzę coś w rodzaju "(...)O Pańskiej wiedzy i mądrości(...)" to automatycznie odrzucam dalszą część wątku jako bezwartościową. Mea culpa.
W Piśmie stoi, że łatwo dostrzec źdźbło w oku bliźniego .... Mało które powiedzenie jest tak prawdziwe.
>Jednak nadal kwestią sporną pozostaje na ile obecność mózgu decyduje o człowieczeństwie. Proszę, nie zrozum mnie źle - nie stoję tu na żadnym ideowym stanowisku, twój pogląd jest zapewne słuszny, wedle dzisiejszego stanu wiedzy. Jest także pragmatyczny. Niektórzy jednak mogą stać na stanowisku nieco innym i nieco inaczej patrząc na człowieczeństwo - albo bardziej biologicznie, na bardziej organicznym poziomie, albo bardziej filozoficznie, pod kątem możliwości potencjalnego rozwoju w kierunku w pełni rozwiniętego organizmu.
Zamieściłem własny opis co rozumiem pod pojęciem "człowiek", podałem też definicję encyklopedyczną, wskazałem aktualne rozwiązania filozoficzne "bytu dla siebie". Starałem się to wszystko zrobić według aktualnego stanu wiedzy.
Dobrze wiem, że inni mogą stać na innym stanowisku. Przypomina mi o tym cały czas np. profesor Grabowska. Natomiast dla mnie liczą najbardziej argumenty merytoryczne /swoje przez cały czas dyskusji podaję i poddaje osądowi/, a nie czyjeś wydumane stanowiska.
Ja napisałem:
Szanowny Panie Tomaszu, inni forumowicze też parę książek przeczytali /może nie tych samych co Pan, ale przeczytali/ i mnie bardziej zastanawia, że można na tym forum spotkać bardzo mądrych ludzi o ogromnej wiedzy, niż to, że sporo tu zadufanych i niedouczonych głupków.
Pan mnie zacytował:
>>(...)niedouczonych głupków.(....)
Proszę wybaczyć, ale Pańskie zacytowanie mojej wypowiedzi jest zdecydowanym brakiem szacunku dla polemisty. Manipulacją i ustawianiem sobie stosownych wyimków, aby wykazać swoją wydumaną rację.
Pisząc to zdanie myślałem o ogólnej kondycji intelektualnej naszego forum. Że niektórzy odebrali je bardziej osobiście, to nie jest moją winą. Choć oczywiście chciałem, aby inteligentniejsi moje przesłanie zrozumieli.
>Po pierwsze - nie wymagam mówienia mi per Pan. Jakoś tak dziwnie odnoszę wrażenie, że do "panowania" ucieka się tu zwykle po to, by elegancko powiedzieć: s********j debilu. No, ale to moje skrzywienie, zapewne ogromnie krzywdzące i niesłuszne.
Każdy ma swoje. Gdy przyszedłem na uniwersytet, to nawet wąsy mi nie kiełkowały, ale starzy i wielcy profesorowie na pan się do mnie zwracali. Dziś też tak zwracam się do wszystkich ludzi, z którymi nie łączą mnie więzi przyjaźni lub więzi rodzinne.
Tak, cenię sobie taką elegancję, a mój szacunek polega na dokładnym przeczytaniu i próbie zrozumienia interlokutora w całości, a nie na zgadzaniu z jego nieuzasadnionymi, acz apodyktycznie podanymi definicjami.
Powtórzę to co już kilkakrotnie napisałem: Nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować, niż uczynimy to sami.
Zapewne, gdy jestem niegrzecznym lub niekomunikatywnym, to jestem źle ocenianym. Życzę nam obu jak najwyższych ocen.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | 1 na 1 | spray (5875 punktów) | >Słusznie zauważasz, że mózg jest także, a może - przede wszystkim - narządem odpowiedzialnym za funkcje wegetatywne.
Tak, to również miałam na myśli.
Jednak w tym wypadku myślałam raczej o tym, że nie tylko świadome, lecz i nieświadome procesy zachodzące w mózgu w większej od świadomości części są specyficznie ludzkie. Np. to, co nazywamy intuicją, a co jest nieuświadomioną analizą warunków otoczenia, "obliczaniem" wariantów szybkiej reakcji na zmieniające się warunki zewnętrzne.
To, co nie tylko ludzki, ale każdy wyżej zorganizowany centralny układ nerwowy przedkłada nad instynkty - bo taki model zachowania daje szansę na znalezienie optymalnej reakcji w sytuacji całkowicie nowej, w której reakcja instynktowna ma mniejsze szanse powodzenia. Tyle, że człowiek dokonuje znacznie bardziej zaawansowanej retrospekcji, a ta pozwala się skuteczniej uczyć jednostce. Skutki tego są zaś dalekosiężne.
Ale tutaj już odbiegamy od tematu...
|
|
| | homopitek (1536 punktów) | Dałem plusa za czytanie Foutsa, ponieważ to jest gość, którego pracy nie da się przecenić, a w sieci trudno spotkać ludzi, którzy znają to nazwisko.
>Matt Ridley pisze: "Obiegową mądrością nauk społecznych jest twierdzenie, że natura ludzka to po prostu rezultat wychowania i doświadczenia jednostki. Nasze kultury nie są jednak przypadkowym zbiorem arbitralnych nawyków. Są one ukierunkowanym wyrazem naszych instynktów. Dlatego też te same motywy pojawiają się we wszystkich kulturach - takie jak rodzina, rytuał, wymiana, miłość, hierarchia, przyjaźń, zazdrość, lojalność grupowa i przesądy. (...) Społeczeństwo nie zostało wymyślone przez myślących ludzi; wyewoluowało jako część naszej natury. Jest tak samo wytworem naszych genów jak nasze organizmy".
Ridley "przegina" na swoją stronę, gdyż część wymienionych przez niego "motywów" jest nieosiągalna bez doświadczenia osobniczego. Końcowa część tego cytatu to już "przegięcie" graniczące z prostactwem intelektualnym - brakuje tylko, żeby podał allele genu odpowiedzialnego za powstanie różnych form ustrojowych. Czyżby nie wiedział, że człowiek uczy się nawet takiej prostej umiejętności jak rozpoznawanie kolorów?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | nihilista (158 punktów) | > .> Dalszy ciąg wywodu:Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych. Na przykład w początkowym okresie dzieci stosują równoczesną niewerbalną obróbkę informacji, dominującą u małp człekokształtnych i niektórych wyższych ssaków. Wówczas żadna z półkul mózgowych nie jest przeważająca. W drugim roku wraz z rozwojem mowy zwiększająca się istota szara zaczyna dominować w jednej z półkul (najczęściej w lewej), a późniejsza nauka czytania i pisania popycha dalej rozwój umysłu w kierunku myślenia sekwencyjnego przeważającego u ludzi. Doświadczenia z szympansami pokazały, że można ich umysły pobudzić do zwiększenia roli myślenia sekwencyjnego. Przez analogię można sądzić, że u człowieka wychowanego wśród małp wzrosłaby rola myślenia równoczesnego - ważniejszego dla przetrwania w ich środowisku.> Stopień rozwoju intelektualnego zwierząt można też mierzyć długością okresu konieczności oraz potencjalności uczenia się. Począwszy od zapisanej genetycznie niezmienności, od chwili urodzenia aż do śmierci, po kilkunastoletnią konieczność wraz z możliwością przyswajania nowych informacji i zachowań w starczym wieku. Jakkolwiek nie można zapomnieć, że na nauczenie się niektórych czynności, jak na przykład mówienia, mamy dość ściśle wyznaczony okres, poza którym nie nauczymy się już nigdy mówić. Swoistym, związanym koniecznością przyswojenia określonego minimum wiedzy, wyróżnikiem każdego gatunku jest długość okresu dochodzenia do samodzielności. Nawet wśród ludzi można zauważyć, że im w danej grupie społecznej wymagany jest wyższy poziom wykształcenia, tym później osiąga się w niej dorosłość.> Matt Ridley pisze: "Obiegową mądrością nauk społecznych jest twierdzenie, że natura ludzka to po prostu rezultat wychowania i doświadczenia jednostki. Nasze kultury nie są jednak przypadkowym zbiorem arbitralnych nawyków. Są one ukierunkowanym wyrazem naszych instynktów. Dlatego też te same motywy pojawiają się we wszystkich kulturach - takie jak rodzina, rytuał, wymiana, miłość, hierarchia, przyjaźń, zazdrość, lojalność grupowa i przesądy. (...) Społeczeństwo nie zostało wymyślone przez myślących ludzi; wyewoluowało jako część naszej natury. Jest tak samo wytworem naszych genów jak nasze organizmy".> Kim, lub czym jest trafione jajo? Kiedy stajemy się, a kiedy przestajemy być człowiekiem?> Każde istnienie jest procesem i ulega przemianom. Istnienie jednostki ludzkiej także. Moim zdaniem wyróżnikiem człowieczeństwa jest w miarę sprawny mózg, ale czy mam rację?@@@> .> Witaj. Myśle że najadłeś się nie zdrowej żywności i tak piszesz.To można uprościć do pary zdań. Mózg posiada wiele stworzeń, więc nie jest to jakiś wyznacznik człowieczeństwa. Świat,, MY ludzie dzielimy na kategorie, gatunki, grupy, i co sobie tam wymyślisz. Nie zapominaj jednak o tym że, każdy żywy organizm się broni przed zagładą. Wiedż o tym że, nie możesz stawiać się w szeregu jako pierwszy. To że, inaczej ukształtowała nas ewolucja, nie predysponuje nas, tzw. ludzi do władżtwa nad otoczeniem. celowo nie napisałem światem, bo nie wiemy co to świat. A po hamsku, chamsku, bo nie wiem jaką wyznajesz opcję, pewny jesteś swoj teoryji, Ty wiesz jak to ma się naprawde???????????? Wielu z nas czytając to, ma mieszane uczucia, tylko ludzkie. Jestem na nie Twojej teorii. Wiara nie jest nauką. Ale, Ty możesz sobie wierzyć w cokolwiek zechesz.W racjonalnym patrzeniu nas nie znajdziesz poklasku. Przykro mi, ale życie jest trochę prostrze. Daj spokój z ty mózgiem. Pozdrawiam.
|
|
| | | (Alicja)Duda (25557 punktów) | |
|
2 na 2 | Grimar (1210 punktów) | To, kiedy zygota staje się człowiekiem jest kwestią konwencji. Jesteśmy skazani tylko na arbitralne decyzje, ponieważ nie ma żadnej ostrej granicy, my ustalamy kiedy twór uznajemy powszechnie za człowieka, a kiedy jeszcze nie. I stąd spory, które nie są do przeskoczenia, bo opierają się na konwencjonalnych przekonaniach, a nie na "suchych" faktach. Podobnie z życiem i śmiercią, definiujemy te zjawiska, a nie te definicje odkrywamy. A definicje są zmienne, przykładem niech będzie przejście od definicji śmierci jako ustania krążenia do definicji mózgowej.
|
|
| 1 na 3 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >To, kiedy zygota staje się człowiekiem jest kwestią konwencji.
Najpierw ustalmy kim jest człowiek. Ja zawsze pisałam nie o "człowieku" w ogóle, nie o idei człowieka, ale o konkretnym, jednostkowym, przedstawicielu gatunku homo sapiens. Czy to nie jest zrozumiałe? I tak jak przedstawiciel gatunku pies Canis lupus familiaris zaczyna się od zapłodnienia suki przez psa, tak i człowiek zaczyna się od zapłodnienia kobiety przez mężczyznę. Pomijam przypadki sztucznego zapłodnienia. Czy to nie jest zrozumiałe? Nie ma innej granicy stania się człowiekiem. I nie ma innej granicy końca bycia człowiekiem niż śmierć. Śmierć to śmierć, a czy to będzie mózgowa, krążeniowa, czy samolotowa to naprawdę mało kogo obchodzi. To są nieistotne detale. Całe spory biorą się z powodu słów, języka którego używamy. To język opisuje rzeczywistość a nie na odwrót. To, że powiemy sobie, że zygota nie jest człowiekiem, to tylko tak sobie powiemy. Dla nas ona może nie być człowiekiem, ale w rzeczywistości jest człowiekiem. Jesteśmy ciągle myleni przez język i pojęcia jakie sobie wytwarzamy. Dla nas człowiekiem jest to co widzimy. Premier Tusk jest człowiekiem. Możemy dodać - dorosłym człowiekiem. Mała dziewczynka też jest człowiekiem. Nazywamy ją dzieckiem. Mimo, że od premiera dzielą ją różnice. Nie ma jeszcze takiego wykształcenia, może nie myśli w pełni abstrakcyjnie, ale ją też człowiekiem nazwiemy. Niemowlaka tuż po urodzeniu też nazywamy człowiekiem, małym człowieczkiem, chociaż jeszcze w ogóle nie myśli, nie ma ani samoświadomości, ani pamięci, ani w pełni rozwiniętego mózgu. Schody zaczynają się w momencie gdy "dziecko" przebywa jeszcze w "łonie" matki. Pewnie dziewięciomiesięczny płód (dziecko) jeszcze człowiekiem nazwiemy, a może już nie? A im dalej się cofamy tym mniej dostrzegamy człowieka. Ale nie dlatego, że go tam nie ma, tylko dlatego, że język tak ukształtował nasze myślenie, że za człowieka uważamy coś starszego. Ale jak kogoś przycisnąć do muru gdzie ten człowiek się zaczyna, to będzie albo podawał jakieś kryteria, każde do podważenia, albo będzie twierdził wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi, że każdy sam sobie ustala, kiedy kto dla niego jest człowiekiem. I na koniec pragnę stwierdzić, że faktycznie pewne rzeczy są kwestią konwencji, ale są i takie które rzeczą umowną nie są. Nie jest kwestią konwencji, że Ziemia krąży wokół Słońca.
|
|
| | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Proszę nie obwiniać prof. Grabowskiej o wszystkie zło tego świata. /.../ Ale oczywiście najłatwiej prof. Grabowską oskarżyć, bo idiotka i durna baba.
Kto by mógł obwiniać Grabowską? Nawet w tym wątku /wynika to z kolejności postów/ najpierw odpowiedziała. a później przeczytała.
>To, że powiemy sobie, że zygota nie jest człowiekiem, to tylko tak sobie powiemy. Dla nas ona może nie być człowiekiem, ale w rzeczywistości jest człowiekiem.
Dokładnie tak, Pani Profesor, to że jacyś nawiedzeni głupcy nazywają "zarodek", czy "płód" "dzieckiem", to jeszcze nie świadczy, iż "zygota" tym dzieckiem jest. Natomiast jest to próba zmanipulowania opisu rzeczywistości.
>Schody zaczynają się w momencie gdy "dziecko" przebywa jeszcze w "łonie" matki.
Nie ma żadnego dziecka w łonie matki. Od wieków każda ciężarna kobieta spodziewa się dziecka i to szczęśliwy poród jest "dziecka" początkiem.
>tylko dlatego, że język tak ukształtował nasze myślenie, że za człowieka uważamy coś starszego.
Ale teraz dla potrzeb propagandy możemy ten język zmanipulować.
Idiotyczne upraszczając cudowny i skomplikowany proces stawania się człowiekiem,
>Ale jak kogoś przycisnąć do muru gdzie ten człowiek się zaczyna, to będzie albo podawał jakieś kryteria, każde do podważenia, albo będzie twierdził wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi, że każdy sam sobie ustala, kiedy kto dla niego jest człowiekiem.
Dla mnie mało ważnym jest kto kogo i gdzie przytula do muru?
Odpowiedzi oczekuję od nauki, a nie np. od zdrowego rozsądku kleru.
Odpowiedź nauki, że życie jest procesem i ma etapy, które można wydzielić i nazwać - jest odpowiedzią satysfakcjonującą.
@@@
.
|
|
| | | 1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) |
>>Schody zaczynają się w momencie gdy "dziecko" przebywa jeszcze w "łonie" matki.
>Nie ma żadnego dziecka w łonie matki. Od wieków każda ciężarna kobieta spodziewa się dziecka i to szczęśliwy poród jest "dziecka" początkiem.
Przypomniała mi się kampania społeczna, spot wyglądał tak: kobieta na porodówce, facet obok, trzyma ja za rękę, a ona rodzi odkurzacz. I głos lektora : "Co jeszcze chcesz kupić, zanim zdecydujesz się na dziecko?" Czy jakos tak.
To w końcu co jest w tym "matczynym łonie" jak nie dziecko? Jakiś dziwny twór pre-homo sapiens, który w momencie porodu robi "dalej, dalej, ręce Gadżeta!" i przeobraża się w człowieka?
Czy może człowiek przed porodem nie jest czymś w ogóle.. Może jest niczym? Ale wszystko czymś jest, więc coś, co istnieje, nie może być niczym. Musi być więc jednak jakimś bytem. A każdy byt ma treść, jest jeden i odrębny. Nie może więc zajść jakaś przemiana w inny byt. Tak więc, transcendentalnie mógłby Pan z powodzeniem nazywać się zarodkiem przez całe życie.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Tak więc, transcendentalnie mógłby Pan z powodzeniem nazywać się zarodkiem przez całe życie.
Pani taka mądra, bardzo proszę niech Pani nam wytłumaczy? Co to Pani zdanie znaczy i jeszcze takie trudne słowo "transcendentalnie" w kontekście tego zdania? Nic nie rozumiem? A jeszcze, jak pomyślę o immanentnym odkurzaczu, to już głupieję zupełnie.
@@@
.
|
|
| | | | | 1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) |
>Pani taka mądra, bardzo proszę niech Pani nam wytłumaczy? Co to Pani zdanie znaczy i jeszcze takie trudne słowo "transcendentalnie" w kontekście tego zdania? Nic nie rozumiem? A jeszcze, jak pomyślę o immanentnym odkurzaczu, to już głupieję zupełnie.
>@@@
>.
Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem.
transcendentalia - powszechne właściwości bytów. Widzę, że pomylił Pan z transcendencją, czego przeciewieństwem jest immanencja. Immanencja z transcendentalnością natomiast niewiele ma wspólnego.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>Pani taka mądra, bardzo proszę niech Pani nam wytłumaczy? Co to Pani zdanie znaczy i jeszcze takie trudne słowo "transcendentalnie" w kontekście tego zdania? Nic nie rozumiem? A jeszcze, jak pomyślę o immanentnym odkurzaczu, to już głupieję zupełnie.
>>@@@
>>.
>Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem.
>transcendentalia - powszechne właściwości bytów. Widzę, że pomylił Pan z transcendencją, czego przeciewieństwem jest immanencja. Immanencja z transcendentalnością natomiast niewiele ma wspólnego.
Powtórzę więc cały akapit do którego się odniosłem:
>Czy może człowiek przed porodem nie jest czymś w ogóle.. Może jest niczym? Ale wszystko czymś jest, więc coś, co istnieje, nie może być niczym. Musi być więc jednak jakimś bytem. A każdy byt ma treść, jest jeden i odrębny. Nie może więc zajść jakaś przemiana w inny byt. Tak więc, transcendentalnie mógłby Pan z powodzeniem nazywać się zarodkiem przez całe życie.
Pomimo pani odpowiedzi - ja dalej pozostaje z niczym! Czy Pani twierdzi, że byt realny jest tożsamy z bytem absolutnym i jest niezmiennym?
Ponieważ przeczy to całkowicie doświadczeniu ludzkiemu, a zgodne jest z Pani logiką, to proszę o dalsze wyjaśnienia.
Czy byty realne są immanentne? /"Wszystko znajduje się wewnątrz wszystkiego" św. Tomasz?/ Czy nie są?
Czy jajo jest bytem, a plemnik czy jest bytem, a może są odbytem lub niebytem?
Według mojej wiedzy bytem jest wszystko, to co istnieje teraz, istniało od zawsze i najprawdopodobniej zawsze będzie istnieć. Byt podlega permanentnym zmianom i przemianom. Wszystko jest procesem i tym procesom wszystko jest podporządkowane.
Ani Grabowska, ani thinkreddd tego nie zmieni. Magisterium Kościoła Katolickiego też nie!
@@@
.
|
|
| | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | >>>.
>>Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem.
>>transcendentalia - powszechne właściwości bytów. Widzę, że pomylił Pan z transcendencją, czego przeciewieństwem jest immanencja. Immanencja z transcendentalnością natomiast niewiele ma wspólnego.
> Powtórzę więc cały akapit do którego się odniosłem:>Czy może człowiek przed porodem nie jest czymś w ogóle.. Może jest niczym? Ale wszystko czymś jest, więc coś, co istnieje, nie może być niczym. Musi być więc jednak jakimś bytem. A każdy byt ma treść, jest jeden i odrębny. Nie może więc zajść jakaś przemiana w inny byt. Tak więc, transcendentalnie mógłby Pan z powodzeniem nazywać się zarodkiem przez całe życie.
>Pomimo pani odpowiedzi - ja dalej pozostaje z niczym! Czy Pani twierdzi, że byt realny jest tożsamy z bytem absolutnym i jest niezmiennym?
>Ponieważ przeczy to całkowicie doświadczeniu ludzkiemu, a zgodne jest z Pani logiką, to proszę o dalsze wyjaśnienia.
>Czy byty realne są immanentne? /"Wszystko znajduje się wewnątrz wszystkiego" św. Tomasz?/ Czy nie są?
>Czy jajo jest bytem, a plemnik czy jest bytem, a może są odbytem lub niebytem?
>Według mojej wiedzy bytem jest wszystko, to co istnieje teraz, istniało od zawsze i najprawdopodobniej zawsze będzie istnieć. Byt podlega permanentnym zmianom i przemianom. Wszystko jest procesem i tym procesom wszystko jest podporządkowane.
>Ani Grabowska, ani thinkreddd tego nie zmieni. Magisterium Kościoła Katolickiego też nie!
>@@@
>.
Nikt nie zmieni Pana zdania, to oczywiste. Mozemy jednynie kulturalnie dyskutować i podzielić się swoimi opiniami.
Nie chodzi tu o rodzaje bytów. Wszystkie byty posiadają pewne właściwości, a są to właśnie powszechne właściwości bytów czyli transcendentalia. Z nich można wywieść to, że człowiek, jeśli istnieje, to istmnieje jako człowiek od samego początku. Nie utożsamiam się z Kościołem Katolickim, pomimo tego, że moje poglądy dotyczące aborcji się z nim zgadzają, ale doszłam do nich bazując na pewnej wiedzy, nie na przykazaniach, które ogłosił płonący badyl. Nie wierzę w boga, ale wierzę w życie i szanuję siebie, z czego wywodzi się szacunek do życia ogólnie. Na Pana "zaczepki" znudziło mi się odpowiadać.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Nikt nie zmieni Pana zdania, to oczywiste.
Zupełnie odwrotnie cały czas zmieniam swoje zdanie. Mogę wprost powiedzieć, że łaknę zmiany zdania jak kania dżdżu. Stale czytam, korzystam z naszego i pod wpływem lektur cały czas modyfikuję swoje poglądy. Tylko o argumenty naukowe poproszę.
>Możemy jedynie kulturalnie dyskutować i podzielić się swoimi opiniami.
Oj nie zawsze, nie zawsze!
Jestem bardzo uprzejmym człowiekiem, ale też mam wadę jestem przeczulony na niereformowalną głupotę /tylko proszę tego nie mylić z niewiedzą, która jest stanem normalnym większości z nas/.\
Czasami szczytem mojej grzeczności jest wielokrotne wyjaśnianie oczywistości i próba poważnego /choć złośliwego/ odpowiedzenia na stek bzdur.
>Nie chodzi tu o rodzaje bytów. Wszystkie byty posiadają pewne właściwości, a są to właśnie powszechne właściwości bytów czyli transcendentalia.
Ja wiem od Pani, że studia dopiero Pani rozpoczęła, ale filozofia już wyszła daleko poza średniowieczne rozważania.
No może dla KUL-owskiej metafizyki są jeszcze aktualnymi problemami.
>Z nich można wywieść to, że człowiek, jeśli istnieje, to istmnieje jako człowiek od samego początku.
Nie ma nic stałego. Wszystko się zmienia.
Jeżeli twierdzi Pani inaczej proszę o jeden jedyny weryfikowalny przykład.
Nie weryfikowalny już Pani podaję: "Bóg".
Lalka nie jest człowiekiem pomimo ogromnego podobieństwa, a ja jestem w stanie wyobrazić sobie potwora /w niczym zewnętrznie nie przypominającym człowieka/ z ludzkim mózgiem i będzie to dla mnie człowiek.
Wiemy, że moja wyobraźnia, tu wcale daleko ponad rzeczywistość wykraczać nie musi.
>Nie utożsamiam się z Kościołem Katolickim, pomimo tego, że moje poglądy dotyczące aborcji się z nim zgadzają, ale doszłam do nich bazując na pewnej wiedzy, nie na przykazaniach, które ogłosił płonący badyl.
Znam w Kościele Katolickim wielu bardzo mądrych ludzi, niektórzy z nich to nawet nie boją się nawet publikować swoich naukowych poglądów związanych z życiem płodu.
>Nie wierzę w boga, ale wierzę w życie i szanuję siebie, z czego wywodzi się szacunek do życia ogólnie.
Nie dzielę ludzi według światopoglądu i tytułów, tylko według walorów intelektualnych.
>Na Pana "zaczepki" znudziło mi się odpowiadać.
To nie ja wszedłem na Pani wątek i nie zacząłem się wymądrzać, a więc z ulgą dziękuje za udział.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >To nie ja wszedłem na Pani wątek i nie zacząłem się wymądrzać, a więc z ulgą dziękuje za udział.
Mam nadzieję, że z tego "wejścia" nie wyniknie jakiś proces o naruszenie własności prywatnej.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Ignorancja (4718 punktów) | > Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem. (thinkreddd)Ależ tak droga pani!!!! Ma pani rację!!!! Stosując zamiennie i zrównując oba byty, w tym wypadku zarodek=człowiek, można jak najbardziej stwierdzić, że Pan Andrzej Bogusławski jest zarodkiem. Rozumiem, że nie kłoci się to pani ani z jej intuicyjnym rozpoznaniem, ani z logiką.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | > >Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem. (thinkreddd)> Ależ tak droga pani!!!!> Ma pani rację!!!!> Stosując zamiennie i zrównując oba byty, w tym wypadku zarodek=człowiek, można jak najbardziej stwierdzić, że Pan Andrzej Bogusławski jest zarodkiem.> Rozumiem, że nie kłoci się to pani ani z jej intuicyjnym rozpoznaniem, ani z logiką.> Ależ dziękuję, dziękuję, widzę, że mój geniusz zaczyna przerastać coraz więcej osób. Właśnie chodzi o to, że moje poznanie widzi w tym pewnien fałsz, a jednak Pan Andrzej Bogusławski nie dostrzega w tym absolutnie nic dziwnego, o ile wyklucza, że magicznym sposobem z zarodka niebędącego człowiekiem stał się człowiekiem (poproszę tydzień ciąży, godzinę, minut i sekund ile? jaki to moment, bo gdybym chciała usunąć jakiś zarodek zupełnie przypadkowo rezydujązy w mojej macicy będę wiedziała, do kiedy to nie będzie zabicie człowieka ?). p = ~p ?
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Ignorancja (4718 punktów) | >Ależ dziękuję, dziękuję, widzę, że mój geniusz zaczyna przerastać coraz więcej osób. (thinkreddd)
Kpiłam sobie z twej logiki. Piszę to bys nie miała watpliwości.
Ponadto myslę, że powinnaś się trochę wstrzymać z tymi zachwytami nad własnym geniuszem...
>Właśnie chodzi o to, że moje poznanie widzi w tym pewnien fałsz, a jednak Pan Andrzej Bogusławski nie dostrzega w tym absolutnie nic dziwnego, o ile wyklucza, że magicznym sposobem z zarodka niebędącego człowiekiem stał się człowiekiem (thinkreddd)
Droga studentko, jak rozumiem przerabialiście Kanta. Jeszcze ci zatem trochę zostało tych filozofów. Wiedzy pełnej nie masz (stąd i poznanie ułomne), ale za to skoro wielkim natchnieniem stały się dla ciebie słowa twego jakiegos podobno profesora to niestety masz umysł jedynie odtwórczy. Gdybyś miała twórczy, tak jak Kant, zweryfikowałabyś słowa swego profesora, tak jak Kant swoich poprzedników.
Piszesz, że twoje poznanie widzi w tym pewien fałsz.
Przypomnę. Chodzi o fałsz twierdzenia, że zarodek człowiekiem nie jest.
Inaczej i jest to twa wariacja: zarodek jest człowiekiem.
Skoro zrównujesz zarodek i człowieka i nadajesz im równorzędność to zgodnie z prawami logiki oba pojęcia można traktować zamiennie.
Dlatego jest zasadnym w tym momencie twierdzenie, że Pan Andrzej Bogusławski jest zarodkiem.
Tu nie dostrzegasz fałszu?
Dostrzegasz i dlatego odpisałaś mi jak gówniara:
>(poproszę tydzień ciąży, godzinę, minut i sekund ile? jaki to moment, bo gdybym chciała usunąć jakiś zarodek zupełnie przypadkowo rezydujązy w mojej macicy będę wiedziała, do kiedy to nie będzie zabicie człowieka ?). p = ~p ?(thinkreddd)
Jestem przekonana, że sie domyśliłaś, iż rąbnęłaś kardynalną głupotę.
Widzisz dziewczątko ja już wczoraj zauważyłam twoja wypowiedź i miałam się do niej ustosunkować, ale postanowiłam poczekać. Opłacało się. Sama jednoznacznie napisałaś:
>Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem.(thinkreddd)
Dziewczątko, albo musisz przyjąć założenie, że:
zarodek=człowiek
i wtedy skonfrontować to zgodnie z logiką z równorzędną korelacją, a w takim razie Pan Andrzej Bogusławski jest zarodkiem.
Albo jednak wprowadzić do rozważań LOGICZNYCH nowe treści.
Pomogę ci nieco.
Skoro równanie nie działa w obie strony jest fałszywe.
Dlaczego jest zatem fałszywe?
O ile właściwości bytu zarodka mieszczą się od biedy we właściwościach człowieka to UWAGA!!!!:
nie wyczerpują wszystkich właściwości bytu człowiek.
Oznacza to ni mniej, ni więcej, że byt zarodek jest tylko podzbiorem bytu człowiek.
Nie jest mu zatem równorzędny.
I o tym cały czas tu dyskutujemy. O nierównorzędności człowieka i zarodka, człowieka i zygoty, człowieka i płodu, a co za tym idzie o różnych i niepełnoprawnych następstwach.
Nie powołuj się dziewczynko na logikę, bo jej nie pojęłaś i nie pojęłaś czym jest logika.
