> Geje będą adoptować, ludzie będą woleli bzykać seks-roboty, niż innych ludzi. Może ktoś wypromuje modę na goły tyłek.
O Matko Bosko, mam nadzieję, że tych czasów nie doczekam.
>Będą zgrzytać sztucznymi szczękami
Nie będzie już na szczęście sztucznych szczęk tylko będą nowe zęby wyhodowane z komórki macierzystej dziecka nie adoptowanego przez geja.
> Świat się zmienia, ludzie niestety nie.
Tu się nie zgodzę. Już starożytni Rzymianie powiadali:
TEMPORA MUTANTUR NOS ET MUTAMUR IN ILLIS.
> Bo tak się składa, że kulturę tworzą w większej części ludzie młodzi.
POP kulturę! A kulturę wysoką tworzą starzy. Chociaż może i nie? Szymborska to i jak była młoda to tworzyła piękną poezję.
> ostry makijaż i odsłonięte nerki
Osłonięte nerki naprawdę wyglądają apetycznie. Widziałam na targu pod Halą Mirowską.
> noszenie przez faceta obcisłej koszulki w kolorze łososiowym nie oznacza od razu, że młodzian jest homo nie wiadomo.
Przepraszam, a który normalny płciowo młody człowiek nosiłby taką koszulkę?
> Nie kapują, że seks przedmałżeński jest rzeczą należną każdemu człowiekowi
No tutaj są pewne ograniczenia, bo dopiero po ukończeniu lat piętnastu, a to jest stanowczo za późno.
> że kobieta może chcieć pracować
Są ludzie którzy chcą pracować, albo muszą pracować. A są i tacy, którzy nie chcą i nie muszą.
>Zryw pod krzyżem można potraktować z litością
A w ogóle ten zryw to sprawa kilku oszołomów i nie należy wyciągać zeń zbyt daleko idących wniosków.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>> Geje będą adoptować, ludzie będą woleli bzykać seks-roboty, niż innych ludzi. Może ktoś wypromuje modę na goły tyłek.
>O Matko Bosko, mam nadzieję, że tych czasów nie doczekam.
>> Świat się zmienia, ludzie niestety nie.
>Tu się nie zgodzę. Już starożytni Rzymianie powiadali:
>TEMPORA MUTANTUR NOS ET MUTAMUR IN ILLIS.

Powiedzieli również Dum Roma stabit, mundus stabit. Po łacinie nie znaczy, że mądrze, a tak poza tym to i tak każdy wie, że tuberositas teres minor

>> Bo tak się składa, że kulturę tworzą w większej części ludzie młodzi.
>POP kulturę! A kulturę wysoką tworzą starzy. Chociaż może i nie? Szymborska to i jak była młoda to tworzyła piękną poezję.

Gdy zaczynają tworzyć to są młodzi, inna rzecz, że jak już stworzą to są na ogół starzy

>> noszenie przez faceta obcisłej koszulki w kolorze łososiowym nie oznacza od razu, że młodzian jest homo nie wiadomo.
>Przepraszam, a który normalny płciowo młody człowiek nosiłby taką koszulkę?

innymi słowy nowe pokolenie moherów, najlepszy możliwy przykład

>A w ogóle ten zryw to sprawa kilku oszołomów i nie należy wyciągać zeń zbyt daleko idących wniosków.
>

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

Zryw pod krzyżem jest obrazem, bardzo wyraźnym, zmian światopoglądowych. Bo do tego już doszło, że babcie nie tylko opluwają i wyrażają dezaprobatę, a nawet gazem pociągną w imię Chrystusa. Starzy na młodych narzekali zawsze i zawsze wynikało to z niedopasowania starych ludzi do nowych obyczajów. Taka kolej rzeczy.

> tuberositas teres minor
Tres faciunt collegium.
> Dum Roma stabit, mundus stabit.
Roma locuta, causa finita.
> zawsze wynikało to z niedopasowania starych ludzi do nowych obyczajów
Nie można uogólniać. Ja jestem stara, a tu, kurka wodna patrzę, że to obyczaje nie są dopasowane do mego rozpasania.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>> tuberositas teres minor
>Tres faciunt collegium.

