 |
Od kiedy człowiek? (odnośnie rozwoju prenatalnego)
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-07-2010 02:55 | stonehenge (103 punktów) | Od kiedy człowiek? (odnośnie rozwoju prenatalnego)
0 na 4 |
Proces rozwoju człowieka w stanie prenatalnym jest procesem, w którym - zależnie od kontekstu - można wyróżnić wiele etapów. Albo nie wyróżniać ich wcale i mówić już tylko o procesie rozwoju istoty ludzkiej.
Nie wiadomo właściwie dlaczego powstało pytanie: na jakim etapie tego procesu można - o tym, co się w jego ramach (w łonie matki, czy też gdziekolwiek indziej) rozwija - już mówić jako o istocie ludzkiej itd.
Pytanie to jednak nie ma żadnego sensu naukowego, czy też biologicznego. Wręcz przeciwnie, pytanie to powstało ze względów zupełnie pozanaukowych i pozabiologicznych.
Zadający to pytanie próbują udowodnić pewną tezę, bądź jej zaprzeczyć. Teza ta zawiera się oczywiście już w tym pytaniu: na jakim etapie tego procesu możemy już mówić o istocie ludzkiej? Zadający to pytanie z góry już ignorują prawidłową i jedynie możliwą na nie odpowiedź.
Odpowiedź bowiem brzmi: na każdym etapie tego procesu - mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej. Jak więc widać zadający to pytanie, ignorują już z góry jedyną możliwą na nie odpowiedź, gdyż narzucają z góry wersję mówiącą o tym iż jednak nie na każdym etapie mamy do czynienia z rozwoje istoty ludzkiej, a dopiero na jakimś/od jakiegoś konkretnego etapu tego(jakiego już wówczas?) procesu.
Dlaczego to robią? Jak już powiedziałem, z powodów zupełnie poza naukowych, czy też biologicznych. Prawidłowe rozumowanie - takie pytania wyklucza.
Jak ten proces się dalej potoczy, w tym kontekście nie ma już znaczenia. My możemy jedynie (o ile mamy taką wiedzę i możliwość) pomagać, ale nie przeszkadzać temu procesowi. Jeśli będziemy świadomie mu szkodzić (ze świadomości iż to, co robimy szkodzi mu), bądź świadomie go przerwiemy, nie może być to potraktowane inaczej jak przerwanie rozwoju istoty ludzkiej.
Jeżeli lekarz przerwie ten proces ponieważ według dostępnej mu wiedzy proces ten z jakichś powodów zagraża życiu matki, intencje lekarza już nie będą mogły być traktowane w ten sam sposób, nie zmienia to jednak faktu iż dojdzie do przerwania rozwoju istoty ludzkiej.
Nawet jeżeli rozwój ten już z jakichś powodów nie potoczył się prawidłowo i jest wysoce prawdopodobnym iż nie narodzi się zdrowe (różnie z tym pojęciem "zdrowe" też bywa, można bowiem jako chore określić dziecko z niedorozwojem mózgu, czy też jakimś innym niedorozwojem, co wg pewnych standardów jeszcze niedawno klasyfikowałoby w mniemaniu niektórych to dziecko/ten płód do usunięcia), bądź nie narodzi się w ogóle - przerwanie tego procesu jest przerwaniem rozwoju istoty ludzkiej.
Twierdzenie iż dopiero na jakimś tam etapie mamy do czynienia z istotą ludzką, ponieważ ma już ona dostatecznie (wg jakichkolwiek standardów) rozwinięty mózg, czy też jakikolwiek inny organ, tak jakby tylko dostateczne (w jakimś sensie) rozwinięcie się jednego z tych organów (bądź wszystkich) miało świadczyć o byciu istotą ludzką - jest twierdzeniem sprzecznym z faktami, cały czas bowiem mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej.
Określanie typu na jakim etapie mamy już do czynienia z istotą ludzką, a poniżej już nie wiadomo z czym, tak jakbyśmy poniżej nie mieli już do czynienia z procesem rozwoju istoty ludzkiej - jest oprócz tego iż czystym nonsensem, to jeszcze w dodatku podszytym intencjami... na które są już tylko odpowiednie artykuły w prawie ludzkim i boskim.
Czy możliwym jest jednak (skoro już o jakim procesie mówimy) określenie momentu, w którym ten proces się niejako zaczyna? Kiedy już możemy powiedzieć iż mamy do czynienia z procesem rozwoju istoty ludzkiej i naszym obowiązkiem jest ten proces chronić na tej samej zasadzie na jakiej chronimy tych, którzy dzięki temu iż proces ten zaszedł i nie został przerwany mieli szansę się narodzić?
Chcąc określić ten moment - musielibyśmy uprzedzić jego zajście. Możemy jedynie określić warunki niezbędne do zajścia tego procesu.
Nawet jeżeli skierujemy kamerę na plemniki zmierzające w kierunku jaja - to już przecież ten proces obserwujemy. Plemniki już zmierzają do tego jaja. Jeśli teraz obserwator usunie te plemniki, uniemożliwi im świadomie dostęp do tego jaja - już tym samym wpłynął na ten już trwający proces. Mowa więc o środkach antykoncepcyjnych w postaci np. środków plemnikobójczych itp.
Jeśli kobieta świadomie ich używa, to przecież bierze je w wiadomym celu - aby przeszkodzić procesowi, który już zajdzie. I to jest to, czemu sprzeciwia się Kościół.
Kościół naciska po prostu na rozumność człowieka, zamiast pochwalać, sankcjonować i usprawiedliwiać bezmyślność, nawet jeżeli jest to tylko bezmyślność.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 7 na 7 | spellbinder (8577 punktów) | To zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o normy społeczne. Gadanie, że nie można zrobić czegoś, co jest fizycznie wykonalne to bzdura. Można zabijać ludzi, zwierzęta, co sobie wymarzymy. Jednak "nie powinno się", gdyż to wynika z "kodeksu etycznego". I tak jak kiedyś wywalanie z ludzi flaków na rynku, ku uciesze gawiedzi, było rzeczą "dobrą", teraz jest "złą". Możemy to sobie tłumaczyć, ale zasadniczo tłumaczenie można sprowadzić do odpowiedzi kobiety zapytanej dlaczego robi zupę w czterech garnkach - "bo tak". Zawsze się znajdą argumenty za i przeciw, ale to nie pojedynczy człowiek decyduje o tym, co dobre. Za Freuda kokaina była uniwersalnym lekarstwem, dziś jest diabłem w proszku. Tak samo te wszystkie płody. Człowieka nie da się zdefiniować przez proste wyliczenie co ten człowiek ma. Żadne czynniki fizyczne nie wpływają na człowieczeństwo. Bez rączek i nóżek jesteśmy ludźmi. Czy sam mózg jest człowiekiem, załóżmy że działa? No jest. A skorupka bez mózgu, z uszkodzonymi czynnościami wyższego rzędu? Też jest. A niemowa? Ktoś opóźniony w rozwoju? Czy świadomość ma znacznie? Jak stracę przytomność/zasnę, to czy dalej jestem człowiekiem? A jeśli szympans jest świadomy, a jest, to dlaczego nie jest człowiekiem? Małpy malują różnymi kolorami kiedy są w różnych nastrojach. Mają emocje. Nie mówią, ale rozumieją co się do nich mówi w ograniczonym stopniu. Zupełnie jak dresiarze. Przywiązują się. Mają włosy na plecach. Niektórzy ludzie też. Dlaczego małpa nie jest człowiekiem? (swoją drogą ludzie, którzy po raz pierwszy zobaczyli małpy myśleli, że to są jacyś ludzie) Bo nie może mieć dziecka z człowiekiem? Pięciolatek też nie może - nie jest człowiekiem? A bezpłodny? No dobra, bezpłodny nie może mieć dziecka z nikim, więc to nie jest kryterium w tym wypadku. To czy w takim razie bezpłodna małpa jest człowiekiem  ? Człowiek to człowiek. Jaki jest każdy widzi. Dopasowujemy sobie pojęcia do różnych rzeczy, które czasami tymi rzeczami nie są. Klasyfikujemy, szufladkujemy, bo tak się łatwiej zapamiętuje. Co nie zmienia faktu, że przy bliższym spojrzeniu to nie ma znaczenia. Nie ma jednej cechy determinującej człowieczeństwo, jest natomiast próba klasyfikacji na podstawie dostępnych danych. Bo rzecz nie może zostać poza szufladką.
|
|
 | | stonehenge (103 punktów) | > To zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o normy społeczne.Normy społeczne nie biorą się znikąd. Właśnie o tym mówię. Nie rozumiem więc dlaczego nie o to chodzi.  Zgadzam się też w większości z tym, co pan napisał. Jest to temat, który można rozwijać, zjawiska te mają wiele podłóż.
|
|
| | 4 na 4 | spellbinder (8577 punktów) | > >To zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o normy społeczne.> Normy społeczne nie biorą się znikąd. Właśnie o tym mówię. Nie rozumiem więc dlaczego nie o to chodzi. Zgadzam się też w większości z tym, co pan napisał. Jest to temat, który można rozwijać, zjawiska te mają wiele podłóż.> Nie biorą się znikąd, tylko z wyobraźni charyzmatycznej jednostki zdolnej omamić tłum. I tak jak w USA jeden facet potrafił wypowiedzieć krucjatę marihuanie i doprowadzić do dzisiejszego podejścia, tak powstaje każda zmiana "etyczna". Zmiany społeczne są bardziej skomplikowane, bo np. niezabijanie niektórych więźniów może służyć zmniejszeniu niezadowolenia społecznego "niższych" klas - oczywiście po pijaku jeżdżą też klasy "wyższe", ale nie w takiej ilości. Gdybyśmy tak zabijali dla przykładu każdego pijanego kierowcę, co by się stało z zachowaniem ludzi? Utrzymanie zakazu aborcji może więc również służyć nie denerwowaniu motłochu, tego kościelnego tłumu zindoktrynowanych ludzi, w innym wypadku plują, złorzeczą i ogólnie wciskają nochala tam, gdzie to nie jest w ogóle ich problem. Jak sąsiad katuję żonę, to kościelne babki sobie o tym szepczą na korytarzu, ale jak kobieta usunie zlepek komórek , które nawet mózgu nie mają, albo ktoś uprawia seks bez ślubu, to zaraz wielkie halo...
|
|
| | autopoiesis (47 punktów) | >To zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o normy społeczne.
Stonehenge bardzo dobrze przedstawił problem. Otóż właśnie o to chodzi, że od chwili poczęcia do śmierci mamy do czynienia z nieprzerwanym procesem rozwoju tej samej istoty. W przestrzeni publicznej natomiast wielu orędowników "aborcji na życzenie" stara się to przemilczeć. Jedni ze zwykłej niewiedzy, inni bo są tacy cwani. Żeby rozpocząć merytoryczną dyskusję trzeba właśnie rzetelnie przedstawić naukowe fakty, a nie zadowalać się hasłami "mój brzuch, moja sprawa", czy "jajko to nie kura".
Zdefiniowanie istoty ludzkiej też nie wydaje się być aż tak trudne. Decydujący w tym względzie nie jest poziom IQ, czy zdolność rozmnażania ale materiał genetyczny. Genetycy zazwyczaj nie mają problemu z odróżnieniem materiału genetycznego homo sapiens od innych gatunków.
Myślę, że polskie społeczeństwo prędzej zaakceptuje usunięcie płodu ludzkiego, w chwili gdy wmówi się mu, że płód jest jak kurze jajko albo, że jest to tylko część kobiecego brzucha, niż gdyby powiedzieć mu, iż mamy tu do czynienia z przerwaniem życia człowieka na wczesnym etapie jego rozwoju.
|
|
| | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > .. od chwili poczęcia do śmierci mamy do czynienia z nieprzerwanym procesem rozwoju tej samej istoty. (..) nie zadowalać się hasłami "mój brzuch, moja sprawa", czy "jajko to nie kura".
W takim rozumieniu wspomniane "jajko i kura" też są tą samą istotą. Czy z tego, że np. nie wrzucamy do wrzątku żywych kur, ma wynikać zakaz gotowania jaj?
P.S.
Zdaję sobie sprawę z 'niesmaczności' porównania. Pomińmy jednak emocje dla merytoryczności dyskusji (puste hasła mnie też nie zadowalają).
|
|
| | | | autopoiesis (47 punktów) |
>W takim rozumieniu wspomniane "jajko i kura" też są tą samą istotą. Czy z tego, że np. nie wrzucamy do wrzątku żywych kur, ma wynikać zakaz gotowania jaj?
Bardzo efektowne porównanie. Przy czym dyskusja nie dotyczy metod zabijania kur, czy ludzi ale zabijania w ogóle. Otóż dla większości ludzi zabiajnie kur na żadnym etapie ich rozwoju nie rodzi dylematów moralnych, a człowieka
i owszem - bez względu na metodę.
|
|
| | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) | Aby się wyległ kurczak, jajko potrzebuje tylko temperatury i wymiany gazowej. Tym niemniej jajko nie jest kurą. Myślę, ze jestem kompetentna w tym temacie.
|
|
| | | | |  -1 na 1 | autopoiesis (47 punktów) | > Tym niemniej jajko nie jest kurą.Można to łatwo zaobserwować robiąc kogel mogel  Tym nie mniej część zapłodnionego jajka jest kurą. Choć nieopierzoną Dyskutując na ten temat wyraźnie poprawia mi się humor.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) | >> Dyskutując na ten temat wyraźnie poprawia mi się humor.
po pierwsze- nic Ci w tym zdaniu nie zgrzyta?
Po drugie- jeżeli jajko=ptak to muszę całą wiedzę zawodową wyrzucić do kosza. Dla mnie problem jest nie tylko teoretyczny- pracowałam na rzeźni drobiu. Nigdy by mi do głowy nie przyszło, ze jajka należy traktować jak dorosły drób.Czy ktoś słyszał np, o humanitarnym traktowaniu jajek? A warunki utrzymywania, transportu, uboju drobiu są ścisłe określone.I odpowiadałam za to.
|
|
| | | | | | | | autopoiesis (47 punktów) |
>Po drugie- jeżeli jajko=ptak to muszę całą wiedzę zawodową wyrzucić do kosza. Dla mnie problem jest nie tylko teoretyczny- pracowałam na rzeźni drobiu. Nigdy by mi do głowy nie przyszło, ze jajka należy traktować jak dorosły drób.Czy ktoś słyszał np, o humanitarnym traktowaniu jajek? A warunki utrzymywania, transportu, uboju drobiu są ścisłe określone.I odpowiadałam za to.
Przeczytaj jeszcze raz, co ja napisałem i wskaż, w którym miejscu napisałem, że jajko=ptak. Napisałem, że część zapłodnionego jajka to ptak. Otóż moja wiedza mówi mi, że w wyniku połączenia plemnika z ptasim jajem, z tarczki zarodkowej, będącej częścią jaja, rozwija się zarodek, który jest początkowym stadium w rozwoju ptaka. Dalej - nigdzie nie napisałem, że kurze zarodki, będące częścią jaja należy traktować identycznie jak drób.
Ciekawe jest jednak przy tym, że jaja, w których znajdują się pisklaki można np. zdeptać nogą, bo warunki ich utrzymywania nie są ścisle określone... Czy jednak są?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Ciekawe jest jednak przy tym, że jaja, w których znajdują się pisklaki można np. zdeptać nogą, bo warunki ich utrzymywania nie są ścisle określone... Czy jednak są?
Jaja drobiu nie maja jakiś szczególnych praw, obojętnie czy zapłodnione, czy nie. Nie traktuje się ich w jakiś specjalny sposób np, w wylęgarni.Przyjmuje się, ze ptakiem jest to, co się wykluło.
Jaja dzikich ptaków tez nie podlegają ochronie, ale ktoś moze wysunąć argument, ze cierpią ptaki-rodzice, wiec nie radzę.
Inna sprawa z gatunkami chronionymi.