>
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie. (thinkreddd)
Ładna stopka i bardzo ładne podsumowanie twej osoby.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) |
Nie zrównuję pojęcia zarodka z człowiekiem. Nie są to synonimy, więc raczej nie sądzę aby używanie ich zamiennie było dobrym pomysłem. Zarodek jest człowiekiem we wczesnym stadium rozwoju, posiadającym możność stania się w pełni funkcjonującym człowiekiem o wszytskich nezbędnych ku temu właściwościach. Jeżeli natomiast Nie potraktujemy zarodka jako człowieka, zakładając, ( co ja też uważam) że byt jest bytem jednym i odrębnym, posiadającym własną istotę( to wychodzi z pojęcia użytego przeze mnie "transcendentalnie", które jakoś Ci umknęło), to w dalszych stadiach rozwoju ów zarodek nadal pozostaje tylko zarodkiem, gdyż nie może stać się człowiekiem z niczego. Wtedy mamy do czynienia z pewnym dysonansem poznawczym, który to miałam na celu ukazać absurdalnością stwierdzenia, że dorosły człowiek może być zarodkiem. Pomijając tę funkcję mojego stwierdzenia, było one również odpowiedzią na atak mojego dyskutanta w poprzednich postach. amen. > Dlatego jest zasadnym w tym momencie twierdzenie, że Pan Andrzej Bogusławski jest zarodkiem.> Tu nie dostrzegasz fałszu?> Dostrzegasz i dlatego odpisałaś mi jak gówniara:> >(poproszę tydzień ciąży, godzinę, minut i sekund ile? jaki to moment, bo gdybym chciała usunąć jakiś zarodek zupełnie przypadkowo rezydujązy w mojej macicy będę wiedziała, do kiedy to nie będzie zabicie człowieka ?). p = ~p ?(thinkreddd)> Jestem przekonana, że sie domyśliłaś, iż rąbnęłaś kardynalną głupotę.Było to działanie przemyślane a jego celem jest zwrócenie uwagi na absurd stwierdzenia, że zarodek nie jest człowiekiem
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 5 | Ignorancja (4718 punktów) | > Nie zrównuję pojęcia zarodka z człowiekiem. Nie są to synonimy, więc raczej nie sądzę aby używanie ich zamiennie było dobrym pomysłem. (thinkreddd)I słusznie... choć za chwilę wbrew deklaracjom właśnie to robisz: > Zarodek jest człowiekiem we wczesnym stadium rozwoju, posiadającym możność stania się w pełni funkcjonującym człowiekiem o wszytskich nezbędnych ku temu właściwościach.Skąd te literówki? Czyżby nerwowość? Zdaje się, że tym razem gładko zrównałaś potencjał z manifestacją. To w końcu czym jest zarodek? "człowiekiem" we wczesnym stadium rozwoju, czy człowiekiem? Odpowiem za ciebie. Zarodek jest wczesnym etapem rozwoju człowieka.(choć ja bym się tu trochę sprzeczała, ale możemy przyjąć taką uproszczoną definicję dla potrzeb jej czytelności) Dostrzegasz różnicę? To już tłumaczyłam Grabowskiej. Jeżeli nie chcesz pretendować do miana oszołoma to się pochylisz nad różnicą, którą ci wykazałam. Podpowiem ci. Rozwój człowieka, a sam człowiek nie są terminami tożsamymi. > Jeżeli natomiast Nie potraktujemy zarodka jako człowieka, zakładając, ( co ja też uważam) że byt jest bytem jednym i odrębnym, posiadającym własną istotę( to wychodzi z pojęcia użytego przeze mnie "transcendentalnie", które jakoś Ci umknęło), to w dalszych stadiach rozwoju ów zarodek nadal pozostaje tylko zarodkiem, gdyż nie może stać się człowiekiem z niczego.(thinkreddd)Zapoznaj się z częścią pierwszą i już nie pieprz dzieweczko. > Było to działanie przemyślane a jego celem jest zwrócenie uwagi na absurd stwierdzenia, że zarodek nie jest człowiekiem(thinkreddd)A przemyślałaś absurd stwierdzenia, że zarodek jest człowiekiem? Na deser w jednym poście umieszczam wyśmianie galimatiasu jaki wprowadziłaś dzieweczko w odpowiedzi do Liliac. > To, że dojdzie do chimeryzmu albo ciąży bliźniaczej również jest wpisane w istotę danego bytu. Czynnik biologiczny spowodował, że dochodzi do danego zjawiska, co nie zaprzecza, że taki byt jest człowiekiem. Wymieszanie się czy też przejęcie materii od jednego bytu do drugiego nie zaprzecza jego istnieniu, chodzi o sam fakt bycia i potencjalności rozwinięcia się świadomości oraz woli.(thinkreddd)Słucham? Wymieszanie się, czy też przejęcie materii jednego bytu od drugiego bytu nie zaprzecza jego istnieniu? Oczywiście, że nie zaprzecza jego istnieniu, tylko, że ty pisałaś o jednym bycie. I pisałaś o jego niezmienności jako podstawie. Teraz nie dość, że nagle piszesz o przejmowaniu czegoś od jakiegos bytu przez drugi byt, czyli wprowadzasz już dwa byty to przejmowanie czegokolwiek jest zmiennością. Czyli byt, który przejmuje podlega zmianie. Przestań studentko udowadniać kwadraturę koła. Po wtóre już ci Placownik wykazał, że nadinterpretowałaś wolę.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | thinkreddd (100 punktów) | >Na deser w jednym poście umieszczam wyśmianie galimatiasu jaki wprowadziłaś dzieweczko w odpowiedzi do Liliac.
>>To, że dojdzie do chimeryzmu albo ciąży bliźniaczej również jest wpisane w istotę danego bytu. Czynnik biologiczny spowodował, że dochodzi do danego zjawiska, co nie zaprzecza, że taki byt jest człowiekiem. Wymieszanie się czy też przejęcie materii od jednego bytu do drugiego nie zaprzecza jego istnieniu, chodzi o sam fakt bycia i potencjalności rozwinięcia się świadomości oraz woli.(thinkreddd)
>Słucham? Wymieszanie się, czy też przejęcie materii jednego bytu od drugiego bytu nie zaprzecza jego istnieniu?
>Oczywiście, że nie zaprzecza jego istnieniu, tylko, że ty pisałaś o jednym bycie. I pisałaś o jego niezmienności jako podstawie. Teraz nie dość, że nagle piszesz o przejmowaniu czegoś od jakiegos bytu przez drugi byt, czyli wprowadzasz już dwa byty to przejmowanie czegokolwiek jest zmiennością.
>Czyli byt, który przejmuje podlega zmianie.
Na poziomie biologicznym wszystko podlega zmianie i nie da się temu zaprzeczyć. Komórki całego organizmu podlegają zmianie, ale czy oznacza to, ze przestajemy być tym samym bytem? Byt od początku do końca jest jeden. Ale zdarzają się takie zjawiska, jak np. obumarcie jednego zarodka z ciąży bliźniaczej oraz wchłonięcie komórek przez drugi zarodek. Czasem jest to np. dodatkowy palec, ale w historii zdarzały się większe anomalie, np. cztery nogi, albo dwie macice. Czytałam również o mężczyźnie, któremu z klatki piersiowej wyrastała druga, oczywiście niesprawna głowa. Może też się okazać, że część takich komórek została wchłonięta i rozwija się wewnątrz organizmu. Czy to oznacza, że mamy do czynienia z dwiema osobami? Nie, jest to jedna osoba, jeden byt, ktory posiada przypadłości będące resztkami obumarłego w życiu płodowym drugiego zarodka. Za bycie OSOBĄ na poziomie biologicznym przyjmuję mózg oraz idącą za tym samoświadomość, która, jeżeli istnieje, istniała od zawsze począwszy od potencjalności jej istniena do pełnego jej rozwoju. Co np. z bliźniakami syjamskimi? Czy to, że mają np. wspólne płuca, nerki czy inne narządy oznacza, że to jeden byt? Każde z nich posiada osobną świadomość, chociaż nigdy ich ciała nie były oddzielną materią.
>Przestań studentko udowadniać kwadraturę koła.
Radzę przyjąć nieco dystansu, żyjemy w kraju, gdzie panuje wolność słowa więc każdy może mówić swoje zdanie. Gorzej kiedy podchodzimy do innych z góry zakładając, że nie należy im się szacunek ze względu na posiadanie odmiennych poglądów, dyskusja i wymiana zdań traci wszak wtedy swój urok.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) | >> Za bycie OSOBĄ na poziomie biologicznym przyjmuję mózg oraz idącą za tym samoświadomość,
a zygota ma mózg ze ho, ho
|
|
| | | | | | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | >>> Za bycie OSOBĄ na poziomie biologicznym przyjmuję mózg oraz idącą za tym samoświadomość,
>a zygota ma mózg ze ho, ho
Ma w możności posiadanie mózgu. Ma w możności stanie się zdrowym człowiekiem, którego w moim mniemaniu nie można rozumieć jedynie przez pryzmat biologii. Każda nauka w inny sposób tłumaczy człowieka, biologia, fizyka, chemia, socjologia, psychologia a w końcu również filozofia. A biologia właściwie nie postrzega człowieka nawet jako osoby, więc tu należy się skłonić ku innym antropologiom tłumaczącym zasadność takiego postrzegania. między innymi (!) filozoficznej.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Ma w możności posiadanie mózgu.
Większość komórek ma to w możności, jeżeli zapewnić im odpowiednie warunki ( to się już robi) Czy mamy wszystkim komórkom te warunki zapewniać?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | >A biologia właściwie nie postrzega człowieka nawet jako osoby, więc tu należy się skłonić ku innym antropologiom tłumaczącym zasadność takiego postrzegania. między innymi (!) filozoficznej.
Skoro tak, to zacznijmy od rozprawienia się z idiotycznym postulatem "potencjalności".
Żaden abortowany zarodek czy płód nie miał potencjału stania się zarodkiem. Wręcz przeciwnie - był potencją stania się abortowanym zarodkiem o czym świadczyła intencja jego matki.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
"W rozumieniu metafizycznym - byt to po prostu cokolwiek istniejącego, lub nieistniejącego ale wyróżnialnego, a więc jakakolwiek treść (aspekt istotowy bytu), która istnieje (aspekt egzystencjalny bytu). Takie rozumienie bytu - zaproponowane przez św. Tomasza z Akwinu - stanowi gwarancję realizmu poznawczego wszelkiej filozofii.
W rozumieniu epistemicznym (poznawczym) natomiast - byt to pojęcie, niedefiniowalne, pierwotne, transcendentalne (czyli odnoszące się do wszelkiej realnej czy potencjalnej rzeczywistości), oznaczające cokolwiek istniejącego. Wyróżnia się pojęcie bytu analogiczne, będące naszą intelektualną zdolnością poznawczą, która aktualizuje sie i wyraża się w formułowaniu sądów egzystencjalnych (X istnieje). Cokolwiek bowiem postrzegamy na sposób intelektualny, postrzegamy to jako istniejące (w ten czy inny sposób). Istniały też próby utworzenia pojęcia bytu jednoznacznego, na bazie abstrakcji od cech jednostkowych. Tak utworzone pojęcie byłoby jednak pozbawione treści i dlatego - zdaniem np. Hegla - utożsamiałoby się z nicością"
> Byt od początku do końca jest jeden. /.../ Nie, jest to jedna osoba, jeden byt,
Czyli w Pani filozofii społeczeństwo (świat) jest WIELOBYTEM?
>Za bycie OSOBĄ na poziomie biologicznym.
OSOBA na poziomie biologicznym?
Ja pierwszy raz słyszę o "osobie" na poziomie biologicznym. Na filozoficznym, czy prawnym, to coś tam słyszałem, ale biologicznym, to jeszcze nie. Czego to człowiek nie może się tu nauczyć.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) | I niekoniecznie 1 mózg=1 świadomość. Polecam "Pokj na Ziemi" Lema, jet to bardzo przystępnie wyłożone. Tak że filozofia, która zakłada jedność i niepodzielność osoby (chyba nazwałaś to "p") ma tu g.. do powiedzenia. Ogólnie zalecam trochę poczytać. Druga sprawa- jesteś osoba młodą, jako neofitka skłonną do fanatyzmu. W życiu nie jest tak prosto. Uważaj, w imię takiej postawy " ja mam racje, i wszyscy się tej racji muszą podporządkować, ja najlepiej wiem, co dla innych dobre" wyrządzono bardzo wiele zła.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sw1. (37 punktów) | Na początek, to warto określić pojęcie: byt - oraz kwestię posługiwania się, tym pojęciem w odniesieniu do poruszanego aspektu.
Bytem, można określić zarówno kartkę papieru, jak i dziurę, która została zrobiona lub powstała, w kartce papieru - bo dziura jako dziura, w kartce jest czymś istniejącym.
Bytem można określić również cały wszechświat, składający się z wielu elementów, czyli inaczej wielu bytów, które w połączeniu tworzą byt, zwany wszechświatem ( począwszy od planet a skończywszy na dziurze w kartce papieru ), a który podlega ciągłym zmianom.
Bytem można określić: drzewo - z którego, może powstać inny byt, choćby kartka papieru ( aczkolwiek innym bytem jest drzewo, a innym kartka papieru ).
Twoją wypowiedź, można by porównać do sytuacji, kiedy bym przedstawiał innym, jako jedyną prawdę o tym, że świat powstał w ciągu sześciu dni, ale bym zapomniał, czy też bym pominął, choćby jeden z tak drobnych elementów, że jest to pewna forma gatunku literackiego.
W końcu, czyja to wina, że ktoś nie wie, co to jest gatunek literacki, kiedy lub też, w jakim kontekście i celu, oraz dlaczego został zastosowany - a potem nic dziwnego, że ktoś tam wierzy w świat, który powstał w ciągu sześciu dni.
Pomijam już tak drobną rzecz, kiedy inna osoba lub osoby, przyjmują coś jako prawdę, nawet nie zastanawiając się nad tym, co ktoś przekazuje.
Posługiwanie się wyrywkami, pomieszanymi pojęciami, odpowiednio przedstawianymi w różnym ujęciu, stosując trochę przy tym, że tak powiem poplątania z pomieszaniem - stwarza olbrzymie możliwości w laniu wody, czy też w osiągnięciu tego, aby niekoniecznie prawdziwy obraz lub jakiś absurd, dla wielu osób, stał się tym, który trzeba odbierać jako jedyny poprawny, czy też prawdziwy obraz.
Natomiast odnośnie filozofii, to krótko mówiąc: filozofię - można określić jako zbiór różnych sposobów postrzegania otaczającej rzeczywistości, czy też jakąś tam formą lub stylem ludzkiej egzystencji, która również podlega ciągłym zmianom.
Odrębną kwestią, jest już kwestia upodobań danego stylu i ewentualnego narzucania go innym, czy też traktowania wybiórczo w zależności od sytuacji, potrzeb itd. - to tak w wielkim skrócie.
|
|
| | | | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | >>Nie zrównuję pojęcia zarodka z człowiekiem. Nie są to synonimy, więc raczej nie sądzę aby używanie ich zamiennie było dobrym pomysłem. (thinkreddd)
>I słusznie... choć za chwilę wbrew deklaracjom właśnie to robisz:
>>Zarodek jest człowiekiem we wczesnym stadium rozwoju, posiadającym możność stania się w pełni funkcjonującym człowiekiem o wszytskich nezbędnych ku temu właściwościach.
Nie zrównuję POJĘCIA zarodka z człowiekiem. Pojęcie, powszechnik nie jest równoznaczne z samym bytem. Co do odróżnienia tych dwóch bytów biorąc pod uwagę ich właściwości,to:
- zarodek można nazwać człowiekiem biorąc pod uwagę jego możność rozwoju przypadłości właściwych homo sapiens
- człowiek jest bytem z już rozwiniętymi przypadłościami
>Skąd te literówki? Czyżby nerwowość?
Czasem robię literówki, bynajmniej nie z powodu tak błahego jak niechęć do mojej osoby ze strony anonimowej użytkowniczki forum internetowego.
>Zdaje się, że tym razem gładko zrównałaś potencjał z manifestacją.
>To w końcu czym jest zarodek? "człowiekiem" we wczesnym stadium rozwoju, czy człowiekiem?
>Odpowiem za ciebie.
Nie. Już napisałam czym według mnie jest bycie człowiekiem i odpowiedź na powyższe pytanie padła wiele razy z mojej strony. Tak więc kwestię przemyślenia łącznie z pieprzeniem pozostawiam tobie, rozochoconej w boju forumowiczce.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Ignorancja (4718 punktów) | >>>Nie zrównuję pojęcia zarodka z człowiekiem. Nie są to synonimy, więc raczej nie sądzę aby używanie ich zamiennie było dobrym pomysłem. (thinkreddd)
>>I słusznie... choć za chwilę wbrew deklaracjom właśnie to robisz:
>>>Zarodek jest człowiekiem we wczesnym stadium rozwoju, posiadającym możność stania się w pełni funkcjonującym człowiekiem o wszytskich nezbędnych ku temu właściwościach.
>Nie zrównuję POJĘCIA zarodka z człowiekiem. Pojęcie, powszechnik nie jest równoznaczne z samym bytem.
Och faktycznie mea culpa. Nie zrównujesz pojęcie zarodka, tylko sam zarodek z człowiekiem. Wracamy do mego postu, gdzie tłumaczę ci pojęcie podzbioru i zbioru.
>Co do odróżnienia tych dwóch bytów biorąc pod uwagę ich właściwości,to:
>- zarodek można nazwać człowiekiem biorąc pod uwagę jego możność rozwoju przypadłości właściwych homo sapiens
>- człowiek jest bytem z już rozwiniętymi przypadłościami
No to ja ci teraz wytłumaczę z polskiego na nasze:
- gruszkę można nazwać gruszą (to takie drzewo) biorąc pod uwagę jej możność rozwoju przypadłości właściwych gruszy
- grusza jest bytem z już rozwiniętymi przypadłościami (w tym gruszkami)
>Nie. Już napisałam czym według mnie jest bycie człowiekiem i odpowiedź na powyższe pytanie padła wiele razy z mojej strony. Tak więc kwestię przemyślenia łącznie z pieprzeniem pozostawiam tobie, rozochoconej w boju forumowiczce.
Moje rozochocenie mnie pozostaw dzieweczko, a może dziweczko ...
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) |
> No to ja ci teraz wytłumaczę z polskiego na nasze:> - gruszkę można nazwać gruszą (to takie drzewo) biorąc pod uwagę jej możność rozwoju przypadłości właściwych gruszy> - grusza jest bytem z już rozwiniętymi przypadłościami (w tym gruszkami)haha  Coś chyba ci szwankuje tworzenie tych metafor, droga bojowniczko, nie możesz porównywać człowieka do kawałka drewna i przypadłości jednego i drugiego, ścięcia gruszy nie rozpatruje się w kategoriach wartości moralnej tego czynu, zabicie człowieka (niech będzie, że dorosłego, ażebyś mogła sobie porównać do tej gruszy w zielonym sadzie) TAK (pomijając tu nawet kwestię aborcji, niech Wam będzie). Jednak takie przyrównanie myślącej istoty posiadającej samoświadomość do gruszy jakoś do mnie nie przemawia. Jeżeli do Ciebie tak, no cóż, współczuję i życzę kolejnych innowacyjnych sukcesów intelektualnych. > >Nie. Już napisałam czym według mnie jest bycie człowiekiem i odpowiedź na powyższe pytanie padła wiele razy z mojej strony. Tak więc kwestię przemyślenia łącznie z pieprzeniem pozostawiam tobie, rozochoconej w boju forumowiczce.> Moje rozochocenie mnie pozostaw dzieweczko, a może dziweczko ...Brawo! Gratuluję kultury wypowiedzi! Wolność słowa jednak nie wszystkim służy jako oznaka kultury osobistej. Patrzcie ludzie, normalnie wszyscy mili, kulturalni, a tu wchodzisz na takie forum i jacy odważni się robią!
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Ignorancja (4718 punktów) | > >No to ja ci teraz wytłumaczę z polskiego na nasze:> >- gruszkę można nazwać gruszą (to takie drzewo) biorąc pod uwagę jej możność rozwoju przypadłości właściwych gruszy> >- grusza jest bytem z już rozwiniętymi przypadłościami (w tym gruszkami)> haha Coś chyba ci szwankuje tworzenie tych metafor, droga bojowniczko, nie możesz porównywać człowieka do kawałka drewna i przypadłości jednego i drugiego, ścięcia gruszy nie rozpatruje się w kategoriach wartości moralnej tego czynu, zabicie człowieka (niech będzie, że dorosłego, ażebyś mogła sobie porównać do tej gruszy w zielonym sadzie) TAK (pomijając tu nawet kwestię aborcji, niech Wam będzie). Jednak takie przyrównanie myślącej istoty posiadającej samoświadomość do gruszy jakoś do mnie nie przemawia. Jeżeli do Ciebie tak, no cóż, współczuję i życzę kolejnych innowacyjnych sukcesów intelektualnych. (dzidzia)Za to tobie szwankuje LOGIKA. Ponadto jesteś przewrażliwiona. Moja metafora miała li tylko zobrazować ci błędy jakościowe twego rozumowania. Właśnie sięgając do analogii, gdzie emocje nie odgrywają już roli widać najdoskonalej czyjąś głupotę ups ... logikę. Nazywasz mnie bojowniczką? Wczoraj przy pięknej pogodzie spędziłaś cały dzionek przed komputerem produkując się na tym tylko wątku. Nie żebym ci żałowała, ale zdaje się, że przez ten pryzmat nazywanie kogoś bojowniczką wygląda groteskowo. > >>Nie. Już napisałam czym według mnie jest bycie człowiekiem i odpowiedź na powyższe pytanie padła wiele razy z mojej strony. Tak więc kwestię przemyślenia łącznie z pieprzeniem pozostawiam tobie, rozochoconej w boju forumowiczce. (dzidzia)> >Moje rozochocenie mnie pozostaw dzieweczko, a może dziweczko ...(ja)> Brawo! Gratuluję kultury wypowiedzi! Wolność słowa jednak nie wszystkim służy jako oznaka kultury osobistej. Patrzcie ludzie, normalnie wszyscy mili, kulturalni, a tu wchodzisz na takie forum i jacy odważni się robią!(i owa dzidzia)A czytasz ty dziecinko sama siebie? Jak usiłujesz rozdawać razy to musisz być gotowa na ich także przyjęcie. > A "tłumaczyć" to ty możesz swoim dzieciom. O ile którekolwiek dożyje chwili narodzin. (dzidzia w poście kolejnym)Jeżeli wchodzisz na forum dyskusyjne i suniesz pierdoły to wyobraź sobie, że będą ci to interlokutorzy uświadamiać, więc nie tup gąsko nóżką i nie mów co kto może, a czego nie. Jesteś studentką? Zaczęłaś tuż po maturce, czy znacznie później? Jeśli to pierwsze to jako, że relatywnie szybko zostałam matką, mam niewiele młodszego od ciebie syna. Dożył wyobraź sobie. Czy aby nie pouczałaś kogoś, aby nie odnosił się do twego życia osobistego? Dobrych rad należy nie tylko udzielać, ale i się samemu do nich stosować. Choć w sumie to mnie twoje uwagi odnośnie mej osoby i mego prywatnego życia nie ruszają zupełnie. Ot dla mnie znaczą tyle samo co pokrzykiwania żula pod budką z piwem. P.S. > Jednak takie przyrównanie myślącej istoty posiadającej samoświadomość do gruszy jakoś do mnie nie przemawia.(dzidzia)Rozumiem, że pragnęłaś zasygnalizować, iż zygota jest istotą myślącą i posiadającą samoświadomość ... Gratuluję odwagi w tworzeniu innowacyjnych treści.Potrafisz jakoś to twierdzenie obronić?
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | > >>No to ja ci teraz wytłumaczę z polskiego na nasze:> >>- gruszkę można nazwać gruszą (to takie drzewo) biorąc pod uwagę jej możność rozwoju przypadłości właściwych gruszy> >>- grusza jest bytem z już rozwiniętymi przypadłościami (w tym gruszkami)> >haha Coś chyba ci szwankuje tworzenie tych metafor, droga bojowniczko, nie możesz porównywać człowieka do kawałka drewna i przypadłości jednego i drugiego, ścięcia gruszy nie rozpatruje się w kategoriach wartości moralnej tego czynu, zabicie człowieka (niech będzie, że dorosłego, ażebyś mogła sobie porównać do tej gruszy w zielonym sadzie) TAK (pomijając tu nawet kwestię aborcji, niech Wam będzie). Jednak takie przyrównanie myślącej istoty posiadającej samoświadomość do gruszy jakoś do mnie nie przemawia. Jeżeli do Ciebie tak, no cóż, współczuję i życzę kolejnych innowacyjnych sukcesów intelektualnych. (dzidzia)> Za to tobie szwankuje LOGIKA. Ponadto jesteś przewrażliwiona.Czy uważasz, że porównywanie istnienia człowieka do drzewa jest logiczne? To ty jesteś przewrażliwiona, na co dowodem są inwektywy jakimi opisujesz moją osobę. > Moja metafora miała li tylko zobrazować ci błędy jakościowe twego rozumowania.A ja uważam że ukazuje błędy twojego rozumowania. > Właśnie sięgając do analogii, gdzie emocje nie odgrywają już roli widać najdoskonalej czyjąś głupotę ups ... logikę.Kto tu ukazuje swoje emocje? To TY zaczęłaś uskuteczniać kierowanie swojej negatywnej energii nie na rzeczową dyskusję, ale prosto w ową "głupią dzidzię". Czy uważasz, że kiedy nazywasz mnie "dziweczką", nawet jeśli masz rację co do tematu naszej dyskusji, to przyklęknę i zacznę bić ci pokłony?? Jaki sens zatem wtedy ma taka dyskusja? > Nazywasz mnie bojowniczką?> Wczoraj przy pięknej pogodzie spędziłaś cały dzionek przed komputerem produkując się na tym tylko wątku. Nie żebym ci żałowała, ale zdaje się, że przez ten pryzmat nazywanie kogoś bojowniczką wygląda groteskowo.Powód, dla jakiego spędziłam "cały dzionek" przed komputerem, nie jest ci znany. Ja natomiast obserwuję jakie oręża wybierasz do walki z moją, nawet jeśli, głupotą i na tej podstawie właśnie nazywam cię bojowniczką. > >>>Nie. Już napisałam czym według mnie jest bycie człowiekiem i odpowiedź na powyższe pytanie padła wiele razy z mojej strony. Tak więc kwestię przemyślenia łącznie z pieprzeniem pozostawiam tobie, rozochoconej w boju forumowiczce. (dzidzia)> >>Moje rozochocenie mnie pozostaw dzieweczko, a może dziweczko ...(ja)> >Brawo! Gratuluję kultury wypowiedzi! Wolność słowa jednak nie wszystkim służy jako oznaka kultury osobistej. Patrzcie ludzie, normalnie wszyscy mili, kulturalni, a tu wchodzisz na takie forum i jacy odważni się robią!(i owa dzidzia)> A czytasz ty dziecinko sama siebie?> Jak usiłujesz rozdawać razy to musisz być gotowa na ich także przyjęcie.A TY CZYTASZ sama siebie? Ja nigdy pierwsza nie zaczynam, ale jeżeli ktoś wyjmuje strzelbę i zaczyna we mnie, za przeproszeniem, ładować, to nie będę stać w miejscu i czekać aż mnie trafi ! > >A "tłumaczyć" to ty możesz swoim dzieciom. O ile którekolwiek dożyje chwili narodzin. (dzidzia w poście kolejnym)> Jeżeli wchodzisz na forum dyskusyjne i suniesz pierdoły to wyobraź sobie, że będą ci to interlokutorzy uświadamiać, więc nie tup gąsko nóżką i nie mów co kto może, a czego nie.To właśnie ty "tupiesz nóżką" wykazując brak zdolności do konstruktywnej dyskusji i bezpodstawnie obrażając mnie!> Jesteś studentką? Zaczęłaś tuż po maturce, czy znacznie później?> Jeśli to pierwsze to jako, że relatywnie szybko zostałam matką, mam niewiele młodszego od ciebie syna. Dożył wyobraź sobie.> Czy aby nie pouczałaś kogoś, aby nie odnosił się do twego życia osobistego?> Dobrych rad należy nie tylko udzielać, ale i się samemu do nich stosować.Stusuję się. Wszystko jednak ma swoje granice. jw
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ignorancja (4718 punktów) | >Czy uważasz, że porównywanie istnienia człowieka do drzewa jest logiczne? (thinkreddd)
Miło, że się poprawiłaś i piszesz teraz o drzewie, bo wcześniej użyłaś słów: "kawałek drewna".
Już choćby to pokazuje, że nadto swobodnie żonglujesz pojęciami. Dlatego nie dziwią głupoty jakie wypisujesz. Drewno to nie drzewo. To tak a propos twych umiejętności poznawczych, o których jeszcze niżej.
Napisałaś:
>Jednak takie przyrównanie myślącej istoty posiadającej samoświadomość do gruszy jakoś do mnie nie przemawia.(thinkreddd)
Do ciebie generalnie niewiele przemawia.
Gdybyś w końcu zaczęła starać się rozumieć, co do ciebie ktoś pisze to byś pojęła, że nigdzie nie przyrównałam myślącej istoty, posiadającej w dodatku samoświadomość do gruszy.
Miałoby to miejsce, gdybym napisała: "człowiek to grusza". Panno nadwrażliwa.
Nie kompromituj publicznie już więcej swoich umiejętności logicznego myślenia, bo żenującym jest czytać te wykwity.
Ty za to bez najmniejszego skrępowania przyrównujesz zygotę/zarodek do człowieka - istoty, jak sama postulujesz myślącej i posiadającej samoświadomość:
>Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci.(thinkreddd)
>Czym innym niż człowiekiem może być zarodek ??(thinkreddd)
Obie sentencje z twego postu inauguracyjnego w tym wątku.
No to jeszcze raz:
Rozumiem, że pragnęłaś zasygnalizować, iż zygota jest istotą myślącą i posiadającą samoświadomość ...
Gratuluję odwagi w tworzeniu innowacyjnych treści.Potrafisz jakoś to twierdzenie obronić?
Czy może nagle zaczniesz twierdzić, że człowiek/homo sapiens nie jest stworzeniem myślącym?
Zapewne zaraz odpiszesz, że zygota ma możliwość, czyli potencjał do stania się taką myślącą istotą.
I tu wychodzi na jaw cały nonsens twego myślenia. Jeżeli coś dopiero ma możliwość tzn. że to coś jeszcze nie jest. Dlatego pisanie: "człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci" to ideologia pozbawiona logiki. Człowiek jest człowiekiem jakim? Potencjalnym? W zamyśle? W takim razie go jeszcze nie ma.
Nie wypisywałabyś takich bzdur, gdybyś wzięła pod uwagę treści przekazywane ci cierpliwie przez użytkowników.
Te treści to np., że byt jednostkowy, czyli człowiek jest niepodzielny. To fundamentalny wymóg, imperatyw jaki kategorycznie musi być zawarty w definicji człowieka. Jeśli uznajesz, że zygota to "człowiek" to oznacza, że ten "człowiek" nie może się podzielić i stworzyć dwóch "człowieków". Jak wiemy, zygota może się podzielić. Czym w takim razie jest?
"Człowiekiem", czy "dwuczłowiekiem"? O łożyskoczłowieku już przez litość nie wspomnę.
Twoje rozważania są czysto fikcyjne i idą w ruinę, gdy je skonfrontujesz z rzeczywistością. Dlaczego? Bo stosujesz wybiórczo narzędzia, czyli same wydumania filozoficzne. W dodatku te przez ciebie zastosowane są mocno zdezaktualizowane i ponadto niejedyne.
Oprócz antropologii filozoficznej jest jeszcze np. antropologia fizyczna.