Zabawne - dawać odpowiedź na łaciński tekst "guzowatość obła mniejsza", to trzeba mieć nieźle nawalone pod czachą.

>Nie można uogólniać. Ja jestem stara, a tu, kurka wodna patrzę, że to obyczaje nie są dopasowane do mego rozpasania.

Rozpasania? Że niby kolor koszuli określa płciowość człowieka? Wielce "rozpasane" poglądy

>Zabawne - dawać odpowiedź na łaciński tekst "guzowatość obła mniejsza"
Znalazłam to określenie. Studenci medycyny się skarżą, że ogólny egzamin z ręki to masakra. I tam gdzieś to było.
> trzeba mieć nieźle nawalone pod czachą.
Bo ja jestem nowoczesna babcia rozpasana. A nie moherowa.
> Że niby kolor koszuli określa płciowość
Poniekąd określa. Przegiętą ciotę można od razu rozpoznać na ulicy m.in. po stroju i kwiecistej koszulce. Ale są oczywiście geje w garniturach i nikt by nie powiedział , że ten pan lubi panów.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>>Zabawne - dawać odpowiedź na łaciński tekst "guzowatość obła mniejsza"
>Znalazłam to określenie. Studenci medycyny się skarżą, że ogólny egzamin z ręki to masakra. I tam gdzieś to było.

Ale bez netu byłoby skrobanie po czaszce i zastanawianie się: "hmm, co też ta mądrze brzmiąca sentencja może znaczyć"

>> trzeba mieć nieźle nawalone pod czachą.
>Bo ja jestem nowoczesna babcia rozpasana. A nie moherowa.

>Poniekąd określa. Przegiętą ciotę można od razu rozpoznać na ulicy m.in. po stroju i kwiecistej koszulce. Ale są oczywiście geje w garniturach i nikt by nie powiedział , że ten pan lubi panów.

Innymi słowy Cejrowski musi być pedałem, bo chodzi ubrany jak pedał? Nie ma reguły. Jak czasem jest, a czasem nie ma, to nie ma. W tej kwestii rozpasanie = moherowość

> Ale bez netu byłoby skrobanie po czaszce
Są jeszcze słowniki łacińskie itp.
> Innymi słowy Cejrowski musi być pedałem
Nie wiem, ale Jego gwałtowne ataki na homoseksualistów (nie wiem czy na lesbijki też) są wielce podejrzane. Normalny człowiek nie ma problemu z homoseksualizmem. Po prostu go on nie dotyczy i guzik go obchodzi. Przy całym szacunku, ale mnie nie interesują spory i fascynacje filatelistów. Natomiast jeśli kogoś tak mocno poruszają sprawy związane z homoseksualizmem to świadczy o tym, że ma on z tym jakiś problem psychologiczny. Może sam jest homoseksualistą i tego u siebie nie akceptuje, więc innych atakuje za to czego u siebie nie znosi. A może był nagabywany w młodości i piękności swojej przez nieodpowiedzialnych gejów. Bóg to raczy wiedzieć.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>Ale bez netu byłoby skrobanie po czaszce i zastanawianie się: "hmm, co też ta mądrze brzmiąca sentencja może znaczyć">

Taaaa....
Google powinny być zdelegalizowane, ujęte i spalone na stosie!

>Bo ja jestem nowoczesna babcia rozpasana. A nie moherowa.

Już sobie wyobrażam Ciebie..

>>Bo ja jestem nowoczesna babcia rozpasana. A nie moherowa.
>Już sobie wyobrażam Ciebie..
>
No właśnie coś w tym stylu. Tylko jeszcze dolna warga zwisa mi do piersi.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>jeszcze dolna warga zwisa mi do piersi.>
A dokąd zwisają piersi?