Wiem, do czego zmierzasz.Chcesz wysunąć argument, ze ustawodawca chroni także jajka gatunków chronionych, wiec jajko (czy jak chcesz tarczka zarodkowa)=ptak. Argument zresztą bardzo popularny wśród działaczy "pro-life"
Tylko, ze karalne jest również niszczenie gniazd, wiec analogicznie gniazdo=ptak.
|
|
| | | | | | | | | | autopoiesis (47 punktów) | >Inna sprawa z gatunkami chronionymi.
>Wiem, do czego zmierzasz.Chcesz wysunąć argument, ze ustawodawca chroni także jajka gatunków chronionych, wiec jajko (czy jak chcesz tarczka zarodkowa)=ptak. Argument zresztą bardzo popularny wśród działaczy "pro-life"
>Tylko, ze karalne jest również niszczenie gniazd, wiec analogicznie gniazdo=ptak.
Moje myślenie idzie nieco w innym kierunku. DNA tarczki zarodkowej wskazuje na ptaka, więc mamy ptaka, który będąc częścią jajka znajduje się na wczesnym etapie rozwoju. No ale w zasadzie nie o ptaka się rozchodzi i skoro odwołujemy się do prawa, to w polskim prawie dziecko poczęte, a zatem i embrion posiada np. prawo dzidziczenia. Czy więc powinno się je tak po prostu zabijać bez uzasadnienia? Bo tak sobie ktoś życzy. Możnaby np. uzasadnić przyczynami ekonomicznymi, bo skoro nie ma czego dziedziczyć... ale wtedy wchodzi problem równości wobec prawa. Bogate chronione, a biedne przerabiamy na konserwy... i do tego dochodzi wskazany przez Ciebie problem gatunków chronionych. Gniazda są chronione... co możnaby traktować jak ochronę własności. W końcu w przypadku "wywłaszczenia" taka np. czapla dostanie rekompensatę w postaci lokum zastępczego.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | Proszę na temat.Najpierw uzgodnijmy, czy jajko jest ptakiem. Oczywiście, to tylko kwestia nazewnictwa. Ale jeżeli ktoś podaje np, temperaturę ciała ptaka, to ma na myśli ptaka, a nie tarczkę zarodkowa. Naprawdę, nazewnictwo weterynaryjne jest ścisłe określone. Nie można nazywać embriona świni świnią.
Resztę napisze później, internet mi znika, i nie mogę wstawiać polskich liter.
|
|
| | | | | | | | | | | | autopoiesis (47 punktów) | > Nie można nazywać embriona świni świnią.
W polskim prawie cywilnym, rodzinnym i opiekuńczym embrion ludzki jest nazwany dzieckiem poczętym. Skoro tak, to dlaczego nie możnaby świńskiego embriona nazwać poczętym prosięciem... Jeśli zajdzie potrzeba to pewnie nawet da się uchwalić, że to prosie dziedziczyć będzie koryto po dojrzałym świńskim osobniku (a nie po świni). A propos nazewnictwa w prawie unijnym. Czy ślimak to ryba lądowa?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | autopoiesis (47 punktów) | A i jeszcze jedno. Do niedawna uczono w szkołach, że dany owad np. motyl przechodzi różne stadia rozwoju. Dzięki temu forum dowiaduje się, że to nieprawda, bo każde stadium dotyczy czego innego - motyl jest dopiero wówczas gdy wyjdzie z kokona...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >A i jeszcze jedno. Do niedawna uczono w szkołach, że dany owad np. motyl przechodzi różne stadia rozwoju. Dzięki temu forum dowiaduje się, że to nieprawda, bo każde stadium dotyczy czego innego - motyl jest dopiero wówczas gdy wyjdzie z kokona...
Motyl to pojęcie systematyczne - określa rząd, a właściwie to zwyczajowa nazwa - czy im nie jest łuskoskrzydłe? Jednak w odniesieniu do postaci, to zwyczajowo przeciwstawia się postać imago postaciom larwalnym.
Każda postać określana jest swoistym określeniem. Larwa - to czerw, gąsienica, czy inne - zależnie od rzędu danego owada. Poczwarka to poczwarka. Imago to imago.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | autopoiesis (47 punktów) | >Motyl to pojęcie systematyczne - określa rząd, a właściwie to zwyczajowa nazwa - czy im nie jest łuskoskrzydłe? Jednak w odniesieniu do postaci, to zwyczajowo przeciwstawia się postać imago postaciom larwalnym.
>Każda postać określana jest swoistym określeniem. Larwa - to czerw, gąsienica, czy inne - zależnie od rzędu danego owada. Poczwarka to poczwarka. Imago to imago.
Gąsienica czego? Poczwarka czego? Gąsienica gąsienicy, czy może np. Bielinka Kapustnika. Poczwarka poczwarki.. czy może np. poczwarka Bielinka Kapustnika. Chyba mamy do czynienia z różnymi postaciami ale jednak tego samego osobnika.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | Dlatego pisze, ze wszystko jest kwestią nazwy.Ale niestety, nie ma takiego pojęcia w nazewnictwie weterynaryjnym jak poczęte prosie. I tego się trzeba trzymać.Prosie to świnia od urodzenia do odsadzenia, potem do 40 kg warchlak itp. Mówiąc "świnia" mamy na myśli żyjące samodzielnie zwierze, lub gatunek świnia domowa.Wcześniejsze stadia to zygota świni, embrion świni itp.
To, ze obecnie w Polsce nastąpił wysyp dziwolągów językowych, to raczej kwestia ideologii. To, ze płód moze mieć prawo dziedziczenia, o niczym nie świadczy.Z pewnością są , lub kiedyś były systemy prawne, w których tych praw nie miał. A jakby psom nadać prawo dziedziczenia, to stały by się ludźmi?
Mozna nazwać obiad "przyszłym człowiekiem"- po zapewnieniu pewnych warunków człowiekiem się stanie. Tylko czy to coś zmieni?
Z tym ślimakiem to nie całkiem tak.Nie uchwalono, ze ślimak jest rybą, tylko, ze w obrocie dotyczą ślimaków te same przepisy co ryb.Dla ułatwienia, po co tworzyć osobne przepisy dla mało znaczącego gatunku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | > A propos nazewnictwa w prawie unijnym. Czy ślimak to ryba lądowa?
Tak - a marchew to owoc.
Dyrdymałki wynikające z podpisywania dodatków pod preferencyjne przepisy.
Jednak co innego definicje UE, a co innego definicje nauk, które przez pokolenia pracowały nad ujednoliceniem i uściśleniem tychże definicji.
|
|
| | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Stonehenge bardzo dobrze przedstawił problem. Otóż właśnie o to chodzi, że od chwili poczęcia do śmierci mamy do czynienia z nieprzerwanym procesem rozwoju tej samej istoty.Chyba, że np. dojdzie do przekształcenia się zarodka w komórki rakowe albo zarodek podzieli się na kilka, albo zostanie wchłonięty przez organizm matki lub inny zarodek. > Jedni ze zwykłej niewiedzy, inni bo są tacy cwani. Żeby rozpocząć merytoryczną dyskusję trzeba właśnie rzetelnie przedstawić naukowe fakty,Co Ty nie powiesz???  > Myślę, że polskie społeczeństwo prędzej zaakceptuje usunięcie płodu ludzkiego, w chwili gdy wmówi się mu, że płód jest jak kurze jajko albo, że jest to tylko część kobiecego brzucha, niż gdyby powiedzieć mu, iż mamy tu do czynienia z przerwaniem życia człowieka na wczesnym etapie jego rozwoju.Społeczeństwo polskie (jak i każde inne) nie ma najmniejszego problemu z akceptacją przerywania życia ludzi uznanych za wrogów politycznych na każdym etapie rozwoju. Mało tego - świętuje takie przerywanie nawet po 600 latach.
|
|
| | | | autopoiesis (47 punktów) | >Chyba, że np. dojdzie do przekształcenia się zarodka w komórki rakowe albo zarodek podzieli się na kilka, albo zostanie wchłonięty przez organizm matki lub inny zarodek.
Zapomniałeś jeszcze dodać, że można dokonać modyfikacji genetycznej takiego zarodka. Wówczas mamy do czynienia z inną istotą. Przekształcenie zarodka w komórki rakowe lub wchłonięcie przez organizm matki lub innego zarodka oznacza jego śmierć, więc te przytoczone przypadki nie negują logiki mojej wypowiedzi. Podział na kilka oznacza kontynuację jego rozwoju. Nie przestaje on być innym organizmem na skutek podziału.
>Społeczeństwo polskie (jak i każde inne) nie ma najmniejszego problemu z akceptacją przerywania życia ludzi uznanych za wrogów politycznych na każdym etapie rozwoju. Mało tego - świętuje takie przerywanie nawet po 600 latach.
No więc właśnie - nazwij człowieka krzyżakiem, saracenem, jajem, macicą albo czym innym i masz szerokie poparcie. Wszak nie zabijasz człowieka, bo tego nie wolno, tylko saracena - wroga. Ja wolę nazywać rzeczy po imieniu i wolałbym, żeby każdy miał rzeczywistą świadomość, co popiera lub robi i dlaczego.
|
|
| | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Zapomniałeś jeszcze dodać, że można dokonać modyfikacji genetycznej takiego zarodka.Nie zapomniałem - celowo skupiłem się na tym tylko, co może się zdarzyć siłami natury, bo do "naturalnych" stanów rzeczy się odwoływałeś. > Wówczas mamy do czynienia z inną istotą. Przekształcenie zarodka w komórki rakowe lub wchłonięcie przez organizm matki lub innego zarodka oznacza jego śmierć, więc te przytoczone przypadki nie negują logiki mojej wypowiedzi.Gdzie tam. Chimeryzm polegać może i na tym, że człowiek złożony z dwóch osobnych zarodków może być narządowym "patchworkiem" i np. wszystkie niemal organy mieć od jednego (tego wchłaniającego) ale akurat narządy rozrodcze od tego drugiego ( wchłoniętego). Rozmnażając się - żywot genów tego drugiego przedłuża. Kto więc jest tu ewolucyjnie "żywy" a kto "martwy"? > W takim wypadkuPodział na kilka oznacza kontynuację jego rozwoju. Nie przestaje on być innym organizmem na skutek podziału.Znaczy się - Lech faktycznie był (pozornie tylko odrębną, przestrzennie jedynie) wypustką Jarosława? Hmmm... coś w tym jest  . > No więc właśnie - nazwij człowieka krzyżakiem, saracenem, jajem, macicąMacicą? > albo czym innym i masz szerokie poparcie. Wszak nie zabijasz człowieka, bo tego nie wolno, tylko saracena - wroga. Ja wolę nazywać rzeczy po imieniu i wolałbym, żeby każdy miał rzeczywistą świadomość, co popiera lub robi i dlaczego.Mimo, że bycie kwalifikowanym jako człowiek jest kwestią bardziej polityki niż czegokolwiek innego, nie unieważnia to faktu, że morula a gwelf, kozak, Niemiec czy trockista to jednak nie to samo.
|
|
| | | | | 1 na 1 | autopoiesis (47 punktów) | > Gdzie tam. Chimeryzm polegać może i na tym, że człowiek złożony z dwóch osobnych zarodków może być narządowym "patchworkiem" i np. wszystkie niemal organy mieć od jednego (tego wchłaniającego) ale akurat narządy rozrodcze od tego drugiego (wchłoniętego). Rozmnażając się - żywot genów tego drugiego przedłuża. Kto więc jest tu ewolucyjnie "żywy" a kto "martwy"?Tak, dobry przykład dla zobrazowania, że z danego zarodka może rozwinąć się organ, a nie odrębny organizm. Zauważ przy tym, że do momentu wchłonięcia jednego zarodka przez drugi, ten pierwszy przechodzi takie same procesy jak w przypadku rozwoju człowieka właśnie. Środowisko zewnętrzne - w tym przypadku drugi zarodek - nie pozwalają pierwszemu przejść kolejnych etapów w rozwoju organizmu. Nie mniej jednak ten przypadek daje do myślenia... > Znaczy się - Lech faktycznie był (pozornie tylko odrębną, przestrzennie jedynie) wypustką Jarosława? Hmmm... coś w tym jest .Zmuszasz mnie do większej prezyzji i dobrze. Na skutek podziału zygoty tworzy się kilka zarodków i żaden z nich nie jest wypustką drugiego, raczej klonem Materiał genetyczny zygoty jest identyczny lub zbliżony jak poszczególnych zarodków, zatem jeżeli obserwujesz rozwój jednego z dowolnie wybranych do badania zarodków, to wyraźnie widać ciągłąść jego rozwoju. > Macicą?Niektórzy twierdzą, że zarodek to część kobiecego brzucha...
|
|
| | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Nie mniej jednak ten przypadek daje do myślenia...Jasne, a to myślenie prowadzi do wniosku, że nie jest prawdą to, co nieco wyżej pisałeś, że "od chwili poczęcia do śmierci mamy do czynienia z nieprzerwanym procesem rozwoju tej samej istoty". > Na skutek podziału zygoty tworzy się kilka zarodków i żaden z nich nie jest wypustką drugiego, raczej klonem Materiał genetyczny zygoty jest identyczny lub zbliżony jak poszczególnych zarodków, zatem jeżeli obserwujesz rozwój jednego z dowolnie wybranych do badania zarodków, to wyraźnie widać ciągłąść jego rozwoju.Jak wyżej. > Niektórzy twierdzą, że zarodek to część kobiecego brzucha...Zarodek, o ile np. nie uległ poronieniu, bez wątpienia stanowi część kobiecego brzucha.
|
|
| | | | | | | | autopoiesis (47 punktów) | >Jasne, a to myślenie prowadzi do wniosku, że nie jest prawdą to, co nieco wyżej pisałeś, że "od chwili poczęcia do śmierci mamy do czynienia z nieprzerwanym procesem rozwoju tej samej istoty".
W tym miejscu wykazałeś jedynie, że to zdanie nie jest prawdziwe dla wskazanych przez Ciebie przypadków, a nie że nie jest prawdziwe.
>>Niektórzy twierdzą, że zarodek to część kobiecego brzucha...
>Zarodek, o ile np. nie uległ poronieniu, bez wątpienia stanowi część kobiecego brzucha.
Jak huba drzewna częścią drzewa...
|
|
| | | | | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >>Jasne, a to myślenie prowadzi do wniosku, że nie jest prawdą to, co nieco wyżej pisałeś, że "od chwili poczęcia do śmierci mamy do czynienia z nieprzerwanym procesem rozwoju tej samej istoty".
>W tym miejscu wykazałeś jedynie, że to zdanie nie jest prawdziwe dla wskazanych przez Ciebie przypadków, a nie że nie jest prawdziwe.
Przedmiotowy sąd sformułowałeś jako prawidłowość ogólną, zatem dla obalenia go wystarczy wskazanie choćby jednego wyjątku.
>>>Niektórzy twierdzą, że zarodek to część kobiecego brzucha...
>>Zarodek, o ile np. nie uległ poronieniu, bez wątpienia stanowi część kobiecego brzucha.
>Jak huba drzewna częścią drzewa...
A gdzie indziej przy kryterium gatunku się upierasz...
|
|
| | | | | | autopoiesis (47 punktów) | >Mimo, że bycie kwalifikowanym jako człowiek jest kwestią bardziej polityki niż czegokolwiek innego, nie unieważnia to faktu, że morula a gwelf, kozak, Niemiec czy trockista to jednak nie to samo.
Osobiście uważam, że bycie kwalifikowanym jako człowiek to raczej kwestia nauki, natomiast w polityce fakt ten wykorzystuje się do określonych celów. Niby dlaczego zakwalifikowanie np. jednego z żółwiów jako pelomeduza afrykańska miałoby być kwestią nauki, a jednego ze ssaków jako człowieka już nie?
|
|
| | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >Osobiście uważam, że bycie kwalifikowanym jako człowiek to raczej kwestia nauki,
I owszem, ale nauka to wynalazek dość świeżej daty - jeśli liczyć jej historię od Galileusza i Kartezjusza (a tak chyba najsensowniej) - to liczy sobie raptem 400 lat. Kwalifikowanie otoczenia na np. "ludzi" i "nie-ludzi" jest o wiele starsze i bynajmniej nie wzięło się z bezinteresownej pasji poznawczej.