I faktycznie. Jeśli jakaś nauka może się pokusić o zdefiniowanie człowieka to właśnie antropologia, ale wykorzysta przy tym interdyscyplinarność, a nie jedynie filozofowanie od siedmiu boleści.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Ignorancja (4718 punktów) | > A każdy byt ma treść, jest jeden i odrębny. Nie może więc zajść jakaś przemiana w inny byt. Tak więc, transcendentalnie mógłby Pan z powodzeniem nazywać się zarodkiem przez całe życie.(thinkreddd)Proszę najpierw podać skąd słuszność założenia, że nie może zachodzić przemiana w inny byt. To prawda absolutna? Nie. To kolejny dogmat i w dodatku wierutna bzdura. O ile są procesy np. parowanie, albo zamarzanie wody, gdzie byt "woda" pozostaje dalej "wodą" bez względu na zmiany właściwości to już reakcje chemiczne przemieniają jedne byty w drugie. A życie to nieustanny proces chemiczny. Zresztą takie ujęcie przeczy całkowicie teorii ewolucji, w której jak najbardziej jedne byty "zamieniają się" w inne. Mam tu na myśli oczywiście proces specjacji. Można sobie uprawiać sztukę dla sztuki i filozofować w oderwaniu od realiów. Nie wiem tylko czemu miałoby służyć. Zdaje się, że zawracaniu dupy innym, albo zabijaniu własnej nudy. Liniowe pojmowanie świata (od do)jest wprawdzie ci bliską studentko, ale nie jedyną koncepcją filozoficzną, więc nie widzę potrzeby, aby ją akurat faworyzować w temacie aborcji. Transcendentalnie ... może być i transcendentalnie. Ale nawet transcendentalnie w oderwaniu od empirycznej wiedzy o człowieku nie pomoże, aby orzekać o jabłku na podstawie jego połówki. Człowiek jak zapewne ci doskonale wiadomo z wykładów to nie tylko istota transcendentalna, ale i materialna. Twierdzenia i dowodzenia bez poparcia w obserwacji mają charakter dogmatyczny i pozostają bytami ze świata iluzji. Tak więc transcendentalnie w rozumieniu przekraczania przez niektórych użytkowników tego forum wszelkich norm głupoty to pan Andrzej Bogusławski może być wszystkim. Nawet zarodkiem. A tu coś do przeczytania. Polecam. Gdyby jednak ktoś miał lenia to wystarczy ten fragment: Mądrzy filozofowie nie powinni dążyć do kolejnych powtórzeń wejść na niedostępne szczyty spekulatywnej samowiedzy, utrzymując elitarny klub wtajemniczonych transcendentalistów czy heglistów. Lepiej zawiesić elitarne insygnia na kołku i przyjąć do wiadomości potoczne pojęcie filozofii, które ze spekulatywnym samougruntowaniem i transcendentalnym namysłem nie ma nic wspólnego. Filozofia w elitarnym znaczeniu jest dokładnie tym, co spełniło się w czystej samowiedzy filozofującego ja. To już się raz stało i nikt nam tego nie zabierze. Ale też mało kogo to naprawdę obchodzi. Trzeba więc zabrać się do ogólnie zrozumiałych, całkowicie przedkrytycznie wytaczanych zagadnień i starać się coś do nich wnieść, nawet zmieniając i ukrytyczniając ich sformułowanie, ale w taki sposób, by nie stracić łączności intelektualnej z tymi, którzy nic nie wiedzą i nic nie chcą wiedzieć o "transcendentalnym trybie rozważania". Mówiąc skrótem: trzeba nauczyć się rozmawiać z Amerykanami. To jest sztuka znacznie trudniejsza niż nieustanne przypominanie, co miał nam do powiedzenia Kant lub Hegel, ale też znacznie pożyteczniejsza niż pielęgnowanie elitarnego pojęcia filozofii jako transcendentalnej lub spekulatywnej samowiedzy rozumu.Zwracam uwagę na termin spekulatywna samowiedza rozumu. webcache.g(*)ct=clnk&gl=pl&client=firefox-aUważam za stratę czasu odnoszenie się do cudzej wiary w nadrzędność przestarzałych spekulacji. P.S. Nie, nie jestem przewrażliwiona. Potraktowałam cię jedynie tak jak na to zasługujesz czyli z lekceważeniem. I nie miało ono nic wspólnego z twoją osobą, bo mi zwisasz, a jedynie z tym, co tu zaprezentowałaś. Braki przystrojone w przemądrzałość, którą się popisywałaś. Typowe dla tych, co wiarę przedkładają nad wiedzę, więc daruj sobie gadki o niedostatku zdolności do konstruktywnej dyskusji. Dyskusja z tobą niewiele różni się od dyskusji z Grabowską. Filozofia rojąca się od przeciwstawnych i wzajemne sprzecznych koncepcji do definiowania człowieka nadaje się w bardzo ograniczonym zakresie. Dzielą nas eony studentko wypisz wymaluj z KUL-u. Żegnam.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
Uwaga!
Ignorancja i thinkreddd napijcie się może melisy bo obie wylądujecie na "oślej ławce".
|
|
| | | | | | | | | | | | | -4 na 4 | thinkreddd (100 punktów) | >Och faktycznie mea culpa. Nie zrównujesz pojęcie zarodka, tylko sam zarodek z człowiekiem. Wracamy do mego postu, gdzie tłumaczę ci pojęcie podzbioru i zbioru.
A "tłumaczyć" to ty możesz swoim dzieciom. O ile którekolwiek dożyje chwili narodzin.
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | >>Och faktycznie mea culpa. Nie zrównujesz pojęcie zarodka, tylko sam zarodek z człowiekiem. Wracamy do mego postu, gdzie tłumaczę ci pojęcie podzbioru i zbioru.
>A "tłumaczyć" to ty możesz swoim dzieciom. O ile którekolwiek dożyje chwili narodzin.
Tłumaczyć warto (przynajmniej przez jakiś czas) każdemu osobnikowi wykazującym braki w wiedzy. Jakkolwiek niedobory wiedzowe niektórych wymagają więcej cierpliwości niż ta niezbędna przy tłumaczeniu przeciętnym dzieciom... Zwłaszcza, gdy ci niektórzy deklarują, że ich wiedza jest w pełni wystarczająca.
|
|
| | | | | | | | | | thinkreddd (100 punktów) | >> To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie. (thinkreddd)
>Ładna stopka i bardzo ładne podsumowanie twej osoby.
To, że ładniej coś nazwiemy, nie oznacza, że sama rzecz się zmienia. Nie oznacza to, że "niepowiedzenie całej prawdy" nie jest kłamstwem, przywłaszczenie sobie portfela z dokumentami leżącego na ulicy ,kradzieżą, dosadne pokazanie komuś, kto ma rację, chamstwem, a aborcja zabiciem potencjalnego zdrowego człowieka.
Tak, to jest właśnie podsumowanie mojej osoby
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | spray (5875 punktów) |
>Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia,
Rence normalnie opadywujom!
Jeden i odrębny - zgoda.
Ale co to znaczy "określony treściowo"?
Znaczy : treściowo tym samym była zygota, z której wyrósł Kowalski Zenobiusz? Ten Kowalski Zenobiusz, lat 69 (sic!), emerytowany nauczyciel akademicki, ojciec dwojga dzieci, pozostający od lat 31 w nieszczęśliwym małżeństwie z z Leokadią, de domo Zabłocka?
Nie ma żadnej zmiany treściowej ?
A telomery Kowalskiego ciągle takie same są?
Co z telomerami? A ten dziwny pryszcz na dupie Kowalskiego, który już drugi miesiąc rośnie i zmienia kolor na brunatno-buraczkowy? Co to za treść?
>transcendentalia - powszechne właściwości bytów. Widzę, że pomylił Pan z transcendencją, czego przeciewieństwem jest immanencja. Immanencja z transcendentalnością natomiast niewiele ma wspólnego.
Proszę więc o nazwanie immanencji tego pryszcza na dupie Kowalskiego.
Czy też transcendentalium tego pryszcza nie pozwala na wiązanie go z immanencją Kowalskiego?
Jeśli nie pozwala, to dlaczego?
A jeśli pozwala, to w jaki sposób?
|
|
| | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Proszę więc o nazwanie immanencji tego pryszcza na dupie Kowalskiego.
>Czy też transcendentalium tego pryszcza nie pozwala na wiązanie go z immanencją Kowalskiego?
>Jeśli nie pozwala, to dlaczego?
>A jeśli pozwala, to w jaki sposób?
Człowieku! Po przeczytaniu Twojego postu odmłodniałem o ćwierć wieku - przypomniała mi się akademicka (bo w akademiku) dyskusja o pryszczach Lenina. "Przedyskutowaliśmy" wtedy pół skrzynki przedniego tokaju (1969, o ile pamiętam), który trzymałem pod łóżkiem na specjalne okazje.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Pani tłumaczy tak jak ja. Na logikię. A tu o silne emocje idzie i utrwalone postawy. Logika tu nic nie zdziała.
|
|
| | | | | | thinkreddd (100 punktów) | >Pani tłumaczy tak jak ja. Na logikię. A tu o silne emocje idzie i utrwalone postawy. Logika tu nic nie zdziała.
Niestety racjonalizm niektórym ludziom nie kojarzy się z logicznym myśleniem...
- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Niestety racjonalizm niektórym ludziom nie kojarzy się z logicznym myśleniem...
A przecież ratio to między innym po łacinie znaczy rozum. A narzędziem rozumu jest logika. Ale, jak wiemy z kolei z psychologii, często rozum ustępuje emocjom. I to by było na tyle, jak mawiał nieodżałowanej pamięci prof. Jan Tadeusz Stanisławski.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | spray (5875 punktów) | >>Niestety racjonalizm niektórym ludziom nie kojarzy się z logicznym myśleniem...
>A przecież ratio to między innym po łacinie znaczy rozum. A narzędziem rozumu jest logika. Ale, jak wiemy z kolei z psychologii, często rozum ustępuje emocjom. I to by było na tyle, jak mawiał nieodżałowanej pamięci prof. Jan Tadeusz Stanisławski.
Albo czasem po prostu rozumek. Ideały ma szczytne, tylko podołać nie może... tym szczytom, hehe..
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Odpowiedzi oczekuję od nauki, a nie np. od zdrowego rozsądku kleru.
Pan już chyba oszalał z tym klerem! Wszędzie Pan widzi kler i wszystko z klerem się Panu kojarzy. To zaczyna być jakąś anomalią.
> Odpowiedź nauki, że życie jest procesem i ma etapy, które można wydzielić i nazwać - jest odpowiedzią satysfakcjonującą.
Tak!! i tu znowu się zgadzamy! Czego Pan nie chce jakoś uznać, zaślepiony klerem.
Życie jest procesem i ma etapy! Jest procesem, który się zaczyna (ten proces) od zapłodnienia i kończy się (ten proces) w chwili śmierci. A etapy tego życia, tego procesu, to a) zygota, b) zarodek, c) płód, d) dziecko, e) młodzieniec itd. Ale to wszystko to jest człowiek na różnych etapach swojego rozwoju.
|
|
| | | | 5 na 5 | Ignorancja (4718 punktów) | >Życie jest procesem i ma etapy! Jest procesem, który się zaczyna (ten proces) od zapłodnienia i kończy się (ten proces) w chwili śmierci. A etapy tego życia, tego procesu, to a) zygota, b) zarodek, c) płód, d) dziecko, e) młodzieniec itd. Ale to wszystko to jest człowiek na różnych etapach swojego rozwoju.
Grabowska, zygota i aż do stadium blastocysty to przede wszystkim ŁOŻYSKOCZŁOWIEK.
Zapamiętajcie sobie to wreszcie i już się nie kompromitujcie.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Jak to łożyskoczłowiek? A tego łożyskoczłowieka to już można zabić? A człowiek z zespołem Downa?
|
|
| | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Jak to łożyskoczłowiek? A tego łożyskoczłowieka to już można zabić? A człowiek z zespołem Downa?
Z Grabowską to jak gra w pomidora: Cokolwiek ktoś by nie powiedział, to ona zawsze POMIDOR!
****************************************************************************
Od początku mówimy na tym wątku /i dla tego problemu został on założony/ tylko o ewentualnej aborcji zarodków oraz zastanawiamy czy dopuszczalna jest aborcja płodów w ich najwcześniejszych stadiach, a nie o zabijaniu jakichkolwiek ludzi.
To nie ten temat!
Wiem, że dla Grabowskiej to jest niemożliwe do zrozumienia, taka już się urodziła i proces socjalizacji marnie się udał. Ale było już parę wątków o zabijaniu ludzi /jestem zdecydowanie przeciw/, ale ten wątek zajmuje się zupełnie inną problematyką.
@@@
.
|
|
| | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
> Od początku mówimy na tym wątku /i dla tego problemu został on założony/ tylko o ewentualnej aborcji zarodków oraz zastanawiamy czy dopuszczalna jest aborcja płodów w ich najwcześniejszych stadiach, a nie o zabijaniu jakichkolwiek ludzi.
>To nie ten temat!
Na samym początku był Pan łaskaw napisać, że będziemy się nie nad aborcją zastanawiali, a nad tym czym lub kim jest trafione (czyli zapłodnione) jajo. Ja ,faktycznie, z uporem maniaczki twierdzę i dowodzę, że to człowiek! Człowiek na samym początku swej ziemskiej pielgrzymki.
Tak więc odpowiadając na Pańskie pytanie: człowiekiem czyni nas fakt zapłodnienia ludzkiego jaja przez ludzki plemnik i od tego wydarzenia stajemy się człowiekiem. Kształty, ciało, czy mózg pracujący są tak zwanymi w filozofii bytu przypadłościami, które są niejako w samym bycie osadzone. Bo są zmienne. Ciało się zmienia i kształty się zmieniają i mózg się zmienia, ale ich podstawa się nie zmienia czyli fakt bycia człowiekiem, czyli egzemplarzem gatunku homo sapiens.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Na samym początku był Pan łaskaw napisać, że będziemy się nie nad aborcją zastanawiali, a nad tym czym lub kim jest trafione (czyli zapłodnione) jajo. Ja ,faktycznie, z uporem maniaczki twierdzę i dowodzę, że to człowiek! Człowiek na samym początku swej ziemskiej pielgrzymki.
Wielce Szanowna Pani Profesor, to prawda, ale prawdą jest też, że od chwili założenia tego wątku co najmniej parę sensownych wypowiedzi i ustaleń padło. Miedzy innymi dotyczącymi człowieka, wraz z próbami jego zdefiniowania.
Szkoda, że Pani tego nie zauważyła. Z tych ustaleń wynika, że wiedza naukowa odróżnia człowieka od jego płodu.
A więc mówimy tu o zarodku i płodzie /głównie ludzkim/, a nie o człowieku.
>Tak więc odpowiadając na Pańskie pytanie: człowiekiem czyni nas fakt zapłodnienia ludzkiego jaja przez ludzki plemnik i od tego wydarzenia stajemy się człowiekiem.
Fakt zapładniania nie czyni nas człowiekiem. Stawanie się człowiekiem jest procesem i nauka to bezspornie wykazała.
A tu postaraliśmy się to dosyć prosto opisać.
> Kształty, ciało, czy mózg pracujący są tak zwanymi w filozofii bytu przypadłościami, które są niejako w samym bycie osadzone. Bo są zmienne.
Filozofia bytu - metafizyka uprawiana z pozycji religijnych - ma niewiele wspólnego z wiedzą naukową, a na tym portalu wiedzę naukową preferujemy
>Ciało się zmienia i kształty się zmieniają i mózg się zmienia, ale ich podstawa się nie zmienia czyli fakt bycia człowiekiem, czyli egzemplarzem gatunku homo sapiens.
Wszystko jest procesem podzielonym na etapy. Na początku coś jest jedzeniem, a po procesie trawiennym gównem się staje, ale ile daje korzyści w środkowym etapie zasilając organizm.
Niezmienną jest tylko prof. Grabowska.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | 9 na 9 | Eliath (1441 punktów) | > Więc znowu od KIEDY mamy do czynienia z człowiekiem. Proszę podać granicę czasową.Służę prof. Grabowska, służę pokornie odpowiedzią. Ujęcie metaboliczne: Życie ludzkie nie ma początku, tak jajo jak i plemnik są organizmami żywymi. Genetycznie (tego się Pani uczepiła): Od "momentu poczęcia", który... nie istnieje... Proces rozpoczyna się kilka godzin po stosunku a trwa do około doby po: do wytworzenia się organizmu diploidalnego zwanego zygotą. Zapewne zechce się Pani odwołać do mitycznego spotkania jajeczka i plemniczka: pech, to nie "moment" a skomplikowany proces biochemiczny. Twierdzi Pani, że zygota to już człowiek pełną gębą (a raczej pompą sodowo-potasową ). Otóż nie, zygota to (pomijając łożyskoczłowieka) iluś tam "potencjalnych ludzi" w jednej komórce (dziwne, że nie nadajemy im imion w końcu potencjał mają). Atrybut unikalności genetycznej pada w konwulsjach śmiechu. Do około dwóch tygodni "po" zygota może się spontanicznie dzielić na kilku "ludzi" lub łączyć w jednego "człowieka". Embriologia: Człowiek zaczyna się dopiero w momencie gdy nie możliwy jest podział zarodka na kilka, a więc owe dwa tygodnie "po". Neurologiczne ujęcie: Gdy płód posiada rozpoznawalne EEG, miedzy 24-27 tyg ciąży. Utrata EEG jest powszechnie traktowana jako śmierć. Skoro już bawimy się w "szlaczki" zapożyczone z logiki: śmierć = ~życie Prawnie, Kulturowo: W momencie narodzin... @prof. Grabowska > Tak więc odpowiadając na Pańskie pytanie: człowiekiem czyni nas fakt zapłodnienia ludzkiego jaja przez ludzki plemnik i od tego wydarzenia stajemy się człowiekiem. Kształty, ciało, czy mózg pracujący są tak zwanymi w filozofii bytu przypadłościami, które są niejako w samym bycie osadzone. Bo są zmienne. Ciało się zmienia i kształty się zmieniają i mózg się zmienia, ale ich podstawa się nie zmienia czyli fakt bycia człowiekiem, czyli egzemplarzem gatunku homo sapiens. (prof. Grabowska)Elementarne, droga Pani, elementarne przeoczenie. Zmiany "przypadłości" pociągają za sobą zmiany statusu prawnego, oraz naszego postrzegania danego osobnika. Im mniej przypadłości odpowiadają "standardowemu" wzorowi bytu tym mniej ma praw owego... ale zapominam Pani nie interesuje prawo... więc i prawo potencjalnego "ludzia" do życie też nie. > Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem.(thinkreddd)"Non sequitur" zakrzyknę, jeśli Pani pozwoli. Nie uwzględniła Pani osi nieugiętego czasu. Każdy człowiek był kiedyś zarodkiem. Jednak zależność ta działa tylko w jednym kierunku na wspomnianej osi. To @zwolennicy filozofii bytu Aby można było mówić o indywidualnym ontologicznym bycie, zwanym człowiekiem jednostkowym, (po polskiemu: "ludziem") musi być spełniony jeden podstawowy warunek: Byt ten nie może mieć zdolności do samoistnego i spontanicznego podziału, ani całkowitego łączenia się, z innymi tożsamymi bytami, lub na inne tożsame byty (Zygoludz- nie jest człowiekiem bo dwóch zygoludzi, może się stać jednym, a jeden trzema). @ukryci zwolennicy duchowej animacji życia Dusza nie wstępuje do zygoty do momentu, w którym ta może ulec podziałowi na dwa organizmy. Jeszcze się taki teolog nie znalazł co twierdził by, że bliźnięta mają po pół duszy a czworaczki 1/4. Jak wiadomo "ludz" bez duszy, człowiekiem nie jest, a w momencie jej utraty następuje zgon, czyli przemiana z "ludzia" w trupa. Pytania w przestrzeń: Czy "człowiek" pozbawiony ciała, a posiadający jedynie swój rozum (np. przeniesiony na komputer) z zachowanymi czynnościami jest dalej człowiekiem? czy tylko maszyną? Czy człowiek posiadający ciało, ale nie posiadający rozumu (mózg został ale nie działa- wcale, nic zero aktywności) jest człowiekiem czy już "trupem"? Czy program komputerowy przeniesiony do takiego martwego ciała jest człowiekiem czy programem, jeśli posiada wszystkie funkcje człowieka? Jest nowym człowiekiem czy tym starym oryginalnym? Czy maszyna posiadająca wszystkie funkcje ludzkiego rozumu jest człowiekiem czy tylko maszyną? Czy maszyna posiadająca potencjał do rozwinięcia się w egzemplarz człowieka z wszystkimi jego funkcjami i "przypadłościami" jest człowiekiem czy maszyną? Do obrońców życia: Kanwą Państwa stanowiska jest "wartość" życia ludzkiego. Jaka jest wartość życia? Prof. Grabowska uraczyła nas szeroką i wyczerpującą odpowiedzią: najwyższa. Wybaczą Państwo, ale witki opadają. Wchodzimy więc po schodach wartości na ostatnim szczeblu mamy wartość życia, robimy krok do przodu. Co dalej? Newton! Skala odniesienia zawieszona w próżni. Co się zaś tyczy trafionego jaja z tematu: Jest jak nazwa wskazuje trafionym jajem. Niczym więcej, niczym mniej.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >(...)
>Pytania w przestrzeń:
>Czy "człowiek" pozbawiony ciała, a posiadający jedynie swój rozum (np. przeniesiony na komputer) z zachowanymi czynnościami jest dalej człowiekiem? czy tylko maszyną?(...)
Słuszne pytania. Na szczęście dla dzisiejszego szukania definicji na tu, teraz i może lat kilkadziesiąt na przód - jeszcze bezpodmiotowe. Na dziś nie potrafimy oderwać egzystencji jako bytu osobowego od egzystencji jako bytu biologicznego i stąd ten nieustanny spór: czy jestem gdy wiem że jestem, czy też czy jestem gdy jest mój "nośnik"?
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >> Ja ,faktycznie, z uporem maniaczki twierdzę i dowodzę, że to człowiek! Człowiek na samym początku swej ziemskiej pielgrzymki.
Poda Pani swoją definicję człowieka, a ja bardzo chętnie dowiodę, że i małpę można pod tą definicję podpiąć.
|
|
| | | | | | 8 na 8 | Ignorancja (4718 punktów) | >Jak to łożyskoczłowiek? A tego łożyskoczłowieka to już można zabić? A człowiek z zespołem Downa? (miss Grabowska)
Zapewne osoby z zespołem Downa, albo autyści bardzo ucieszyliby się, że porównujesz ich do zygoty.
Wcześniej na innym wątku do koleżanki Czaplickiej, gdy podała wam przykład hybrydowości:
istnieją zarodki, które nie są 100% ludzkie.(koleżanka Czaplicka)
utrzymywaliście Grabowska, że:
Toż sama Pani pisze, że nie są ludzkie, no bo nie są. A my przecież nie o nich, tylko o ludzkich zarodkach rozmawiamy.Ja mówię, że ludzkich zarodków w 100% nie można zabijać. A to czy można mieszać ludzkie DNA czy geny z krową to jest zupełnie inna para kaloszy.
Dlaczego Grabowska zarodkom krowoczłowieka odmawiacie praw, a zarodki łożyskoczłowieka faworyzujecie? Obie formy są mieszańcami i nie są w 100% ludzkimi.
Przypominam, że kryterium genetyczne jest tylko jednym z czynników i to nie najdoskonalszym, gdyż powtórzę do wyrzygania: gdyby tylko je uznawać za decydujące to i krwinkę należałoby nazywać człowiekiem.
Faktycznie. Jak wspomniała kol. Spray, gonicie w piętkę.
Choć próbujecie ze wszystkich sił posiłkować się biologią to jej wnioski nie pozwalają na nazywanie zygoty człowiekiem, ani zarodka człowiekiem, ani 12 tyg. płodu człowiekiem. I żaden szanujący się biolog tego nie czyni, gdyż wie, że zygota, zarodek, płód, spełniają bardzo niedostatecznie wymogi, aby można było mówić o człowieku. To robią tylko oszołomy wam Grabowska podobne.
Gdy biolog mówi o formie organizmu i dodaje wyróżnik: "ludzkiego" to jest to tylko i wyłącznie określenie, a nie sam podmiot.
Dla biologia wszystkie organizmy żywe mają równy status: kijanka, wół, komar, człowiek.
Dopiero etyka zaczyna je wartościować, ale od niej próbujecie uciekać.
Dlaczego?
Czy nie dlatego, że jest oczywistym, iż ani zygota, ani komar, ani zarodek, ani wół etyki nie stworzą?
I w tym momencie okazuje się ponownie, że zygota nie jest niczym wyjątkowym wśród organizmów żywych.
Wyjątkowość przedstawicieli gatunku homo sapiens leży w czym innym, ale tym czymś jego początkowe formy stadialne jeszcze nie dysponują.
Jak to mówił pewien telewizyjny lekarz:
"gdyby głupota miała skrzydła..."
to byście fruwali Grabowska jak gołębica.
I bylibyście jakimś novum, czyli czymś wyjątkowym, bo niespotykanym.
A tak pozostajecie zwykłym człowiekiem. Człowiekiem, pomimo tego, że głupim.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 Misiaczek (322 punktów)
(zablokowany) | > Człowiekiem, pomimo tego, że głupim.Budzicie (Ty i Andrzej Bogusławski) mój coraz większy podziw dla Waszej cierpliwości.  Ciekawy tylko jestem, kiedy wreszcie moderacja straci cierpliwość do nawiedzonego trolla Grabowskiej? 
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Ignorancja (4718 punktów) | >>Człowiekiem, pomimo tego, że głupim.
>Budzicie (Ty i Andrzej Bogusławski) mój coraz większy podziw dla Waszej cierpliwości.
Misiaczku, kochanie to nie cierpliwość (choć trzeba ją posiadać) to upór.
Otóż jednemu się sprzeciwiam z całą mocą:
ustępowaniu głupocie.
I wtedy wykazuję upór, a co za tym idzie mam cierpliwość.
A mój upór ... moja matka pielęgnuje kilka wspomnień. Jedno z nich brzmi:
"Tamara była potwornie upartym dzieckiem".
I tak mi zostało. Dzieckiem już nie jestem. Upór, a raczej upartość pozostała.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Budzicie (Ty i Andrzej Bogusławski) mój coraz większy podziw dla Waszej cierpliwości.
Mam trochę cierpliwości, gdyż łudzę się, że moje wypowiedzi czyta trochę więcej osób i niektórym one się przydają do własnych przemyśleń. Tak jak i ja korzystam z tego co mądre i dowcipne, a kpię z tego co żałosne.
Satysfacjonujących i interesujących lektur życzę.
@@@
.
|
|
| | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
> Ale to wszystko to jest człowiek na różnych etapach swojego rozwoju.
Jak mawiał mądry "kler" istnieją trzy prawdy: prawda, święta prawda i gówno prawda!
Człowiek ma mózg i najbardziej budową mózgu różni się od pozostałego świata zwierzęcego. Powstawanie mózgu jest skomplikowanym procesem. Dlatego nic dziwnego, że prosty kler tego nijak pojąć nie może, a jak samemu się nie pojmuje, to jak tu jeszcze innym przekazać.
Spróbuję w miarę prosto przedstawić co się z tym naszym mózgiem dzieje.
Wiem, że prof. Grabowska nie skorzysta, ale może innym, ten wywód się przyda.
Maleńka komórka, stanowiąca główkę plemnika, zagnieżdża się w ogromnej komórce jajowej. Powstaje blastula, a później gastrula. Jak daleko od niej do układu nerwowego przyzwoitego ssaka, o człowieku nie wspominając. Ale już wtedy, podczas procesu wytwarzania trzech pierwotnych blaszek płodowych - ektodermy, mezodermy i endodermy zaczyna być widoczną płytka nerwowa. Wszystkie komórki na początku mają taki sam potencjał, ale wraz z rozwojem następuje ich zróżnicowanie i postępujące ograniczenie. Płytka nerwowa składająca się ze 125.000 komórek jest już neuroektodermą przeznaczoną wyłącznie do stworzenia pewnej części układu nerwowego.
Płytka w drodze zawinięcia (wpuklenia) przekształca się w rurkę - cewę nerwową. Komórek przybywa, początkowo są uniwersalne (macierzyste), ale wraz z postępującym zróżnicowaniem stają się coraz bardziej przypisane do miejsca i funkcji. Cewa staje coraz grubszą szczególnie na jej głowowym końcu, ale po 8,5 dniach u kurczaka i 4 miesiącach u człowieka ten proces ulega zatrzymaniu.
Zaczyna się fascynujący proces, gdy rozmaite komórki przemieszczają się, zmieniają swe kształty i wielkości, a odnajdując miejsce przeznaczenia stają się całkowicie zdeterminowane. Nie wiemy, na jakiej zasadzie komórki odnajdują drogę do miejsca przeznaczenia. Wiemy, że układ nerwowy jest najprecyzyjniej ukształtowaną tkanką ustroju. Proszę tylko wyobrazić sobie wędrówkę aksonu z oka do komórki docelowej z drugiej strony mózgu. Aksony często przybywają na miejsce wcześniej od neuronu, z którym mają się połączyć. Te, które nie nawiążą właściwych powiązań - "popełniają samobójstwa" i znikają. Takich "wędrówek" - całych komórek, czy tylko ich wypustek - w procesach okresu rozwojowego są miliardy. Wiemy, że budowę i wzrost tych struktur determinują chemiczne sygnały pochodzące z zewnątrz oraz - coraz bardziej - z wewnątrz, z usamodzielniającego się organizmu. Ale antropomorfizując - nadal ważnym jest pytanie, skąd one wiedzą, dokąd zmierzać i dlaczego tak rzadko przy tym się mylą? Ludzki embrion po trzech tygodniach mierzy około trzech milimetrów, po jedenastu na szczycie kolumny kręgosłupa uwidacznia się wyraźna wypukłość, a po pięciu miesiącach widać w ogólnych zarysach główne części mózgu.
Z najważniejszym aspektem budowy mózgu - jego wewnętrznymi połączeniami spotykamy się późno w rozwoju płodu. Synapsy między neuronami zaczynają się formować około siódmego miesiąca rozwoju. Dalej, jak pisze Susan Greenfield: Dziewięć miesięcy po zapłodnieniu większość neuronów, które w przyszłości uformują nasz mózg, trafia do przypisanych im obszarów. Po dotarciu do miejsca swojego przeznaczenia każdy z nich "zapuszcza korzenie" i zaczyna porozumiewać się z sąsiadami, by wespół z nimi stworzyć sieć połączeń synaptycznych. W nowym mózgu neurony nieprzerwanie "wypuszczają" aksony w celu połączenia się z innymi. Spektakularny wzrost wielkości mózgu uwarunkowany jest właśnie procesami rozwoju międzyneuronalnych złącz komunikacyjnych, a nie wyłącznie wzrostem samych neuronów. Wybitny amerykański badacz mózgu dzieci i nastolatków bezinwazyjną metodą MRI Jay Giedd napisał: "W wieku sześciu lat osiąga on już 95 % swego dorosłego rozmiaru. Ale substancja szara, myśląca część mózgu, w okresie dzieciństwa nadal się zagęszcza, w miarę jak rozwijają się połączenia komórek nerwowych - trochę jak w przypadku drzewa, na którym pojawiają się nowe gałęzie i rozwidlenia. W korze czołowej, a więc na obszarze odgrywającym kluczową rolę przy formułowaniu, organizacji, strategii proces przyrostu substancji szarej osiąga szczytową wartość w wieku około 11 lat u dziewczynek i około 12 lat w przypadku chłopców, mniej więcej w okresie dojrzewania". Czyli mózg nastolatka nie jest wcale lepiej ukształtowany jak jego ciało.
****************************************************************************
Wiem, że jak się czyta, niektóre wypowiedzi w internecie, to trudno w to uwierzyć, ale naprawdę człowiek bezmózgi nie istnieje. Nasze człowieczeństwo mózgiem i jego funkcjami jest definiowalne.
@@@
Z wiara nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Bardzo piękny wykład, ale nadal nie odpowiada na pytanie KIEDY zaczyna się człowiek, a o to toczy się cały zażarty bój. To że człowiek jest istotą obdarzoną niezwykłym organem takim jak mózg nie ulega wątpliwości. Tylko że ten mózg jest w ciągłym rozwoju do 20 roku życia. Więc znowu od KIEDY mamy do czynienia z człowiekiem. Proszę podać granicę czasową.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Bardzo piękny wykład, ale nadal nie odpowiada na pytanie KIEDY zaczyna się człowiek, a o to toczy się cały zażarty bój. To że człowiek jest istotą obdarzoną niezwykłym organem takim jak mózg nie ulega wątpliwości. Tylko że ten mózg jest w ciągłym rozwoju do 20 roku życia. Więc znowu od KIEDY mamy do czynienia z człowiekiem. Proszę podać granicę czasową.
Wykład jest najprostszym językiem z myślą, aby tak go napisać, żeby nawet Grabowska zrozumiała, ale widać jest to zupełnie niemożliwe. Są rzeczy nie mające granic i do nich należy głupota ludzka.