>jeszcze dolna warga zwisa mi do piersi.>A dokąd zwisają piersi?
Tego to już się wstydzę powiedzieć.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>Zryw pod krzyżem jest obrazem, bardzo wyraźnym, zmian światopoglądowych. Bo do tego już doszło, że babcie nie tylko opluwają i wyrażają dezaprobatę, a nawet gazem pociągną w imię Chrystusa. Starzy na młodych narzekali zawsze i zawsze wynikało to z niedopasowania starych ludzi do nowych obyczajów. Taka kolej rzeczy.>

Nie wiem w jakim jesteś wieku, ale już jakby cokolwiek niedowidzisz. Najbardziej rozszalała to ta na pierwszym planie smarkula.. Do krzyża też się podwiesiła na szarfach pani, która jeszcze nie osiągnęła wieku mohairowego.I dużo tam było osób które również tego wieku jeszcze nie osiągnęły. Nie generalizuj więc, bo mnie bardziej niepokoją OAZY i wszelkie ekumeny odnowy w jakimś tam duchu, robiące takie pranie mózgu, jakiego nie powstydziłaby się nawet sekta Moona.
wiadomosci(*)__Wyzwiska_i_przepychanki.html

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

> w jakimś tam duchu
W Duchu Świętym, Myflowers! W Duchu Świętym!!

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>>Zryw pod krzyżem jest obrazem, bardzo wyraźnym, zmian światopoglądowych. Bo do tego już doszło, że babcie nie tylko opluwają i wyrażają dezaprobatę, a nawet gazem pociągną w imię Chrystusa. Starzy na młodych narzekali zawsze i zawsze wynikało to z niedopasowania starych ludzi do nowych obyczajów. Taka kolej rzeczy.>Nie wiem w jakim jesteś wieku, ale już jakby cokolwiek niedowidzisz. Najbardziej rozszalała to ta na pierwszym planie smarkula.. Do krzyża też się podwiesiła na szarfach pani, która jeszcze nie osiągnęła wieku mohairowego.I dużo tam było osób które również tego wieku jeszcze nie osiągnęły. Nie generalizuj więc, bo mnie bardziej niepokoją OAZY i wszelkie ekumeny odnowy w jakimś tam duchu, robiące takie pranie mózgu, jakiego nie powstydziłaby się nawet sekta Moona.
>wiadomosci(*)__Wyzwiska_i_przepychanki.html

Moherem nie musi być babcia powyżej 70-tego roku życia - to jest stan ducha. Tak to wygląda, że poglądy stopniowo się "rozpuszczają", coraz mniej ludzi je podziela. W tym ludzi młodych, do których nie nadeszła nowa propaganda. OAZY nie robią niczego gorszego, niż miało to miejsce 50 lat temu. Standardowe pranie mózgu. (Swoją drogą powiedz mi, że MTV i Cartoon Network nie robi ludziom "prania mózgu" )W szkole podstawowej fundowane każdemu, ale niektórym dodatkowo w domu rodzinnym.

>POP kulturę! A kulturę wysoką tworzą starzy. Chociaż może i nie? Szymborska to i jak była młoda to tworzyła piękną poezję.
Nie ma czegoś takiego jak "popkultura" i "kultura wysoka" - jest po prostu kultura - czyli przejawy twórczości ludzkiej. Rzymianie mieli kolosea, my mamy MTV, to co dla nich było ową "popkulturą" dla nas stało się "kulturą wysoką" ze względu na wychowanie z nastawieniem na prymat wieku.

Poza tym nie wiem, dlaczego miałbym na jakimkolwiek etapie życia przejmować się z kim i w jaki sposób nieznajomi ludzie uprawiają seks.

Jest kultura popularna i wysoka. Wysoka to Bergman, Borges, Brook, Buñuel , a niska to cyrk, taniec z gwizdami, harlequiny i temu podobne.
> Poza tym nie wiem, dlaczego miałbym na jakimkolwiek etapie życia przejmować się z kim i w jaki sposób nieznajomi ludzie uprawiają seks.
Ja też nie wiem.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>Jest kultura popularna i wysoka. Wysoka to Bergman, Borges, Brook, Buñuel , a niska to cyrk, taniec z gwizdami, harlequiny i temu podobne.
To nic innego jak opinia. Nie ma sposobu, żeby obiektywnie rozgraniczyć tego, co Pani nazywa "kulturą popularną" i "kulturą wysoką", to jest, nie jest możliwe sformułowanie kryteriów wynikających z praw fizyki czy właściwości wszechświata, które umożliwiałyby przypisanie jednej twórczości do "kultury popularnej" a drugiej do "kultury wysokiej".