>natomiast w polityce fakt ten wykorzystuje się do określonych celów. Niby dlaczego zakwalifikowanie np. jednego z żółwiów jako pelomeduza afrykańska miałoby być kwestią nauki, a jednego ze ssaków jako człowieka już nie?
Dlatego, że naukę można uprawiać, albo i nie. Od konieczności jakiegoś myślowego porządkowania otoczenia (niechby i jak najodleglejszego od kryteriów naukowych) nic jednak zwolnić nie może.
|
|
| | | | | | | | autopoiesis (47 punktów) |
>I owszem, ale nauka to wynalazek dość świeżej daty - jeśli liczyć jej historię od Galileusza i Kartezjusza (a tak chyba najsensowniej) - to liczy sobie raptem 400 lat. Kwalifikowanie otoczenia na np. "ludzi" i "nie-ludzi" jest o wiele starsze i bynajmniej nie wzięło się z bezinteresownej pasji poznawczej.
>Dlatego, że naukę można uprawiać, albo i nie. Od konieczności jakiegoś myślowego porządkowania otoczenia (niechby i jak najodleglejszego od kryteriów naukowych) nic jednak zwolnić nie może.
Ogólnie się z Tobą zgadzam. To wyjaśnia własciwie dlaczego inteligentni ludzie (hmm... ludzie ?) nie chcą uznać, że materia zbudowana z komórek mających 23 pary chromosomów charakterystycznych dla gatunku homo sapiens, która oddycha, rośnie, odżywia się itd. to człowiek tak samo po urodzeniu jak i przed. Skoro nauka poszła tak daleko, że cytolog, czy genetyk są w stanie ocenić, że dana materia ma strukturę typową dla homo sapiens, to tylko kwestią polityki i jakiś efektów psychologicznych musi być to, że taka tautologia: homo sapiens to człowiek, niektórym nie mieści się w głowach.
Inne kryteria (etnologiczne, prawne, socjologiczne i inne) przy takim zróżnicowaniu kulturowym właśnie prowadzić mogą do sprzecznych wniosków, czy tych uogólnień, które według Ciebie do niczego nie prowadzą. Co więcej nawet definiowanie po cechach zewnętrznych lub cechach organów wewnętrznych może napotkać na różne trudności.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > To wyjaśnia własciwie dlaczego inteligentni ludzie (hmm... ludzie ?) nie chcą uznać, że materia zbudowana z komórek mających 23 pary chromosomów charakterystycznych dla gatunku homo sapiens, która oddycha, rośnie, odżywia się itd. to człowiek tak samo po urodzeniu jak i przed.Może dlatego, że proponowane przez Ciebie wymogi "definicji" człowieka śpiewająco spełniają także sztucznie namnażane w laboratorium komórki ludzkiej skóry? > Skoro nauka poszła tak daleko, że cytolog, czy genetyk są w stanie ocenić, że dana materia ma strukturę typową dla homo sapiens, to tylko kwestią polityki i jakiś efektów psychologicznych musi być to,...że prawa człowieka niesłusznie odbiera się łupieżowi? > że taka tautologia: homo sapiens to człowiek, niektórym nie mieści się w głowach.A jak tam z Homo neanderthalensis? Homo habilis? Australopithecus robustus? > Inne kryteria (etnologiczne, prawne, socjologiczne i inne) przy takim zróżnicowaniu kulturowym właśnie prowadzić mogą do sprzecznych wniosków, czy tych uogólnień, które według Ciebie do niczego nie prowadzą. Co więcej nawet definiowanie po cechach zewnętrznych lub cechach organów wewnętrznych może napotkać na różne trudności.Dosyć sensowne wydaje mi się proponowane przez Petera Singera praktyczno-etyczne rozróżnienie między istotą ludzką a osobą ludzką, ale to temat na dłuuugą dyskusję.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) |
> Dosyć sensowne wydaje mi się proponowane przez Petera Singera praktyczno-etyczne rozróżnienie między istotą ludzką a osobą ludzką, ale to temat na dłuuugą dyskusję.(podkreślenie sprayem) To po całym wątku widać! I nie tylko tym... Dyskusja będzie tym dłuższa,im dłużej nie zostaną przyjęte wspólne wyjściowe założenia. Tymczasem się nie zanosi... oj, nie zanosi... Proponowane są rożne przybliżenia, ale jak one maja cokolwiek przybliżyć, gdy jednocześnie istnieje stanowisko nie akceptujące niczego, poza własnym i jedynie słusznym założeniem a priori, i to z ambicją omniscjentyczną ??? 
|
|
| | | | | | | | | | autopoiesis (47 punktów) | >...że prawa człowieka niesłusznie odbiera się łupieżowi?
Czy łupież oddycha? Nie ma sensu powtarzać kwestii, którą się podjęło w tym samym tekście kilka linijek wcześniej...
>A jak tam z Homo neanderthalensis? Homo habilis? Australopithecus robustus?
Czy pochwalenie się znajomością innych gatunków (człowieka?) wskazuje, że homo sapiens to nie (człowiek?) ?
>Dosyć sensowne wydaje mi się proponowane przez Petera Singera praktyczno-etyczne rozróżnienie między istotą ludzką a osobą ludzką, ale to temat na dłuuugą dyskusję.
Zdaje się, że przeczytany przeze mnie kiedyś wywiad z tym dojrzałym osobnikiem homo sapiens (z niektórych postów wynika, by nie mylić tego z pojęciem człowieka) utwierdził mnie w przekonaniu, że jednak embrion, czy płód można z powodzeniem nazwać człowiekiem, co jednak dla niego nie jest równoznaczne z objęciem embrionu, czy płodu ochroną przed zabiciem, bo najistotniejszą kwestią ma być odczuwanie bólu i świadomość, że ma się być zabitym... (w tym jednak sensie zabicie jakiegoś odludka podczas jego snu nie powinno być karane)
Na pierwszy rzut oka widać, że istota ludzka to nie to samo co osoba ludzka... ale biorąc pod uwagę złożoność problemu np. od kiedy kształtuje się osobowość i co wystarczy, by nadać komuś miano osoby... to mogłoby to zająć trochę cennego czasu..
Kwestia hodowli tkanek chyba przesądza, że moją definicję można na razie odłożyć na śmietnik historii tego forum. Do czasu gdy nie wzbogacę jej o jakiś element, który będzie można poddać dyskusji.
|
|
| | | | | | | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >>A jak tam z Homo neanderthalensis? Homo habilis? Australopithecus robustus?
>Czy pochwalenie się znajomością innych gatunków (człowieka?) wskazuje, że homo sapiens to nie (człowiek?) ?
Nie dla jaj, a w każdym razie nie tylko, kwestię przywołałem.
Otóż istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że wraz z postępem technologicznym pojawią się możliwości klonowania osobników wymarłych gatunków na podstawie kopalnego DNA. Może się zdarzyć, iż jakiś Ekscentryczny Bogacz wespół z Szalonym Naukowcem przeprowadzą taki projekt odnośnie wymarłych gatunków ludzkich i przedludzkich i na świecie bożym zjawi się wesoła gromadka neandertalczyków, Homo erectusów i australopiteków. Kwestia praw takim osobom (?) przysługujących stanie wówczas na porządku dziennym i to - co dla niniejszej dyskusji najistotniejsze - w oderwaniu od kwestii przynależności kogoś/czegoś do gatunku H. sapiens.
>Zdaje się, że przeczytany przeze mnie kiedyś wywiad z tym dojrzałym osobnikiem homo sapiens (z niektórych postów wynika, by nie mylić tego z pojęciem człowieka) utwierdził mnie w przekonaniu, że jednak embrion, czy płód można z powodzeniem nazwać człowiekiem, co jednak dla niego nie jest równoznaczne z objęciem embrionu, czy płodu ochroną przed zabiciem, bo najistotniejszą kwestią ma być odczuwanie bólu i świadomość, że ma się być zabitym...
Nie tylko - gdzieś tu na Forum przetoczyła się dyskusja o Singerze, ale teraz trudno mi znaleźć.
>(w tym jednak sensie zabicie jakiegoś odludka podczas jego snu nie powinno być karane)
To już nieuprawniona karykatura.
>Na pierwszy rzut oka widać, że istota ludzka to nie to samo co osoba ludzka... ale biorąc pod uwagę złożoność problemu np. od kiedy kształtuje się osobowość i co wystarczy, by nadać komuś miano osoby... to mogłoby to zająć trochę cennego czasu..
Ano, pewnie - ale sprawę można praktycznie mocno uprościć ustawiając ją na gruncie polityki, nie zaś "metafizyki osoby" - o czym nieco niżej.
|
|
| | | | | | | | | | autopoiesis (47 punktów) | Dodam do tego jeszcze jedno. Definicja wydaje się być dobra ale problem stanowi to, że człowiek(?) współcześnie potrafi z człowieka(?) zrobić hodowlę organów. Plastyczność materii, która wykracza poza jakiekolwiek definicje stanowi o pięknie tego świata.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Dodam do tego jeszcze jedno. Definicja wydaje się być dobra ale problem stanowi to, że człowiek(?) współcześnie potrafi z człowieka(?) zrobić hodowlę organów. Plastyczność materii, która wykracza poza jakiekolwiek definicje stanowi o pięknie tego świata.I owszem, pięknem świata cieszyć się można i trzeba nie kłopocząc się definicjami. Problemy naukowe i polityczne - jako z natury intersubiektywne - wymagają jednak, by choć z grubsza ustalić między sobą, o czym właściwie się mówi. Dyskusje o aborcji postrzegam jako z gruntu zafałszowane, o tyle, o ile roztrząsany jest ew. "ludzki" status zarodka jako coś, co ma rozstrzygać o rozwiązaniu właściwego problemu - tj. tego, czy aborcja ma być prawnie dopuszczalna. Prawo zaś zakłada uprzednie istnienie władzy mogącej przestrzeganie prawa egzekwować. A skoro o władzy, to o polityce mówimy, zatem jesteśmy na w miarę pewnym gruncie. Status "ontologiczny", jaki przyznamy zarodkowi, jest z tego punktu widzenia w gruncie rzeczy obojętny. Przyjmijmy roboczo, że zarodek to "człowiek" (z czym się skądinąd nie zgadzam, co wcześniej starałem się uzasadnić). Wówczas pytanie o dopuszczalność aborcji staje się szczególnym przypadkiem pytania o to, czy wolno zabijać ludzi?. Zwracam uwagę, że wszelkie pytanie zaczynające się od "czy wolno" zakłada istnienie władzy, która odpowiedź "nie" będzie zdolna poprzeć sankcją. Skoro takiej władzy brakuje, jasne, że wolno wszystko i pytać nie ma o co. Na pytanie czy wolno zabijać ludzi każda władza na Ziemi odpowiada: tak (w określonych przez władzę okolicznościach). Zatem pytanie tak naprawdę nie jest pytaniem "czy", a pytaniem "kiedy". Istnieje kilka sytuacji, co do których istnieje szeroki konsensus, iż zabijanie jest w nich dopuszczalne: 1. Uprawnienia policji w akcji - nikt, ale to nikt na świecie, nawet Świadkowie Jehowy czy inni amisze, nie domaga się pozbawienia policji broni palnej, która wiadomo przecież do czego służy. Istnieje zatem zgoda powszechna, iż interweniujący policjant musi mieć legalną (choć, rzecz jasna, szczegółowo prawem określoną) możliwość zabicia gangstera, który przecie w razie czego patyczkować się nie będzie. 2. Wojna - choć tu już znalazłaby się szczupła garstka pacyfistów-ortodoksów potępiających wojnę in toto. 3. Kara śmierci - do niedawna akceptowana w świecie powszechnie, obecnie coraz mniej, ale ciągle dosyć szeroko. Powyższe trzy sytuacje łączy to, że wszystkie one zakładają zabijanie "na zamówienie publiczne" tj. dokonywane przez władzę polityczną (czy też - precyzyjniej - na jej zlecenie). Istnieje jednak też i sytuacja 4. Obrony koniecznej (jeśli mniej drastyczne środki nie są adekwatne), kiedy prawo do zabijania ulega "prywatyzacji" - acz i tu władza rezerwuje sobie prawo orzekania, czy zostało ono właściwie użyte. Pytanie o legalność aborcji (przy założeniu "człowieczeństwa" zarodka), to w istocie pytanie o to, czy powyższy katalog zabójstw prawem dopuszczalnych można rozszerzyć o punkt 5. Aborcję - należącą (jak obrona konieczna) do zabójstw prywatnych. Dodam, choć to z dyskusją bezpośrednio się nie wiąże, że istnieje też podobna kontrowersja dotycząca 6. Eutanazji - takoż z kategorii prywatnej. Co do punktów 5 i 6 uważam za oczywiste, że - o ile stoimy na gruncie zasady niezbywalnej wolności jednostki, a tę zasadę uważam za najwłaściwszą podstawę umowy politycznej, zarówno ze względów czysto filozoficznych, jak i czysto praktycznych - aborcja i eutanazja winny być dopuszczalne bez żadnych ograniczeń. Szerzej uzasadniam to tutaj.
|
|
| | | | | | | | | | | | autopoiesis (47 punktów) | Bardzo mi się ta wypowiedź podoba. Jeszcze nie przeczytałem tylko linku. Otóż uważam, że kwestia tego, czy embrion, czy płód to człowiek jest istotna i mogę to uzasadnić ale o tym później, bo dziś w nocy wykiełkowała mi definicja zgodna z moją intuicją i chciałem się nią podzielić. Można jeszcze popracować nad stylem tej definicji ale wydaje się mi być dobra i chciałbym zapoznać się z ewentualną krytyką na jej temat.
Człowiek to organizm powstały na skutek połączenia ludzkich gamet lub sklonownia ludzkiego genomu, którego rozwój (tego organizmu) ukierunkowany na powstanie dojrzałej postaci nie został zahamowany lub zmieniony na żadnym etapie przez działanie czynników zewnętrznych uniemożliwiających jej ukształtowanie.
Zdaje sobie sprawę, że może powstać kwestia nadania praw istotom powstałym w laboratorium. Bardzo ciekawa pozycja, która traktuje na ten temat to "Koniec człowieka" F. Fukuyamy.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | autopoiesis (47 punktów) | >Dyskusje o aborcji postrzegam jako z gruntu zafałszowane, o tyle, o ile roztrząsany jest ew. "ludzki" status zarodka jako coś, co ma rozstrzygać o rozwiązaniu właściwego problemu - tj. tego, czy aborcja ma być prawnie dopuszczalna.
Nie sposób się z Tobą nie zgodzić. Bo zazwyczaj ludzie przyznający zarodkowi status człowieka są przeciwnikami aborcji, a odbierający mu go zwolennikami. Osobiście uważam, że jest to człowiek we wczesnej fazie rozwoju (nawet jeśli rozwój ten zostanie zahamowany lub ukierunkowany w inną stronę), co nie zmienia faktu, że właśnie chcę rozważyć dopuszczalność aborcji, tak jak Ty to uczyniłeś, gdy założyłeś (wbrew swoim poglądom), że jest to człowiek. Uważam taką rozmowę za o wiele bardziej owocną intelektalnie, bo przy założeniu, że to nie człowiek, w zasadzie nie ma o czym dyskutować.
Ponadto, gdy nie ma pewnych fundamentów (zresztą DNA też nie jest być może doskonałym wyróżnikiem, bo wszakże "wszystko płynie", także i "rzeka genów") to pojęcie człowieka można sobie dowolnie interpretować i w ten sposób przyzwalać na jego zabijanie bez większej refleksji.