Napisano tu wielokrotnie, że człowiek zaczyna się po urodzeniu. Jego cechą charakterystyczną jest wysoko rozwinięty mózg. W wykładzie jest precyzyjnie opisane jak mózg powstaje wraz z jego ramami czasowymi. Nie możemy precyzyjnie określić momentu zaistnienia w miarę rozwiniętej struktury mózgowej /około 5 -7 miesiąca/, ale możemy śmiało powiedzieć, że przed trzecim miesiącem mózgu w płodzie ludzkim nie ma.
Prof. Grabowska do żadnego tematu nie jest przygotowana. Nawet tego, który jest jej konikiem.
Do tej naszej dyskusji też niczego merytorycznego nie wniosła.
Stale tylko wszystkim udowadnia, że nic nie rozumie, nic nie jest w stanie zrozumieć i niczego nie chce zrozumieć. Czy naprawdę brak choć odrobinę mądrzejszych obrońców "życia poczętego", aby można było trochę podyskutować.
@@@
.
>
|
|
| | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Napisano tu wielokrotnie, że człowiek zaczyna się po urodzeniu.
A przed urodzeniem to co to jest? Jeśli napisze Pan, że płód, to zapytam w takim razie co to takiego jest płód. Do jakiej klasy bytów by go Pan zakwalifikował. Czy to jakieś zwierzę, czy roślina, czy pasożyt, czy galareta. Różne tu określenia padały.
> Jego cechą charakterystyczną jest wysoko rozwinięty mózg.
Szczególnie niemowlę ma wysoko rozwinięty mózg. Ja już byłam profesor zaraz po urodzeniu.
|
|
| | | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) | >Pan już chyba oszalał z tym klerem! Wszędzie Pan widzi kler i wszystko z klerem się Panu kojarzy. To zaczyna być jakąś anomalią.
Stoi sobie facet na pudle po mydle (wiadomo, gdzie) i drze się:
- Precz z oszustami!
- Precz z krwiopijcami!
- Precz z oszołomami!
- Precz ze złodziejami!
Przechodzi jakaś babcia moherowa:
- Panie! Coś pan się tego kleru tak uczepił?!
|
|
| | 7 na 7 | Ignorancja (4718 punktów) | > >To, kiedy zygota staje się człowiekiem jest kwestią konwencji.Nie zgadzam się z takim ujęciem. Zygota to zygota. Człowiek to człowiek. > Najpierw ustalmy kim jest człowiek. Ja zawsze pisałam nie o "człowieku" w ogóle, nie o idei człowieka, ale o konkretnym, jednostkowym, przedstawicielu gatunku homo sapiens. (miss Grabowska)No to ustalmy. Jakie kryteria muszą zostać spełnione, aby można było mówić o konkretnym i jednostkowym przedstawicielu gatunku homo sapiens? Jak sama miss Grabowska nas pouczyła mamy mówić o jednostkowym przedstawicielu. Wiemy, że istnieje coś takiego jak falsyfikacja. I wiemy, że jest to jedna z metod sprawdzania hipotez. Wiemy też, iż jeżeli uda się znaleźć choćby jedną obserwowalność, która podważy prawdziwość hipotezy, twierdzenie w niej zawarte jest fałszywe. HIPOTEZA GRABOWSKIEJ: To, że powiemy sobie, że zygota nie jest człowiekiem, to tylko tak sobie powiemy. Dla nas ona może nie być człowiekiem, ale w rzeczywistości jest człowiekiem.Zygota to komórka macierzysta. Ta komórka macierzysta będzie się dzielić, tworząc inne komórki macierzyste. Te wszystkie powstające komórki macierzyste, a z których to składa się także i morula, aż do stadium blastocysty to tzw. komórki macierzyste totipotentne, czyli takie, które mogą przekształcić się zarówno w komórki macierzyste zarodkowe, jak i w komórki biorące udział w tworzeniu łożyska.Wytłumaczenie dla idiotek i idiotów: Zygota i morula to swoista "hybryda", z której może powstać zarówno Giertych, jak i osioł. Oznacza to, że nie jest ani samym Giertychem, ani samym osłem. Jest ich mieszanką. Reasumując, a utrzymując nomenklaturę w konwencji Grabowskiej: Mamy do czynienia z istotą łożyskoczłowiek. Rozstrzygnięcie: Zygota, ani morula ludzka nie jest człowiekiem. Jest co najwyżej łożyskoczłowiekiem.> Całe spory biorą się z powodu słów, języka którego używamy. To język opisuje rzeczywistość a nie na odwrót (Grabowska)> A im dalej się cofamy tym mniej dostrzegamy człowieka. Ale nie dlatego, że go tam nie ma, tylko >dlatego, że język tak ukształtował nasze myślenie, że za człowieka uważamy coś starszego (też Grabowska)Tak Grabowska język opisuje rzeczywistość. Dlatego zostały stworzone pojęcia: "zygota", "zarodek", "płód", aby opisać tę rzeczywistość zgodnie ze stanem faktycznym, a nie intencjonalnym. W związku z tym zasób słownictwa i rozumienie terminów, które kryją się za danymi słowami kształtuje nasze myślenie. Im więcej wiemy tym bogactwo słownictwa większe i myślenie pełniejsze oddające rzeczywistość niezafałszowaną. Ty Grabowska naumiałaś się jednego słówka: człowiek. Twoje słownictwo jest zatem ograniczone, co za tym idzie myślenie masz niedoskonałe, a przez to rzeczywistość odbierasz mocno upośledzoną. > I tak jak przedstawiciel gatunku pies Canis lupus familiaris zaczyna się od zapłodnienia suki >przez psa, tak i człowiek zaczyna się od zapłodnienia kobiety przez mężczyznę. (Grabowska)Już ci zwracałam uwagę na wulgarne byki logiczne, które sadzisz, aby przeforsować swoją ideologię. Jeżeli w momencie zapłodnienia cokolwiek się zaczyna to najwyżej rozwój osobnika np. gatunku homo sapiens. Tak jak w momencie, gdy poeta bierze do ręki pióro i papier rozpoczyna się pisanie wiersza, a nie sam wiersz. Ale czegóż się spodziewać. Grabowska jest na etapie: i rzekł pan i stała się światłość, i rzekł pan i stał się człowiek (Adam). A dla wszystkich na deser proponuję zapoznać się z zawartością poniższego linka. Dostrzeżecie zdumiewające podobieństwa do tego, co nam tu serwuje niejaka Grabowska, co dla dodania sobie prestiżu przyozdobiła swego nicka w tytuł profesorski. www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1931
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | 8 na 8 | placownik (17853 punktów) |
> Dostrzeżecie zdumiewające podobieństwa do tego, co nam tu serwuje niejaka Grabowska, co dla dodania sobie prestiżu przyozdobiła swego nicka w tytuł profesorski.> www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1931 Intencje są podobne, z tym, że prof.Grabowska stroi je w piórka naukowości. Tymczasem w podlinkowanym artykule czytamy: Odpowiedzi na ten temat nie należy szukać w naukach biologicznych, eksperymentalnych, lecz w chrześcijańskiej etyce personalistycznej, która uznaje osobowy charakter embrionu ludzkiego od pierwszej chwili jego istnienia. Wspomniana wyżej etyka podkreśla, iż faza embrionalna jest pierwszą fazą rozwojową unikalnej istoty ludzkiej. Posiada status i charakter osobowy. Embrion ludzki jest istotą ludzką, przynależną do gatunku Homo sapiens, choć jeszcze niedojrzały. Więc kto chce szukać w "chrześcijańskiej etyce personalistycznej" - ten znajdzie. Tylko niech potem nie próbuje swojego znaleziska naukowo opakowywać i wciskać na siłę wszystkim dookoła pod marką prawdy naukowej, tak jak to czyni prof.Grabowska. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Zygota i morula to swoista "hybryda", z której może powstać zarówno Giertych, jak i osioł.
To ja bym już z dwojga złego wolała, żeby powstał osioł. Chociaż tak w zasadzie, czy aż taka duża jest różnica między Giertychem a osłem to bym nie powiedziała.
> Tak jak w momencie, gdy poeta bierze do ręki pióro i papier rozpoczyna się pisanie wiersza, a nie sam wiersz.
Bardzo złe porównanie. Zygota zawiera w sobie informację o całym, indywidualnym i niepowtarzalnym osobniku. Jak mu się nie przeszkodzi w rozwoju to stanie się np. Ignorancją. A gdyby go zabito w łonie matki, to Ignorancji by nie było i nie pyszczyłaby na prof. Grabowską, bo nie miałaby takiej okazji. Stąd prosty wniosek, aby zdrowych płodów nie usuwać.
|
|
| | | | 7 na 7 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > A gdyby go zabito w łonie matki, to Ignorancji by nie było i nie pyszczyłaby na prof. Grabowską, bo nie miałaby takiej okazji. Stąd prosty wniosek, aby zdrowych płodów nie usuwać.
A jak odróżnić te chore z których potem wyrasta Grabowska?
|
|
| | | | 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >Zygota zawiera w sobie informację o całym, indywidualnym i niepowtarzalnym osobniku.
Nonsens. Nikt nie jest w stanie przewidzieć na podstawie zygoty jej dalszych, ludzkich już losów. Skoro można wróżyć z fusów lub z gwiazd, to dlaczego nie z zygoty?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
Chodzi o informację co do budowy organizmu, a nie o informację o przyszłych losach jednostki.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) | > Chodzi o informację co do budowy organizmu, a nie o informację o przyszłych losach jednostki. I ta informacja jest człowiekiem? Plan budynku, nawet wraz z projektem wykonawczym jest budynkiem samym? Przepis na ciastko jest ciastkiem? Dziwaczna to filozofia i bardzo od życia oderwana. Ale żyć z tym można. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
> I ta informacja jest człowiekiem?
Nie informacja jest człowiekiem, tylko ta komórka, w której ta informacja się zawiera jest człowiekiem. Ja wiem, że to trudno zaakceptować, no bo jak to komórka - człowiekiem? Ale wskazywałam na trudności językowo-pojęciowe. Dla nas człowiek to ktoś dorosły, ewentualnie dziecko biegające, ale już zaczynają się kłopoty z niemowlęciem (Singer) a już zupełny dramat jest z płodem czy zygotą (Bogusławski).
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >> I ta informacja jest człowiekiem?
>Nie informacja jest człowiekiem, tylko ta komórka, w której ta informacja się zawiera jest człowiekiem. Ja wiem, że to trudno zaakceptować, no bo jak to komórka - człowiekiem? Ale wskazywałam na trudności językowo-pojęciowe. Dla nas człowiek to ktoś dorosły, ewentualnie dziecko biegające, ale już zaczynają się kłopoty z niemowlęciem (Singer) a już zupełny dramat jest z płodem czy zygotą (Bogusławski).
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
Czy jak sobie wytnę kawałek skóry, w którym przecież jest informacja o całym mnie, to czy ten kawałek jest człowiekiem?
|
|
| | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Czy jak sobie wytnę kawałek skóry, w którym przecież jest informacja o całym mnie, to czy ten kawałek jest człowiekiem?
Nie jest człowiekiem. Jest kawałkiem skóry określonego człowieka.
A zygota nie jest kawałkiem czegoś, tylko jest odrębną jakością. Z zygoty rozwija się człowiek. A kawałek skóry można sklonować, ale to pieśń przyszłości i będziemy się zastanawiali wtedy gdy to będzie możliwe.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >>Czy jak sobie wytnę kawałek skóry, w którym przecież jest informacja o całym mnie, to czy ten kawałek jest człowiekiem?
>Nie jest człowiekiem. Jest kawałkiem skóry określonego człowieka.
>A zygota nie jest kawałkiem czegoś, tylko jest odrębną jakością. Z zygoty rozwija się człowiek. A kawałek skóry można sklonować, ale to pieśń przyszłości i będziemy się zastanawiali wtedy gdy to będzie możliwe.
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
Jest możliwe. Bez problemu można na potrzeby przeszczepu z kawałka ludzkiej skóry wyhodować cały płat do pokrycia rany. Już się tak od kilku ładnych lat robi.
I zawiera informacje o całym organizmie taka komórka skóry.
Komórka macierzysta też jest odrębną całością i może "zamienić" się w dowolną inną komórkę ludzką.
|
|
| | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Ten temat już był poruszany, czy komórka np. skóry jest święta, bo zawiera informację o całym człowieku, a w związku z tym, czy ktoś mógłby sam siebie poddać aborcji w momencie klonowania. Ale to jest, powtarzam, jeszcze, na razie, science fiction. Płat skóry możemy wyhodować, ale płat skóry to jeszcze nie człowiek. Na razie mówimy o typowych komórkach rozrodczych, plemniku i jaju, oraz o ich połączeniu w zygotę, które to połączenie zapoczątkowuje powstanie nowego, całkowicie oryginalnego i niepowtarzalnego osobnika ludzkiego.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >Ten temat już był poruszany, czy komórka np. skóry jest święta, bo zawiera informację o całym człowieku, a w związku z tym, czy ktoś mógłby sam siebie poddać aborcji w momencie klonowania. Ale to jest, powtarzam, jeszcze, na razie, science fiction. Płat skóry możemy wyhodować, ale płat skóry to jeszcze nie człowiek. Na razie mówimy o typowych komórkach rozrodczych, plemniku i jaju, oraz o ich połączeniu w zygotę, które to połączenie zapoczątkowuje powstanie nowego, całkowicie oryginalnego i niepowtarzalnego osobnika ludzkiego.
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
Zapoczątkuje albo i nie zapoczątkuje.
Jeśli kobieta z własnej głupoty zostawi dziecko w aucie podczas upału i to dziecko się udusi, to odpowiada za nieumyślne spowodowanie śmierci.
Jeśli kobieta się potknie na chodniku i zabije zygotę, to czy też powinna odpowiadać za spowodowanie śmierci?
Science- Fiction? Jak to? Klonować również można już od dawna, klonuje się zwierzątka i spokojnie można klonować ludzi. Jakie fiction?
I co jeśli powstaną dwa? Bo powstają. Co ma oryginalność i niepowtarzalność wspólnego z człowieczeństwem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Klonować również można już od dawna, klonuje się zwierzątka i spokojnie można klonować ludzi.
Że ludzi to jeszcze oficjalnie nie słyszałam. Może pokątnie?
> Jeśli kobieta się potknie na chodniku i zabije zygotę, to czy też powinna odpowiadać za spowodowanie śmierci?
Nie, bo nie było to umyślne. A jak zostawi dziecko w samochodzie, to jest to głupota. A za głupotę się płaci.
> Co ma oryginalność i niepowtarzalność wspólnego z człowieczeństwem?
To, że każdy z nas jest inny. Nie jesteśmy jak mrówki. Chociaż i one może się różnią od siebie.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >>Czy jak sobie wytnę kawałek skóry, w którym przecież jest informacja o całym mnie, to czy ten kawałek jest człowiekiem?
>Nie jest człowiekiem. Jest kawałkiem skóry określonego człowieka.
>A zygota nie jest kawałkiem czegoś, tylko jest odrębną jakością. Z zygoty rozwija się człowiek. A kawałek skóry można sklonować, ale to pieśń przyszłości i będziemy się zastanawiali wtedy gdy to będzie możliwe.
Nie jest tak powiedziane.
Z zygoty może rozwijać się człowiek, mogą rozwijać się także dwie osoby, a może rozwijać się spaskudzona tkanka, jak zaśniad groniasty. Fakt połączenia plemnika z jajem to za mało, aby mówić o osobie, bowiem dopiero uruchomienie określonego programu (z przynajmniej kilku możliwych, które znam, a pewnie jest ich więcej) sprawi, że z zygoty rozwinie się w przyszłości człowiek. Dlatego katastrofalnym błędem, wynikłym zapewne z niewiedzy jest stwierdzenie zygota = człowiek. Dopiero embrion może być określony jako "przedpole" człowieka. Do momentu określenia, w co zygota się rozwinie, zwyczajnie nie wiemy w co się rozwinie i wiedzieć nie możemy.
Polecam lekturę paru embriologicznych pism.
Mogę podać literaturę dla zainteresowanych.
|
|
| | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Do momentu określenia, w co zygota się rozwinie, zwyczajnie nie wiemy w co się rozwinie i wiedzieć nie możemy.
Bardzo cenię tak rzeczowe wypowiedzi, będące świadectwem wiedzy. Zapewne jest Pani absolwentką nauk biologicznych. Ja jestem jedynie laiczką i chętnie się uczę.
Zgadzam się w zupełności, że zygota może spotwornieć i rozwinąć się w jakiegoś bezmózgowca czy innego zaśniada. Cóż, jak to mówią Słowacy, stava sa. Ale, jak to Pani ujęła, nie wiemy w co się rozwinie. Domniemywamy , że w zdrowe normalne dziecko. Jeśli nie, to trudno. Tak zadecydowała natura. Na to nie mamy wpływu. Przynajmniej na razie. Ale nic nas z kolei nie uprawnia do tego, że skoro nie wiemy co się rozwinie, to możemy to dowolnie usuwać. To by było trochę tak jak w opowiadaniu science fiction, gdzie karano ludzi, bo jakieś czynniki wskazywały, że potencjalnie mogą popełnić przestępstwo.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >> Do momentu określenia, w co zygota się rozwinie, zwyczajnie nie wiemy w co się rozwinie i wiedzieć nie możemy.
>Bardzo cenię tak rzeczowe wypowiedzi, będące świadectwem wiedzy. Zapewne jest Pani absolwentką nauk biologicznych. Ja jestem jedynie laiczką i chętnie się uczę.
Super. Tyle, że fajnie jest zasięgnąć pewne minimum informacji przed wyrobieniem sobie poglądu.
>Zgadzam się w zupełności, że zygota może spotwornieć i rozwinąć się w jakiegoś bezmózgowca czy innego zaśniada. Cóż, jak to mówią Słowacy, stava sa.
Tak jest w istocie.
>Ale, jak to Pani ujęła, nie wiemy w co się rozwinie. Domniemywamy , że w zdrowe normalne dziecko. Jeśli nie, to trudno. Tak zadecydowała natura.
No do tej pory jest wszystko jasne.
>Na to nie mamy wpływu. Przynajmniej na razie. Ale nic nas z kolei nie uprawnia do tego, że skoro nie wiemy co się rozwinie, to możemy to dowolnie usuwać.
Jeszcze raz - mowa o procesie preimplantracyjnym. Usuwa się na ile się orientuję zarodki w późniejszym czasie ciąży.
Chyba, że próbujemy pod aborcję podciągnąć również techniki uniemożliwiające zapłodnienie lub implantację, co jest zwyczajnie idiotyzmem.
>To by było trochę tak jak w opowiadaniu science fiction, gdzie karano ludzi, bo jakieś czynniki wskazywały, że potencjalnie mogą popełnić przestępstwo.
Ale dlaczego? To zupełnie nie o to chodzi.
Definicja definicją.
Jeżeli mówimy, że coś zasługuje na miano człowieka, to powinno być to oparte na pewnych kryteriach. Więc teraz próbujemy dopracować te kryteria.
|
|
| | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > mowa o procesie preimplantracyjnym
Proszę nie używać takich wyrazów , bo aż mi okulary spadły, jak usiłowałam go przeczytać.
>Jeżeli mówimy, że coś zasługuje na miano człowieka, to powinno być to oparte na pewnych kryteriach.
Tym kryterium jest to, że zarodek posiada odrębny garnitur genetyczny, jemu tylko właściwy, i jak się mu nie przeszkodzi , to rozwinie się, w normalny płód, potem w noworodka, dziecko i tak da lej. Jedno jest podstawowe kryterium bycia człowiekiem. Przynależność do gatunku homo. Inne są drugorzędne. Poziom IQ, talenty, rozwinięta moralność, orientacja seksualna, rasa , czyste paznokcie i zęby, etc.
Fizyczne niezaspokojenie może spowodować rozrost aktywności umysłowej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >> mowa o procesie preimplantracyjnym
>Proszę nie używać takich wyrazów , bo aż mi okulary spadły, jak usiłowałam go przeczytać.
Przepraszam, ale znam lepsze
>
>Jeżeli mówimy, że coś zasługuje na miano człowieka, to powinno być to oparte na pewnych kryteriach.
>Tym kryterium jest to, że zarodek posiada odrębny garnitur genetyczny, jemu tylko właściwy, i jak się mu nie przeszkodzi , to rozwinie się, w normalny płód, potem w noworodka, dziecko i tak da lej. Jedno jest podstawowe kryterium bycia człowiekiem. Przynależność do gatunku homo. Inne są drugorzędne. Poziom IQ, talenty, rozwinięta moralność, orientacja seksualna, rasa , czyste paznokcie i zęby, etc.
Super - w takim razie proszę zdefiniować, co określa, czy dana komórka przynależy do danego gatunku. Jakie zróżnicowanie genetyczne oznacza człowieka, a jakie już nie?
A c mnie bardziej ciekawi - które wymarłe gatunki uznamy za wystarczająco zbliżone genetycznie, a które już nie, aby nazwać je "człowiekiem"?
I na ile odrębny ma być ten garnitur genetyczny - czy to istotna cecha w tej definicji? Czy bliźnięta jednojajowe mają odrębny garnitur genetyczny? I jak to się ma do ich człowieczeństwa?
Ja zwyczajnie proszę o podanie precyzyjnej informacji. Slogan o gatunku ludzkim jest troszkę mało precyzyjny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > proszę zdefiniować, co określa, czy dana komórka przynależy do danego gatunku.
Nie jestem aż tak wykształcona biologicznie, ale chyba właściwy tej komórce zestaw chromosomów, genów. Ogólnie mówiąc informacja w niej zawarta, w co ma się rozwijać, albo jako kto ma się rozwijać.
> Czy bliźnięta jednojajowe mają
Nie mają, ale mimo wszystko są ludźmi
> Slogan o gatunku ludzkim
Jaki, u Boga Ojca, slogan?! Przecież istnieje takie coś jak gatunek ludzki.
Bardzo ciekawa byłaby sytuacja gdyby gdzieś przetrwali neandertalczycy, albo jaki inny Homo floresiensis.. Wtedy żyłyby razem na ziemi , powiedzmy, trzy gatunki człowieka i trzeba by było mierzyć ile jest człowieka w człowieku.
Ene due rike fake torba borba kosme smake
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Bardzo ciekawa byłaby sytuacja gdyby gdzieś przetrwali neandertalczycy, [...]. A nie przetrwali? Czytając Twoje teksty jestem pewien, że przynajmniej jeden przetrwał. 
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > jestem pewien, że przynajmniej jeden przetrwał. Uha ha ha! Bardzo zabawne. Ale neandertalczycy też byli ludźmi i wcale bym się nie wstydziła będąc neandertalką.
Ene due rike fake torba borba kosme smake
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Ale neandertalczycy też byli ludźmi i wcale bym się nie wstydziła będąc neandertalką. No widzisz, Grabowska? Ja wiem, że bardzo byś chciał być człowiekiem, ale... Człowiek, to człowiek a neandertalczyk, to neandertalczyk. Może i bardzo bliski krewny, ale jednak neandertalczyk. Jednak wstydzić się nie musisz - całkiem fajny z Ciebie neandertalczyk; jako człowieka nie mógłbym Cię tak chwalić.
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | > Człowiek, to człowiek a neandertalczyk, to neandertalczyk.A jednak neandertalczyk też człowiek pl.wikipedia.org/wiki/CzłowiekA Grabowska zdecydowanie nie neandertalczyk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > A jednak neandertalczyk też człowiek > pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek Cytat:Jeśli uzna się neandertalczyka (Homo sapiens neanderthalensis syn. H. neanderthalensis) za podgatunek człowieka rozumnego to obecnie występującą populację ludzi zalicza się do podgatunku człowiek współczesny (Homo sapiens sapiens). "JEŚLI", droga Meretseger - tryb warunkowy!!! 
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Tak czy inaczej Homo Niech Ci będzie, ale PODGATUNEK!
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > [...] "podgatunek" to nie to samo, co "podczłowiek" Jak "podpłomyk" to nie "płomień"? Zapamiętam: Grabowska neandertalczykiem jest i basta!
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Jak "podpłomyk" to nie "płomień"?Eeeee... nie. Jak "podstoli" to nie "podkomorzy"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Eeeee... nie. Jak "podstoli" to nie "podkomorzy" Coś kręcisz... Przecież to zbyt oczywiste!
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) | > >Eeeee... nie. Jak "podstoli" to nie "podkomorzy"> Coś kręcisz... Przecież to zbyt oczywiste!>
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.No i się zaczyna Miłego dnia dla wszystkich
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Człowiek, to człowiek a neandertalczyk, to neandertalczyk. Może i bardzo bliski krewny, ale jednak neandertalczyk.
Neandertalczyk też nosi dumne miano HOMO ( Homo neanderthalensis).
A także, wbrew uprzednim poglądom, kopulował z Homo sapiensem więc każdy z nas nosi w sobie cząstkę neandertalczyka.
Ene due rike fake torba borba kosme smake
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | > > A także, wbrew uprzednim poglądom, kopulował z Homo sapiensemW filmie "Walka o ogień" z 1981 roku. Bo poza tym to nikt tego nie widział A poważnie mówiąc, nie ma na to jednoznacznego dowodu. Mogło tak być, ale nie musiało. Zaludnienie było w tamtych czasach naprawdę rzadkie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Dzisiaj już nie trzeba zobaczyć, aby uwierzyć. Genetycy odkryli w nas jakieś geny neandertalczyka, słyszałam jak się w radiu TOK FM wypowiadały jakieś profesory , w audycji "wieczór z nauką" czy cós podobne.
Человек - это звучит гордо.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>
Человек - это звучит гордо.
O kurczę, chciałam zmienić stopkę.
Человек - это звучит гордо.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Neandertalczyk też nosi dumne miano HOMO [...]. A także, [...] kopulował z Homo sapiensem [...].
A każdy żołnierz nosi w plecaku marszałkowską buławę (i drugie serce - podobno) i kopuluje z armią (może dokładniej: ma seksualny stosunek do armii) - a marszałków jakoś nie mamy.
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | plodzien (7378 punktów) | > ...kopulował z Homo sapiensem więc każdy z nas nosi w sobie cząstkę neandertalczyka. >
A ponoć Katarzyna Wielka kopulowała z koniem, więc pewnie miała końską szczękę, albo kobyli śmiech.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>A ponoć Katarzyna Wielka kopulowała z koniem
Nawet jeśli tak było, to poza kopulacją nic z tego nie wynikło, a neandertalczyk mógł spółkować z homo sapiensem i mieć dzieci.
Человек - это звучит гордо.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Myflowers (2721 punktów) | >
>A ponoć Katarzyna Wielka kopulowała z koniem
>Nawet jeśli tak było, to poza kopulacją nic z tego nie wynikło, a neandertalczyk mógł spółkować z homo sapiensem i mieć dzieci.
>
Человек - это звучит гордо.
Katarzyna jak Katarzyna, za to Pazyfae kopulowała z bykiem , na dowód czego urodziła Minotaura i potem tylko Dedal miał kłopoty z labiryntem9 nie chciano go wypuscic, bo kto by to remontował w razie co?
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | plodzien (7378 punktów) | >
>A ponoć Katarzyna Wielka kopulowała z koniem >
> Nawet jeśli tak było, to poza kopulacją nic z tego nie wynikło, a neandertalczyk mógł spółkować z homo sapiensem i mieć dzieci. >
No właśnie. Gdybyś napisała, że się krzyżowali - nie byłoby mojego postu. Natomiast sama kopulacja międzygatunkowa (a o tym pisałaś) - prowadzi najprawdopodobniej jedynie do:
- przyjemności (co kto lubi),
- ewentualnie syfa,
- w ostateczności do powstania osobnika niezdolnego do posiadania potomstwa. Jak muł, czy grolar.
Twój sąd o noszeniu przez nas "cząstki" neandertalczyka nie jest dowiedziony a dotychczasowa wiedza nie uprawnia do tak kategorycznych stwierdzeń:
> ....kopulował z Homo sapiensem{....} . więc każdy z nas nosi w sobie cząstkę neandertalczyka >
Nawet kopulowanie wewnątrzgatunkowe nie prowadzi tak prosto do przekazywania "cząstek".
Wystarczy porównać ilość figli do urodzeń wśród np. nieuświadomionych prewencyjnie uczestników pielgrzymek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Kopulowali, krzyżowali - nie bądźmy przesadnie precyzyjni. Wiadomo, że chodziło mi o to, iż homo neandertalski miał dzieci z homo sapiens. Dotychczas uważano, że nie mogli się skutecznie krzyżować, ale jak już pisałam, słyszałam w TOK FM, że właśnie genetycy odkryli u nas jakieś geny właściwe tylko neandertalczykom lub od nich pochodzące, co według nich świadczy, że jesteśmy jakoś tam wymieszani z neandertalczykami. Co prawda Pan Michał Aleksy Mentrak uważa, że jestem całkowicie neandertalska, o czym mają świadczyć moje posty, typowe dla neandertalczyków, ale ziarno prawdy w tym być musi. Może mam akurat, przypadkowo, więcej w sobie z neandertalczyka niż z Homo sapiens ?
A propos grolara - nie wiedziałam, że takie coś istnieje. Nie ma go nawet w naszej Wikipedii, dopiero w angielskiej znalazłam.
Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | plodzien (7378 punktów) | Ok Rzeczywiście tak twierdzą uczeni z Lipska, co wiem dopiero teraz. Sorki. ps. Grabowska, jeżeli nie macie krótkich nóżek a mleko nie scieka Wam z warg na szyję, bo zatrzymuje się na podbródku - nie przejmujcie się opinią Michała.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > tak twierdzą uczeni z Lipska
Proszę mi podać jakieś bliższe namiary na tych uczonych.
> jeżeli nie macie krótkich nóżek
"Szedł sobie drogą żołnierz: raz, dwa! Raz, dwa! Na plecach miał tornister, a u boku szablę, bo wracał właśnie z wojny do domu.
Na środku drogi spotkał starą czarownicę; była obrzydliwa, dolna warga zwisała jej aż na piersi." Tak zaczyna się bajka Andersena "Krzesiwo". Zamiast "spotkał starą czarownicę", mogłoby być: "spotkał starą prof.Grabowską".
Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maciejo (3492 punktów) | >Kopulowali, krzyżowali - nie bądźmy przesadnie precyzyjni. Wiadomo, że chodziło mi o to, iż homo neandertalski miał dzieci z homo sapiens. Dotychczas uważano, że nie mogli się skutecznie krzyżować, ale jak już pisałam, słyszałam w TOK FM, że właśnie genetycy odkryli u nas jakieś geny właściwe tylko neandertalczykom lub od nich pochodzące, co według nich świadczy, że jesteśmy jakoś tam wymieszani z neandertalczykami.
Powszechnie bowiem wiadomo, że TOK FM to uznana naukowa stacja. Ludzie szukają taniej sensacji i co dzień mówią, że "amerykańscy naukowcy" dowiedli tego czy tamtego... Duża część tych naukowców pewnie w ogóle nie istnieje, a pozostała otrzymuje antynoble.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Powszechnie bowiem wiadomo, że TOK FM to uznana naukowa stacja.
Stacja jak stacja. Ja tam ją lubię i słucham. Ale zapraszają też poważnych ludzi nauki do różnych swoich audycji. Gdyby wiedzieli, że istnieje taka np. prof. Grabowska, też by ją pewnie zaprosili, ale , niestety, nie wiedzą . Nie zapraszają prof. Macieja Mariana Giertycha, co mówi o smokach.
Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) | Wtedy żyłyby razem na ziemi , powiedzmy, trzy gatunki człowieka i trzeba by było mierzyć ile jest człowieka w człowieku.
Człowiek, to człowiek, Grabowska.