Gdybyśmy żyli w świecie bez Bergmana, Borgesa i innych, myślelibyśmy zapewnie o cyrku, harlequinach i tym podobnych jak o "kulturze wysokiej", a sami utworzyli kategorię "kultury popularnej" dla czegoś, co by nam nie odpowiadało. I odwrotnie, gdyby nie istniały cyrki, harlequiny i podobne przejawy ludzkiej twórczości, to część twórczości którą obecnie uznaje Pani za "kulturę wysoką" widzielibyśmy zapewne jako "kulturę wysoką", a część obecnie "wysokiej" uznalibyśmy za "kulturę masową".

Ogólnie nie widzę sensu w celowym wyodrębnianiu się ze względu na swoje gusta. Choć zapewne leży to w ludzkiej naturze, by mieć tendencję do postrzegania swojej opinii jako tej najlepszej, wywyższającej nas ponad tych, którzy jej nie podzielają, to nie widzę żadnego racjonalnego powodu, by tak uważać.

"O gustach się nie dyskutuje"

>>Jest kultura popularna i wysoka. Wysoka to Bergman, Borges, Brook, Buñuel , a niska to cyrk, taniec z gwizdami, harlequiny i temu podobne.
>To nic innego jak opinia.

Ja bym to jednak ujął trochę inaczej. Faktycznie jest tak, że pewne rzeczy są oznaczane jako "kultura wysoka", mamusie ciągają dzieci do muzeum, żeby obejrzały sobie trochę "martwej natury", która w znacznej większości nie różni się niczym od dowolnej reklamy promującej tanie schabowe.

W teatrze najwyraźniej i najczęściej chodzi o to, żeby jakaś tam kobitka pokazała cycki. Problem nie polega na tym, że różnic między kulturą wysoką a niską nie ma. Są. Tylko strasznie mało jest tej kultury wysokiej, a łatkę przylepia się do badziewia czysto dla zysku. Mówią niektórzy, że ten cały Lars von Trier jest jakimś wysoko-kulturowym artystą, jakoś się tak przyjęło, natomiast nikt nie rozważa nawet tego co on robi i nie zastanawia się nad tym. Z Dogville ludzie zapamiętali głównie scenografię, czyli namalowane kredą na ziemi ściany; co więcej, 70% ludzi, których pytałem o cel tego zabiegu nie miała pojęcia po co Lars to zrobił Umówmy się, że to był niezbyt głęboki film o apatii moralnej i lasce, którą ludzie sobie dosłownie ru**ają; według mnie głębszy był Rocky.

Co nie zmienia faktu, że zdarzają się filmy genialne, w których nie ma miejsca na fitu pitu formą, na robienie jakichś tricków, a po prostu zajmują się tym, czym powinny.

Tylko jest ich mało, tak jak i książek. Za mało, aby "napełnić" kulturę. Pompuje się więc sztucznie i przy tym trzepie kasiorę.