>Na pytanie czy wolno zabijać ludzi każda władza na Ziemi odpowiada: tak (w określonych przez władzę okolicznościach). Zatem pytanie tak naprawdę nie jest pytaniem "czy", a pytaniem "kiedy".
Gdy czytam u Ciebie słowo "władza" to wydaje mi się ono wyabstrahowane. Władza jednak to właśnie ludzie mający określone poglądy, wyobrażenia co do kształtu rzeczywistości, którą planują i kreują. To władza - jak zauważyłeś - wytycza granicę, w tym granicę dopuszczalności zabijania ludzi. Skoro jednak życie ludzkie jest poddane o wiele wiekszej ochronie niż życie innych stworzeń to jednak ważne było przez wieki i ważne jest nadal dla ludzi kim lub czym ten człowiek jest i dlaczego podlega tej specjalnej ochronie. Kwestia ta jak najbardziej dotyczy również aborcji i eutanazji. Jeszcze odniosę się do pozostałych zagadnień.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | i.czaplicka (5782 punktów) | >>To wyjaśnia własciwie dlaczego inteligentni ludzie (hmm... ludzie ?) nie chcą uznać, że materia zbudowana z komórek mających 23 pary chromosomów charakterystycznych dla gatunku homo sapiens, która oddycha, rośnie, odżywia się itd. to człowiek
Czyli hodowle tkankowe (niektóre istnieją już kilkadziesiąt lat) to ludzie? Spełniają wszystkie te kryteria- rosną, oddychają, odżywiają się. Maja ludzkie DNA.
|
|
| | | mbrudka (1266 punktów) | > Otóż właśnie o to chodzi, że od chwili poczęcia do śmierci mamy do czynienia z nieprzerwanym procesem rozwoju tej samej istoty.Wpierw spróbuj rzetelnie odpowiedzieć na poniższe pytania: - jakie poczęcie,
- jaka śmierć,
- jaka istota,
- jaki nieprzerwany,
- jaki rozwój,
a potem dopiero podziel się z innymi tym, o co według Ciebie chodzi.
|
|
| | | | autopoiesis (47 punktów) | > Wpierw spróbuj rzetelnie odpowiedzieć na poniższe pytania:> > jakie poczęcie,> jaka śmierć,> jaka istota,> jaki nieprzerwany,> jaki rozwój,> > a potem dopiero podziel się z innymi tym, o co według Ciebie chodzi.Od chwili połączenia się gamet (poczęcia) do chwili ustania funkcji życiowych (śmierć) mamy do czynienia z odrębną istotą to jest organizmem, o którego strukturze decydują informacje zawarte w jego kodzie genetycznym oraz wpływ bodźców zewnętrznych. Przechodzi ona ilościowe i jakościowe przemiany fizjologiczne i morfologiczne zgodne z informacją zapisaną za pomocą genów (rozwój). Rozwój ten jest ciągiem zdarzeń mającym jeden początek i jeden koniec (to znaczy jest nieprzerwany). Tworząc te definicje, miałem głównie na uwadze człowieka (żyjącą istotę ludzką) Celem moich wywodów jest uczciwe, w moim mniemaniu postawienie sprawy, że zarodek ludzki jest człowiekiem we wczesnej fazie rozwoju i przeniesienie dyskusji na inny poziom. Argument w stylu: zarodek ludzki to nie człowiek, jest dla mnie zbyt dużym uproszczeniem. A jeśli jednak to człowiek, to czy oznacza to automatycznie zakaz aborcji? Bo niby dlaczego? Nie wolno, bo to człowiek. Brzmi to bardzo dogmatycznie i nieracjonalnie. Zwolennik dopuszczalności aborcji, moim zdniem, powinien odpowiedź, dlaczego można zabijać człowieka na początku jego rozwoju. Od jakiego momemtu jego rozwoju nie można tego robić i dlaczego. Co takie prawo pozytywnego może przynieść społeczeństwu i jakie zagrożenia może ze sobą nieść.
|
|
| | | | | mbrudka (1266 punktów) | To nie są rzetelne odpowiedzi, to zwykłe uproszczenia prowadzące na manowce. Przykładowo jeśli przyjmiemy, że śmierć to moment, w którym organizm zmienia stan z żywy na martwy, to oczekuję odpowiedzi na kilka pytań pomocniczych: - Jaki czas, w jaki sposób mierzony
- przesłanki do uznania organizmu za żywy/martwy
- metoda weryfikacji, czy organizm jest żywy/martwy
- ..
A może śmierć to nie chwila czasu, tylko proces? A może stan ducha? A może stan prawny? Jak intersubiektywnie opiszesz śmierć drogi autopoieses, jeśli już oderwiesz się od strachu przed nią? Jeśli stawisz sprawę, że zarodek to człowiek, a wszystko inne jest uproszczeniem, to po co dyskutujesz z tymi, którzy mają w tej sprawie poważne wątpliwości? Chcesz ich przekonać do tego, że masz rację, czy też masz wątpliwości co do swoich racji? I tak na marginesie, czy sądzisz, że najbardziej ateistyczna grupa zawodowa: (mikro)biolodzy, nie ma pojęcie o stadiach rozwoju organizmu? Proste, mój drogi autopoieses to co najwyżej mogą być banany w UE
|
|
| | | | | | autopoiesis (47 punktów) | Skasowałem omyłkowo przy redagowaniu część zdania.
Powinno być: zarodek ludzki to nie człowiek, więc można go zabić
To powyższe twierdzenie jest dla mnie uproszczeniem
|
|
| | | | | | autopoiesis (47 punktów) | > To nie są rzetelne odpowiedzi, to zwykłe uproszczenia prowadzące na manowce. Przykładowo jeśli przyjmiemy, że śmierć to moment, w którym organizm zmienia stan z żywy na martwy, to oczekuję odpowiedzi na kilka pytań pomocniczych:> > Jaki czas, w jaki sposób mierzony> przesłanki do uznania organizmu za żywy/martwy> metoda weryfikacji, czy organizm jest żywy/martwy> ..> Problem polega na tym, że gdybym miał napisać kilka referatów na przedstawione przez Ciebie pytania, to mogłoby mi to zająć co najmniej pół roku, albo nawet pół życia. Zdecydowałem się na takie zdefiniowanie tych pojęć, gdyż sądziłem, iż to co wcześniej napisałem może być niezrozumiałe, bo pojęcia którymi się posługujemy są wieloznaczne. Skupiłem się na tym by wyjaśnić o jakie znaczenie danego słowa mi chodzi, a nie na definiowaniu wszystkich jego wymiarów. Otóż właśnie spodziewałem się przed napisaniem moich definicji, że będziesz oczekiwał kolejnego ich rozbioru. Mam wrażenie, że na manowce raczej prowadzi, nie ten zarysowany przeze mnie punkt widzenia ale właśnie racjonalizujące (nie mylić z racjonalne) próby wyjaśnienia swoich przekonań. Ludzie są wychowani najczęściej w przekonaniu o świętości życia ludzkiego, jego nienaruszalności, z drugiej strony aborcja w wielu przypadkach jest najwygodniejszym rozwiązaniem, zatem aby zredukować ten dysonans najłatwiej powiedzieć, że można usuwać zarodki lub płody, bo to nie ludzie i dodać przecież to to nie ma mózgu, a jak już ma to i tak nie ma świadomości.
|
|
| | | | | 1 na 1 | autopoiesis (47 punktów) | >A może śmierć to nie chwila czasu, tylko proces? A może stan ducha? A może stan prawny? Jak intersubiektywnie opiszesz śmierć drogi autopoieses, jeśli już oderwiesz się od strachu przed nią?
Jakiś czas temu doszedłem do wniosku, że ja właściwie jestem martwy jak cała materia we wszechświecie. To co mnie odróżnia od np. kamienia to budowa chemiczna, ilość i sposób oddziaływań między cząsteczkami. Nie jestem teraz w stanie odtworzyć całego wywodu. Życie w tej koncepcji jest jedną z form manifestowania istnienia polegające na spełnianiu pewnych funkcji takich jak np. oddychanie, odżywianie, rozmnażanie, na które pozwala mi moja struktura. "Powrót do piachu" to ustanie tych funkcji. W chwili wolnego czasu postaram się rozwinąć wspomniane tutaj kwestie.
|
|
| | | | | | | mbrudka (1266 punktów) | > Jakiś czas temu doszedłem do wniosku, że ja właściwie jestem martwy jak cała materia we wszechświecie.To może jeszcze raz przemyśl swój wywód, a ja z cierpliwością poczekam na pierwsze potwierdzone doniesienia o cudzie zmartwychwstania
|
|
| | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > .. ja właściwie jestem martwy jak cała materia (..) jedną z form manifestowania istnienia polegając[ą] na spełnianiu pewnych funkcji, takich jak np. oddychanie, odżywianie, rozmnażanie
Akurat rozmnażanie nie zamyka się w "ja" - stąd błąd rozumowania.
|
|
| | | | | | | | autopoiesis (47 punktów) |
>Akurat rozmnażanie nie zamyka się w "ja"
- do tego miejsca się z Tobą zgadzam ale nie da się ukryć, że kamienie się nie rozmnażają, a ja wymieniłem te przykładowe funkcje, aby wskazać na różnice między tzw. materią ożywioną i nieożywioną,
>stąd błąd rozumowania.
Błądzić jest rzeczą ludzką... Przemyśle Twoje bystre spostrzeżenie..
|
|
| | | | | | | | autopoiesis (47 punktów) | Właściwie "ja" możnaby rozumieć wyłącznie jako strukturę psychiczną będącą integralną częścią organizmu, skutkiem jego aktywności i jego interakcji z otoczeniem. Ale czy właśnie to co mi staje i pozwala się rozmnażać nie należy do mnie? Rozmnażanie to oczywiście nie tylko funkcja biologiczna organizmu, to również proces obejmujący kilka organizmów. W tym drugim znaczeniu również wykracza poza "ja". Nie to - jak mniemam - miałoby stanowić o popełnieniu błędu, tylko kwestia, czy "ja" to wyłącznie ta psychiczna struktura, która np. w oddychaniu odgrywa drugorzędne znaczenie, czy "ja" to również cały organizm. Życie to zatem "strumień świadomości" i to co nieświadome, czy jednak biologiczna aktywność, nawet wówczas gdy "dusza" jest jeszcze w powijakach. Pamiętajmy jednak, że taka trawa nie myśli, a w biologicznym sensie żyje (oddycha, żywi się, pyli...). "Ja" natomiast "żywi się tlenem" - istnieje dzięki niemu, jest skutkiem i częścią dotlenionego mózgu ale można żyć (funkcjonować) nie mając "ja" jak trawa. Wniosek jest taki, że nie tylko rozmnażanie wykracza poza "ja" ale i "ja" poza rozmnażanie, poza biologiczne funkcjonowanie (precyzyjniej poza to, co konieczne do biologicznego funkcjonowania). Życie nie jest równe biologicznemu funkcjonowaniu, bo "ja" nie jest konieczne do tego, by funkcjonować.
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Celem moich wywodów jest uczciwe, w moim mniemaniu postawienie sprawy, że zarodek ludzki jest człowiekiem we wczesnej fazie rozwoju i przeniesienie dyskusji na inny poziom. Argument w stylu: zarodek ludzki to nie człowiek, jest dla mnie zbyt dużym uproszczeniem.
Masz rację. W ten sposób dowiodłeś, że czasami zabicie człowieka nie jest wielką sprawą.
|
|
10 na 10 | Adamiak (36436 punktów) | > Pytanie to jednak nie ma żadnego sensu naukowego, czy też biologicznego. Wręcz przeciwnie, pytanie to powstało ze względów zupełnie pozanaukowych i pozabiologicznych.
Zgadzam się, pytanie zrodziło się ze względów wyłącznie praktycznych, tylko jego forma jest przykładem nieudolnego obejścia karykaturalnych pokładów cywilizacyjnego guana hipokryzji.
Bo w przyrodzie silniejszy zabija słabszego.
Tak więc pytanie powinno brzmieć: czy można zabić człowieka?-
- w domyśle: jak każde inne zwierzę?
Bo z prawa do zabijania innych zwierząt (prawa silniejszego) człek korzysta.
Prawo do zabijania innych ludzi funkcjonuje jeszcze w połowie(?) populacji ludzkiej, a w Polsce zostało zniesione dopiero dwanaście lat temu.
Można to pytanie zmodyfikować już na gruncie cywilizacyjnym: czy zabicie członka stada jest przywilejem Przewodnika (wodza, sejmu, króla, papieża, kacyka)?
>Kościół naciska po prostu na rozumność człowieka, zamiast pochwalać, sankcjonować i usprawiedliwiać bezmyślność, nawet jeżeli jest to tylko bezmyślność.
Kościół po prostu naciska na utrzymanie władzy poprzez utrzymanie przywileju decydowania o śmierci członka stada, który to przywilej jest fundamentem jego władzy, czytaj: wiary.
Można też spytać inaczej: gdzie leżą granice absurdów humanizacji życia ludzkiego, czyli hipokryzji?
|
|
| | setarkos (10757 punktów) |
> Bo w przyrodzie silniejszy zabija słabszego.
A czy istnieje przymus wzorowania się na przyrodzie?
|
|
| | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > > Bo w przyrodzie silniejszy zabija słabszego.> A czy istnieje przymus wzorowania się na przyrodzie? Takiego przymusu nie ma, bo zawsze możesz się z przyrody wypisać, tylko jak? Jeśli znasz inne, sensowne wyjście, to z chęcią poczytam.
|
|
| | | | lukaszewicz (5674 punktów) | >>> Bo w przyrodzie silniejszy zabija słabszego.
>>A czy istnieje przymus wzorowania się na przyrodzie?
> Takiego przymusu nie ma, bo zawsze możesz się z przyrody wypisać, tylko jak?
Można popełnić samobójstwo, a wtedy trudno określić kto był tym słabszym.I jest się wypisanym.
|
|
| | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >Można popełnić samobójstwo, a wtedy trudno określić kto był tym słabszym.I jest się wypisanym.
Samobójstwem wypiszesz tylko swoje ego, reszta w przyrodzie zostaje, zmieni jedynie formę.
|
|
| 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > tylko jego forma jest przykładem nieudolnego obejścia karykaturalnych pokładów cywilizacyjnego guana hipokryzji.Widocznie jest ono do czegoś potrzebne, nawet jeżeli cierpi na tym wrażliwy adamiakowy nos. Bo na pytanie czy ludzi wolno zabijać, najchętniej udzielaną odpowiedzią jest, że jednak nie za bardzo (chyba, że wojna i inne bla bla, ale nie o ten przypadek tu chodzi). Tak to wygląda, że nie lubimy się przyznawać, że chcemy zabijać ludzi, więc coś, co chcemy zabić, nie powinno być uznane za człowieka. Niechby tak zygoty uznać za człowieka i pozwolić je do woli zabijać. Zaraz się znajdą tacy, którzy powołają się na to prawo do zabijania, bo postanowią się pozbyć Adamiaka na ten przykład. Dopóki umowa mówi, że zygota to nieczłowiek, Adamiak może czuć się przynajmniej o tyle bardziej bezpieczny, o ile mniej jest takich, którzy chcieliby sobie pozabijać ludzi, bo tak wolno. Dzięki umowie wszyscy mają dobre samopoczucie (są wszak przykładem moralności), Adamiak żyje, ale dlaczego w takim razie narzeka na hipokryzję? 