Nam, współczesnym, człowiek jawi się jako ktoś, kto potrafi się swobodnie poruszać w istniejącej rzeczywistości. Współczesności. Czy "neandertylczykiem" nazwiesz kogoś po wylewie, rozległym udarze bądź po uszkodzeniu centralnego układu?
\Jeśli zdroworozsądkowo nie umie się kojarzyć podstawowych wartości, tudzież sytuacji, to nie trzeba być neandertalczykiem, bo ten potrafił kojarzyć.... Inaczej nie byłoby tu ani mnie, ani ciebie....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Człowiek, to człowiek, Grabowska.
No tak, ale neandertalczyk też był człowiekiem ( Homo neanderthalensis). Jednym z gatunków. Tak jak mamy dzisiaj wiele gatunków małp, tak kiedyś żyło sporo gatunków ludzi. Jak chociażby nowo odkryty człowiek z jaskini Denisowa.
> Czy "neandertalczykiem" nazwiesz kogoś po wylewie
A co ma wylew z neandertalczykiem wspólnego? Czasami o kimś nieokrzesanym lub brutalnym mówimy "neandertalczyk", ale to tak obrazowo.
Podobno okazało się też, że neandertalczyk krzyżował się płciowo z homo sapiens
więc mamy coś w sobie z neandertalczyka.
Ene due rike fake torba borba kosme smake
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | J.Szulc (5723 punktów) |
Okres "neandentalski" mamy wpisany w historię rozwoju, więc nic to zdrożnego. Bywa się dzieckiem, jak było się neandertalczykiem. To tylko kwestia rozumienia jednostek czasu.
Nazywanie "nieokrzesańca" neandertalczykiem jest obrazą dla tego drugiego. Nieokrzesaniec wyrasta w określonej kulturze i warunkach psychospołecznych ... - i najczęściej to jego "zasługa", że nie stosuje się do przyjętych wymogów i kanonów kultury. Neandertalczyk był "sobą" w swoich czasach....
Czyż nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Neandertalczyk był "sobą" w swoich czasach....
>Czyż nie?
A jeśli cierpiał na zaburzenia psychiczne??? A jeśli był socjopatą??? A jeśli był (tfu!) zboczeńcem??? To co wtedy? Też był "sobą"?
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | J.Szulc (5723 punktów) |
Czy jeśli podobają ci się kobiety z dużym biustem, a ogólnie mówi się, że każdy biust jest hm... ładny, to czy jesteś odszczepieńcem od swego gatunku? Czy w czasie, gdy żyli neandertalczycy obowiązywały nasze normy moralne, nasz kodeks moralny? Sam odpowiedz sobie na swoje pytania. Stać Cię na to.... Tak myślę
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Stać Cię na to.... Tak myślę Nie wierzę!
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > A jeśli był (tfu!) zboczeńcem???
Współczesna psychopatologia nie zna terminu "zboczeniec" więc proszę mi tu zboczeńców nie obrażać, nazywając ich (tfu!) zboczeńcami.
Человек - это звучит гордо.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >> proszę zdefiniować, co określa, czy dana komórka przynależy do danego gatunku.
>Nie jestem aż tak wykształcona biologicznie, ale chyba właściwy tej komórce zestaw chromosomów, genów. Ogólnie mówiąc informacja w niej zawarta, w co ma się rozwijać, albo jako kto ma się rozwijać.
To nie ja domagałam się wyróżnienia człowieka bo... A zatem - może najpierw się dokształcić? A potem stawiać roszczenia? Wyróżnienie musi być podparte jakimś kryterium oceny, jeżeli ma działać.
No tak, tyle, że od zestawu genów pojawiają się odstępstwa. Czy brak jednego chromomosu uznamy za wystarczający do uznania kogoś za nieludzia? Czy obecność 98% genów identycznych już wystarczy?
>> Czy bliźnięta jednojajowe mają
>Nie mają, ale mimo wszystko są ludźmi
No więc dlaczego? Czy unikatowy zestaw genów już nie jest potrzebny?
>> Slogan o gatunku ludzkim
>Jaki, u Boga Ojca, slogan?! Przecież istnieje takie coś jak gatunek ludzki.
Istnieje - chwilowo.
>Bardzo ciekawa byłaby sytuacja gdyby gdzieś przetrwali neandertalczycy, albo jaki inny Homo floresiensis.. Wtedy żyłyby razem na ziemi , powiedzmy, trzy gatunki człowieka i trzeba by było mierzyć ile jest człowieka w człowieku.
Nie - wtedy musielibyśmy zredefiniować nasze pojmowanie człowieczeństwa. Bowiem właśnie nie przynależność gatunkowa ani podobieństwo czy zróżnicowanie genetyczne są tutaj kluczowe w moim skromnym mniemaniu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > No tak, tyle, że
W psychologii znana jest taka gra, w którą grają ludzie, która nazywa się "no tak, ale".
Ktoś proponuje jakieś rozwiązanie problemu, lecz zawsze można znaleźć jakieś "ale".
Np. ktoś mówi "Moje dziecko mnie nie słucha co robić?" Ktoś daje radę. No to dać mu lanie. A ta osoba mówi. No tak, ale nie wolno bić dzieci. To tamta osoba mówi. No to pozbawić go dostępu do komputera. No tak, ale komputer to okno na świat. To może z nim porozmawiać. No tak, ale ono się złości jak się z nim rozmawia. I tak można w nieskończoność.
Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) | > I tak można w nieskończoność.
Szczególnie z panią Profesor.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Szczególnie z panią Profesor.
A ple, ple ple. Nieprawda. Ja zakończyłam. Skonkludowałam. Ale oczywiście zawsze się znajdzie ktoś kto będzie mnożył ad infinitum wątpliwości, badał procenty, a ile to jeszcze % potrzeba, żeby już był człowiek itp. A ile tkanki mózgowej w miligramach potrzeba. A czym się tak dokładnie różni szympans od Einsteina? No Bożesz ty mój jedyny.Ile można?
Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>Szczególnie z panią Profesor.
>A ple, ple ple. Nieprawda. Ja zakończyłam.
Trzymam za słowo
>Skonkludowałam.
Powiedzmy
>Ale oczywiście zawsze się znajdzie ktoś kto będzie mnożył ad infinitum wątpliwości, badał procenty, a ile to jeszcze % potrzeba, żeby już był człowiek itp.
Chyba tak - może wtedy dojdziemy do sedna - co nas czyni wyjątkowymi na tyle, aby osłaniać nas wyjątkową ochroną. Slogany i ogólniki to za mało.
>A ile tkanki mózgowej w miligramach potrzeba. A czym się tak dokładnie różni szympans od Einsteina? No Bożesz ty mój jedyny.Ile można?
A czym się różni przeciętny Kowalski od Einsteina? Dzikie dziecko od Einsteina?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > co nas czyni wyjątkowymi na tyle, aby osłaniać nas wyjątkową ochroną.
Sami siebie takimi uczyniliśmy. Jak bym kogoś zamordowała to bym poszła na długie lata do ciupy. Prawda? I mogłabym się zastanawiać, co takiego uczyniło moją ofiarę na tyle wyjątkową, aby osłaniać ją ochroną? Mało tego, dzisiaj już za nieuzasadnione zabicie zwierzęcia, albo za niehumanitarne go potraktowanie np. w rzeźni, są przewidziane kary. Ktoś nawet napisał wątek, że zoofilia będzie karana, tak prawie jak pedofilia. Czyli wynika z tego, że coraz bardziej dociera do przedstawicieli naszego gatunku, że zabijanie, niszczenie wszelakiego życia, nawet niszczenie roślin i wycinanie drzew jest be, nieładnie. Nawet grożą za to kary w kk. A że sami siebie jakoś tam chronimy za pomocą większych kar, to nasze zbójnickie prawo.
Niestety z powodów ideologicznych, poprawności politycznej, własnej wygody itp. itd. pewnych wypadków niszczenia życia (poczętego) nie uważamy za karygodne. Ani nawet za złe.
Ale znajdź mi Aniu chociaż jednego etyka, jednego, który powie, że aborcja jest dobra. Nie ma takiego! Mówią, że aborcja jest złem, ALE - i tu co najwyżej mogą przytaczać okoliczności które ją ewentualnie usprawiedliwiają. Bo ciężka sytuacja matki, bo -10 dioptrii, bo dziecko z gwałtu, bo to , bo tamto, bo śmamto. Ja nigdy w swoich wypowiedziach nie domagałam się karania za aborcję, chociaż logicznie rzecz biorąc należałoby to robić, ale już sam mój sprzeciw przeciwko niej i nazwanie zła po imieniu wywołało u co poniektórych furię. Jakoś dziwnym trafem ( ale mówię, ideologia zaślepia rozum) nikt nie widzi absurdu takiego, że za zabicie psa można trafić na dwa lata za kratki, a za zabicie nienarodzonego dziecka jest się wychwalanym w prasie, radiu i telewizji. Zgroza. Po prostu zgroza. I obraza inteligencji.
Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >> co nas czyni wyjątkowymi na tyle, aby osłaniać nas wyjątkową ochroną.
>Sami siebie takimi uczyniliśmy. Jak bym kogoś zamordowała to bym poszła na długie lata do ciupy. Prawda? I mogłabym się zastanawiać, co takiego uczyniło moją ofiarę na tyle wyjątkową, aby osłaniać ją ochroną?
Czy Ty w ogóle wiesz o czym piszesz? Raz o wyjątkowości gatunkowej, teraz znowu o behawioryzmie i zachowaniach społecznych. To w końcu istotne jest to co robimy, czy to jakim jesteśmy?
>Mało tego, dzisiaj już za nieuzasadnione zabicie zwierzęcia, albo za niehumanitarne go potraktowanie np. w rzeźni, są przewidziane kary. Ktoś nawet napisał wątek, że zoofilia będzie karana, tak prawie jak pedofilia.
Zoofilia jest od wielu lat karana, jako znęcanie się nad zwierzętami - na to mamy od lat paragraf, ale nie wierzę w to, że wymiar kary będzie kiedykolwiek taki sam, jak w przypadku pedofilii. Problem dotyczy wykrywalności tych przestępstw.
>Czyli wynika z tego, że coraz bardziej dociera do przedstawicieli naszego gatunku, że zabijanie, niszczenie wszelakiego życia, nawet niszczenie roślin i wycinanie drzew jest be, nieładnie. Nawet grożą za to kary w kk. A że sami siebie jakoś tam chronimy za pomocą większych kar, to nasze zbójnickie prawo.
O właśnie - a więc to my ustanawiamy nasze zbójeckie prawa i możemy w ramach tego wybrać takie, jakie nam pasują?
>Niestety z powodów ideologicznych, poprawności politycznej, własnej wygody itp. itd. pewnych wypadków niszczenia życia (poczętego) nie uważamy za karygodne. Ani nawet za złe.
Nikt tego nie powiedział. Ale niekiedy jest to mniejsze zło.
>Ale znajdź mi Aniu chociaż jednego etyka, jednego, który powie, że aborcja jest dobra. Nie ma takiego! Mówią, że aborcja jest złem, ALE - i tu co najwyżej mogą przytaczać okoliczności które ją ewentualnie usprawiedliwiają.
I z tym się zgadzam.
Bo widzisz - ja zwyczajnie uważam, że należy dokonywać wyborów. A życie nie jest czarno-białe, nasze wybory również nie są często proste.
Jednak dobija mnie np. nagonka na kobietę, która usunęła ciążę, ponieważ donoszenie jej groziło jej z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością np. ślepotą albo śmiercią w wyniku pęknięcia tętniaka. Albo teksty o nieetycznej aborcji ciąży pozamacicznej - tak, to nie mój pomysł, takie wypowiedzi pojawiły się już w gronie fanatyków religijnych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > dobija mnie np. nagonka na kobietę, która usunęła ciążę, ponieważ donoszenie jej groziło jej z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością np. ślepotą albo śmiercią
W takich wypadkach można dyskutować. Co jest ważniejsze, ostrość wzroku czy np. życie ludzkie. Ale ja miałam głównie na myśli tzw. aborcję na życzenie.
> należy dokonywać wyborów
Oczywiście. Ale racjonalnych. Pewna pani, jadąc samochodem, chciała ocalić wiewiórkę, która wybiegła jej na szosę, i dokonała czołowego zderzenia , w którym zginęło kilka osób, w tym ona sama. Można powiedzieć, że to był ułamek sekundy. Ale często nie przymuszani presją czasu dokonujemy takich idiotycznych wyborów.
> Raz o wyjątkowości gatunkowej
No bo jesteśmy wyjątkowym gatunkiem do diabła. Dinozaury, przy całym do nich szacunku, nie wymyśliły swoimi ptasimi móżdżkami komputerów i statków kosmicznych. A być może panowały dłużej na Ziemi niż my z naszymi starożytnymi Egiptami i Babilioniami.
> To w końcu istotne jest to co robimy, czy to jakim jesteśmy?
To co robimy wynika z tego jakimi jesteśmy i na odwrót.
> Zoofilia jest od wielu lat karana, jako znęcanie się nad zwierzętami
To znaczy, że nie rozumiesz chyba znaczenia słowa zoofilia.
> Problem dotyczy wykrywalności tych przestępstw.
Wystarczy, że suka zezna, że była przez swojego Pana głaskana i już Pana posadzą za zoofilię.
Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >> dobija mnie np. nagonka na kobietę, która usunęła ciążę, ponieważ donoszenie jej groziło jej z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością np. ślepotą albo śmiercią
>W takich wypadkach można dyskutować. Co jest ważniejsze, ostrość wzroku czy np. życie ludzkie. Ale ja miałam głównie na myśli tzw. aborcję na życzenie.
Można dyskutować, co ważniejsze - trwałe kalectwo, którego można uniknąć, a które wpływa na życie osoby istniejącej i jej bliskich, czy też zarodek, który ma zaledwie pewne szanse na stanie się kiedyś osobą. Nie gloryfikowałabym tutaj idei życia ludzkiego, dopóki właśnie nie określimy pewnych kryteriów, czym to ludzkie życie jest. A jak widać nie jest to ani proste, ani jednoznaczne. Nie wiem również, dlaczego zniszczenie życia (w przenośni) a więc okaleczenie jednej - istniejącej osoby, z obowiązkami, relacjami z bliskimi, itd, miałoby być ważniejsze niż losy zarodka, który nie spełnia póki co żadnej z tych funkcji, o których mówiliśmy, jako o istotnych. A poza tym zagrożenie zdrowia matki często związane jest z bezpośrednim zagrożeniem jej życia. A więc wybór - życie matki (w domyśle obojga, bo zejście matki w czasie ciąży zwykle zabija i płód), czy życie zarodka, bez układu nerwowego nawet?
Aborcja na życzenie to temat akademicki, bowiem nie jest to dozwolone w naszym kraju.
>> należy dokonywać wyborów
>Oczywiście. Ale racjonalnych. Pewna pani, jadąc samochodem, chciała ocalić wiewiórkę, która wybiegła jej na szosę, i dokonała czołowego zderzenia , w którym zginęło kilka osób, w tym ona sama. Można powiedzieć, że to był ułamek sekundy. Ale często nie przymuszani presją czasu dokonujemy takich idiotycznych wyborów.
Oczywiście. Istnieją fajne gry, stawiające nas w hipotetycznych sytuacjach trudnych wyborów. I okazuje się, że zasadnicza większość społeczeństwa nie wybiera racjonalnie, a kieruje się instynktownymi przesłankami, wynikłymi z naszej ewolucji. Np. dylemat bocznicy kolejowej nie stanowi problemu etycznego i większość osób zdecydowałoby się zabić jedną osobę pociągiem, aby uratować 10 osób. Ale już zamieniając pociąg na strzelbę - proporcje są odwrotne. Dlaczego? Skutki byłyby takie same!
>> Raz o wyjątkowości gatunkowej
>No bo jesteśmy wyjątkowym gatunkiem do diabła. Dinozaury, przy całym do nich szacunku, nie wymyśliły swoimi ptasimi móżdżkami komputerów i statków kosmicznych. A być może panowały dłużej na Ziemi niż my z naszymi starożytnymi Egiptami i Babilioniami.
A dlaczego wymyślenie komputera ma być wyjątkowe?
Ale dobrze - czyli jednak nasze możliwości intelektualne są ważne? A zatem jeżeli nie ma potencjału, to już nie jesteśmy istotni? A więc nie ma problemu z aborcją płodów np. bezmóżdżych, albo z rażącymi dysfunkcjami mózgu? W końcu takie osobniki nie mają żadnej szansy na wymyślenie komputera?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > czy też zarodek, który ma zaledwie pewne szanse na stanie się kiedyś osobą
Dlaczego pewne szanse? I to zaledwie? Ma duże szanse, jeśli mu się nie będzie przeszkadzać. To, że zaistnieliśmy, Ty i Ja , jest naprawdę cudem i musiało zajść wiele okoliczności , aby to się stało.
> Nie gloryfikowałabym tutaj idei życia
Nie chodzi o gloryfikowanie jakiejś idei, tylko konkretnego życia, konkretnego zarodka, konkretnej osoby.
> Aborcja na życzenie to temat akademicki
Ale kobiety w większości chcą się pozbywać dzieci nie dlatego, że jest zagrożone ich życie, wzrok, czy zdrowie, ale dlatego, że im dziecko nie konweniuje akurat teraz, bo nie mają warunków, mieszkania, pieniędzy , bo kończą studia, bo praca itp.
>nie ma problemu z aborcją płodów np. bezmóżdżych,
Problem zawsze jest. Ale już nie taki jak ze zdrowymi, normalnymi ciążami.
> I okazuje się, że zasadnicza większość społeczeństwa nie wybiera racjonalnie,
Z tego co wiem to wybiera. Nie zepchnie grubaska pod pociąg, chociaż to może uratować innych, bo jednak musi go popchnąć, narażając na śmierć. A przestawić zwrotnicę to nie to samo co kogoś bezpośrednio wepchnąć pod pociąg.
Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >> czy też zarodek, który ma zaledwie pewne szanse na stanie się kiedyś osobą
>Dlaczego pewne szanse? I to zaledwie? Ma duże szanse, jeśli mu się nie będzie przeszkadzać.
Czy duże, to kwestia oceny. Mniej niż 50%, a jak dużo mniej, to kwestia nie do końca przeliczona. Ja skłaniam się ku ok. 30-40%. Są tacy, którzy szacują ostrożniej - nawet na 10%. Nie słyszał o ciążach biochemicznych?
>To, że zaistnieliśmy, Ty i Ja , jest naprawdę cudem i musiało zajść wiele okoliczności , aby to się stało.
Co potwierdza niskie szanse.
>> Nie gloryfikowałabym tutaj idei życia
>Nie chodzi o gloryfikowanie jakiejś idei, tylko konkretnego życia, konkretnego zarodka, konkretnej osoby.
Jeszcze raz - zarodek a osoba to coś innego.
>> Aborcja na życzenie to temat akademicki
>Ale kobiety w większości chcą się pozbywać dzieci nie dlatego, że jest zagrożone ich życie, wzrok, czy zdrowie, ale dlatego, że im dziecko nie konweniuje akurat teraz, bo nie mają warunków, mieszkania, pieniędzy , bo kończą studia, bo praca itp.
Skąd takie statystyki? Czy to tylko opinia oparta na subiektywnej percepcji? Jakoś ja mam inne wrażenia - subiektywne, ale jednak.
>>nie ma problemu z aborcją płodów np. bezmóżdżych,
>Problem zawsze jest. Ale już nie taki jak ze zdrowymi, normalnymi ciążami.
Czyli kwestionujesz zasadność przerwania ciąży w przypadku płodu bez mózgu?
>> I okazuje się, że zasadnicza większość społeczeństwa nie wybiera racjonalnie,
>Z tego co wiem to wybiera. Nie zepchnie grubaska pod pociąg, chociaż to może uratować innych, bo jednak musi go popchnąć, narażając na śmierć. A przestawić zwrotnicę to nie to samo co kogoś bezpośrednio wepchnąć pod pociąg.
Czyli nie racjonalnie, a instynktownie - bo nasze etyczne wybory wynikają z ewolucyjnych instynktów. Racjonalnie jest zabić jedną osobę, ratując wielu. Zwrotnica cacy, bo ja tylko przestawiam zwrotnicę, nie zabijam. A popchnięcie nie cacy, bo muszę samemu, osobiście. Efekty są te same, ale przełamanie instynktu nie jest dla nas miłe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Co potwierdza niskie szanse.
LOGIKA! Gdzie logika? Niskie szanse że to akurat JA powstanę, a nie niskie szanse że jakikolwiek zarodek. Jeśli jakikolwiek zarodek powstanie to ma szanse rozwinąć się w dorosłego człowieka. Skoro twierdzisz że małe no to trudno. Ale ma. Jak natura zadecyduje inaczej to też trudno. Wola boska i skrzypce. Ale inny człowiek dlaczego ma decydować. W imię czego? Z jakiej racji? Kto mu daje takie prawo. Moralne! Bo prawnie oczywiście można zabijać płody ludzkie. Nie w Polsce tak do końca, ale na tzw. Zachodzie.
> Skąd takie statystyki?
To nie statystyki tylko zdrowy pomyślunek. Skoro podobno jest w Polsce 200 tysięcy nielegalnych aborcji to chyba nie z przyczyn zdrowotnych, ani z gwałtów?
> Czyli kwestionujesz zasadność przerwania ciąży w przypadku płodu bez mózgu?
Kwestionuję aborcje zdrowych płodów. Nie jestem ginekolożką, ale słyszałam wypowiedź lekarki, która mówiła, że niech się taki potworek urodzi, a potem niech sobie umrze naturalnie. Po co szarpać kobiecie łono? Potem takiemu ciałku bez mózgu można urządzić katolicki pogrzeb, a tak to by trafiło do kubła i na wysypisko śmieci. Jak te ofiary z komór gazowych spychane spychaczami do dołów z wapnem.
> bo nasze etyczne wybory wynikają z ewolucyjnych instynktów.
Które to instynkty współczesne kobiety zdają się zatracać, stając się takimi bezdusznymi terminatorami w spódnicach, a często w spodniach.
> zarodek a osoba to coś innego.
Jeszcze raz - zarodek, osoba, dziecko, niemowlę, to są wszystko NAZWY, które oznaczają jedną i tę samą rzeczywistość homo sapiens - człowieka.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >> Co potwierdza niskie szanse.
>LOGIKA! Gdzie logika? Niskie szanse że to akurat JA powstanę, a nie niskie szanse że jakikolwiek zarodek.
Nie - ile razy mam powtarzać. Szanse na utworzenia noworodka z zygoty wynoszą mniej niż 50%. Istnieją dane wskazujące nawet na 10-20%, ale zwykle mówi się o 30-40% - może z ostrożności.
>Jeśli jakikolwiek zarodek powstanie to ma szanse rozwinąć się w dorosłego człowieka. Skoro twierdzisz że małe no to trudno. Ale ma.
A więc ma szanse. Czyli przeciwstawiamy szanse pewności. Szansa na powstanie kontra istnienie aktualne. Zmarnowanie szansy - jakiejś, kontra zmarnowanie jakości istniejącej.
>Jak natura zadecyduje inaczej to też trudno. Wola boska i skrzypce.
nie wierzę w boga. Nie uważam, aby prawo boskie było argumentem wartym rozważania. Nikt nie kwestionuje prawa boskiego do zabierania życia - przeciwnie, robimy co możemy aby życie przedłużać wbrew naturze. Dlaczego?
>Ale inny człowiek dlaczego ma decydować. W imię czego? Z jakiej racji?
Z racji o których mówiliśmy? Z racji wybrania mniejszego zła?
>Kto mu daje takie prawo. Moralne!
Nie istnieje prawo moralne. Istnieje prawo. Prawo może być zgodne z naszymi odczuciami etycznymi albo nie. A lekarz ma albo nie ma prawa do wykonania określonych czynności - prawo formalne, karne i cywile.
>> Skąd takie statystyki?
>To nie statystyki tylko zdrowy pomyślunek. Skoro podobno jest w Polsce 200 tysięcy nielegalnych aborcji to chyba nie z przyczyn zdrowotnych, ani z gwałtów?
Z przyczyn zdrowotnych i gwałtów teoretycznie są robione legalnie Pytam o statystyki tych 700 tys. nielegalnych.
Pytam o statystyki, które mówią o przyczynach. W tych przyczynach należy uwzględnić sytuację rodzinną - nie tylko pracę i studia, ale i bijącego męża, zagrożenie np. FAS, ryzyko uszkodzenia płodu np. lekami, przyjmowanymi przez matkę, przemyślenie losu dziecka w domu dziecka itd.
>> Czyli kwestionujesz zasadność przerwania ciąży w przypadku płodu bez mózgu?
>Kwestionuję aborcje zdrowych płodów. Nie jestem ginekolożką, ale słyszałam wypowiedź lekarki, która mówiła, że niech się taki potworek urodzi, a potem niech sobie umrze naturalnie. Po co szarpać kobiecie łono? Potem takiemu ciałku bez mózgu można urządzić katolicki pogrzeb, a tak to by trafiło do kubła i na wysypisko śmieci. Jak te ofiary z komór gazowych spychane spychaczami do dołów z wapnem.
Zwykle aborcje takie są wywołaniem przedwczesnego porodu. A więc nie ma szarpania i rwania, nie ma ryzyka uszkodzenia macicy.
A po co? Po to, że ciąża wywołuje określone skutki fizjologiczne, które są "zbędne", skoro dziecko nie będzie żyło. Po to, że taki płód wiąże się z ryzykiem śmierci i zatrucia matki, włącznie z ryzykiem jej zgonu. Po to, że poród nie należy do przyjemności, więc można tego sobie oszczędzić.
A pogrzeb można by urządzić, tyle, że formalnie zarodki przed 3 miesiącem osobami nie są - nie ma aktu zgonu i urodzenia. Nie ma opcji pogrzebu. Po 3 miesiącu pogrzeb jest tak czy owak - na ile wiem. I skrócenie ciąży nie ma wtedy znaczenia.
>> bo nasze etyczne wybory wynikają z ewolucyjnych instynktów.
>Które to instynkty współczesne kobiety zdają się zatracać, stając się takimi bezdusznymi terminatorami w spódnicach, a często w spodniach.
Lęk przed równouprawnieniem? Cóż jest złego w spodniach?
Poza tym znam fajniejsze i bardziej nagminne sposoby łamania tych instynktów. Ba - zmniejszanie liczby urodzeń to działanie instynktowne i wbrew pozorom - korzystne ewolucyjnie.
>> zarodek a osoba to coś innego.
>Jeszcze raz - zarodek, osoba, dziecko, niemowlę, to są wszystko NAZWY, które oznaczają jedną i tę samą rzeczywistość homo sapiens - człowieka.
Niby to samo, ale coś innego. Ty uważasz, że to jest równocenne, ale pogląd ten jest subiektywny. Ja uważam, że istnienie faktyczne jest cenniejsze od istnienia potencjalnego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | >A pogrzeb można by urządzić, tyle, że formalnie zarodki przed 3 miesiącem osobami nie są - nie ma aktu zgonu i urodzenia. Nie ma opcji pogrzebu. Po 3 miesiącu pogrzeb jest tak czy owak - na ile wiem. I skrócenie ciąży nie ma wtedy znaczenia.
Od czasu ministra Religi jest inaczej- była nowelizacja odpowiedniej ustawy i można chować dowolnego wieku "zwłoki". Ciężarne ustawiają się w kolejkach po wyskrobiny po poronieniach, po bloczki parafinowe, etc.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | Dziękuję za sprostowanie - zatrzymałam się na poprzedniej wersji.
A więc - problem pogrzebu to problem wyimaginowany.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Dziękuję za sprostowanie - zatrzymałam się na poprzedniej wersji.> A więc - problem pogrzebu to problem wyimaginowany.> Nawet wkleję Cytat:Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 7 grudnia 2001 r. w sprawie postępowania ze zwłokami i szczątkami ludzkimi. (Dz. U. z dnia 28 grudnia 2001 r.)
§ 2. Za zwłoki uważa się ciała osób zmarłych i dzieci martwo urodzonych.
§ 8. 1. Do postępowania ze szczątkami ludzkimi będącymi:
1) popiołami powstałymi w wyniku spopielenia zwłok, 2) pozostałościami zwłok, wydobytych przy kopaniu grobu lub w innych okolicznościach, 3) częściami ciała ludzkiego, odłączonymi od całości - stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące postępowania ze zwłokami, z zastrzeżeniem ust. 2-6.
2. Do pochowania szczątków, o których mowa w ust. 1 pkt 1, wymagana jest karta zgonu, z zastrzeżeniem ust. 3.
3. Do pochowania szczątków, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i 3, oraz szczątków będących popiołami powstałymi w wyniku spopielenia zwłok dzieci martwo urodzonych wymagane jest zaświadczenie stwierdzające ich pochodzenie, wystawione odpowiednio przez:
1) zarząd cmentarza - w przypadku szczątków, o których mowa w ust. 1 pkt 2, 2) lekarza zakładu opieki zdrowotnej lub lekarza wykonującego zawód w ramach indywidualnej praktyki lekarskiej, indywidualnej specjalistycznej praktyki lekarskiej lub grupowej praktyki lekarskiej - w przypadkach dotyczących szczątków niewymienionych w pkt 1.
Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 21 grudnia 2006 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie postępowania ze zwłokami i szczątkami ludzkimi (Dz.U.07.1.10)
W rozporządzeniu Ministra Zdrowia z dnia 7 grudnia 2001 r. w sprawie postępowania ze zwłokami i szczątkami ludzkimi (Dz.U. Nr 153, poz. 1783) § 2 otrzymuje brzmienie:
"§ 2. Za zwłoki uważa się ciała osób zmarłych i dzieci martwo urodzonych, bez względu na czas trwania ciąży.".
Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 21 grudnia 2006 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie wzoru karty zgonu oraz sposobu jej wypełniania z.U.07.01.09
"2. Karta zgonu jest wypełniana dla:
1) osób zmarłych,
2) dzieci martwo urodzonych, bez względu na czas trwania ciąży, na wniosek osób uprawnionych do pochowania, o których mowa w art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych, zwanej dalej "ustawą".".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Z racji wybrania mniejszego zła?
Ale jakiego znowu zła? Nie omawiamy tu przecież sytuacji, w której jest zagrożone życie matki. Mówimy o zabiciu normalnego zdrowego płodu bo mamusia zaszła i teraz klops. Więc najłatwiej zabić. O jakie tu zło chodzi?
> Zmarnowanie szansy - jakiejś, kontra zmarnowanie jakości istniejącej.
Jakie znowu zmarnowanie? Powtarzam, zdrowa ciąża to nie nowotwór złośliwy. Nie wiem dlaczego tak się do tego podchodzi. To jakaś paranoja.
> Po to, że poród nie należy do przyjemności
A to nie trzeba było ulegać pokusom szatana i dawać Adamowi jabłka do zjedzenia! Wtedy żylibyśmy do dziś w raju i porody byłyby rozkoszą.
>Ba - zmniejszanie liczby urodzeń to działanie instynktowne i wbrew pozorom - korzystne ewolucyjnie.
A czy aborcja jest jedynym sposobem na zmniejszanie urodzeń? Poza tym dlaczego korzystne ewolucyjnie? Z tego co wiem ewolucja z tego się wzięła, że cząstki zaczęły się multiplikować i głównym celem "samolubnego" genu jest jak największe i jak najszersze rozmnażanie się.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>Mówimy o zabiciu
Nie. Nie mówimy. To Ty mówisz.
>bo mamusia zaszła
To też Ty mówisz. "Zaszła". Słyszę troskę w Twoim głosie. Ale tylko o zarodek. Bo matkę, która "zaszła" (sama zaszła?) masz w nosie.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >>Mówimy o zabiciu
> Nie. Nie mówimy. To Ty mówisz.
Zwolennicy aborcji mówią o "usunięciu", albo o "zabiegu". Nawet hitlerowcom nie chciało przejść przez gardło słowo "wymordowanie" Żydów, więc używali eufemizmu Endlösung - ostateczne rozwiązanie. Tyz piknie.