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >tylko jego forma jest przykładem nieudolnego obejścia karykaturalnych pokładów cywilizacyjnego guana hipokryzji.> Widocznie jest ono do czegoś potrzebne, nawet jeżeli cierpi na tym wrażliwy adamiakowy nos. A uzasadnieniem potrzeby istnienia tego guana jest to, że ono jest? Że człowiek se wymyślił? To skąd się biorą dyskusje nad tak znakomicie uzasadnionym gównem? Czy znasz inne przykłady naturalnej potrzeby cywilizacyjnej dwulicowości, czy wystarczy sama opinia o moim nosie? > Bo na pytanie czy ludzi wolno zabijać, najchętniej udzielaną odpowiedzią jest, że jednak nie za bardzo (chyba, że wojna i inne bla bla, ale nie o ten przypadek tu chodzi). Jeśli wojna i blabla, to już nie ma mowy o niezabijaniu - jest zabijanie. > Tak to wygląda, że nie lubimy się przyznawać, że chcemy zabijać ludzi, więc coś, co chcemy zabić, nie powinno być uznane za człowieka. A to zdanie jest hipokryzji typowym przykładem, bo po co wezwałaś "nas" do nielubienia w przyznawaniu? > Dopóki umowa mówi, że zygota to nieczłowiek, Adamiak może czuć się przynajmniej o tyle bardziej bezpieczny, o ile mniej jest takich, którzy chcieliby sobie pozabijać ludzi, bo tak wolno. Zwierzęta nie zabijają się, bo "tak wolno", tylko dlatego, że do czegoś tego zabijania potrzebują. Gdyby wolno było zabić każdego hipokrytę, to kto pisałby za Autografkę? > Dzięki umowie wszyscy mają dobre samopoczucie... Pisz za siebie - ja nie. > ... (są wszak przykładem moralności), Adamiak żyje, ale dlaczego w takim razie narzeka na hipokryzję? Bo nie jestem moralny, staram się być praktyczny.
|
|
| | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | Zupełnie nie zrozumiałeś Adamiaku, o czym tu ja do Ciebie pisałam (nawet tego, że w ogólności zgodziłam się z Twoją opinią). Popytaj ludzi (choćby na forum), czy chcą zabijać ludzi, bo tak. I kiedy wolno zabijać ludzi. Siebie wyłącz, oczywiście z badania, bo na to pytanie już sobie i mnie odpowiedziałeś. Zabijanie ma miejsce, to fakt. Takie czy inne tłumaczenie tego, to najzwyklejsza w świecie hipokryzja. Można się wytłumaczyć złą wolą lub zagrożeniem ze strony zabijanego, można powiedzieć, że jest roślinką, więc jakby nieczłowiekiem, więc można go zabić. To kogo można zabijać, a kogo nie, czy od kiedy jest się człowiekiem, to kwestia umowy. Można być hipokrytą i temu zaprzeczać. Ja jednak twierdzę, że takie zaprzeczanie czemuś służy. Ludzie bardzo lubią wierzyć w to, że zaaprobowana przez nich umowa wynika wyłącznie z przesłanek dobrych i sprawiedliwych. A i sama umowa ma wtedy większe szanse na zrealizowanie.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | | stonehenge (103 punktów) | >Ludzie bardzo lubią wierzyć w to, że zaaprobowana przez nich umowa wynika wyłącznie z przesłanek dobrych i sprawiedliwych. A i sama umowa ma wtedy większe szanse na zrealizowanie.
Umową i pójściem na łatwiznę jest właśnie wyznaczanie tej absurdalnej granicy w sensie od kiedy człowiek, jeśli chodzi o rozwój prenatalny. Takie umawianie się ma i może mieć tylko jeden cel, nie jest to jednak cel wynikający z dobrych i sprawiedliwych przesłanek, skoro prowadzi do unicestwiania tego rozwijającego się już przecież bytu, istoty ludzkiej. Za resztę nie mogłem się powstrzymać, żeby nie dać ci plusów.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
>Umową i pójściem na łatwiznę jest właśnie wyznaczanie tej absurdalnej granicy w sensie od kiedy człowiek, jeśli chodzi o rozwój prenatalny. Takie umawianie się ma i może mieć tylko jeden cel, nie jest to jednak cel wynikający z dobrych i sprawiedliwych przesłanek, skoro prowadzi do unicestwiania tego rozwijającego się już przecież bytu, istoty ludzkiej. Za resztę nie mogłem się powstrzymać, żeby nie dać ci plusów.
Mówimy o skomplikowanym procesie społecznym, który ma źródło w ludzkiej psychice i dążeniu do utrzymywania stanu pewnej harmonii, w którym większość członków grupy będzie się czuła bezpiecznie. To delikatna materia i nie nazywałabym którejkolwiek z umów pójściem na łatwiznę. Na każdej z tych umów ktoś traci, a ktoś zyskuje. Ten, kto pozyska rząd dusz, przeforsuje swoje rozwiązanie - większość będzie wierzyć, że jest to rozwiązanie dobre i sprawiedliwe.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
|
|
| | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > Zupełnie nie zrozumiałeś Adamiaku, o czym tu ja do Ciebie pisałam... Może zrozumiałem to, co chciałem zrozumieć. > ... (nawet tego, że w ogólności zgodziłam się z Twoją opinią). Tego akurat się doczytałem, ale całość przeczytałem przez filtr swojej wrodzonej wady: impresjonistycznej pamięci.
|
|
| 2 na 2 | Myflowers (2721 punktów) |
> Kościół po prostu naciska na utrzymanie władzy poprzez utrzymanie przywileju decydowania o śmierci członka stada, który to przywilej jest fundamentem jego władzy, czytaj: wiary.> I na tym należałoby skończyć kolejne rozważania , (inaczej "w koło Macieju ") na ten sam temat, pod innym tytułem, ale z tą samą Grabowską, tudzież paroma innymi "strażnikami rewolucji". Przypomniała mi sie taka anegdotka, poświęcam ja więc tym od "w koło Macieju'; ...facet u lekarza skarży się, ze żona go zdradza.Otrzymuje od niego jakieś krople, które po zazyciu przez faceta maja mu pomóc w definitywnym załatwieniu sprawy. Na drugi dzień wpada ten sam facet do lekarza i mówi tylko o straszliwej sraczce reaktywnej po kropelkach. - No i widzi pan, jak panu na problem pomogło - zajmujesz się pan tylko swoją własna d... P.S.Mam wrażenie déjà vu, jak przeglądam wątki
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
8 na 8 | diogenes (42753 punktów) | Co to takiego istota, w szczególności istota ludzka?
Zakładasz, że indywiduum istnieje zanim stanie się indywiduum: zakładasz logiczny nonsens. Zgodnie z twoim rozumowaniem można już z żołędzia zrobić dębowe krzesło: usiądź sobie na nim, powodzenia
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | stonehenge (103 punktów) | >Co to takiego istota, w szczególności istota ludzka?
>Zakładasz, że indywiduum istnieje zanim stanie się indywiduum: zakładasz logiczny nonsens. Zgodnie z twoim rozumowaniem można już z żołędzia zrobić dębowe krzesło: usiądź sobie na nim, powodzenia
Jakkolwiek (jak twierdzi Twoje ulubione motto) okres ważności Twoich postów kończy się wraz z ich opublikowaniem, okazuje się jednak iż przez cały czas odwołujesz się do jakichś racji, których ważność ma jednak wykraczać poza termin ich opublikowania, czy też sformułowania.
Po pierwsze: poszukujesz definicji wynikającej z absurdalnych przesłanek. Na którymkolwiek etapie nie przerwiesz tego procesu - przerwiesz rozwój istoty ludzkiej. Tak czy nie? Jeśli powiesz iż od tego konkretnego momentu mamy do czynienia z istotą ludzką - to z czym mamy do czynienia wcześniej? Dzień wcześniej, tydzień wcześniej, odkąd ten proces już zaszedł? Z niczym? To jasne iż na każdym etapie, odkąd ten proces już trwa, mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej. To oczywiste iż proces ten jest po to aby ta istota ludzka się mogła rozwinąć, do czego muszą być spełnione odpowiednie warunki. To oczywiste iż tygodniowy płód nie będzie tak rozwinięty jak dwutygodniowy itd. Ale co z tego ma niby wynikać? Że co? Że ten tygodniowy można już swobodnie usunąć? Jeśli nie, to o co ci chodzi?
|
|
| | 1 na 1 | Madman (7811 punktów) | >Na którymkolwiek etapie nie przerwiesz tego procesu - przerwiesz rozwój istoty ludzkiej. Tak czy nie?
Czyli rozdeptanie żołędzia to mniej więcej to samo, co wycięcie dębu?
|
|
| | | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > >Na którymkolwiek etapie nie przerwiesz tego procesu - przerwiesz rozwój istoty ludzkiej. Tak czy nie?> Czyli rozdeptanie żołędzia to mniej więcej to samo, co wycięcie dębu?Niestety, wg prolajfersów tak. Raczkowski to świetnie narysował.
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
10 na 10 | KarolG (2892 punktów) | > Odpowiedź bowiem brzmi: na każdym etapie tego procesu - mamy do czynienia z rozwojem istoty> ludzkiej.Nie napisałeś nic ponad to, co pisze Peter Singer w swojej "Etyce Praktycznej". > odpowiednie artykuły w prawie ludzkim i boskim.Co to jest prawo boskie? > Nawet jeżeli skierujemy kamerę na plemniki zmierzające w kierunku jaja - to już przecież ten proces> obserwujemy. Plemniki już zmierzają do tego jaja. Jeśli teraz obserwator usunie te plemniki,> uniemożliwi im świadomie dostęp do tego jaja - już tym samym wpłynął na ten już trwający proces.> Mowa więc o środkach antykoncepcyjnych w postaci np. środków plemnikobójczych itp.No, pięknie. Dalej idąc obserwujemy ten proces, gdy skierujemy kamerę na plemniki dojrzewające w jądrach. Dlaczego wobec tego papieże trzymali kastratów, którzy im pięknie śpiewali? W procesie kastracji został przerwany proces rozwoju milionów ludzi > Jeśli kobieta świadomie ich używa, to przecież bierze je w wiadomym celu - aby przeszkodzić> procesowi, który już zajdzie.Jeżeli kobieta stosuje tzw. metody naturalne, to też w wiadomym celu. Nie widzę moralnej różnicy między kalendarzykiem, a prezerwatywą. Wyjaśnij proszę, bo to zagadnienie, które od dawna mnie zadziwia. > I to jest to, czemu sprzeciwia się Kościół.Kościół bardziej dba o zygotę niż o żyjących ludzi i to jest to czemu sprzeciwia się racjonalizm. > Kościół naciska po prostu na rozumność człowieka,Naciska na tą rozumność, naciska, aż ją zupełnie stłamsi i zniszczy!
Thank God, I'm an atheist
|
|
| 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | > >Nawet jeżeli skierujemy kamerę na plemniki zmierzające w kierunku jaja - to już przecież ten proces> >obserwujemy. Plemniki już zmierzają do tego jaja. Jeśli teraz obserwator usunie te plemniki,> >uniemożliwi im świadomie dostęp do tego jaja - już tym samym wpłynął na ten już trwający proces.>Mowa więc o środkach antykoncepcyjnych w postaci np. środków plemnikobójczych itp.> No, pięknie. Dalej idąc obserwujemy ten proces, gdy skierujemy kamerę na plemniki dojrzewające w jądrach. Dlaczego wobec tego papieże trzymali kastratów, którzy im pięknie śpiewali? W procesie kastracji został przerwany proces rozwoju milionów ludzi Z punktu widzenia kobiety, w każdym miesiącu ok. 20 jajeczek jest predestynowanych do owulacji, jednak zwykle dojrzewa jedno. Proste medykamenty naprawią ten błąd - stymulacja. Jajeczkujmy na 20 jajeczek! No i potem oczywiście przy każdej owulacji zapłodnienie... Proces rozwoju człowieka nie rozpoczyna się i nie może rozpocząć przed procesem zapłodnienia. Ba - proces rozwoju osoby rozpoczyna się później, mówi się o tym dopiero po implantacji, bowiem do tej pory nie zostało zdefiniowane, czy zarodek (pre-embion) rozwinie się w istotę ludzką, dwie istoty, czy też nowotworowy zaśniad. Dlatego o ciąży mówi się dopiero od implantacji, to jest dobrym wyznacznikiem. Wtedy jest jasne, w co dany zarodek ma szanse się rozwinąć. > >Jeśli kobieta świadomie ich używa, to przecież bierze je w wiadomym celu - aby przeszkodzić> >procesowi, który już zajdzie.> Jeżeli kobieta stosuje tzw. metody naturalne, to też w wiadomym celu. Nie widzę moralnej różnicy między kalendarzykiem, a prezerwatywą. Wyjaśnij proszę, bo to zagadnienie, które od dawna mnie zadziwia.Ba - wstrzymywanie się na stałe również jest w wiadomym celu! Podoba mi się Twój tok myślenia, Karol > >I to jest to, czemu sprzeciwia się Kościół.> Kościół bardziej dba o zygotę niż o żyjących ludzi i to jest to czemu sprzeciwia się racjonalizm.Przykład z podwórka - odmowa pochowania na pobliskim przykościelnym cmentarzu dziecka urodzonego martwego, bowiem "NIE ZOSTAŁO OCHRZCZONE". Ksiądz, który grzmi z ambony o prawach zarodków, ma w d. uczucia rodziców, którzy stracili w ostatnich dniach wyczekanej ciąży synka. Bo ich troska o los dziecka kończy się zwykle na urodzeniu dzieci. Kościół powinien odpuścić sobie fascynację seksem. Zamiast uczyć moralności pchają się z butami w ludzkie alkowy. Co to kogo interesuje, czy uzywasz gumki, antykoncepcji hormonalnej czy spiralki?! Może jeszcze będzie zakaz konkretnych pozycji? Myślę, że sprawę utrudnia celibat. Czeko oczekujecie po grupie mężczyzn, którzy albo świadomie wybrali życie we wstrzemięźliwości seksualnej (co dowodzi ich fanatyzmu lub dewiacji / fobii) lub też z premedytacją zakładali łamanie tego zakazu? > >Kościół naciska po prostu na rozumność człowieka,> Naciska na tą rozumność, naciska, aż ją zupełnie stłamsi i zniszczy!Kościół - rozumność... Oksymoron.
|
|
| | | KarolG (2892 punktów) | > Podoba mi się Twój tok myślenia, Karol Cieszę się > Przykład z podwórka - odmowa pochowania na pobliskim przykościelnym cmentarzu dziecka urodzonego martwego, bowiem "NIE ZOSTAŁO OCHRZCZONE". Ksiądz, który grzmi z ambony o prawach zarodków, ma w d. uczucia rodziców, którzy stracili w ostatnich dniach wyczekanej ciąży synka.No bo, z jednej strony kościół grzmi, że embrion to już człowiek, a z drugiej nieochrzczone dzieci (i embriony) nie mogą być zbawione (tak samo zresztą jak i wszyscy inni nieochrzczeni). I dobrze! Bo gdyby mogły być zbawione, to podążając tropem rozumowania Stonehenge, trzeba by zbawiać plemniki i komórki jajowe > Może jeszcze będzie zakaz konkretnych pozycji?Były już takie pomysły . Tomasz z Akwinu miał duży wpływ na Kościół i wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że nawet jeżeli jego poglądy na ten temat nie stały się oficjalną doktryną, to i tak funkcjonowały w świadomości kleru.
Thank God, I'm an atheist
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >na jakim etapie tego procesu możemy już mówić o istocie ludzkiej?
Dla innych, ale i dla siebie istniejemy w dwóch wymiarach. Pierwszy wymiar to wymiar obiektywny, ogólnie dostępny.Możemy siebie zważyć, zmierzyć. Możemy prześwietlić swoje cielsko. Zakładamy, że podlega ono zwykłym relacjom skutkowo-przyczynowym: to w oparciu o to założenie liczymy, że poskutkuje zaordynowany nam przez lekarza lek. Jeśli wskutek wypadku zapadniemy w komę, nasze życie zostanie zredukowane wyłącznie do obiektywności. W pewnych sytuacjach (obiektywne uszkodzenia mózgu), lekarze są w stanie ze 100% pewnością zdiagnozować, że nie jesteśmy już ludźmi, ale funkcjonującym układem biologicznym. Rodzina z pewnych względów nie mających nic wspólnego z wiedzą, mogłaby utrzymywać nas przy życiu; to tak, jakby ktoś w słoju zachował czyjąś śledzionę będąc przekonanym, że ma całego człowieka. Ktoś taki myli organ z człowiekiem, bierze część za całość.W obręb tak rozumianej obiektywności wchodzi ponadto cala masa innych spraw związanych z relacjami społecznymi.