> Bo matkę, która "zaszła" (sama zaszła?) masz w nosie.
Nie mam w nosie. To feministki stawiają ją na piedestale,jak to było dzisiaj w sejmie, i ubolewają, że taka straszna się jej krzywda dzieje, że nie ma gdzie i jak zamordować swojego dziecka. I musi, biedaczka, uprawiać turystykę aborcyjną. Ani słowa o jakiejkolwiek odpowiedzialności za swoje działania. Nie chce, no to niech "usunie". Tak najprościej. Dlaczego w innych państwach, mimo dopuszczalności aborcji na życzenie, jest ich stosunkowo mało. Bo tam państwo dba o kobiety w ciąży. Aby chciały urodzić, a nie tylko rozglądały się, gdzie by tu "usunąć". I o tym trzeba dziś było rozmawiać na posłuchaniu obywatelskim. Jak pomóc kobietom, aby nie chciały dokonywać "zabiegów", a nie jak im to ułatwiać.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>Zwolennicy aborcji mówią
I dalej o języku... Znasz jakiegoś "zwolennika" aborcji?
Narzucasz swój język. Spróbuj mówić moim. Bo mówisz do mnie, nie do siebie.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Znasz jakiegoś "zwolennika" aborcji?
Skoro nie ma zwolenników aborcji, to " o co się rozchodzi"?
Uważam, że gdyby nie było zwolenników aborcji, to by i aborcji nie było. Nie mówię tu o przypadkach skrajnych!!! Matka ma raka i jest w ciąży. Więc albo przyjmuje chemię i zabija płód, albo umiera. Chociaż są matki, które wolą umrzeć, niż zabić swoje i ukochanego mężczyzny, dziecko. Cały czas mówię o przypadkach egoistycznych kobiet,które zaszły w ciążę i nie chcą ponosić za to odpowiedzialności. Wolą więc dokonać "zabiegu" (qrwa, jak ja nie lubię tego słowa) niż podjąć odpowiedzialność. Może ja mam zbyt wyśrubowane standardy. OK. Mogę się z tym zgodzić. Ale jestem już starą kobietą (he ,he) i nauczono mnie w czasach komuny, że człowiek powinien ponosić odpowiedzialność za swoje działania. A nie iść na łatwiznę i pozbywać się, "usuwać", to co jest mu niewygodne. Powtarzam przykład z psami. Są ludzie, którzy wyrzucają psy ,lub co gorsza przywiązują je w lesie do drzew, bo im przeszkadzają w urlopie. I podobnie postępują kobiety, które pozbywają się ciąży, bo im jakoś tam zawadza. Rozumiem,że są przypadki trudne. Nawet dramatyczne. Ale, u diabła, istnieją chyba inne rozwiązania, niż eksterminacja! Można zostawić dziecko w szpitalu. Znajdą się chyba ludzie, którzy zechcą adoptować maleństwo?
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > .. zdrowa ciąża to nie nowotwór złośliwy. Nie wiem dlaczego tak się do tego podchodzi. To jakaś paranoja.
Należy ewidentnie urynkowić "zdrowe ciąże". Jeśli popyt na nie przewyższa podaż, to Pani Profesor ma rację. Iloma zatem "zdrowymi ciążami" chciałaby się Pani zaopiekować?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >> Z racji wybrania mniejszego zła?
>Ale jakiego znowu zła? Nie omawiamy tu przecież sytuacji, w której jest zagrożone życie matki.
Złem jest nie tylko zagrożenie życia. Złem jest urodzenie dziecka w rodzinie alkoholowej (pomijając wychowanie, pozostaje wpływ stylu życia rodziców na zdrowie dziecka), złem jest urodzenie dziecka - owocu przemocy (również w obrębie małżeństwa), złem jest urodzenie dziecka narażonego w pierwszych tygodniach na działanie niektórych leków, złem jest mąż, który kazał "rozwiązać problem", a w razie nieposłuszeństwa zastosuje metodę kopniakową, różne są "kategorie zła". Śmiem przypuszczać, że poza "rozpieszczonymi" pannami, które usuwają ciążę z powodu studiów, istnieje ogromna grupa kobiet, które znajdują się w katastrofalnej sytuacji i dla których ciąża stanowi "zło". Te, które robią to "bo chcą" znajdą sposób na usunięcie ciąży, niezależnie od naszej oceny. Choćby u babki. Albo wypróbują leki. Te, które są zmuszone, ale nie zdobędą się na metodę babki, pozostaną w swoim koszmarku.
> Mówimy o zabiciu normalnego zdrowego płodu bo mamusia zaszła i teraz klops. Więc najłatwiej zabić. O jakie tu zło chodzi?
Mówimy o zabiciu płodu, którego dalszy rozwój związany jest z określonym ryzykiem dla matki. Ryzyko dla zdrowia i życia to jeden z, ale nie jedyny problem.
>> Zmarnowanie szansy - jakiejś, kontra zmarnowanie jakości istniejącej.
>Jakie znowu zmarnowanie? Powtarzam, zdrowa ciąża to nie nowotwór złośliwy. Nie wiem dlaczego tak się do tego podchodzi. To jakaś paranoja.
Jak wykazano wcześniej - mylisz się. Tak może mówić tylko osoba, która nie wie za dużo na temat przebiegu ciąży.
>>Ba - zmniejszanie liczby urodzeń to działanie instynktowne i wbrew pozorom - korzystne ewolucyjnie.
>A czy aborcja jest jedynym sposobem na zmniejszanie urodzeń?
Nie - wcześniejszym i w pełni naturalnym jest dzieciobójstwo.
>Poza tym dlaczego korzystne ewolucyjnie? Z tego co wiem ewolucja z tego się wzięła, że cząstki zaczęły się multiplikować i głównym celem "samolubnego" genu jest jak największe i jak najszersze rozmnażanie się.
Nie zaczynaj tematu, którego i tak nie rozumiesz - jak sam przyznałeś, biologia nie jest Twoją mocną stroną. Oczywiście - mylisz się - nieograniczone rozmnażanie (r) nie jest strategią typową organizmom określanym mianem "wyższych". Dla nas typowa jest strategia K.
>> Po to, że poród nie należy do przyjemności
>A to nie trzeba było ulegać pokusom szatana i dawać Adamowi jabłka do zjedzenia! Wtedy żylibyśmy do dziś w raju i porody byłyby rozkoszą.
Komentarz poniżej poziomu gimnazjalisty.
Po pierwsze - wyjazd z szatanem jest śmieszny, bowiem NIE WIERZĘ W SZATANA. Po drugie - Adam również wiedział co robi, kiedy jadł - więc powinien ponosić odpowiedzialność. Po trzecie - teraz mówiliśmy o martwym lub umierającym płodzie - a więc w imię religii niech kobieta męczy się w ciąży i męczy się przy porodzie. Co z tego, że dziecka nie ma - jest martwy lub umierający twór. Ważne, żeby cierpiała za to jabłko!
Teraz rozumiem, skąd się wzięły Twoje poglądy.
Przykre, ale prawdziwe - wiele osób własne stereotypy i zabobonne oceny świata, wywodzące się z mitów i innych podań treści religijnych przekłada na światopogląd. Wiem, że nie zrozumiesz, nie szkodzi. Dla mnie w tym momencie dyskusja się kończy. Z kimś o takich poglądach nie ma sensu dalsza rozmowa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >Złem jest nie tylko zagrożenie życia.
Ale czy jedynym wyjściem jest aborcja? Chyba nie.
> Dla nas typowa jest strategia K.
Rozumiem. Dawkins to idiota.
> Adam również wiedział co robi, kiedy jadł
Nie wiedział, albowiem "Ewa go zwiodła"! Nie czytamy Biblii! A fe!
> Z kimś o takich poglądach nie ma sensu dalsza rozmowa.
Pisałam już o tym multum, więc mi się już nie chce. Kto ciekawy to może sięgnąć do moich uprzednich postów.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >LOGIKA! Gdzie logika? Niskie szanse że to akurat JA powstanę, a nie niskie szanse że jakikolwiek zarodek.
No właśnie, Grabowska, logika! Twoja przedmówczyni mówi o szansach przeżycia przeciętnej zygoty. I zaprawdę, powiadam ci, są one dużo niższe niż myślisz.
>> Czyli kwestionujesz zasadność przerwania ciąży w przypadku płodu bez mózgu?
>Kwestionuję aborcje zdrowych płodów. Nie jestem ginekolożką, ale słyszałam wypowiedź lekarki, która mówiła, że niech się taki potworek urodzi, a potem niech sobie umrze naturalnie.
Tak, tak, niech sobie ciężarna z takim bezmózgim trupkiem in spe pochodzi w macicy- co za różnica dla niej, tych parę miesięcy. Sama słodycz z kupą bezmózgich tkanek pomykać i garbem na brzuchu kilkunastokilogramowym.
>Potem takiemu ciałku bez mózgu można urządzić katolicki pogrzeb, a tak to by trafiło do kubła i na wysypisko śmieci.
To bzdury straszliwe, Grabowska, słyszałaś. Prawo państwowe pozwala po porodzie odebrać dowolnej wielkości zarodek z zakładu patomorfologii i pogrzebać na cmentarzu. Więcej- prawo na taki zarodek przyznaje kilkutygodniową odmianę urlopu macierzyńskiego i zasiłek pogrzebowy.
U nas w szpitalu zdarzało się, że obywatelki zabierały celem wyprawienia pogrzebu bloczki parafinowe z fragmentami zarodków kilkutygodniowych po poronieniach. Więc bądź łaskawa pierwej sprawdzać te wątpliwego pochodzenia dane, a potem dopiero je rozgłaszać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Prawo państwowe pozwala po porodzie odebrać
No to chwała Bogu! Kamień spadł mi z serca! Faktycznie coś tam słyszałam kiedyś w telewizji, że matki walczyły o możliwość pogrzebu zarodków. Więc widocznie wywalczyły.
> niech sobie ciężarna z takim bezmózgim trupkiem in spe pochodzi
Jak nie chce to niech nie chodzi. Tak mówiła ta pani. Ale jak się nie szarpie łona kobiety, jak mówi moja przedmówczyni, to OK.
> No właśnie, Grabowska, logika!
Mnie chodziło o to, że szansa zaistnienia konkretnie R. Grabowskiej jest jak los wygrany w LOTTO, albo jeszcze rzadsza. Dokładnie pisze o tym Dawkins. Że musi zbiec się wiele okoliczności. Np. gdyby inny plemnik zapłodnił jajo mojej czcigodnej matki to nie powstała by Grabowska ( z dużą stratą dla forum) tylko ktoś inny, może chłopiec, albo dziewczynka, ale już nie konkretnie Grabowska. Natomiast moja szanowna przedmówczyni mówiła, że szansa urodzenia się jakiegokolwiek noworodka jest jakaś tam marna, bo poronienia, wady, jakieś tam te zaśniady i diabli jeszcze wiedzą co.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | 7 na 7 | placownik (17853 punktów) |
>Zygota zawiera w sobie informację o całym, indywidualnym i niepowtarzalnym osobniku.
Bez najmniejszych zahamowań klepiesz frazesy. Możesz zygotę obracać na wszystkie strony, a i tak nigdy nie będziesz w stanie stwierdzić, czy to zygota, z której - być może - rozwinie się Mengele, czy Religa.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Możesz zygotę obracać na wszystkie strony, a i tak nigdy nie będziesz w stanie stwierdzić, czy to zygota, z której - być może - rozwinie się Mengele, czy Religa.
Dokładnie. Tylko odwołując się do baśni o wszechwiedzącej istocie boskiej można snuć tego rodzaju dyskurs. To owe "bóg raczy wiedzieć..."
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > nigdy nie będziesz w stanie stwierdzić, czy to zygota, z której - być może - rozwinie się Mengele, czy Religa.
Ale zarówno Religa jak i (niestety) Mengele byli ludźmi. Nie wiemy natomiast czy Mengele byłby Mengelem gdyby wychował się i żył w innych warunkach. Może byłby niemieckim Religą. Poza tym Mengelego można by było osądzić i nawet powiesić gdyby dostał się pod sąd w Norymberdze. Takie tam wtedy zapadały wyroki jak m.in. kara śmierci. Ale śmierć jego byłaby skutkiem jego win i popełnionych zbrodni. Natomiast wyskrobywanie niewinnego Mengelego w stadium zygoty nie byłoby dobre. Chyba, że wiedzielibyśmy naprzód co z niego wyrośnie. Ale to jest już zagadnienie do osobnego rozważenia.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
Znowu klepiesz frazesy. Udajesz, że nie rozumiesz czego dotyczyła moja wypowiedź? Odpowiadałem na Twoje całkowicie pozbawione podstaw twierdzenie, że "zygota zawiera w sobie informację o całym, indywidualnym i niepowtarzalnym osobniku". Dodam - takim jak Religa, lub takim jak Mengele.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 8 na 8 | Ignorancja (4718 punktów) | >> Zygota i morula to swoista "hybryda", z której może powstać zarówno Giertych, jak i osioł.(ja)
>To ja bym już z dwojga złego wolała, żeby powstał osioł. Chociaż tak w zasadzie, czy aż taka duża jest różnica między Giertychem a osłem to bym nie powiedziała.(miss Grabowska)
Pomiędzy tobą Grabowska, a osłem też niewielka.
>> Tak jak w momencie, gdy poeta bierze do ręki pióro i papier rozpoczyna się pisanie wiersza, a nie sam wiersz.(ja)
>Bardzo złe porównanie. Zygota zawiera w sobie informację o całym, indywidualnym i niepowtarzalnym osobniku. Jak mu się nie przeszkodzi w rozwoju to stanie się np. Ignorancją. A gdyby go zabito w łonie matki, to Ignorancji by nie było i nie pyszczyłaby na prof. Grabowską, bo nie miałaby takiej okazji. Stąd prosty wniosek, aby zdrowych płodów nie usuwać.(miss Grabowska)
Ignorancja nie pyszczy, co najwyżej uświadamia komuś jego nieuctwo.
Zygota ups ... łożyskoczłowiek posiada pełną pulę genetyczną tak samo jak łupież, albo krwinka, dlatego sam zapis genetyczny nie stanowi wystarczającego kryterium oceny, ale to już przerabialiśmy Grabowska, więc nie zaczynaj od nowa, bo tylko sobie wystawiasz świadectwo jaką jesteś ignorantką.
Porównanie jest bardzo trafne. Zapis informacji w wierszu stanowi alfabet (taka pula genetyczna), ale on sam wierszem nie jest.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Zapis informacji w wierszu stanowi alfabet
Ale z tego alfabetu może powstać wszystko. Wiersz, powieść, dokument, bezsensowne bazgroły. A z zygoty ludzkiej tylko człowiek powstać może.
|
|
| | | | | | 6 na 6 | Autografka (10638 punktów) | >> Zapis informacji w wierszu stanowi alfabet
>Ale z tego alfabetu może powstać wszystko. Wiersz, powieść, dokument, bezsensowne bazgroły. A z zygoty ludzkiej tylko człowiek powstać może.
Piszesz tak już i piszesz o tym kodzie genetycznym w którymś wątków z kolei i jeszcze nie zauważyłaś jaką myśl chcą Ci przekazać oponenci? Ta odpowiedź brzmi: "I co z tego, że zygota zawiera materiał genetyczny niepowtarzalnego człowieka?" Przemyśl to zanim odpowiesz.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > "I co z tego, że zygota zawiera materiał genetyczny niepowtarzalnego człowieka?"
To z tego, że nie ma usprawiedliwienia , absolutnie żadnego usprawiedliwienia, aby go zniszczyć. Jeśli takie usprawiedliwienie znajdziesz to znajdziesz też usprawiedliwienie żeby wyrzucać psy z samochodów, bo w czasie wakacji będą przeszkadzały, żeby mordować foki w Kanadzie, wieloryby itp.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>aby go zniszczyć.
To już nie mordować i nie zabijać?
Plus. Na zachętę.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Myślę , że to te foki Cię bardziej wzruszyły i pieski niż zarodki.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | spray (5875 punktów) | >Myślę , że to te foki Cię bardziej wzruszyły i pieski niż zarodki.
Towarzyszko Grabowska, skąd Wy bierzecie tak pokręcone logicznie wnioski?
Z głowy, czyli z niczego?
Raz Wam się jawi Stworzenie jako inteligentny projekt i się zachwycacie jego cudownością, a zaraz piętnujecie regulację liczebności populacji za pomocą metod drastycznych, podczas gdy sama Natura (albo jej Stwórca) zupełnie bezpardonowo poczyna sobie z zygotami, bo ok. 70% wszystkich poczętych spoczywa w pokoju na podpaskach i tamponach, albo nawet niesławnie ląduje w kanalizacji razem z uryną, albo i gorzej.
Tylko mi nie mówcie o Tajemnicy, bo się zdenerwuję!
Z kolei Natura (czy Stwórca) niby czemu ma mieć prawo akurat w tym miejscu nienaruszalne, skoro (zapewne) nic nie macie przeciw antybiotykom, tomografii komputerowej i chirurgii laserowej, tak z brzegu biorąc z głowy, czyli z niczego.
Chyba, że macie?
A czemu jednocześnie nie macie nic , lub niewiele zgoła, przeciw mętnym usprawiedliwieniom zabijania na wojnie? Ot, zagwozdka!
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
Boże, mój Boże! jaka szkoda, że Ciebie nie ma!
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>podczas gdy sama Natura (albo jej Stwórca) zupełnie bezpardonowo poczyna sobie z zygotami,
Nie tylko z zygotami. Trzęsienia ziemi, tsunami, wybuchy wulkanów i inne klęski żywiołowe. W przeszłości pomory, głody i zarazy. Teraz ebole i adidasy. No ludzie mrą jak muchy. Ale Adolf Eichmann próbował się też zabawić w Stwórcę i również poczynić sobie bezpardonowo z Żydami i go powiesili. Pytanie za 100 punktów. Dlaczego?
> A czemu jednocześnie nie macie nic , lub niewiele zgoła, przeciw mętnym usprawiedliwieniom zabijania na wojnie?
Ależ przecież mam! Czy myślisz, że jestem entuzjastką wojny i niejakiej Dalali Al-Mughrabi? Otóż nie! Chodzi mi jedynie o to, że zabijanie na wojnie próbuje się nieudolnie bo nieudolnie jakoś usprawiedliwiać. I nikt w dodatku nie twierdzi, że na wojnie nie zabija się ludzi tylko zbiory komórek, albo pełzające pasożyty. Mówi się, no trudno, w wyniku bombardowania zginęło 50 cywilów. Bardzo żałujemy, ale to wojna, a na wojnie jak to na wojnie, gdzie drwa rąbią tam wióry lecą. A jeśli o aborcję idzie, na tzw. życzenie, to się wykrętnie twierdzi, że to jakieś zygoty się usuwa lub inne galarety, bo słowo "człowiek" w tym wypadku jakoś przez gardło przejść nie chce.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | spray (5875 punktów) | >
>podczas gdy sama Natura (albo jej Stwórca) zupełnie bezpardonowo poczyna sobie z zygotami,
>Nie tylko z zygotami. Trzęsienia ziemi, tsunami, wybuchy wulkanów i inne klęski żywiołowe. W przeszłości pomory, głody i zarazy. Teraz ebole i adidasy. No ludzie mrą jak muchy.
Sama widzicie, Towarzyszko, że życie to nie je bajka, to je bitwa.
>Ale Adolf Eichmann próbował się też zabawić w Stwórcę i również poczynić sobie bezpardonowo z Żydami i go powiesili. Pytanie za 100 punktów. Dlaczego?
Pytanie za punktów 235 i 3/4:
Dlaczego ideologicznie sfanatyzowani obrońcy zygot wcześniej czy później odwołują się do porównań z ludobójstwem?
Najchętniej wymienia się Hitlera i Stalina. Eichmann... oryginalnie, ale nie za bardzo, hehe..
>> A czemu jednocześnie nie macie nic , lub niewiele zgoła, przeciw mętnym usprawiedliwieniom zabijania na wojnie?
>Ależ przecież mam! Czy myślisz, że jestem entuzjastką wojny i niejakiej Dalali Al-Mughrabi? Otóż nie! Chodzi mi jedynie o to, że zabijanie na wojnie próbuje się nieudolnie bo nieudolnie jakoś usprawiedliwiać.
Jak to nieudolnie?
Ależ jak najbardziej udolnie, skoro z naszymi chłopakami wysyła się na legalnych papierach kapelanów polowych i jeszcze szmal państwowy za to kosi!
>I nikt w dodatku nie twierdzi, że na wojnie nie zabija się ludzi tylko zbiory komórek, albo pełzające pasożyty. Mówi się, no trudno, w wyniku bombardowania zginęło 50 cywilów. Bardzo żałujemy, ale to wojna, a na wojnie jak to na wojnie, gdzie drwa rąbią tam wióry lecą. A jeśli o aborcję idzie, na tzw. życzenie, to się wykrętnie twierdzi, że to jakieś zygoty się usuwa lub inne galarety, bo słowo "człowiek" w tym wypadku jakoś przez gardło przejść nie chce.
Nie chce?
Nie może?
Mnie nie chce przez gardło przejść "galareta". Nie ze względów moralnych, ale racjonalnych. Czy bedzie chodziło o człowieka, czy o komara.
Pomyślcie, Towarzyszko, co wyplatacie.
A że powiedzieliście, Towarzyszko, że zabijanie na wojnie, albo w bojowych warunkach czasu pokoju, jest usprawiedliwiane marnie, ale jest, nie zaprzeczycie. I wyżej potwierdzacie.
A, krowy doić z taką logiką!
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
Boże, mój Boże! jaka szkoda, że Ciebie nie ma!
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Myflowers (2721 punktów) |
> Pytanie za punktów 235 i 3/4:> Dlaczego ideologicznie sfanatyzowani obrońcy zygot wcześniej czy później odwołują się do porównań z ludobójstwem?> Najchętniej wymienia się Hitlera i Stalina. Eichmann... oryginalnie, ale nie za bardzo, hehe..> >>Ja tez nie wiem dlaczego Tym bardziej, że Hitler, Stalin, Mussolini, Franco, Pinochet czy taki tam Nicolae Ceauşescu za aborcje śmiercią karali. Tacy to byli obrońcy zygot, a teraz się im po honorze, ze tak powiem
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) |
>Ależ przecież mam! Czy myślisz, że jestem entuzjastką wojny i niejakiej Dalali Al-Mughrabi? Otóż nie! Chodzi mi jedynie o to, że zabijanie na wojnie próbuje się nieudolnie bo nieudolnie jakoś usprawiedliwiać. I nikt w dodatku nie twierdzi, że na wojnie nie zabija się ludzi tylko zbiory komórek, albo pełzające pasożyty. Mówi się, no trudno, w wyniku bombardowania zginęło 50 cywilów. Bardzo żałujemy, ale to wojna, a na wojnie jak to na wojnie, gdzie drwa rąbią tam wióry lecą. A jeśli o aborcję idzie, na tzw. życzenie, to się wykrętnie twierdzi, że to jakieś zygoty się usuwa lub inne galarety, bo słowo "człowiek" w tym wypadku jakoś przez gardło przejść nie chce.
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
Hitlerowska propaganda porównywała Żydów do szczurów, którzy są plagą i problemem.
Każde pranie mózgu na potrzeby wojny stosuje tą samą metodę dehumanizacji przeciwnika, pokazuje go jako zwierzę, jako coś co trzeba zabić.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>Myślę , że to te foki Cię bardziej wzruszyły i pieski niż zarodki.
Trzymajmy się może zygoty, żeby nie rozmywać tematu. A trzymając się jej, to faktycznie, przyznaję, bardziej wzruszają mnie foki i pieski. Może dlatego, że żywej zygoty nigdy nie widziałem? Tak czy inaczej zdumiewają mnie myśliwi, którzy skłonni są dać się posiekać za zygotę...
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) | > >Myślę , że to te foki Cię bardziej wzruszyły i pieski niż zarodki.> Trzymajmy się może zygoty, żeby nie rozmywać tematu. A trzymając się jej, to faktycznie, przyznaję, bardziej wzruszają mnie foki i pieski. Może dlatego, że żywej zygoty nigdy nie widziałem? Tak czy inaczej> zdumiewają mnie myśliwi, którzy skłonni są dać się posiekać za zygotę...Mnie też zdumiewają. Przecie taka foczka, albo piesek, ma osobniczą świadomość gnieżdżącą się w całkiem zaawansowanym mózgu...I ten mózg dysponuje całkiem zaawansowanym systemem nerwowym, który - nadzwyczajnie już podobnym do ludzkiego będąc - naprawdę sprawnie przekazuje sygnały bólu i reaguje cierpieniem jako świadoma jednostka, lokalizująca i określająca ich źródło. Nie wiem, czy stara się zrozumieć. Pewnie tak. A kto zrozumie naszą droga Panią Prof.? Domyslam się, że ten, kto bardzo chce znaleźć potwierdzenie własnych urojeń
|
|
| | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> To z tego, że nie ma usprawiedliwienia , absolutnie żadnego usprawiedliwienia, aby go zniszczyć. Jeśli takie usprawiedliwienie znajdziesz to znajdziesz też usprawiedliwienie żeby wyrzucać psy z samochodów, bo w czasie wakacji będą przeszkadzały, żeby mordować foki w Kanadzie, wieloryby itp.Zaczynasz rozumieć. Czy znalazłaś już usprawiedliwienie tego, że rok w rok nie rodzisz kolejnego dziecka? Mogłoby powstać tyle niepowtarzalnych istot...
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | spray (5875 punktów) | > >To z tego, że nie ma usprawiedliwienia , absolutnie żadnego usprawiedliwienia, aby go zniszczyć. Jeśli takie usprawiedliwienie znajdziesz to znajdziesz też usprawiedliwienie żeby wyrzucać psy z samochodów, bo w czasie wakacji będą przeszkadzały, żeby mordować foki w Kanadzie, wieloryby itp.> Zaczynasz rozumieć. Nie zaczyna. W innym miejscu mówi, że zabijanie dorosłych ludzi ma marne usprawiedliwienie, ale ma. A zabicie zygoty nie ma absolutnie żadnego, jak wyżej.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Ignorancja (4718 punktów) | >> Zapis informacji w wierszu stanowi alfabet
>Ale z tego alfabetu może powstać wszystko. Wiersz, powieść, dokument, bezsensowne bazgroły. A z zygoty ludzkiej tylko człowiek powstać może.
Łożysko też.
Dalej tak będziesz w kółko p*****lić Grabowska popełniając te same błędy?
Wiesz, że to jest jeśli nie trollowanie to notoryczne spamowanie?
Pamiętaj, że do 22. czerwca coraz bliżej i jeśli nie nastąpi u ciebie proces resocjalizacji to zwrócę się do kolegium moderatorów o wyciągnięcie konsekwencji.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >> Zapis informacji w wierszu stanowi alfabet
>Ale z tego alfabetu może powstać wszystko. Wiersz, powieść, dokument, bezsensowne bazgroły. A z zygoty ludzkiej tylko człowiek powstać może.
Nieprawda, bo może powstać także nowotwór (taki odpowiednik bazgrołów w alfabecie).
|
|
| | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Nieprawda, bo może powstać także nowotwór (taki odpowiednik bazgrołów w alfabecie).
Jak powstanie nowotwór, to wola boska i skrzypce! Trudno się mówi. Ale co to ma do rzeczy? My mówimy o prawidłowym przebiegu zdrowej i normalnej ciąży, a nie o wypadkach ekstremalnych. Wypadkom szczególnym można poświęcić osobny watek, też zapewne będzie ciekawy.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | 8 na 8 | Gosia (9452 punktów) |
>I na koniec pragnę stwierdzić, że faktycznie pewne rzeczy są kwestią konwencji, ale są i takie które rzeczą umowną nie są. Nie jest kwestią konwencji, że Ziemia krąży wokół Słońca.
Jest.
Ziemia i Słońce krążą wokół wspólnego środka ciężkości Układu Słonecznego, ale ponieważ prawie cała masa tegoż Układu zawarta jest w Słońcu (ponad 99%), to ów środek ciężkości znajduje się w gwieździe i to niezbyt daleko jej geometrycznego środka.
Niemniej twierdzenie, że Ziemia krąży wokół Słońca jest kwestią konwencji.
Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | No to może , że Ziemia jest kulą, nie jest kwestią konwencji? Chociaż troszkę spłaszczoną. Ale to co nazywamy kulą też jest kwestią konwencji. Więc wszystko jest kwestią konwencji. Nawet to, że żyjemy. Cogito ergo sum też jest kwestią konwencji. I w ten sposób dochodzimy do absurdu. Absurdem jest, żeśmy się urodzili i absurdem, że umrzemy. Sartre!
|
|
| | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>>To, kiedy zygota staje się człowiekiem jest kwestią konwencji.
>Najpierw ustalmy kim jest człowiek. Ja zawsze pisałam nie o "człowieku" w ogóle, nie o idei człowieka, ale o konkretnym, jednostkowym, przedstawicielu gatunku homo sapiens. Czy to nie jest zrozumiałe?
Zrozumiałe. Jak najbardziej. To daje prostą odpowiedź na nieco inaczej postawione pytanie, a mianowicie co różni człowieka od wszystkich innych gatunków. Odpowiedź brzmi: różni go to, co go różni. I tę oto prawdę młócisz od dłuższego czasu w różnych, niewiele się od siebie różniących formach, nie przyjmując do wiadomości tego, że jest to tylko Twój wybór, a nie żadna prawda naukowa. Bo z punktu widzenia nauki to jest to zwykła tautologia, nic więcej.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Nie zajmuję się tym co różni człowieka od innych gatunków, tylko od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, i że nie mamy nic na swoje usprawiedliwienie zabijając go.
|
|
| | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>Nie zajmuję się tym co różni człowieka od innych gatunków, tylko od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, i że nie mamy nic na swoje usprawiedliwienie zabijając go.
A co masz na swoje usprawiedliwienie akceptując zabijanie pcheł, szczurów, kur, komarów, świń itp. itd. skoro nie zajmujesz się tym, co różni człowieka od innych gatunków? Gatunkowy szowinizm?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | To jest inne zagadnienie, ale nawet Singer rozróżnia zwierzęta prymitywne i złożone. Poza tym jest przeciwny przemysłowej "produkcji" zwierząt, a np. zwierzęta chowane na farmie w ludzkich warunkach można wg. niego w sposób ludzki zabić w celu konsumpcji. Kiedyś ludy dziko żyjące przepraszały zabitą gazelę i dziękowały jej za to, że będzie stanowiła jadło. A dzisiaj na ubojni facet podobno nie może pracować dłużej jak parę miesięcy i go przenoszą, bo wariuje od tego ciągłego zabijania zwierząt. Ale to wszystko nie ma nic wspólnego z zagadnieniem od kiedy człowiek.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) | >To jest inne zagadnienie,
Po co więc o nim wspomniałaś?
>ale nawet Singer rozróżnia zwierzęta prymitywne i złożone.
Nawet Singer! No popatrz. To się w głowie nie mieści.
>Poza tym jest przeciwny przemysłowej "produkcji" zwierząt, a np. zwierzęta chowane na farmie w ludzkich warunkach można wg. niego w sposób ludzki zabić w celu konsumpcji.
W sposób ludzki powiadasz? Czyli taki, jaki zdarza się czasami zygocie, która wchłania swoją towarzyszkę, tworząc chimerę?
>Ale to wszystko nie ma nic wspólnego z zagadnieniem od kiedy człowiek.
Więc po co o tym piszesz?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 2 na 2 | Ignorancja (4718 punktów) | >Nie zajmuję się tym co różni człowieka od innych gatunków, tylko od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, i że nie mamy nic na swoje usprawiedliwienie zabijając go.
Zajmujesz, zajmujesz, nieustannie podkreślając ważkość kodu genetycznego. Tylko i inne organizmy też posiadają informację genetyczną. Niby dlaczego nasza ma być wartościowszą od zapisu genetycznego świni?
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Niby dlaczego nasza ma być wartościowszą od zapisu genetycznego świni?
A to nie do mnie to pytanie. Ja odpowiadam na sytuację zastaną. Tak jest w naszym świecie, że wyżej się ceni życie ludzkie niż świńskie. Są tacy, którym się to nie podoba. Np. profesor Peter Singer, autor "Wyzwolenia zwierząt". On ceni na równi życie świni i człowieka, dlatego jest wegetarianinem. Kiedyś za nieuzasadnione zabicie zwierzęcia nic nie groziło. Dzisiaj są już za to kary. Być może kiedyś dojdzie do sytuacji,że każde życie będzie się ceniło tak samo.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) | >Tak jest w naszym świecie,
No widzisz! Zaczynasz gadać jak człowiek. "Tak już jest". Nauka raptem przestała Ci być potrzebna. Jaskiniowcy byli od Ciebie o tyle różni - pomimo identyczności kodu genetycznego - że pytali dlaczego. Niektórym "sapiensom" zostało to do dzisiaj. Na przykład Peterowi Singerowi. On próbuje nie tylko pytać, ale nawet odpowiadać.
Są tacy, którym się to nie podoba.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | > człowiek zaczyna się od zapłodnienia kobiety przez mężczyznę.
Podkreślmy: zaczyna się.
Początek procesu to ani jego etap środkowy, ani końcowy, ani całość.
Należy odróżnić antenkę beretu moherowego od jego reszty, początek kija od jego środka (gorzej z końcem). Na manowce zwodzi nas ogólna nazwa człowiek, za którą zdrowy rozsądek i chora metafizyka domniemują jakąś niezwykłą, duchową rzeczywistość.
Niektórzy w wieku dojrzałym utożsamiają się z czubkiem swojego nosa.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Początek procesu to ani jego etap środkowy, ani końcowy, ani całość.
Tak samo etap środkowy nie jest całością, ani etap końcowy nie jest całością Bo chodzi o cały proces, od początku do końca. Nie ma powodu aby proces ten dzielić i jedne jego etapy w sposób szczególny wyróżniać a inne pomijać.
> zwodzi nas ogólna nazwa człowiek, za którą zdrowy rozsądek i chora metafizyka domniemają jakąś niezwykłą, duchową rzeczywistość.
Jeśli nie uważasz się za niezwykłą rzeczywistość to Twoja strata. Nie wiem tylko skąd ta duchowość? Czyżby to to samo szaleństwo dostrzegania we wszystkim macek kleru i Kościoła Świętego, które dotknęło Pana Bogusławskiego?
|
|
| | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >chodzi o cały proces, od początku do końca.
Wyraziłem się jasno: na początku procesu nie ma całego procesu. A na dobrą sprawę całego procesu nie ma nigdy: nigdy nie jest nam dane całe życie (podobno tylko topielcom, ale to ich sprawa).
>Nie ma powodu aby proces ten dzielić i jedne jego etapy w sposób szczególny wyróżniać a inne pomijać.
Nie należy mówić o całym procesie jako pewnej esencji - nie ma nic takiego jak cały proces, a jedynie jego momenty; nie należy mylić procesu z klasyczną esencją, substancją. Odrzucenie przez naukę esencjalnego widzenia świata na rzecz procesu, zmiany (np. ewolucja) to zmiana istotowa, to mutacja sposobu poznania. Zgoda: każdy element procesu jest równie ważny, ale nie są to elementy jakiejkolwiek istoty, całości. Jeśli chodzi o człowieka, to jego umysłową tożsamość (jedność owych momentów procesu) zapewnia pamięć, którą ewentualnie można wyrazić w biografii. Czy życie płodowe jest elementem biografii człowieka? Dlaczego nie?
>Jeśli nie uważasz się za niezwykłą rzeczywistość to Twoja strata.
Wszystko jest niezwykłe, a więc nie ma potrzeby podkreślania niezwykłości.
>Nie wiem tylko skąd ta duchowość?
Można ją zastąpić "całością procesu". Z Kościołem nie ma to nic wspólnego, jako że głównym interesem kościoła nie jest poznanie i oświecanie, lecz rządzenie. Msza nie jest dyskursem poznawczym.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > nie ma nic takiego jak cały proces, a jedynie jego momenty;
To już jakieś zawiłości filozoficzne. To tak jak byśmy mówili, że nie ma samochodu tylko są koła, karoseria, zawieszenie, silnik i kierownica. Nie ma domu tylko są pojedyncze cegły i nie ma procesu a jedynie momenty w czasie. Ale właśnie ciąg następujących po sobie w czasie momentów nazywamy procesem.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Ale właśnie ciąg następujących po sobie w czasie momentów nazywamy procesem.
Nazywamy. Należy jeszcze pokazać, że za tą nazwą kryje się jakiś byt.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) | >> I tak jak przedstawiciel gatunku pies Canis lupus familiaris zaczyna się od zapłodnienia suki przez psa,
Proszę się nie wypowiadać na tematy, na których się "Pani" nie zna. Zygota psa nie jest psem.
|
|
| | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Zygota psa nie jest psem.
W takim razie czym jest wg.Pani pies? Czy też musi mieć rozwinięty mózg i myśleć abstrakcyjnie? A czym jest zygota psa? Skoro nie psem w postaci zalążkowej? A szczeniak to nie pies? A kiedy mamy do czynienia z psem? Od jakiego momentu? Czy potrafi Pani wyznaczyć granicę psowości?
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | Tak szacunkowo zygota to 0.1% psa, o dokładną wartość (nawet rząd wielkości) nie będę się sprzeczać.
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >Tak szacunkowo zygota to 0.1% psa, o dokładną wartość (nawet rząd wielkości) nie będę się sprzeczać.
A kiedy mamy do czynienia ze 100% psa?
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) | Pies ma łapy, płuca mozg , serce, i wszystko, co trzeba, żeby był psem. Żaden podręcznik embriologi nie nazywa zygoty psem.
|
|
| | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | No to weźmy taką np. kurę. Kurze jajo ma pełną pulę genów kury. A teraz niech pani prof. ugotuje z jaja rosół. Powodzenia.
|
|
| | | | | | | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >No to weźmy taką np. kurę. Kurze jajo ma pełną pulę genów kury. A teraz niech pani prof. ugotuje z jaja rosół. Powodzenia.
Gotuje się wodę do stanu wrzenia, a potem wbija się jajo i bełcze trzepaczką i po chwili rosół gotowy. Dodać szczyptę pieprzu.
Smacznego!
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Gotuje się wodę do stanu wrzenia, a potem wbija się jajo i bełcze trzepaczką i po chwili rosół gotowy. Dodać szczyptę pieprzu.> Smacznego!Że CO?!??!!! Biologia, etyka, logika, kulinaria. Na czym Ty się, kobito, jeszcze nie znasz?
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Biologia, etyka, logika, kulinaria. Na czym Ty się, kobito, jeszcze nie znasz?
Nie tyle nie znasz, co znasz. No cóż, poproszono mnie o ugotowanie rosołu z niewielkiej ilości ingrediencji tom się starała jak mogła. Czym chata bogata,jak to mówią.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
> Nie tyle nie znasz, co znasz.Nie znasz, nie znasz. pl.wikipedia.org/wiki/RosółPrzy okazji - niczego nie roztrzepujemy trzepaczką, bo to, co roztrzepałaś, to nie zarodek kury, tylko jego zapasy pokarmowe
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Biologia, etyka, logika, kulinaria. Na czym Ty się, kobito, jeszcze nie znasz?Pod tym względem Grabowska zdaje się być doskonale wszechstronna
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >>No to weźmy taką np. kurę. Kurze jajo ma pełną pulę genów kury. A teraz niech pani prof. ugotuje z jaja rosół. Powodzenia.
>Gotuje się wodę do stanu wrzenia, a potem wbija się jajo i bełcze trzepaczką i po chwili rosół gotowy. Dodać szczyptę pieprzu.
>Smacznego!
>
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
I wychodzi gotowane jajo...
|
|
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >.
>[color=blue]Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji.
Proszę nie obwiniać prof. Grabowskiej o wszystkie zło tego świata. Ja się dołączyłam z krytyką filozofii, a ktoś inny wsiadł na mojego konika i pogalopowało się hej! w te pola i stepy. Może to była Ignorancja, a może Sylwek, już nie pamiętam. Ale oczywiście najłatwiej prof. Grabowską oskarżyć, bo idiotka i durna baba. A do tego dewotka, he he !
|
|
| 5 na 5 | Ignorancja (4718 punktów) | >>Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. (Andrzej Bogusławski)
>Proszę nie obwiniać prof. Grabowskiej o wszystkie zło tego świata. Ja się dołączyłam z krytyką filozofii, a ktoś inny wsiadł na mojego konika i pogalopowało się hej! w te pola i stepy. Może to była Ignorancja, a może Sylwek, już nie pamiętam. Ale oczywiście najłatwiej prof. Grabowską oskarżyć, bo idiotka i durna baba. A do tego dewotka, he he ! (miss Grabowska)
Jak nie pamiętasz przed napisaniem sprawdź.
Poza tym nawet, gdy ktoś zrobi uwagę to nie musisz od razu nadymać się nie na temat do monstrualnych rozmiarów.
Nie ściemniaj Grabowska, tylko czekasz na okazję, by móc "uświadamiać" w duchu "prolive". Jak zbyt długo nie nadchodzi sama ją stwarzasz propagandzistko.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Jak zbyt długo nie nadchodzi sama ją stwarzasz propagandzistko.
Toć o tym piszę , że jak ktoś nieopatrznie poruszy temat aborcji, to we mnie się zaraz coś burzy i dosiadam swego rumaka i gnam na oślep jak jeździec Apokalipsy.
|
|
| | | 3 na 3 | Ignorancja (4718 punktów) | > > Jak zbyt długo nie nadchodzi sama ją stwarzasz propagandzistko.(ja)> Toć o tym piszę , że jak ktoś nieopatrznie poruszy temat aborcji, to we mnie się zaraz coś burzy i dosiadam swego rumaka i gnam na oślep jak jeździec Apokalipsy.(miss Grabowska)Grabowska, aż tyle szczerości ... no gratuluję, wreszcie adekwatnie oceniłaś swoje zachowanie.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) | >jak ktoś nieopatrznie poruszy temat aborcji, to we mnie się zaraz coś burzy i dosiadam swego rumaka i gnam na oślep
Święte słowa!
Czasem nawet w piętkę, hehe...
|
|
| anomal (54 punktów) | Jak dla mnie w kwestii aborcji czy eutanazji chrześcijański punkt widzenia jest do bólu spójny i racjonalny (choć często przyozdabiany religijnymi ozdobnikami).
1. Gdy nie mogę co do setnej sekundy powiedzieć kiedy zaczyna się życie człowieka to przyjmuję że tym początkiem jest poczęcie - logiczne. Jak nie logiczne to mi powiedzcie jakie są kryteria.
2. Jak ktoś usuwa ciążę "na życzenie". "A bo to była wpadka i tego nie planowaliśmy" to konsekwentnie jak ktoś po pijaku wjedzie w przystanek pełen ludzi i powie "ups, sorry, spiłem się i niechcący przyp****łem w ten przystanek" to jest niewinny bo NIE CHCIAŁ, tylko tak mu wyszło.
3. Niedawno była w TokFMie rozmowa o in vitro i ktoś przytoczył tekst Kuronia odnosnie aborcji. "Jak jesteś myśliwym i widzisz w krzakach ruch to póki nie upewnisz się czy to człowiek czy zwierzę to nie strzelasz". Tylko jak tu być pewnym?
4. Gdzie indziej slyszałem: "jeśli kryterium aborcji jest rozwój psychofizyczny to czemu zawężać się do nienarodzonego dziecka, przecież dziecko do drugiego roku życia praktycznie nie funkcjonuje społecznie zatem rozszerzmy "aborcję" do np.: 2 roku życia".
|
|
| 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Jak dla mnie w kwestii aborcji czy eutanazji chrześcijański punkt widzenia jest do bólu spójny i racjonalny (choć często przyozdabiany religijnymi ozdobnikami).
>1. Gdy nie mogę co do setnej sekundy powiedzieć kiedy zaczyna się życie człowieka to przyjmuję że tym początkiem jest poczęcie - logiczne. Jak nie logiczne to mi powiedzcie jakie są kryteria.
Panie logiczny, tu kryteria są takie, że najpierw się czyta, a później daje się głos.
Napisano tu już wielokrotnie, że brak takiej sekundy /w procesie, a o takim tu mówimy byłoby nielogicznym określanie od sekundy do sekundy/, ale zupełnie dobrze możemy określić kiedy płód nie ma mózgu, a człowiek /pomimo czasem uzasadnionych wątpliwości/ zawsze ma i jest to częścią definicji człowieka.
Cały czas mówimy tu o zarodku i płodzie, głównie ludzkim, a nie o człowieku, gdyż człowiek to po urodzeniu!
Oczywiście, że dla niektórych "chrześcijański punkt widzenia jest do bólu spójny i racjonalny" inaczej nie byłoby tylu chrześcijan /logiczne/, ale tu preferujemy naukowy punkt widzenia.
@@@
.
|
|
| | | anomal (54 punktów) | Panie "Naukowy punkt widzenia" ktoś może przyjąć za kryterium człowieczeństwa mózg a ktoś inny może przyjąć użyteczność dla społeczeństwa. Zatem - wspomniane już - roczne dziecko czy człowiek z porażaniem mózgowym nie spełnia tych kryteriów. To, że "abortowanie takich obiektów" przy obecnym rozwoju cywilizacyjnym jest "nieapetyczne" i ma złe skojarzenia to inna sprawa ale jest to tylko kwestia umowy społecznej a nie żadnej nauki.
Zatem chrześcijański punkt widzenia to taki sam punkt widzenia jak powyższe bo kryterium człowieczeństwa nie jest tu mózg czy użyteczność społeczna a potencjał zygoty do bycia człowiekiem (a nie np rybą). I pomimo, że obiektywnie jest to taki sam punkt widzenia jak wszystkie inne to ma -wg mnie- tę wyższość, że jest najbardziej konsekwentny i naukowy (jakby to dziwnie nie brzmiało) bo sprowadza się do pytań naukowych a nie filozoficznych. Pytania naukowe to: czy obiekt istnieje czy nie a pytania filozoficzne to: jakie jest kryterium obiektu bycia człowiekiem?
P.S. Żeby popierać w niektórych kwestiach punkt widzenia reprezentowany zazwyczaj przez chrześcijan nie trzeba być chrześcijaninem...
|
|
| | | 4 na 4 | Ignorancja (4718 punktów) | >Zatem chrześcijański punkt widzenia to taki sam punkt widzenia jak powyższe bo kryterium człowieczeństwa nie jest tu mózg czy użyteczność społeczna a potencjał zygoty do bycia człowiekiem (a nie np rybą).
I w tym momencie pytamy dlaczego potencjał do bycia człowiekiem ma być ważniejszy od potencjału do bycia rybą. Odpowie ci na to biologia, czy etyka, ewent. filozofia?
Ale to dopiero początkowe pytanie, oprócz niego należy postawić jeszcze całe mnóstwo innych.
>I pomimo, że obiektywnie jest to taki sam punkt widzenia jak wszystkie inne to ma -wg mnie- tę wyższość, że jest najbardziej konsekwentny i naukowy (jakby to dziwnie nie brzmiało) bo sprowadza się do pytań naukowych a nie filozoficznych.
Nie nie jest naukowym, tylko ideologicznym. Daruj sobie takie pieprzenie. O tym, że wygadujesz bzdury można sie dowiedzieć choćby z olinkowanego przeze artykułu z katolik.pl
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | anomal (54 punktów) | I w tym momencie pytamy dlaczego potencjał do bycia człowiekiem ma być ważniejszy od potencjału do bycia rybą. Odpowie ci na to biologia, czy etyka, ewent. filozofia?
To my tu dyskutujemy o wyjaśnieniach naukowych czy filozoficznych? Jeśli o filozoficznych to OK więc po co ta cała dyskusja o zygotach, płodach itp skoro można sobie stworzyć własny system wierzeń i żyć w błogim spokoju.
Ja nie wiem czemu potencjał bycia rybą jest mniej ważny. Pewnie dlatego że świat to dżunga i silniejszy mięsożerca żywi się słabszym. Tylko jak sprowadzimy dyskusję to świata zwierząt i użyteczności dla stada to tak jak powiedziałem - dwuletnie dziecko jeśli nie jest chciane i nie jest użyteczne - logicznie - można "abortować".
Dla mnie w tej całej dyskusji filozofia miesza się z biologią i to jeszcze rozumiem, ale nie rozumiem tego gdy filozofia udaje biologię... A już kompletnie nie rozumiem wybiórczości: dyskutujemy o biologicznych aspektach płodu, o woli matki itp i nagle po narodzenieniu matka już nie może decydować życiu swojego dziecka? Czemu? Bądźmy konsekwentni.
Ja mam wrażenie, że te dyskusje są podobne do religijnych bo ich celem nie jest konsekwentne szukanie logicznej prawdy tylko znalezienie powodów przyjętego kulturowo światopoglądu. A tam gdzie coś się wydaje zbyt brutalne to szukamy pseudo - naukowych przesłanek. Bo wyjaśnijcie mi logicznie czemu matka mogłaby dokonać aborcji 4 miesięcznego płodu a nie może tego dokonać ze swoim rocznym niechcianym dzieckiem? Bo ma rozwinięty mózg? Ale przecież jest słabe, niesamodzielne, zależne, niechciane, nie jest użyteczne społecznie...
Zachęcam do konsekwencji i braku wybiórczości.
|
|
| | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Panie "Naukowy punkt widzenia" ktoś może przyjąć za kryterium człowieczeństwa mózg a ktoś inny może przyjąć użyteczność dla społeczeństwa.
Nie chcę być Pańskim nauczycielem. Jak dla mnie, to za trudne jest zadanie. Prosiłem tylko, aby Pan przeczytał wypowiedzi poprzedników w tym wątku.
Może to była bezsensowna prośba, jak widać z tej Pańskiej wypowiedzi.
Ot, zwyczajna bez mózgowa użyteczność dla społeczeństwa.
>Zatem - wspomniane już - roczne dziecko czy człowiek z porażaniem mózgowym nie spełnia tych kryteriów.
Jeszcze większym problemem jest urodzenie dziecka bez mózgowego, a zdarzają się takie przypadki, aby je zminimalizować konieczne są badania prenatalne obejmujące wszystkie kobiety w ciąży i usuwanie wadliwych płodów.
Czy zna Pan osobiście dorosłych ludzi, którzy przeżyli własne długie życie na pograniczu między imbecylem, a idiotą.
Ja znam!
Problemy etyczne są bardzo duże, ale te osobniki ludzkie już się urodziły i żyją. Stosunek do nich jest miarą naszego, a nie ich człowieczeństwa.
>To, że "abortowanie takich obiektów" przy obecnym rozwoju cywilizacyjnym jest "nieapetyczne" i ma złe skojarzenia to inna sprawa ale jest to tylko kwestia umowy społecznej a nie żadnej nauki.
To co dla Pana jest mniej lub bardziej apetyczne, dla innych jest poważnym problemem naukowym oraz etycznym i o tym tu mówimy.
>Zatem chrześcijański punkt widzenia to taki sam punkt widzenia jak powyższe bo kryterium człowieczeństwa nie jest tu mózg czy użyteczność społeczna a potencjał zygoty do bycia człowiekiem (a nie np rybą). I pomimo, że obiektywnie jest to taki sam punkt widzenia jak wszystkie inne to ma -wg mnie- tę wyższość, że jest najbardziej konsekwentny i naukowy (jakby to dziwnie nie brzmiało) bo sprowadza się do pytań naukowych a nie filozoficznych.
Nikt nie kwestionuje Pańskiego prawa do posiadania poglądów. Natomiast zdecydowanie kwestionuję Pańskie prawo do narzucania bez argumentów swoich symplifikacyjnych poglądów innym.
Proszę np. uzasadnić pogląd, że potencjał jest kryterium "człowieczeństwa" i czy za "człowieczeństwo" uważa Pan np. seryjnego zbrodniarza /por. Placownik na tym wątku/.
Mówimy tu o człowieku, jego zarodku i płodzie, a człowieczeństwo jest, tylko i aż, etyczną miarą człowieka, gdyż przy tym przymiarze człowiek może być "nieludzkim".
>Pytania naukowe to: czy obiekt istnieje czy nie a pytania filozoficzne to: jakie jest kryterium obiektu bycia człowiekiem?
Już przestań się Pan dalej kompromitować. Ma Pan tyle samo z nauką wspólnego co prof. Grabowska.
>P.S. Żeby popierać w niektórych kwestiach punkt widzenia reprezentowany zazwyczaj przez chrześcijan nie trzeba być chrześcijaninem...
PS. tak można być i muzułmaninem.
@@@
.
|
|
| | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>I pomimo, że obiektywnie jest to taki sam punkt widzenia jak wszystkie inne to ma -wg mnie- tę wyższość, że jest najbardziej konsekwentny i naukowy (jakby to dziwnie nie brzmiało) bo sprowadza się do pytań naukowych a nie filozoficznych.
Jest nieco inaczej. Pytanie: co to jest człowiek, jest pytaniem jak najbardziej filozoficznym. Rozwój nauki zaś sprawił, że chrześcijański punkt widzenia musiał stracić na dowolności jaką się przez wieki cieszył i musiał zacząć się z osiągnięciami nauki liczyć. Nic więc dziwnego, że przy tej okazji stracił nieco ze swej, tak przez Ciebie reklamowanej, konsekwencji. Stąd kłopoty z określeniem losów niewinnych duszyczek będących jakoby częścią ronionych licznie zygot. Stąd też problemy z określeniem momentu tzw. animacji płodu ludzkiego, czyli mówiąc ludzkim językiem, chwili kiedy to dusza "wnika" w ludzkie ciało, sprawiając, że staje się ono człowiekiem.
Nie trzeba być chrześcijaninem, żeby dokładnie znać różne chrześcijańskie punkty widzenia.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | homopitek (1536 punktów) | >Pytanie: co to jest człowiek, jest pytaniem jak najbardziej filozoficznym.
Tu ogarniają mnie tzw. mieszane uczucia, ponieważ nadanie temu pytaniu rangi filozoficznej powoduje, że odpowiedzi należy szukać na odpowiednio (do tej rangi) wysokim poziomie ogólności. To raczej wyklucza możliwość zadowolenia się odpowiedzią natury biologicznej (że bycie osobnikiem gatunku homo sapiens wyczerpuje temat), a nawet sugeruje małą istotność tej cechy. Zatem dyskutowanie z użyciem odwołań do wiedzy biologicznej nie będzie tu dobre, czyli dyskusja powinna (dla utrzymania jej filozoficzności) koncentrować się na niebiologicznych aspektach problemu. O czym więc, konkretnie, należy wspomnieć?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>To raczej wyklucza możliwość zadowolenia się odpowiedzią natury biologicznej (że bycie osobnikiem gatunku homo sapiens wyczerpuje temat),
Rzeczywiście. Mnie to nie zadowala.
>a nawet sugeruje małą istotność tej cechy.
Dlaczego? To jest istotne, ale nie wyczerpuje tematu.
>Zatem dyskutowanie z użyciem odwołań do wiedzy biologicznej nie będzie tu dobre,
Jeśli wyłącznie z użyciem takich odwołań, to nie będzie.
>czyli dyskusja powinna (dla utrzymania jej filozoficzności) koncentrować się na niebiologicznych aspektach problemu.
Może nie tyle dla utrzymania "filozoficzności", ile w celu uniknięcia swego rodzaju redukcjonizmu.
>O czym więc, konkretnie, należy wspomnieć?
O tym wszystkim, dzięki czemu homo sapiens różni się jakościowo od całej reszty świata zwierzęcego, jednak cały czas mając na uwadze najnowsze ustalenia nauki, które często wykazują, że różnice uważane za jakościowe, wcale takimi nie są. Na przykład umiejętność posługiwania się narzędziami.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >>a nawet sugeruje małą istotność tej cechy.
> Dlaczego? To jest istotne, ale nie wyczerpuje tematu.
Skoro jest tak mocno filozoficzne, to udział istotności biologicznej jest mniejszy.
Tak to zinterpretowałem.
Poza tym, jeśli będziemy próbowali definiować człowieka biologicznie i niebiologicznie, przy dzisiejszym stanie rozłączności tych podejść, to nie osiągniemy konstruktywnego wyniku. Nie da się go osiągnąć "doklejając" do siebie jakieś fragmenciki zbudowane z różnych materiałów.
>>O czym więc, konkretnie, należy wspomnieć?
> O tym wszystkim, dzięki czemu homo sapiens różni się jakościowo od całej reszty świata zwierzęcego, jednak cały czas mając na uwadze najnowsze ustalenia nauki, które często wykazują, że różnice uważane za jakościowe, wcale takimi nie są. Na przykład umiejętność posługiwania się narzędziami.
Z jakościowymi różnicami jest coraz większy problem - padają kolejne "bastiony", jak narzędzia, język czy wojny. Można było przez kilkadziesiąt lat udanie minimalizować wyniki Gardnerów i Foutsa (nie licząc kilku innych badaczy) w kwestii kompetencji językowych innych zwierząt, podnosząc szereg "zaporowych" wymagań, ale ostatnio robi się gorąco, bo już nawet pojawił się raport z obserwacji w naturze sugerujący używanie własnego języka przez konkretny gatunek małp. I pewnie dalej będziemy szli tą drogą w miarę, jak zauważyłeś, rozwoju wiedzy. Od wielu lat wiadomo, że inne gatunki też potrafią liczyć i w dodatku mechanizm jest najprawdopodobniej ten sam, i odpowiedzialny ośrodek mózgu też. Ja nie odważę się powiedzieć, że są jakieś różnice jakościowe w mechanizmach myślenia. No może poza różnicami typu ptaki-ssaki, ale nawet tu możliwości bywają takie same (np. liczenia). Żeby było jeszcze ciekawiej, to są nawet osobniki różnych gatunków lepiej liczące (na większych licznościach) niż przedstawiciele niektórych ludzkich kultur pierwotnych.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>Poza tym, jeśli będziemy próbowali definiować człowieka biologicznie i niebiologicznie, przy dzisiejszym stanie rozłączności tych podejść, to nie osiągniemy konstruktywnego wyniku. Nie da się go osiągnąć "doklejając" do siebie jakieś fragmenciki zbudowane z różnych materiałów.
To wcale nie musi być "doklejanie". Na początek wystarczy, aby definicje biologiczna i "niebiologiczne" nie były ze sobą sprzeczne. Ideałem zaś byłoby, gdyby "niebiologiczne" zawierały w sobie biologiczną, będąc jej rozszerzeniem.
>Z jakościowymi różnicami jest coraz większy problem - padają kolejne "bastiony"
Zgoda. Tylko nie wiem, czy warto korzystać z tego języka. Bo raczej nie o obronę tu chodzi. Gdyby tak było, to najprostszą i najłatwiejszą linią obrony byłyby okopy biologii, zajmowane przez prof.Grabowską.
Szukając różnic nie warto zaczynać od włóczęgi po pograniczach. Dlatego wolę zacząć od kultury. Od kultury dziedzicznej. Przy czym najistotniejsze, przynajmniej dla mnie, wydaje się to, że kultura jest fenomenem zbiorowym. Kultura zawsze charakteryzować będzie przede wszystkim grupę, a dopiero później jednostkę, będącą jej członkiem.
Schodząc piętro niżej natrafiamy na język. Język to podstawowy nośnik kultury. Bez niego kultura nie mogłaby się rozwijać. A nie mogłaby, gdyż nie mogłaby być dziedziczona w sposób tak doskonały, jaki zapewnia język. A język to znów fenomen zbiorowy. Aczkolwiek można sobie wyobrazić prosty język, którym posługują się wyłącznie dwie myślące istoty, język niejako prywatny, to jednak język jako nośnik kultury musi być wspólną własnością czy cechą grupy.
Jeśli teraz zejdziemy do poziomu jednostki, jednostki ludzkiej, to powinniśmy zauważyć, że jednostka ta cechuje się wrodzoną zdolnością do nauki języka. I znów. Nauka taka może odbywać się tylko w ramach grupy. I co ciekawe, wraz z rozwojem mózgu zdolność ta, jeśli nie jest wykorzystywana - zanika! Znane są nieliczne przypadki ludzkich dzieci, które osiągnęły ten krytyczny moment w rozwoju swego mózgu, bez kontaktu z ludzką grupą. One już nie potrafią nauczyć się języka. Nie potrafią uczestniczyć w kulturze, nie potrafią jej rozwijać, ani efektywnie pośredniczyć w jej dziedziczeniu.
One nie są ludźmi.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > .. Kultura zawsze charakteryzować będzie przede wszystkim grupę, a dopiero później jednostkę, będącą jej członkiem.
Tak właśnie. Nie dość, że członkiem, to jeszcze "fragmencikiem". Nie dewaluuje to jednak jednostki, lecz tylko do porządku przywołuje jej, zwykle uzurpowaną a pozbawioną logicznych podstaw, postawę dominacji. Chciałoby się zacytować Nasha w opozycji do Smitha - "dobre dla grupy to, co dobre dla jednostki i dla grupy" - same egoizmy jednostkowe są niewystarczające (nie dają zbieżnych rozwiązań).
|
|
| | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >>Poza tym, jeśli będziemy próbowali definiować człowieka biologicznie i niebiologicznie, przy dzisiejszym stanie rozłączności tych podejść, to nie osiągniemy konstruktywnego wyniku. Nie da się go osiągnąć "doklejając" do siebie jakieś fragmenciki zbudowane z różnych materiałów.
> To wcale nie musi być "doklejanie". Na początek wystarczy, aby definicje biologiczna i "niebiologiczne" nie były ze sobą sprzeczne. Ideałem zaś byłoby, gdyby "niebiologiczne" zawierały w sobie biologiczną, będąc jej rozszerzeniem.
Niestety musi być "doklejaniem". Rozłączność zakresów (i spora odległość ich granic) konkretnych dziedzin powoduje duże trudności (a raczej niemożność) w budowaniu przez te dziedziny wspólnych definicji, które byłyby czymś więcej niż mieszaniną bądź zlepkiem słabo przystających elementów. Niesprzeczność definicji poszczególnych dyscyplin niczego tu nie zmieni i oczekiwałbym, że będzie ona zjawiskiem pospolitym.
Z powodu tejże rozłączności nie widzę możliwości na zawieranie się definicji poszczególnych dyscyplin w definicjach innych dziedzin. Oczywiście można "posklejać" kawałki definicji w jedno poprawne językowo sformułowanie, ale będzie to zabieg czysto formalny, bez "zaplecza" treściowego.
>>Z jakościowymi różnicami jest coraz większy problem - padają kolejne "bastiony"
> Zgoda. Tylko nie wiem, czy warto korzystać z tego języka. Bo raczej nie o obronę tu chodzi.
Są tacy, którym chodzi i ewolucja stanowisk wielu specjalistów z różnych dziedzin o tym świadczy. Ale to kwestia drugorzędna, na którą nie warto tracić energii.
> Szukając różnic nie warto zaczynać od włóczęgi po pograniczach. Dlatego wolę zacząć od kultury. Od kultury dziedzicznej. Przy czym najistotniejsze, przynajmniej dla mnie, wydaje się to, że kultura jest fenomenem zbiorowym. Kultura zawsze charakteryzować będzie przede wszystkim grupę, a dopiero później jednostkę, będącą jej członkiem.