Drugim wymiarem życia ludzkiego jest wymiar subiektywny, dostępny tylko dla nas: nawet jeśli będzie można kiedyś odczytywać ludzkie myśli, to myśli na monitorze urządzenia nie będą już naszymi myślami, bo zabraknie im indywidualnego przeżycia, odczucia: w podobnym sensie nikt nie traktuje napisanych czy powiedzianych słów jako części swojego ciała.
Były koncepcje, które chciały zredukować bycie człowieka tylko do jednego z tych wymiarów: Kartezjusz np. sprowadził człowieka do czystej subiektywności, ciało zaś opisywał w kategoriach materialistycznej maszyny. Inni redukowali człowieka wyłącznie do wymiaru obiektywnego (materializm). Do dzisiaj wielu głowi się nad tym, jak połączyć oba te wymiary, które stanowią przecież tylko aspekty tej samej rzeczywistości.
Mówiąc o płodzie ludzkim należy uwzględnić oba te wymiary: obiektywny, ale i subiektywny. O tym pierwszym wiemy dużo: lekarze potrafią przeprowadzić nawet operację płodu, itp. Co do subiektywności (a więc psychologii) sprawy się komplikują, są bowiem już wyłącznie kwestiami interpretacji anatomii (rozwój np. układu nerwowego) i zachowania. Wszelkie doktrynalne a priori w tych kwestiach mija się z faktami. W procesie prenatalnym nie rozwija się abstrakcyjny człowiek, jakaś domniemana istota ludzka, ale rozwija się wyłącznie to, co możemy uchwycić w jej obiektywnym wymiarze: nawet jeśli będą to obiektywizacje domniemanej subiektywności płodu (np. zapis pracy jego układu nerwowego i jego interpretacja): jeśli wykonamy fotografię przez soczewki oka płodu, to nigdy nie powiemy, że to, co zobaczymy, widzi również płód: widzenie jest bowiem procesem poznawczym związanym z intrpretacją językową. To samo z innymi zmysłami. Subiektywność płodu poza procesem socjalizacji ma niewiele wspólnego ze znaną nam i przeżywaną subiektywnością. Jest co najwyżej wstępem do niej.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | stonehenge (103 punktów) | >>na jakim etapie tego procesu możemy już mówić o istocie ludzkiej?
>Dla innych, ale i dla siebie istniejemy w dwóch wymiarach. Pierwszy wymiar to wymiar obiektywny, ogólnie dostępny.Możemy siebie zważyć, zmierzyć. ...
Sprawy są skomplikowane, tak. Pewne rzeczy jednak nie ulegają wątpliwości. Podważać je jest nonsensem i potrzeba naprawdę wiele celowo namotać, aby się laik w tym nie połapał. Szczegółowe wnioski, rozważania, konteksty muszą trzymać się tych pewników. A tymi pewnikami są: proces ten jest na każdym etapie procesem rozwoju istoty ludzkiej. Przerwanie tego procesu na jakimkolwiek etapie, jest jednoznaczne z uniemożliwieniem tego rozwoju. Nie ma możliwości określenia momentu zapoczątkowującego ten proces, gdyż musielibyśmy go uprzedzić. Proces ten zawsze musi uprzedzić powiedzenie: zaczął się. Dlatego też określenie momentu musiałoby być związane z uprzedzeniem go. Możemy tylko określić niezbędne warunki do zajścia tego procesu. ...
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >proces ten jest na każdym etapie procesem rozwoju istoty ludzkiej.
Istota jest kategorią poznawczą, rezultatem pewnej abstrakcji.
>Przerwanie tego procesu na jakimkolwiek etapie, jest jednoznaczne z uniemożliwieniem tego rozwoju.
To wygląda na prawdę analityczną: przerwanie rozwoju to uniemożliwienie rozwoju, ex definitione.
>Nie ma możliwości określenia momentu zapoczątkowującego ten proces,...
Jest: to kwestia ustawodawcy, arbitralnej decyzji. Nie jest to konieczność przyrodnicza: płód można usunąć, niemowlę można zabić.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Sorki, ale człowiek jest od zapłodnienia.
Argumentacja o antykoncepcji jest równie denna, jak ta o tym, że przeszkadzanie w gwałcie jest przeszkadzaniem w procesie powstawania człowieka.
Dałbym minus, ale jeszcze się wstrzymam i zobaczę, co napiszesz.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | >Sorki, ale człowiek jest od zapłodnienia.
W zasadzie nawet później.
Do momentu "wyróżnicowania" podstawowych danych, nie wiemy co powstanie z zygoty. Nie jest sprecyzowane czy będzie to osoba, dwie osoby, czy np. zaśniad groniasty. To "wyróżnicowanie" zachodzi w pierwszych dniach rozwoju i zwykle kończy się w okresie implantacji. DNA to nie wszystko - ważne jest uruchomienie określonego programu, co jak się okazuje, nie jest takie oczywiste. Nasza zygota ma kilka możliwości, nie wyłącznie jedną drogę rozwojową. Polecam lekturę np. Kurjak (2003). "The beginning of human life and its modern scientific assessment." Clin Perinatol, 30: 27- 44.
>Argumentacja o antykoncepcji jest równie denna, jak ta o tym, że przeszkadzanie w gwałcie jest przeszkadzaniem w procesie powstawania człowieka.
>Dałbym minus, ale jeszcze się wstrzymam i zobaczę, co napiszesz.
Zgadzam się i podpisuję pod tym obiema rękami.
|
|
| | | stonehenge (103 punktów) | >>Sorki, ale człowiek jest od zapłodnienia.
>W zasadzie nawet później.
>Do momentu "wyróżnicowania" podstawowych danych, nie wiemy co powstanie z zygoty. Nie jest sprecyzowane czy będzie to osoba, dwie osoby, czy np. zaśniad groniasty. To "wyróżnicowanie" zachodzi w pierwszych dniach rozwoju i zwykle kończy się w okresie implantacji. DNA to nie wszystko - ważne jest uruchomienie określonego programu, co jak się okazuje, nie jest takie oczywiste. Nasza zygota ma kilka możliwości, nie wyłącznie jedną drogę rozwojową. Polecam lekturę np. Kurjak (2003). "The beginning of human life and its modern scientific assessment." Clin Perinatol, 30: 27- 44.
Przerwanie tego procesu będzie jednoznaczne. Istota ludzka się już nie rozwinie. Jakie tu ma znaczenie czy narodzą się bliźniaki, czy trojaczki, czy też proces przerwany zostanie z tzw. przyczyn naturalnych? Ta zygota może mieć tysiąc możliwości rozwoju, jeśli jednak przerwiesz ten proces, to chyba oczywiste jak to się skończy i jak tylko może się skończyć. Wówczas już nie powołasz się na różne drogi i opcje?
>>Dałbym minus, ale jeszcze się wstrzymam i zobaczę, co napiszesz.
>Zgadzam się i podpisuję pod tym obiema rękami.
Jak widać wszystko poszło tak jak trzeba w okresie prenatalnym. Masz obie ręce. Możesz się zatem pod tym jak najbardziej podpisać. Masz tę możliwość. Nikt cię jej nie pozbawił ani wówczas, ani jak dotąd. Ciesz się. Korzystaj z życia. Bądź szczęśliwą kobietą. Realizuj się. Walcz o parytety. A ja podpiszę się pod tym rękami i nogami. Żebyś miała do tego prawo.
|
|
| | | | Ania... (14138 punktów) | >>Do momentu "wyróżnicowania" podstawowych danych, nie wiemy co powstanie z zygoty. Nie jest sprecyzowane czy będzie to osoba, dwie osoby, czy np. zaśniad groniasty. To "wyróżnicowanie" zachodzi w pierwszych dniach rozwoju i zwykle kończy się w okresie implantacji. DNA to nie wszystko - ważne jest uruchomienie określonego programu, co jak się okazuje, nie jest takie oczywiste. Nasza zygota ma kilka możliwości, nie wyłącznie jedną drogę rozwojową. Polecam lekturę np. Kurjak (2003). "The beginning of human life and its modern scientific assessment." Clin Perinatol, 30: 27- 44.
>Przerwanie tego procesu będzie jednoznaczne. Istota ludzka się już nie rozwinie. Jakie tu ma znaczenie czy narodzą się bliźniaki, czy trojaczki, czy też proces przerwany zostanie z tzw. przyczyn naturalnych? Ta zygota może mieć tysiąc możliwości rozwoju, jeśli jednak przerwiesz ten proces, to chyba oczywiste jak to się skończy i jak tylko może się skończyć. Wówczas już nie powołasz się na różne drogi i opcje?
Przerwanie procesu gnicia korzenia zęba też jest jednoznaczne.
Jaki to ma związek?
Stwierdzono, że zygota = osoba. Ja stwierdziłam, że tak nie jest bo ^patrz wyżej.
Nie wynika z tego nic odnośnie przerywania procesu.
Jest to proste. Do momentu implantacji nie jesteśmy osobą.
|
|
| | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >>>Dałbym minus, ale jeszcze się wstrzymam i zobaczę, co napiszesz.
>>Zgadzam się i podpisuję pod tym obiema rękami.
>Jak widać wszystko poszło tak jak trzeba w okresie prenatalnym. Masz obie ręce. Możesz się zatem pod tym jak najbardziej podpisać. Masz tę możliwość. Nikt cię jej nie pozbawił ani wówczas, ani jak dotąd. Ciesz się. Korzystaj z życia. Bądź szczęśliwą kobietą. Realizuj się. Walcz o parytety. A ja podpiszę się pod tym rękami i nogami. Żebyś miała do tego prawo.
Jak widać - argument jak .... trąbka.
Po pierwsze, żadna w tym moja zasługa. Ani mojej mamy czy taty. Jestem jedną z milionów możliwych kombinacji, które mogły powstać. No - trafiło mi się, ale to wszystko.
Gdybym nie zaistniała, nie odczułabym straty ani krzywdy. Nieistnienie nie jest niczym złym.
A już na pewno nie jest to argument.
A swoją drogą, wolałabym nieistnienie niż istnienie w pewnych okolicznościach, które póki co mi sie nie przydarzyły.
|
|
| | stonehenge (103 punktów) | >Sorki, ale człowiek jest od zapłodnienia.
>Argumentacja o antykoncepcji jest równie denna, jak ta o tym, że przeszkadzanie w gwałcie jest przeszkadzaniem w procesie powstawania człowieka.
>Dałbym minus, ale jeszcze się wstrzymam i zobaczę, co napiszesz.
A co mam napisać? Że doszłoby do zapłodnienia, gdyby wykluczyć z tego procesu etap zmierzania plemników do jaja? Czy te plemniki dotarłyby do niego - gdyby ten etap wykluczyć? Tym razem ja poczekam co napiszesz.
Co do przeszkadzania w gwałcie... zawsze chętnie przeszkodzę, gdy tylko spotkam się z taką sytuacją.
Jeśli jednak nie zdążę i zgwałcona kobieta zajdzie w ciążę... czym będzie usunięcie tej ciąży? Dla mnie to jednoznaczne. Jeśli dla Ciebie nie...
|
|
| | 1 na 1 | lukasz9 (1220 punktów) | >A co mam napisać? Że doszłoby do zapłodnienia, gdyby wykluczyć z tego procesu etap zmierzania plemników do jaja? Czy te plemniki dotarłyby do niego - gdyby ten etap wykluczyć? Tym razem ja poczekam co napiszesz.
>Co do przeszkadzania w gwałcie... zawsze chętnie przeszkodzę, gdy tylko spotkam się z taką sytuacją.
>Jeśli jednak nie zdążę i zgwałcona kobieta zajdzie w ciążę... czym będzie usunięcie tej ciąży? Dla mnie to jednoznaczne. Jeśli dla Ciebie nie...
Nie rozumiesz, że idąc za Twoją argumentacją osoba broniąca kobietę przed gwałtem popełnia czyn o dokładnie takich samych skutkach co kobieta stosująca antykoncepcję czy poddająca się aborcji?
|
|
| | | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Jeśli jednak nie zdążę i zgwałcona kobieta zajdzie w ciążę...
Tu się rodzi ciekawe pytanie.
Kiedy kobieta zachodzi w ciążę?
Wtedy gdy ją gwałciciel goni czy jak sobie używa?
Może jak się spuszcza?Lub w czasie wędrówki plemników?
Jak jajo zostanie zapłodnione czy jak się zagnieździ.
Ciekawe.
|
|
| | | | lukasz9 (1220 punktów) | a może w czasie poczęcia gwałciciela?
|
|
| | | | Ania... (14138 punktów) | > >Jeśli jednak nie zdążę i zgwałcona kobieta zajdzie w ciążę...> Tu się rodzi ciekawe pytanie.> Kiedy kobieta zachodzi w ciążę?Faktycznie ciekawe... Idąc tokiem rozumowania pewnych adwersarzy... > Wtedy gdy ją gwałciciel goni czy jak sobie używa?W myśl "plemnik wypuszczony dopada jajo, więc nie powinno się mu przeszkadzać" w zasadzie gwałt rozpoczęty jest tak samo dobry. Ejakulacja jest jakimś wyjątkiem? Gdyby nie szła tą drogą, nie zostałaby zgwałcona! > Może jak się spuszcza?Lub w czasie wędrówki plemników?Bo czemu moment ejakulacji ma być istotny. Ruch mniej czy ruch więcej, sekunda mniej czy więcej... > Jak jajo zostanie zapłodnione czy jak się zagnieździ.> Ciekawe.Zgadzam się - że też sama na to nie wpadłam 
|
|
| | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>czym będzie usunięcie tej ciąży?
Usunięciem ciąży będącej wynikiem przestępstwa. A jak Ci się wydaje, że czym?
|
|
| | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Sorki, ale człowiek jest od zapłodnienia.
>>Argumentacja o antykoncepcji jest równie denna, jak ta o tym, że przeszkadzanie w gwałcie jest przeszkadzaniem w procesie powstawania człowieka.
>>Dałbym minus, ale jeszcze się wstrzymam i zobaczę, co napiszesz.
>A co mam napisać? Że doszłoby do zapłodnienia, gdyby wykluczyć z tego procesu etap zmierzania plemników do jaja? Czy te plemniki dotarłyby do niego - gdyby ten etap wykluczyć? Tym razem ja poczekam co napiszesz.
Pytam, czy proces jest wartością nadrzędną, czy są ograniczenia jednak kto z kim i w jakich warunkach? Czy jesteśmy tylko maszynami do rozmnażania, czy czymś więcej?
Dodatkowo: celibat zabija ten proces, więc księża to najwięksi grzesznicy.
>Co do przeszkadzania w gwałcie... zawsze chętnie przeszkodzę, gdy tylko spotkam się z taką sytuacją.
Ale przecież przerywasz proces?
>Jeśli jednak nie zdążę i zgwałcona kobieta zajdzie w ciążę... czym będzie usunięcie tej ciąży? Dla mnie to jednoznaczne. Jeśli dla Ciebie nie...
Pewnie, że jednoznaczne, ale dopóki nie mogę "przenieść ciąży do ciała gwałciciela" i tak bym poddał aborcji.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >>Sorki, ale człowiek jest od zapłodnienia.
>>Argumentacja o antykoncepcji jest równie denna, jak ta o tym, że przeszkadzanie w gwałcie jest przeszkadzaniem w procesie powstawania człowieka.
>>Dałbym minus, ale jeszcze się wstrzymam i zobaczę, co napiszesz.
>A co mam napisać? Że doszłoby do zapłodnienia, gdyby wykluczyć z tego procesu etap zmierzania plemników do jaja? Czy te plemniki dotarłyby do niego - gdyby ten etap wykluczyć? Tym razem ja poczekam co napiszesz.
Czyli zastosowanie barier uniemożliwiających dotarcie plemnikowi jest równie złe co aborcja?
>Co do przeszkadzania w gwałcie... zawsze chętnie przeszkodzę, gdy tylko spotkam się z taką sytuacją.
>Jeśli jednak nie zdążę i zgwałcona kobieta zajdzie w ciążę... czym będzie usunięcie tej ciąży? Dla mnie to jednoznaczne. Jeśli dla Ciebie nie...
Dla mnie nie jest jednoznaczne.
Jednoznaczne jest dla mnie jak najszybsze zminimalizowanie skutków dramatu, który dotknął ofiarę. Dziecko gwałciciela raczej nie pomaga.
Hmm... odwróćmy sytuację - weźmy faceta, pobijmy go, wsadźmy mu kij od miotły w kilka otworów fizjologicznych, potem wszczepmy mu zarodek do jelita. Załóżmy, że jest w stanie donosić ciążę i urodzić cesarskim cięciem. Potrafisz wczuć się w sytuację?
Nie dość że spotkała Cię krzywda, którą trudno sobie wyobrazić. Nie dość, że jesteś fizycznie okaleczony. Nie dość, że zostałeś ubezwłasnowolniony, skrzywdzony. Nie wystarczy... musisz jeszcze narażać własne zdrowie i życie, spędzić kilka miesięcy na wyrzeczeniach i nieprzyjemnościach - zakrzepy, cukrzyca ciążowa, hemoroidy, rzucawka, ryzyko krwotoku itd.
|
|
1 na 1 | Marudek (208 punktów) | Nie należy stawiać pytania "od kiedy człowiek" a zastanowić się nad tym czy kobieta ma prawo do własnego ciała, albo jak kto woli, własnej d... i nad tym jak daleko może posunąć się medycyna. Ja osobiście uważam że w niezbyt dalekiej przyszłości człowieczeństwo będzie wyłącznie określeniem prawnym dla rozróżnienia kilku istot tożsamych biologicznie. Będzie człowiek i samoświadome zapasy części zamiennych.
|
|
| | stonehenge (103 punktów) | >Nie należy stawiać pytania "od kiedy człowiek" a zastanowić się nad tym czy kobieta ma prawo do własnego ciała, albo jak kto woli, własnej d... i nad tym jak daleko może posunąć się medycyna. Ja osobiście uważam że w niezbyt dalekiej przyszłości człowieczeństwo będzie wyłącznie określeniem prawnym dla rozróżnienia kilku istot tożsamych biologicznie. Będzie człowiek i samoświadome zapasy części zamiennych.
Dość futurystyczna wersja przyszłości. Może nie będzie tak źle. Pokłady rozsądku w ludziach jednak wciąż drzemią, nawet jeśli tylko drzemią i są konsekwentnie usypiane tu i ówdzie. I w sytuacji, w której doszłoby do jakichś już skrajnych efektów wcześniejszych zaniedbań, lekceważenia, te pokłady rozsądku się znowu odezwą. Nie ma jednak powodu, żeby na to czekać. Trzeba wskazywać na te ideologiczne na początku zwichnięcia już teraz. W ten sposób tworzone są normy.
|
|
| Głąbiński (3538 punktów) | >... pytanie: na jakim etapie ... można ... mówić ... o istocie ludzkiej ...
>Pytanie to jednak nie ma żadnego sensu naukowego, czy też biologicznego.
Sądzę, że pytanie to należy do dziedziny prawa. Tradycyjnie każdy z nas prawny status człowieka uzyskuje stopniowo, poczynając od prawa dziedziczenia majątku rodziców obowiązującego od zapłodnienia, kończąc ongi na odpowiedzialności sądowej (to się jakoś nazywa inaczej i obejmuje nie tylko karalność, ale i różne inne sprawy), a od ponad stu lat - na biernym prawie wyborczym (czynne na ogół w różnych krajach przyznawane jest parę lat wcześniej). Przyznanie zarodkowi pełni praw jest fizycznie niemożliwe.
>... na jakim etapie tego procesu możemy już mówić o istocie ludzkiej?
Oczywiście:
>... na każdym etapie tego procesu mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej.
>Prawidłowe rozumowanie - takie pytania wyklucza.
Na gruncie religii i filozofii wykluczenie nie obowiązuje. Ciekawe jest przy tym, że teologia ortodoksyjnego (zgodnego z nieomylnym papieżem) katolicyzmu jest niekonsekwentna, uznając że stworzenie przez Boga duszy (dusza stanowi człowieka) następuje w momencie zapłodnienia, że jest to mechaniczna konieczność, wobec której Stwórca jest bezsilny. W dodatku przecież informację o momencie spełnienia tej czynności stwórczej można uzyskać tylko na drodze objawienia. Np. mógłby JP II usłyszeć we śnie czy na jawie objaśnienie w tej sprawie, jednak on sam o niczym takim nie wspomniał. O ile mi wiadomo, papież sobie to wydedukował na podstawie danych uzyskanych przez biologów, co jako podstawa orzeczenia nieomylnego (dogmat) jest oczywistym nonsensem.
Stach M. G.
|
|
3 na 3 | RITA (82 punktów) |
> Pytanie to jednak nie ma żadnego sensu naukowego, czy też biologicznego.
>
>Zadający to pytanie próbują udowodnić pewną tezę, bądź jej zaprzeczyć. Teza ta zawiera się
>oczywiście już w tym pytaniu: na jakim etapie tego procesu możemy już mówić o istocie ludzkiej?
Czyżby? Czy naprawdę uważasz, że pytanie to nie ma żadnego naukowego, czy też biologicznego sensu? Niewątpliwie ma sens.
A kto jak nie nauka próbuje ustalić prawidłowe kryterium dotyczące problemu - od kiedy można mówić o początku życia ludzkiego? W związku z tym, że nauka próbuje czegoś dowieść, coś ustalić, powstało między innymi kilka kryteriów określających taki początek istoty ludzkiej, jedne z nich są zdecydowanie silniejsze od innych, wywodzące się zresztą z róznych dziedzin nauki. Spotyka się w doktrynie cztery koncepcje, które wskazują początek życia ludzkiego. Są to:
- moment wykształcenia się układu nerwowego - kryterium fizjologiczne
- moment pierwszego samodzielnego oddechu - kryterium fizjologiczne
- moment oddzielenia się płodu od ciała matki - kryterium przestrzenne
- moment początku porodu -kryterium położnicze
- moment osiągnięcia przez płod zdolności życia poza organizmem matki
Obecnie uważa się, że najsilniejszym kryterium jest kryterium fizjologiczne
Owszem, kryteria te nie są do końca obiektywne, ale niewątpliwie poparte nauką i rzetelną wiedzą ( głównie z zakresu medycyny, biologii, genetyki).
Nie ma też sensu biologicznego, a zarazem i naukowego? Ależ ma. Z biologicznego punktu widzenia, wiadomo, że zarodek ma zindywidualizowane, konkretne DNA.
|
|
| 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > Nie ma też sensu biologicznego, a zarazem i naukowego? Ależ ma. Z biologicznego punktu widzenia, wiadomo, że zarodek ma zindywidualizowane, konkretne DNA.
No właśnie... średnio wiadomo. Co do zarodka to wiadomo dopiero po jego skutkach. Wiele zarodków odbiega materiałem genetycznym od "normy" tak bardzo, że zostają one naturalnie usunięte. Zdarza się też proces przekształcania zarodka w zaśniad. Również genetyka jest istotna, często zaśniad związany jest z podwójnym zapłodnieniem jaja.
Od szympansa różni nas ok. 2% DNA. Czy istotna jest różnica ilościowa, czy też jakościowa? Istnieją zaburzenia genetyczne, polegające na naddatku DNA. Czy to istotne? Zespół nadkobiety, w dodatku czasem występujący w formie XXXX to dopiero różnica! Czy może jednak jakościowe różnice - i tu jest pies pogrzebany, bo poza łamliwym chromosomem, ja nie wiem, jakie te różnice są! Ani jakie są ich fizjologiczne konsekwencje. Pewnie ktoś coś wie, ale na pewno nie jest to oczywiste.
|
|
-2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Szanowny Panie!
Ja już na ten temat flaki sobie wypruwałam. Zgadzam się z tym co Pan pisze, do momentu antykoncepcji. Bo idąc torem Pańskiego rozumowania nawet masturbacja chłopięca byłaby sprzeczna z procesem. Dopóki nie nastąpi zapłodnienie, czyli połączenie plemnika z jajem, jakkolwiek jest to też proces, ale w określonym momencie się rozpoczyna, a więc do tego momentu możemy ze swoimi komórkami rozrodczymi robić co chcemy, bo są to nasze komórki. Natomiast kiedy powstanie zygota, czyli nowa, odrębna komórka, z której człowiek się nowy rozwija, to już z nią nie możemy robić tego co chcemy, bo to nie jest już nasza komórka.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| 5 na 5 | pavvel (8272 punktów) | >Natomiast kiedy powstanie zygota, czyli nowa, odrębna komórka, z której człowiek się nowy rozwija, to już z nią nie możemy robić tego co chcemy, bo to nie jest już nasza komórka.
A czyja? Swoja własna? To niech się sobą zajmie.
A może zakonnice otworzą jakiś ośrodek, w którym można taką zygotę zostawić?
Coś na kształt okien dla niechcianych noworodków.
|
|
| | -1 na 3 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>A czyja? Swoja własna? To niech się sobą zajmie.
No więc właśnie się zajmuje. Czyli się rozwija. Tylko jakieś paniusie feministki dochodzą do wniosku, że im przeszkadza. Więc chcą ją usunąć. A ona jest jeszcze malutka i słaba i nie potrafi się tym babom oprzeć więc mogą ją bezkarnie zabić i jeszcze bezczelnie szczycić się, że w imię swoich praw ją zabiły. Kompletna obrzydliwość. To już Kościół ze swoją hipokryzją się chowa.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | lukaszewicz (5674 punktów) | > Więc chcą ją ...
Usunąć, a nie zabić.
|
|
| | | | -2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >> Więc chcą ją ...
>Usunąć, a nie zabić.
Przecież to jedno i to samo. Ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej oznaczało zabicie wszystkich Żydów. A nie rozwiązanie ich problemów.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | 6 na 6 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Przecież to jedno i to samo.
Chwilę wcześniej napisałaś, że to nie nasza komórka.Więc niech idzie do diabła.Dlaczego mielibyśmy się o nią troszczyć i dla niej poświęcać?
I nie mieszaj do tego Żydów.
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Chwilę wcześniej napisałaś,
Ja już używam pewnych skrótów, albowiem ten temat był już wałkowany na wszystkie strony na tym forum. Komórka nie nasza, albowiem powstała nowa jakość genetyczna, zygota, czyli człowiek w początkowym stadium swego rozwoju. Dlatego nie możemy o niej ( o nim) swobodnie decydować, tak jak o własnym jakimś organie. Na przykład o nosie. Czy go poddać korekcie czy niech już taki zostanie, jaki jest. Wszystko co możemy zrobić, to jedynie zapewnić warunki, aby się ten człowiek rozwijał i nie przeszkadzać mu w tym, nie szkodzić. PRIMUM NON NOCERE!! Mówię o zdrowej, normalnej ciąży. Co innego kiedy zdarza się patologia, lecz to inna kwestia, do osobnego omawiania.
> I nie mieszaj do tego Żydów.
Tu raczej nie o Żydów chodziło, a o nazistów. Die Endlösung der Judenfrage, Final Solution. To naziści lubili decydować bardzo o życiu ludzkim. Żydów, Cyganów, Polaków, chorych psychicznie, ogólnie Untermenschów, podludzi. Chętnie zabierali głos kogo skierować do gazu, kogo rozstrzelać, a kogo zabić zastrzykiem z fenolu. Walczyli o Lebensraum dla siebie, więc trzeba było "usuwać" innych, homoseksualistów, komunistów.Dzisiaj feministki też "walczą" o swoje prawa. O prawo do własnego brzucha i ucha. U cha! cha!
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | >Wszystko co możemy zrobić, to jedynie zapewnić warunki, aby się ten człowiek rozwijał i nie przeszkadzać mu w tym, nie szkodzić. PRIMUM NON NOCERE!!
To róbcie, ale w odniesieniu do siebie. Proszę się nie wtrącać w życie innych ludzi i innych zygot.
>Mówię o zdrowej, normalnej ciąży.
Z gwałtu też?
>Dzisiaj feministki też "walczą" o swoje prawa. O prawo do własnego brzucha i ucha. U cha! cha!
Cieszę się, że tak Cię to bawi. Mnie trochę mniej. A czyjże to brzuch, jak nie pojedynczej istoty ludzkiej, zwanej kobietą? Może Twój?
|
|
| | | | | | | | -2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Z gwałtu też?
A co ma piernik do wiatraka. A to dziecko z gwałtu to co jest winne, że tatuś jest gwałciciel? Jak mamusia nie chce tego dziecka to niech odda tym, którzy nie mogą mieć i wariują z in vitro. Po cholerę in vitro, jak tyle dzieci czeka na adopcję, a tyle mamuś chce się dziecka pozbyć. Homoseksualiści też chcą adoptować. Na prawdę nie byłoby kłopotu z "upchnięciem" niechcianych dzieci. Ale łocywiście ideologia nie pozwala.
> A czyjże to brzuch, jak nie pojedynczej istoty ludzkiej,
Ja tam nic do brzucha nie mam. Ale to manipulacja, bo w tym brzuchu jest , tak to już Pan Bóg urządził (no nie! - natura, biologia) nowa ludzka istota. Zawsze pisałam o odpowiedzialności, dzisiaj niemodnym słowie. Trzeba było w ciążę nie zachodzić. A jak zaszłaś to niestety klamka zapadła. Tak jak w jeździe samochodem. Trza było nie pić, a jak piłeś (łaś) to ponoś konsekwencje.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | | | | i.czaplicka (5782 punktów) | > Na prawdę
NAPRAWDĘ!!! Tytuł profesorski chyba do czegoś zobowiązuje?
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >> Na prawdę
> NAPRAWDĘ!!! Tytuł profesorski chyba do czegoś zobowiązuje?
Zawsze mam z tym kłopoty.Jakaś dysleksja czy inna akalkulia czy ki djabeł Ale to detal, w sumie. Wolałabym, aby się, mimo wszystko ustosunkowywano do meritum.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) | > Dlatego nie możemy o niej ( o nim) swobodnie decydować, tak jak o własnym jakimś organie. Na przykład o nosie. Czy go poddać korekcie czy niech już taki zostanie, jaki jest.
No i fajnie, że się zgadzamy.
Nasz nos jest nasz.Możemy robić z nim co chcemy.Poddawać go korekcie, utrzymywać w czystości, usuwać z niego pasożyty.
Tylko dlaczego mamy pisać o nosie kiedy mówimy (nie bójmy się tego słowa)o macicy.
>Dzisiaj feministki też "walczą" o swoje prawa. O prawo do własnego brzucha i ucha. U cha! cha!
Ja tutaj niczego śmiesznego nie widzę, ale jeżeli rzeczywiście to takie śmieszne, proponuję przenieść tą wypowiedź do wątku z dowcipami.
Niech wszyscy mają szansę pośmiać się z Pani wypowiedzi.
|
|
| | | | | | | | -2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > usuwać z niego pasożyty.
A co pasożytuje w nosie?
> Tylko dlaczego mamy pisać o nosie kiedy mówimy (nie bójmy się tego słowa)o macicy.
O łonie. Macica to tak brzydko brzmi.
> Niech wszyscy mają szansę pośmiać się z Pani wypowiedzi.