Nie bardzo wiem jakich różnic chcesz się w tym miejscu dopatrzeć, ponieważ i w tej dziedzinie z jakością jest coraz słabiej, gdyż wzrost liczby uważnych i długotrwałych obserwacji stale dostarcza nam nowych informacji o wyuczonych zachowaniach dziedziczonych wewnątrz różnych gatunków. Udało się nawet zaobserwować moment pojawienia nowego zachowania i sposób jego rozprzestrzeniania się w populacji.
> Schodząc piętro niżej natrafiamy na język. Język to podstawowy nośnik kultury. Bez niego kultura nie mogłaby się rozwijać. A nie mogłaby, gdyż nie mogłaby być dziedziczona w sposób tak doskonały, jaki zapewnia język.
Coś mi się zdaje, że zaczynasz (nieświadomie) "uczłowieczać" kryteria. Doskonałość dziedziczenia nie musi być dobrym argumentem na rzecz rozwoju, a wręcz odwrotnie. Niedoróbki w tym względzie mogą być silnym bodźcem do zmian. Chyba, że chcesz rozumieć rozwój kultury jako prostą kumulację (dodawania nowych zachowań do istniejącego zestawu), ale w ten sposób nie opiszesz nawet ludzkich kultur, które też "gubią" różne elementy.
Grupowość kultury i języka w oczywisty sposób wynika z biologicznych uwarunkowań. Para rodziców i gromadka dziatek to normalka w świecie żywym, a istnieją jeszcze inne formy grupowania się osobników.
>Aczkolwiek można sobie wyobrazić prosty język, którym posługują się wyłącznie dwie myślące istoty, język niejako prywatny,
Ludzkie bliźnięta czasami tworzą takie prywatne języki.
Przy okazji grupowego charakteru wielu zjawisk warto pamiętać o jednym "indywidualistycznym" momencie: grupa osobników nie przetwarza informacji. Każdy jej członek jest odrębnym przetwornikiem informacji, nic nie może zostać wymyślone przez grupę (w sensie dosłownym), a uczenie się każdego osobnika jest procesem indywidualnym.
> One nie są ludźmi.
To teraz powiedz, jak chcesz pogodzić definicję biologiczną i jakąś kulturową (niebiologiczną). Otrzymałeś taką sytuację, w której masz przedstawiciela gatunku homo sapiens, który nie jest człowiekiem.
Nie mam nic przeciwko takiej próbie, ale warto to robić konsekwentnie, np. odmówić statusu człowieka również niemowlętom i młodszym dzieciom. A także zastanowić się, co z przypadkami ciężkich uszkodzeń ciała w wieku późniejszym, które mogą skutkować w analogiczny sposób. Mogą być też problemy innej natury, czy np. japoński żołnierz, który przez 40 lat od wojny samotnie ukrywał się w dżungli był w tym czasie człowiekiem. Nie uczestniczył przecież w żadnej ludzkiej kulturze przez cały ten czas.
Pozdrowienia
PS. Z niemożnością nauczenia się języka w starszym wieku nie do końca jest tak zdecydowanie źle. Takie przypadki kończą się mocno ograniczonym opanowaniem języka, ale nie jego całkowitym brakiem.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Jak dla mnie w kwestii aborcji czy eutanazji chrześcijański punkt widzenia jest do bólu spójny i racjonalny (choć często przyozdabiany religijnymi ozdobnikami).
> logiczne. Jak nie logiczne to mi powiedzcie jakie są kryteria.
Właśnie chodzi cały czas o logikę, co sam potwierdzasz. Światopogląd nie ma tu żadnego znaczenia. Logika i tylko Logika. Nic więcej, ani mniej. Ale zaraz Ci będą usiłowali wcisnąć, że jesteś fanatyk prolajfowiec i katolik. A dlaczego? Bo dzięki temu Twoje poglądy (logicznie wywiedzione) można podważyć. Powiedzieć, "Ach,on tak twierdzi, bo katolik jest i fanatyk!" A z zimną logiką trudno jest polemizować.
|
|
| | 4 na 4 | Ignorancja (4718 punktów) | >> Jak dla mnie w kwestii aborcji czy eutanazji chrześcijański punkt widzenia jest do bólu spójny i racjonalny (choć często przyozdabiany religijnymi ozdobnikami).
>> logiczne. Jak nie logiczne to mi powiedzcie jakie są kryteria.
>Właśnie chodzi cały czas o logikę, co sam potwierdzasz. Światopogląd nie ma tu żadnego znaczenia. Logika i tylko Logika. Nic więcej, ani mniej. Ale zaraz Ci będą usiłowali wcisnąć, że jesteś fanatyk prolajfowiec i katolik. A dlaczego? Bo dzięki temu Twoje poglądy (logicznie wywiedzione) można podważyć. Powiedzieć, "Ach,on tak twierdzi, bo katolik jest i fanatyk!" A z zimną logiką trudno jest polemizować.
Grabowska o jakości twego myślenia logicznego już ci zrobiłam wykład na wątku "Aborcja". Może wróć do niego.
Ja wiem, że dobre samopoczucie co do twej kondycji umysłowej cię nie opuszcza, ale wychwalaniem siebie, gdy czyny pochwał nie potwierdzają rzeczywistości nie zmienisz.
A rzeczywistość jest taka, że akurat ty i logika w parze nie chadzacie.
To, co ty nagminnie stosujesz to psychomanipulacja z logiką nie mająca nic wspólnego.
A teraz wybacz, bo ja wolę wykorzystywać piękną pogodę inaczej, aniżeli oszołomy.
I jest to ze wszech miar logiczne.
Adieu.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | MarcinK (9189 punktów) | > A z zimną logiką trudno jest polemizować.
Zapewne, mości Grabowska, miałaś z tą zimną logiką wiele wspólnego jak zdobywałaś ten swój profesorski tytuł.
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Tak się po prostu mówi. Albo też - Sine ira et studio. Logika jest zimna i nieubłagana, jak gra w szachy. Albo szach albo mat, albo szach mat. A emocje są gorące i często rozum i logikę zaciemniają.
|
|
| | | | 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) | >Tak się po prostu mówi.
Tak ci powiedział twój promotor?
|
|
| | | | | homopitek (1536 punktów) | >Tak się po prostu mówi. Albo też - Sine ira et studio. Logika jest zimna i nieubłagana, jak gra w szachy. Albo szach albo mat, albo szach mat. A emocje są gorące i często rozum i logikę zaciemniają.
Tu zaprotestuję stanowczo! Szachy to gra bardzo angażująca emocje i przepisy turniejowe od dziesiątków lat są nakierowane na eliminację konfliktów przez nie wywoływanych. A o zszarganych nerwach szachistów to już nawet nie wspomnę.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| 3 na 3 | Madman (7811 punktów) | >1. Gdy nie mogę co do setnej sekundy powiedzieć kiedy zaczyna się życie człowieka to przyjmuję że tym początkiem jest poczęcie - logiczne. Jak nie logiczne to mi powiedzcie jakie są kryteria.
Od którego momentu dom jest domem? Od wylania fundamentów? Od przykrycia dachem?
Bo katolicy uważają, że od pierwszego wbicia łopaty w ziemię.
I jak ktoś tę dziurę zasypie, to lamentują, że domy burzą.
|
|
| | | sztejkat (4743 punktów) | Zgodnie z prawem dom jest domem od momentu dokonania odbioru przez nadzór budowlany, bo zgodnie z prawem dopiero wówczas można w nim zamieszkać. Co oznacza, że zgodnie z prawem znaczna część domków jednorodzinnych domami nie jest, a jedynie "placami budowy w toku".
To tak na marginesie - ilustracja drugiej skrajnej strony definicji.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
5 na 5 | kognitywista (3391 punktów) | >Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy?
Nie istnieje taki moment. To jest pytanie z gatunku źle postawionych. Na takich podchwytliwych pytaniach bazują fundamentalni obrońcy życia poczętego. Od kiedy produkt wytwarzany w fabryce Forda możemy już nazwać samochodem ?
|
|
| 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >>Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy?
>Nie istnieje taki moment. To jest pytanie z gatunku źle postawionych. Na takich podchwytliwych pytaniach bazują fundamentalni obrońcy życia poczętego. Od kiedy produkt wytwarzany w fabryce Forda możemy już nazwać samochodem ?
>
Generalnie racja. W dodatku chyba wszyscy dyskutanci zgadzają się co do zdefiniowania <człowieka> jako przedstawiciela gatunku homo sapiens, a więc oddają go "we władanie" dyscyplinie zwanej biologią i jednocześnie prowadzą zawzięty spór filozoficzny na temat "istoty" własności tegoż organizmu biologicznego. To mi mocno przypomina dana filozofowanie, w którym myśliciel wiedział wszystko o wszystkim. Może jednak warto to zmienić i zostawić biologii, co biologiczne i zająć się pilnowaniem "własnego podwórka". Wydaje mi się to bardziej rozsądne niż odfilozoficzne definiowanie własności obiektów biologicznych, które jest równie sensowne co chemiczna definicja dobra.
Chyba, że nie chodzi o poczynienie sensownych ustaleń a okazję do "pofilozofiołowania" na dowolnie wybrany temat, leżąc na dowolnie wybranym boku.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | 1 na 1 | spray (5875 punktów) |
>Generalnie racja. W dodatku chyba wszyscy dyskutanci zgadzają się co do zdefiniowania <człowieka> jako przedstawiciela gatunku homo sapiens, a więc oddają go "we władanie" dyscyplinie zwanej biologią i jednocześnie prowadzą zawzięty spór filozoficzny na temat "istoty" własności tegoż organizmu biologicznego.
Generalnie racja, choć nie do końca.
Bo nie tylko biologia definiuje człowieka. Czyni to również filozofia właśnie, oraz psychologia, socjologia, tak z brzegu biorąc. Prawo... Oraz sztuka, zwłaszcza sztuki plastyczne i literatura. Religia, ale tę traktuję w stosunku do zdolności obiektywnej oceny, albo nawet próby tejże - umownie. Gdyż sama ona, ze swej natury jest umowna o wiele bardziej, niż wymienione.
Definicja musi więc być interdyscyplinarna. Inaczej nie potrafi. Ta definicja.
Jest pozornym paradoksem, że akurat z określeniem samego siebie człowiek ma największy problem. Pozornym, gdyż - w myśl zasady sokratejskiej - tylko to, co poznane powierzchownie , wydaje się oczywiste i pewne. Ale to juz trochę nie na temat.
Wracając do interdyscyplinarności "definicji":
Wydaje się ona nieunikniona, ale nie widzę powodu, dla którego w stadium rozwoju prenatalnego nie zdać się na biologię w całości.
Toż to się aż prosi!
Bo jaka psychologia, socjologia, sztuka, filozofia, mogą do powiedzenia mieć cokolwiek?
A biologia z medycyna - i owszem.
Tylko religia się ... ekhm... wpierdala. Taka jej natura, bo wie wszystko a priori. Nie tak, jak Arystarch z Samos, et consortes.
I byłoby nawet znośnie, albo nawet przyjemnie, gdyby nie jej potężny, a chwiejny z natury towarzysz : prawo.
Prawo zawsze mówi - mniej wiecej - tak : cuius regio, eius religio.
I Schllus. Końce w kubeł i ewentualnie cicho bulgotać, pod kontrolą.
|
|
| | | | homopitek (1536 punktów) | >Bo nie tylko biologia definiuje człowieka. Czyni to również filozofia właśnie, oraz psychologia, socjologia, tak z brzegu biorąc. Prawo... Oraz sztuka, zwłaszcza sztuki plastyczne i literatura.
Zbyt wielu chętnych do tego plastra miodu, żeby zadowolić wszystkich. Trzeba w tym stadzie ustalić jakąś "kolejność dziobania", bo pobiją się niechybnie.
>Definicja musi więc być interdyscyplinarna. Inaczej nie potrafi. Ta definicja.
Mus interdyscyplinarności może stwarzać problem nie do przeskoczenia przy tworzeniu takiej wspólnej definicji. Zwłaszcza, gdy będziemy próbowali pożenić punkty widzenia tak różnorodnych dyscyplin wiedzy. Różnice w poziomach ogólności (uogólnień lub abstrakcji, jeśli ktoś woli) dyscyplin nawet z tej "krótkiej" listy są na tyle duże, że nie bardzo widzę możliwość rezultatywnego zakończenia takiej karkołomnej operacji. Jedyną możliwość sukcesu mogłoby tu zapewnić, moim zdaniem, uprzednie wskazanie łańcuchów uogólnień łączących aparat pojęciowy i wnioski dziedzin pretendujących do udziału w takim przedsięwzięciu. Dopóki się to nie dokona można chyba zapomnieć o takiej interdyscyplinarnej definicji i poświęcić się czemuś, co może przynieść jakieś realne rezultaty.
"Zderzanie" ze sobą treściowo i strukturalnie odmiennych pojęć opatrzonych identyczną etykietą ("człowiek") to do tego czasu jałowe zajęcie.
>Wracając do interdyscyplinarności "definicji":
>Wydaje się ona nieunikniona, ale nie widzę powodu, dla którego w stadium rozwoju prenatalnego nie zdać się na biologię w całości.
>Toż to się aż prosi!
>Bo jaka psychologia, socjologia, sztuka, filozofia, mogą do powiedzenia mieć cokolwiek?
>A biologia z medycyna - i owszem.
Ale całkowite zdanie się na biologię oznacza również uznanie trafności jej własnej definicji człowieka, którą po tym okresie trzeba będzie odrzucić jako nietrafną. Nie zapytam, w którym momencie to odrzucenie byłoby na miejscu, lecz co wobec tego z innymi gatunkami zwierząt. W szczególności, czy definiując np. psa też powinniśmy zasięg czasowy trafności definicji biologicznej ograniczyć tylko do jego okresu prenatalnego?
>Tylko religia się ... ekhm... wpierdala.
Doświadczenie uczy jak dbać o własne interesy.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | kognitywista (3391 punktów) | >poczynienie sensownych ustaleń
Więc siądźmy i ustalmy. Ale nie udawajmy przy tym, że coś odkrywamy ...
|
|
| | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >>> poczynienie sensownych ustaleń
>Więc siądźmy i ustalmy.
I to jest niezły pomysł. Przydałoby się, żeby tutejsze forum potrafiło znajdować wspólne stanowisko lub choć metodę do ustaleń prowadzącą.
W przedmiotowym wątku proponuję takie rozwiązanie: Zygota jest czymś. Kimś staje się w momencie przypisania doń przez co najmniej dwie osoby trzech domen: imienia, nazwiska i obywatelstwa.
[P.S. Podobno w jakiejś afrykańskiej dżungli jest nagrobek, na którym (w tłumaczeniu fonetycznym) widnieje swojski napis "Kurwa Dupa". Tubylcy/tambylcy nie wiedzieli kim był pogrzebany zanim zmarł, więc nazwali go słowami, których najczęściej używał. W ten sposób uzyskał "imię i nazwisko" oraz 'obywatelstwo' człowiecze. Ciekawe czy niemowlętom lub zwierzętom stawiają tam nagrobki..]
|
|
| | | | | homopitek (1536 punktów) | >W przedmiotowym wątku proponuję takie rozwiązanie: Zygota jest czymś. Kimś staje się w momencie przypisania doń przez co najmniej dwie osoby trzech domen: imienia, nazwiska i obywatelstwa.
Takie formalistyczne podejście tworzy problem uznawania za "kogos" osobników nieznanych nam z imienia, nazwiska i obywatelstwa. Takich bezimiennych bezpaństwowców mamy wokół siebie bez liku i sami tez jesteśmy tacy dla wielu.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | homopitek (1536 punktów) | >Więc siądźmy i ustalmy. Ale nie udawajmy przy tym, że coś odkrywamy ...
>
Zatem sugerujesz, że tu nie ma nic do odkrywania? Wszystko już jasne? Skoro tak, to podaj gotowe rozwiązanie a zaoszczędzimy masę czasu.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | 3 na 3 | kognitywista (3391 punktów) | >Zatem sugerujesz, że tu nie ma nic do odkrywania? Wszystko już jasne?
Tak. Z punktu widzenia embriologii nie ma tu już niczego istotnego do odkrycia, co przybliżyło by nas do odpowiedzi na pytanie: "czym jest płód" ? Jedyna sensowna odpowiedź brzmi: "Płód jest płodem". Jest to stadium w rozwoju człowieka - i tyle. Możemy oczywiście odkrywać nieznane szczegóły embriogenezy (np. niedawno odkryto, że serce podejmuje aktywność skurczową, zanim powstaną erytrocyty) ale to są niuanse, które nie dadzą nam odpowiedzi na głębokie egzystencjalne pytania filozoficzne. Na jakiś radykalny przewrót w embriologii raczej też nie ma co liczyć.
Podpieranie się nauką w dowodzeniu, że płód to człowiek jest obrzydliwym chwytem radykalnych prolajferów. Nauka nie odpowiada na źle sformułowane, podchwytliwe pytania, które oparte są na niedopuszczalnym uproszczeniu. Uproszczenie to bardzo przydatny trik pojęciowy, ale o ograniczonym obszarze zastosowań.
Istnieje wiele pytań, na które nie można sensownie odpowiedzieć "tak" lub "nie". Do takich pytań należy właśnie kwestia: "Czy płód to człowiek ?". Podobnie jak np. pytanie: "Czy przestaniesz wreszcie bić swoją żonę ? ".
|
|
| | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Istnieje wiele pytań, na które nie można sensownie odpowiedzieć "tak" lub "nie". Do takich pytań należy właśnie kwestia: "Czy płód to człowiek ?". Podobnie jak np. pytanie: "Czy przestaniesz wreszcie bić swoją żonę ? ".
To może lepiej zamiast odpowiadać na pytanie czym jest płód, odpowiedzieć czym jest człowiek?
Różnica pozornie żadna, ale tylko pozornie, ponieważ w przypadku płodu wystarczy sama biologia. W przypadku form dojrzalszych można też ograniczyć się do pojęcia gatunku biologicznego (nie wychodzić poza biologię), ale nie będzie takiego podejścia łatwo pogodzić z podejściem innych dyscyplin wiedzy. A dobrze by było, gdyby efektem dociekań była "definicja", która nie wywoła "wojny" międzydyscyplinarnej.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >To może lepiej zamiast odpowiadać na pytanie czym jest płód, odpowiedzieć czym jest człowiek?
Nie jestem pewny, czy taka definicja jest nam do czegokolwiek potrzebna. Czy przypadkiem jej wymyślenie (z samej natury definicji skazane na uproszczenia) nie stanie się źródłem problemów i bronią w szkodliwych i często kuriozalnych bojach światopoglądowych. Trochę analogiczne kłopoty ze zdefiniowaniem pojęcia "czasu" (w nauce) czy "pornografii" (w legislacji) dowodzą, że istnieją pojęcia, które trudno jednoznacznie zdefiniować, a mimo to wszyscy dobrze wiemy o co chodzi. Mało tego, jesteśmy nawet w stanie osiągnąć dość spójny konsensus bez definiowania. Jeśli oczywiście nie brak nam odrobiny dobrej woli ... Gdy szukamy definicji - to znak, że ruszamy na wojnę.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | homopitek (1536 punktów) | > Mało tego, jesteśmy nawet w stanie osiągnąć dość spójny konsensus bez definiowania. Jeśli oczywiście nie brak nam odrobiny dobrej woli ... Gdy szukamy definicji - to znak, że ruszamy na wojnę.
Ja "mam inaczej", lubię definicje, ponieważ często okazuje się, że są one wyrozumowaną formą intuicji, które często bywają tak różne co do treści, że łączy je tylko wspólna nazwa pojęcia. To powoduje sytuacje, w których wszyscy się zgadzają, ale każdy ma co innego na myśli. W końcu i tak szydło w worka wyjdzie, gdy trzeba będzie cokolwiek zrobić w oparciu o taką "zgodę".
Nie stosuję emoticonów
|
|
| LadyTilly (613 punktów) | Może poruszę inną stronę tego wątku. Czasem mówi się, że "wiara czyni cuda", jest to nie tyle sama wiara w Boga lecz również wiara w to, że zdam egzamin na conajmniej ocenę dostateczną, że wyrok w sądzie będzie pozytywny dla mnie, etc.W kontekście tego powiedzenia nazwijmy go w skrócie "WCC" jest to nawiązanie do psychologiczno-emocjonalnego aspektu wiary. Tak mi się wydaje.
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Może poruszę inną stronę tego wątku. Czasem mówi się, że "wiara czyni cuda", jest to nie tyle sama wiara w Boga lecz również wiara w to, że zdam egzamin na conajmniej ocenę dostateczną, że wyrok w sądzie będzie pozytywny dla mnie, etc.W kontekście tego powiedzenia nazwijmy go w skrócie "WCC" jest to nawiązanie do psychologiczno-emocjonalnego aspektu wiary. Tak mi się wydaje.
Szanowna Pani, nawet gdy dobrze Pani się wydaje, to dalej nie rozumiem "innej strony tego wątku"?
Czy to znaczy, że "wiara czyniąca cuda" zmieni uzasadnienie przyrodniczego procesu "trafionego jaja"?
Cenie sobie lapidarność, ale nie przesadzajmy. Myśl trzeba rozwinąć i uzasadnić jakimiś argumentami.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| Iwona Przybyła (801 punktów) | |
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > Jakie ma znaczenie czym, lub kim jest trafione jajo, skoro wiadomo, że kura była pierwsza:> kopalniawi(*)a-reszty-argininowe-10878.html> Jajo wydaje się rzeczą drugorzędną ############################## Jaja sobie Pani robi! 90 parę procent biologów potwierdzi Pani, że były czasy, gdy nie było kur, a jaja już były. Tyle, że dinozaurów. @@@ .
|
|
| | | Iwona Przybyła (801 punktów) | > >Jakie ma znaczenie czym, lub kim jest trafione jajo, skoro wiadomo, że kura była pierwsza:> >kopalniawi(*)a-reszty-argininowe-10878.html> >Jajo wydaje się rzeczą drugorzędną > ##############################> Jaja sobie Pani robi!> 90 parę procent biologów potwierdzi Pani, że były czasy, gdy nie było kur, a jaja już były.> Tyle, że dinozaurów.Panie Andrzeju, Przecież chyba już się Pan domyślił, że jestem totalną ignorantką. Nie wierzę w naukę, tam samo jak nie wierzę w Boga. Jedyne w co ostatnio wierzę to bajki... bajki robotów. Gdyby nauka miała wyjaśniać ten świat to dawno już dostrzegłaby różnicę między siecią, a systemem, a tu klops. No i w poszukiwaniu prawd absolutnych warto znów zajrzeć do prof. Nowickiego, który za Heraklitem powtarzał: NATURA LUBI SIĘ UKRYWAĆ. Tyle lat minęło, a ludzie wciąż za głupi, aby to zrozumieć. Prostota świata kontra wielkie uczone głowy.Ufff... byle nie spalić synaps Pozdrawiam, Iwona
|
|
| | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > Panie Andrzeju,> Przecież chyba już się Pan domyślił, że jestem totalną ignorantką.Pani Iwonko! Nie, nie domyśliłem się. Moim zdaniem, nawet najtęższe umysły mają prawo do głupich stwierdzeń, a tu Pani tylko przytoczyła notkę niby-naukową jakich wiele. > Nie wierzę w naukę, tam samo jak nie wierzę w Boga.Dokładnie jak ja. Jestem totalnym niedowiarkiem. Lubię pomacać. Rzeczywistość oczywiście! > Jedyne w co ostatnio wierzę to bajki... bajki robotów.Ze mną jest gorzej. Lemowi dużo zawdzięczam, ale już z niego wyrosłem. > Gdyby nauka miała wyjaśniać ten świat to dawno już dostrzegłaby różnicę między siecią, a systemem, a tu klops.Żaden klops. Już wiemy, że sieć nie musi być systemem, a system siecią. Choć mogą. > No i w poszukiwaniu prawd absolutnychNiewierzący takich nie uznają. > warto znów zajrzeć do prof. Nowickiego, który za Heraklitem powtarzał: NATURA LUBI SIĘ UKRYWAĆ.Zawsze warto zaglądać. Nawet po to aby stwierdzić, że nie warto było. > Tyle lat minęło, a ludzie wciąż za głupi, aby to zrozumieć.Nie wszyscy tak samo się starają, a kto głupszy tym bardziej jest pewien swojego oglądu świata. > Prostota świata kontra wielkie uczone głowy.Świat nie jest prostym, a wielkość stałym parametrem. > Ufff... byle nie spalić synaps Trening czyni mistrza. Ćwiczenie mózgownicy usprawnia ją i przedłuża okres jej sprawności. Pozdrawiam Andrzej Bogusławski. @@@ .
|
|
| | | | | Iwona Przybyła (801 punktów) | > >Panie Andrzeju,> >Przecież chyba już się Pan domyślił, że jestem totalną ignorantką.> Pani Iwonko!> Nie, nie domyśliłem się.> Moim zdaniem, nawet najtęższe umysły mają prawo do głupich stwierdzeń, a tu Pani tylko przytoczyła notkę niby-naukową jakich wiele.Cóż... chciałam tylko rozładować atmosferę tego przesiąkniętego wybitną wiedzą wybitnych osób wątku. Nie każdy wszak musi rozumieć moje poczucie humoru. > >Nie wierzę w naukę, tam samo jak nie wierzę w Boga.> Dokładnie jak ja. Jestem totalnym niedowiarkiem. Lubię pomacać. Rzeczywistość oczywiście!Oczywiście. Na inne macanie jest Pan zdecydowanie za stary. Choć istnieje nekrofilia. Może ktoś się skusi > >Jedyne w co ostatnio wierzę to bajki... bajki robotów.> Ze mną jest gorzej. Lemowi dużo zawdzięczam, ale już z niego wyrosłem.To przykre. Ja uważam, że nie warto wyrastać, bo obraz poznania znacznie się nam zawęża. > >Gdyby nauka miała wyjaśniać ten świat to dawno już dostrzegłaby różnicę między siecią, a systemem, a tu klops.> Żaden klops. Już wiemy, że sieć nie musi być systemem, a system siecią. Choć mogą.Proszę o rozwinięcie tego wątku. Jak wyobraża Pan sobie sieć bez tworzenia systemu? > >No i w poszukiwaniu prawd absolutnych> Niewierzący takich nie uznają.Nie chodzi o uznawanie, ale o podążanie. Nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale... > >warto znów zajrzeć do prof. Nowickiego, który za Heraklitem powtarzał: NATURA LUBI SIĘ UKRYWAĆ.> Zawsze warto zaglądać. Nawet po to aby stwierdzić, że nie warto było.Ja na razie jestem na etapie, że warto, ale chętnie posłucham starszyzny, która twierdzi, że nie warto. Szczególnie, jeśli posiada ku temu stosowne argumenty. > >Tyle lat minęło, a ludzie wciąż za głupi, aby to zrozumieć.> Nie wszyscy tak samo się starają, a kto głupszy tym bardziej jest pewien swojego oglądu świata.Widzi Pan, nie każdy uważa, że lepiej się z mądrym zgubić. Czasami ludzie lubią się po prostu odnaleźć. Dla wygody i poczucia bezpieczeństwa. > >Prostota świata kontra wielkie uczone głowy.> Świat nie jest prostym, a wielkość stałym parametrem.Zależy chyba od tego jak spędza się wolny czas. > >Ufff... byle nie spalić synaps > Trening czyni mistrza. Ćwiczenie mózgownicy usprawnia ją i przedłuża okres jej sprawności.Tylko po co? Pozdrawiam, Iwona
|
|
1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | Człowiek to faktycznie pojęcie rozmyte. Zauważcie jak czasami określa się ludzi agresywnych, których agresja wykracza poza granice uznawane przez społeczeństwo za "normalne".
Bestia. Bestia zamordowała małe dziecko. (Ciekawym zatem, czy jeśli ta bestia zamordowała swoje dziecko, to czy dziecko, jako latorośl bestii, również nie było bestią a nie dzieckiem).
Bestia morduje ludzi dla radochy, i jest bestią właśnie dlatego, że zwykły człowiek po prostu nie jest w stanie zrozumieć tej motywacji. Albo jest, bo sam leje żonę, ale chodzi do kościoła, więc jego dusza jest bezpieczna.
Człowieczeństwo można zabrać, jak się komuś podoba, ale jednocześnie nadać. Zwierzęta domowe są personifikowane przez niemal każdego właściciela. Kot lubi, pies kocha, prawda, no i oczywiście "rozumie" tudzież "myśli".
Dziś żyjemy w świecie cukierkowych poglądów, że każdy ma szansę i absolutnie wszystko trzeba szanować. Jeszcze kilka dekad temu na szacunek trzeba było sobie zasłużyć i w żadnym razie nie był obustronny. Dziś student poproszony przez dziadka w tramwaju słowami "mógłbyś mi ustąpić" odpowie "nie pamiętam żebyśmy pili bruderszafta".
I zarodek też jest równy. W świecie, w którym funkcjonuje kara śmierci i na życie trzeba sobie zasłużyć, dziecko ma je dane odgórnie.
Nie uważam, że życie życiu równe. Co więcej, uważam nawet, z wielu powodów o których pisać nie będę, że dobrostan psychiczny kobiety jest ważniejszy, niż zlepek nieuformowanych komórek. To jest jej dziecko i jej decyzja.
Dorośli potrafią zmarnować życie swoim dzieciom poprzez choćby przekazywanie im "złego" światopoglądu. Poprzez kształtowanie "złych" wzorców. Mogą truć je kiedy jest w łonie. Mogą nawet doprowadzić do śmierci dziecka z własnej głupoty (pies zagryzł, dziecko się utopiło w wannie, poparzyło wrzątkiem i umarło w męczarniach). Za nic jednak nie mogą pozbawić go życia w sposób bezbolesny, zanim jeszcze nawet się uformowało, aby odczuwać ból. Według mnie to bzdura.
Albo przykujmy kobiety do stołu na te 9 miesięcy i karmmy kroplówką, żeby dziecko było dobrze odżywione, albo nie dbajmy o jego zdrowie bo tutaj nie ma form pośrednich.
|
|
| Inquisitor (113 punktów) | Przyglądam się dyskusji i daje mi wiele do myślenia. Więc doleję trochę oliwy do ognia, podsuwając materiał filmowy pod Waszą rozwagę. Argumentacja wszystkich stron generalnie bardzo mi się podoba, a i temat jak zwykle trudny. Ja osobiście stoję na stanowisku, że głównie kobiety powinny decydować o tym aspekcie prawa, bo to one rodzą dzieci lub dokonują aborcji. Wydaje mi się również, że decydującym czynnikiem przy podejmowaniu decyzji o aborcji jest postawa(obecność) ojca lub jej brak. Materiał niestety tylko po angielsku. Dziewczyna z Wielkiej Brytanii, opowiada o swoich doświadczeniach usuwania dziecka: Część 1. 7:52 Część 2. 8:09 Dla porównania (tylko czego dokładnie ?) najemnik Blackwater w Iraku: Blackwater Sniper 6:46
|
|
2 na 2 | Beatus (2528 punktów) | Czy to nie zachwycające?
Tak wszystko wiemy, wszystko rozumiemy, a nawet jeśli czegoś nie wiemy, już niebawem, z całą pewnością się dowiemy. Odkrywamy naturę rzeczy i prawa wszechświata. Na kogo nie spojrzysz, jest najmądrzejszy. Każdy wie co dobre, bo złe, co ważne a co nie, gdzie sens i gdzie znaczenie.
Tym czasem i tak zupełnie szczerze, nie wiemy nawet kim jesteśmy.
Człowiek jako istota funkcjonująca między wymiarami, czy też istota wielowymiarowa - nie przestanie nigdy mnie zachwycać.
|
|
1 na 1 | PiotrPęciak (634 punktów) | >Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem >jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.
No tak, lepszego przykładu obsesji nie znajdę. Nazywanie dyskusji mianem "zepsucia", złośliwe słowa "dawania satysfakcji", założenie nowego wątku, zaprzeczanie "wiedzy" w domyśle.. IDEALNY PRZYKŁAD OBSESJI. Czy to miłość? <3
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