Ostatni dowcip jaki słyszałam. Skarży się dziecko Cyganki i Żyda. Jak wchodzę do sklepu to nie wiem czy coś pod....dolić czy się targować.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Przecież to jedno i to samo. Ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej oznaczało zabicie wszystkich Żydów. A nie rozwiązanie ich problemów.Po taki kaliber sięgasz? Ładnie to tak? Jakbym widziała Armię Boga i ich oklaskiwaczy. Też się zaliczasz do oklaskiwaczy morderców lekarzy? www.tradit(*)skusja,11/armia-boga,3524.html
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Jak pewnie zauważyłaś jestem za życiem, a nie przeciwko niemu, tak więc nie chcę nikogo zabijać. Nie jestem terrorystką. Jestem przeciwniczką kary śmierci, nawet dla najgorszych zbrodniarzy i pedofilów mordujących małe, niewinne, dziewczynki. Owszem, niech ponoszą karę, zamknięci w izolacji do końca życia. Jest to, zapewniam Cię, dużo gorsze niż śmierć, która i tak wszystkich nas, czeka.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >>A czyja? Swoja własna? To niech się sobą zajmie.
>No więc właśnie się zajmuje. Czyli się rozwija.
Czyimś kosztem.
|
|
| | | | -2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >>>A czyja? Swoja własna? To niech się sobą zajmie.
>>No więc właśnie się zajmuje. Czyli się rozwija.
>Czyimś kosztem.
Jeżeli Pani porównuje rozwijające się dziecko do nowotworu złośliwego to albo jest to demagogia albo brak podstawowej wiedzy biologicznej.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
>Jeżeli Pani porównuje rozwijające się dziecko do nowotworu złośliwego to albo jest to demagogia albo brak podstawowej wiedzy biologicznej.
A porównałam? Proszę wskazać stosowny cytat, nie imputować mi tu czegoś, czego nie powiedziałam. A zarodek - owszem, rozwija się kosztem organizmu matki, pani besserwisserko. Proszę to sobie sprawdzić i popytać choćby gimnazjalistów, którzy nie chodzą na wagary. Powiedzą pani, czym się taki zarodek odżywia.
Jeśli ktoś porównuje aborcję do mordowania Żydów w czasie II wojny światowej, to to już nawet demagogia nie jest. To jest wykraczanie poza wszelkie granice.
|
|
| | | | | | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > A zarodek - owszem, rozwija się kosztem organizmu matki,
Jeśli któś ma takie podejście do macierzyństwa to niech od razu się podwiąże, wykastruje albo wysterylizuje. Zamiast dokonywać potem aborcji.
>Jeśli ktoś porównuje aborcję do mordowania Żydów
Toutes proportions gardées
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >>A czyja? Swoja własna? To niech się sobą zajmie.
>No więc właśnie się zajmuje. Czyli się rozwija. Tylko jakieś paniusie feministki dochodzą do wniosku, że im przeszkadza. Więc chcą ją usunąć. A ona jest jeszcze malutka i słaba i nie potrafi się tym babom oprzeć więc mogą ją bezkarnie zabić i jeszcze bezczelnie szczycić się, że w imię swoich praw ją zabiły. Kompletna obrzydliwość. To już Kościół ze swoją hipokryzją się chowa.
Nie zapominajmy, że ta malutka słabiuśka grudka potrafi się odwzajemnić. Ciąża to nie jest łatwy przyjemny proces, ma ogromny wpływ na zdrowie matki. Od żylaków i hemoroidów począwszy, przez cukrzycę, zakrzepicę (wysokie zagrożenie życia w przypadku oderwania się zakrzepu) aż po rzucawkę, zatrucie ciążowe, niedoczynność nerek i inne.
|
|
| | | | -2 na 4 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | A ja mam rzucawkę jak słyszę (czytam ) takie rzeczy! W Biblii powiedziano " z boleścią będziesz rodzić dziatki". Nikt kobietom nie każe zachodzić w ciążę. Ale są takie, które szaleją, aby zajść, i cała heca o in vitro się na tym tle rozgrywa. I im nie są straszne rzucawki i cukrzyce. Mało tego, lesbijki też chcą mieć dzieci i godzą się na hemoroidy i niedoczynność nerek, a nawet na stosunek z pedałem. Wolności ludzkiego wyboru nie ograniczajmy. ALE jak już to już. Podkreślam słowo odpowiedzialność. Jeżeli zaszłaś w ciążę to jesteś odpowiedzialna. Nie musiałaś zachodzić.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >A ja mam rzucawkę jak słyszę (czytam ) takie rzeczy! W Biblii powiedziano " z boleścią będziesz rodzić dziatki". Nikt kobietom nie każe zachodzić w ciążę.
Często każe. Gwałciciel. Albo mąż alkoholik, który gwałci żonę bez jej zgody, ale nie może od niego odejść, bo ksiądz kazał jej nieść jej krzyż.
>Ale są takie, które szaleją, aby zajść, i cała heca o in vitro się na tym tle rozgrywa.
Hmm... ciekawe, że o tym wspominasz.
>I im nie są straszne rzucawki i cukrzyce.
Straszne. Każda "świadoma" zagrożeń kobieta zdaje sobie z nich sprawę, ale decyduje się na pewne poświęcenie. Tyle, że to powinien być jej wybór.
>Mało tego, lesbijki też chcą mieć dzieci i godzą się na hemoroidy i niedoczynność nerek, a nawet na stosunek z pedałem.
No właśnie. Godzą się na poświęcenie.
>Wolności ludzkiego wyboru nie ograniczajmy.
No i zgadzamy się.
>ALE jak już to już. Podkreślam słowo odpowiedzialność. Jeżeli zaszłaś w ciążę to jesteś odpowiedzialna. Nie musiałaś zachodzić.
Szkoda, że nikt tego nie wytłumaczył panu, który gwałcił 15latkę. Albo mężowi, który po pijaku pobił i "wziął" co mu należy.
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Szkoda, że nikt tego nie wytłumaczył panu, który gwałcił 15latkę. Albo mężowi, który po pijaku pobił i "wziął" co mu należy.
Ale to są, zgódźmy się, przypadki raczej, marginalne. Nie powiesz mi chyba, że 200 tysięcy aborcji w Polsce jest dokonywanych z powodu gwałtów. Gros to tzw."niechciane" ciąże, bo panienki i kawalerowie zaszaleli.
Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.
|
|
| | | | Inquisitor (113 punktów) | > To już Kościół ze swoją hipokryzją się chowa.Nie bardzo
|
|
Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Nawet jeżeli skierujemy kamerę na plemniki zmierzające w kierunku jaja - to już przecież ten proces
>obserwujemy. Plemniki już zmierzają do tego jaja. Jeśli teraz obserwator usunie te plemniki,
>uniemożliwi im świadomie dostęp do tego jaja - już tym samym wpłynął na ten już trwający
>proces.
Właśnie tak jest. Ale zatem nie możemy mówić ,że życie człowieka zaczyna się od wniknięcia plemnika do jaja:
przed zapłodnieniem mamy już żywe jajo i żywy plemnik czyli dwa życia.
Mamy więc cztery możliwości po wniknięciu plemnika do jaja:
a)ginie plemnik a jajo przechwytuje DNA plemnika i dalej żyje
b) ginie jajo a plemnik przejmuje DNA jaja i żyje dalej
c)żyje jajo i plemnik w jednej komórce przy czym dominuje plemnik albo jajo
d)giną i jajo i plemnik a z martwych ich części powstaje nowe życie
Napewno odpada d) - to co martwe nic nie stwarza .
Nauka jeszcze nie ustaliła czy zachodzi a , b czy c ?
W każdym bądź razie życie człowieka jest kontynuacją życia jaja lub plemnika .
|
|
| LadyTilly (613 punktów) | Inna definicja to psycho-somatica subsistentia communionis personarum in forma communis "ego"/"nos". Platon zdefiniował kiedyś człowieka jako istotę dwunożną i nieopierzoną. Inny filozof - Diogenes postanowił pokazać, jak niedoskonała jest ta definicja. Przyniósł na wykład Platona oskubanego koguta i powiedział: - Oto człowiek Platona! Według mnie najlepszy rodzynek to jest jedna z charakterystyk z dokumenótw UE: "człowiekiem się bywa" )
|
|
4 na 4 | lotrek (14275 punktów) | >na jakim etapie tego procesu możemy już mówić o istocie ludzkiej?
Co to jest "istota ludzka"? Czy to jest człowiek?
Jeśli tak, to tak będzie wyglądać twoje zdanie po korekcie:
na jakim etapie tego procesu możemy już mówić o człowieku?
Odpowiedz jest prosta...a ty zwyczajnie manipulujesz słownictwem....
O człowieku można mówić, jak się już urodzi.
>Kościół naciska po prostu na rozumność człowieka, zamiast pochwalać, sankcjonować i usprawiedliwiać bezmyślność, nawet jeżeli jest to tylko bezmyślność.
Kościół niech zajmie się swoimi wiernymi (których większość "olewa" nauki kościoła w zakresie seksu przedmałżeńskiego, środków antykoncepcyjnych a i też aborcji), niech straszy ich piekłem a od całej reszty społeczeństwa im wara.
Jeszcze raz podkreślam...swoim katolikom.
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
| 1 na 1 | autopoiesis (47 punktów) | >O człowieku można mówić, jak się już urodzi.
A nie jak osiągnie zdolność rozmnażania? To jedna z podstawowych funkcji życiowych, a więc dopóki człowiek nie osiągnie tej zdolności, jest nie w pełni człowiekiem... (ironia). Rzecz w tym, że w chwili narodzin i na sekundę przed istota ta, to homo sapiens i posiada ten sam ludzki materiał genetyczny na każdym etapie swego rozwoju. Można sobie dzielić rozwój na różne etapy - prenatalny, dziecięcy, dojrzałości, starości itp., itd. ale cały czas mamy do czynienia z tym samym gatunkiem.
|
|
| autopoiesis (47 punktów) | >Plemniki już zmierzają do tego jaja. Jeśli teraz obserwator usunie te plemniki,
>uniemożliwi im świadomie dostęp do tego jaja - już tym samym wpłynął na ten już trwający
>proces.
Z całym szacunkiem stonehenge ale usunięcie plemników spowoduje przerwanie procesu zapładniania, a nie przerwanie procesu rozwoju istoty ludzkiej. To już wyraźnie da się rozgraniczyć.
|
|
| | spray (5875 punktów) |
>Z całym szacunkiem stonehenge ale usunięcie plemników spowoduje przerwanie procesu zapładniania, a nie przerwanie procesu rozwoju istoty ludzkiej. To już wyraźnie da się rozgraniczyć.
>
Z całym szacunkiem, ale co za różnica dla potencjalnej a niedoszłej zygoty, kiedy i dlaczego ?
Zatem jeśli matka się napatoczy w niestosownym momencie i cały transport pakietów z ładunkiem genetycznym szlag tafi, albo po prostu panna nagle odrzuci zaloty, to już nastąpi przerwanie procesu i zbrodnia antykoncepcji?
|
|
| | | autopoiesis (47 punktów) | >Z całym szacunkiem, ale co za różnica dla potencjalnej a niedoszłej zygoty, kiedy i dlaczego ?
>Zatem jeśli matka się napatoczy w niestosownym momencie i cały transport pakietów z ładunkiem genetycznym szlag tafi, albo po prostu panna nagle odrzuci zaloty, to już nastąpi przerwanie procesu i zbrodnia antykoncepcji?
Toć to przejaw Ciemnogrodu... To Ty nie wiesz, że z panną nie wolno?
Zbrodnia cudzołóstwa rodzi zbrodnie antykoncepcji.
|
|
1 na 1 | mbrudka (1266 punktów) | Typowy błąd omniwokacji, który opiszę zwięźle tak:
biologia(homo sapiens) ≠ etyka(człowiek) ≠ socjologia(człowiek) ≠ etnologia(człowiek) ≠ osoba prawna.
Dokąd zaprowadziłyby Cię ta lekkość języka, gdybyśmy rozmnażali się przez podział, albo byli hermafrodytami?
|
|
| | spray (5875 punktów) | >Dokąd zaprowadziłyby Cię ta lekkość języka, gdybyśmy rozmnażali się przez podział, albo byli hermafrodytami?
Zapewne donikąd, jak i teraz - lekki język w koniunkcji z ciężkim umysłem prowadzi najczęściej na manowce, hehe...
|
|
| | autopoiesis (47 punktów) | >Typowy błąd omniwokacji, który opiszę zwięźle tak:
>biologia(homo sapiens) ≠ etyka(człowiek) ≠ socjologia(człowiek) ≠ etnologia(człowiek) ≠ osoba prawna.Dokąd zaprowadziłyby Cię ta lekkość języka, gdybyśmy rozmnażali się przez podział, albo byli hermafrodytami?
To ja też mam dla Ciebie bojowe zadanie. Sprawdź jaka jest definicja osoby prawnej w polskim prawie cywinym i zastanów się, czy aby na pewno chodziło Ci o to pojęcie. Rozumiem, że to tego prawa się chciałeś odwołać.
|
|
| | | mbrudka (1266 punktów) | >To ja też mam dla Ciebie bojowe zadanie. Sprawdź jaka jest definicja osoby prawnej w polskim prawie cywinym i zastanów się, czy aby na pewno chodziło Ci o to pojęcie.
Znam to droga/i autopoiesis na tyle dobrze, by umieszczając je w poście podkreślić absurd metody swobodnych skojarzeń, którą zaprezentował nam Stonehenge. Trochę dystansu..
|
|
| | | | autopoiesis (47 punktów) | >Znam to droga/i autopoiesis na tyle dobrze, by umieszczając je w poście podkreślić absurd metody swobodnych skojarzeń, którą zaprezentował nam Stonehenge. Trochę dystansu..
>
Sądziłem, że ma tam być osoba fizyczna.
|
|
| | | | | mbrudka (1266 punktów) | > Sądziłem, że ma tam być osoba fizyczna.Może być nawet Słoń Trąbalski
|
|
| spray (5875 punktów) |
>Odpowiedź bowiem brzmi: na każdym etapie tego procesu - mamy do czynienia z rozwojem istoty
>ludzkiej.
>Jak ten proces się dalej potoczy, w tym kontekście nie ma już znaczenia.
(...)
>Twierdzenie iż dopiero na jakimś tam etapie mamy do czynienia z istotą ludzką, ponieważ ma już ona
>dostatecznie (wg jakichkolwiek standardów) rozwinięty mózg, czy też jakikolwiek inny organ, tak
>jakby tylko dostateczne (w jakimś sensie) rozwinięcie się jednego z tych organów (bądź wszystkich)
>miało świadczyć o byciu istotą ludzką - jest twierdzeniem sprzecznym z faktami, cały czas bowiem
>mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej.
(...)
Nawet jeżeli skierujemy kamerę na plemniki zmierzające w kierunku jaja - to już przecież ten proces
>obserwujemy. Plemniki już zmierzają do tego jaja. Jeśli teraz obserwator usunie te plemniki,
>uniemożliwi im świadomie dostęp do tego jaja - już tym samym wpłynął na ten już trwający
>proces.
Wobec powyższego : istota ludzka istnieje już przed połączeniem materiału genetycznego jajeczka i plemnika. Czy tak?
Bo jeśli tak, to od kiedy? Od powstania jajeczka i plemnika?
No, to mamy problem, Huston...
Bo z gotowym (choc niedojrzałym) repertuarem kobieta się rodzi, a facet nadrabia na bieżąco.
To w tym procesie teraz mamy tak: jajeczka już są, a plemniki dopiero będą.
Ale proces juz się toczy...
Wniosek : ludzka komórka jajowa jest istotą ludzką.
OK, ja to jeszcze ogarniam, bo teraz wystarczy ten proces odpowiednio umiejscowić w wywodzie i dojdziemy do rodziców , którzy też jak wyżej.
No, ale gdzieś tam u źródeł śród eonów tkwi jeszcze nie człowiek... I jeszcze dalej nawet takie potwory (o, komary na przykład i helicobakter pylori), których zabijanie rzeczą chwalebną jest.
Nie, no!... Całą teorię ewolucji o kant tyłka!
Tylko kreacjonizm uwalnia nas od odpowiedzialności...
Ale za to trzeba srodze pokutować ...
E, tam! ja się tak nie bawię!
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