> Nie ma sposobu, żeby obiektywnie rozgraniczyć
Co to znaczy obiektywnie? Wiadomo, że to nie fizyka ani matematyka. Zważyć i zmierzyć obiektywnie się tego nie da. Mało tego, patrząc obiektywnie, to kultura niska cieszy się większą popularnością niż wysoka. Na filmach Bergmana czy Antonioniego siedzi paru smętnych widzów, a na "zabili go i uciekł" walą tłumy. Niestety nie jestem wykształconą krytyczką literacką czy filmową a jedynie odbiorczynią kultury bierną.
Lecz krytyk zapewne potrafiłby uzasadnić jaka jest jakościowa różnica pomiędzy "Zbrodnią i karą", a przeciętnym kryminałem np. Marka Krajewskiego. Czym różni się "Zemsta nietoperza" od "Aidy" Verdiego. Dlaczego Kafka, Proust i Mann, Szekspir i Szopen są lepsi od Choromańskiego czy Bałuckiego lub Piotra Rubika. Moim zdaniem to nie tylko opinia. Każdy przeciętnie wykształcony człowiek widzi (odczuwa) różnicę pomiędzy dziełem artystycznym a szmirą. To, że niektórym nie podobają się "Proces" ,"Ulisses", V symfonia Beethovena czy "Makbet" wynika z tego, że są niewyrobieni artystycznie, nie mieli kontaktu ze Sztuką w dzieciństwie, tatuś nie prowadzał ich do filharmonii na poranki muzyczne ,mamusia nie czytała im bajek Andersena do poduszki itp. Od dziecka zaś siedzieli przed telewizorem i podniecali się "Jak oni śpiewają" , albo grali w karty (i to nie w brydża bynajmniej). Nie oznacza to, że jestem jakąś snobką i tylko żyję kulturą wysoką. Ostatnio ( no, parę miesięcy temu) byłam na "Awatarze" i wyszłam upita zachwytem, a "Biała wstążka" nie zrobiła na mnie wrażenia. Co wszystko razem nie oznacza, że nie ma kultury wysokiej i niskiej.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>Co to znaczy obiektywnie? Wiadomo, że to nie fizyka ani matematyka. Zważyć i zmierzyć obiektywnie się tego nie da.
Czyli dyskusja mija się z celem, gdyż przekonanie drugiej strony o racji jest niemożliwe, gdyż nie ma czegoś takiego jak "racja" w tym kontekście.
>Lecz krytyk zapewne potrafiłby uzasadnić jaka jest jakościowa różnica pomiędzy "Zbrodnią i karą", a przeciętnym kryminałem np. Marka Krajewskiego. Czym różni się "Zemsta nietoperza" od "Aidy" Verdiego. Dlaczego Kafka, Proust i Mann, Szekspir i Szopen są lepsi od Choromańskiego czy Bałuckiego lub Piotra Rubika. Moim zdaniem to nie tylko opinia.
Zatem co? Czy mają jakieś ukryte oprzyrządowanie, którym mierzą ukryte między zdaniami zmienne, które następnie umieszczają w równaniach?
Czy może nie jest to tylko opinia wyłącznie dlatego, że jest wypowiadana przez krytyka? Ale przecież o to chodzi - krytykom płaci się za wypowiadanie własnej opinii. Czy jeśli spodoba się komuś coś, co nie podoba się krytykom, to oznacza to, że osoba ta nie ma racji? Odwołanie do autorytetu? Czy może jest po prostu człowiekiem o innym guście, tak samo jak krytycy?
>Każdy przeciętnie wykształcony człowiek widzi (odczuwa) różnicę pomiędzy dziełem artystycznym a szmirą.
To absolutny nonsens. Każdy? Czyli jeśli znajdę przeciętnie wykształconego człowieka, któremu akurat spodobał się utwór Lady Gaga, to automatycznie Pani twierdzenie jest obalone? Czy może chodzi o większość? Jak liczną? Skąd przeświadczenie, że edukacja ma tu jakiekolwiek znaczenie? Dlaczego prywatny gust osoby, którą nauczono czegoś miałby mieć jakiekolwiek znaczenie w sprawie, z którą edukacja nie ma nic do czynienia?
Aby coś nam się podobało nie potrzebujemy wykształcenia - wystarczy nasz gust. Sam fakt, że ktoś powtarza ludziom wykształconym, co jest "ładne", a co "brzydkie", co może się podobać, a co wymagań nie spełnia, co wpływa na ich późniejszą ocenę nie oznacza, że ocena ta jest bardziej lub mniej słuszna.
>To, że niektórym nie podobają się "Proces" ,"Ulisses", V symfonia Beethovena czy "Makbet" wynika z tego, że są niewyrobieni artystycznie, nie mieli kontaktu ze Sztuką w dzieciństwie, tatuś nie prowadzał ich do filharmonii na poranki muzyczne ,mamusia nie czytała im bajek Andersena do poduszki itp. Od dziecka zaś siedzieli przed telewizorem i podniecali się "Jak oni śpiewają" , albo grali w karty (i to nie w brydża bynajmniej).
To, co określa Pani "wyrobieniem artystycznym" jest zwyczajnie przyzwyczajeniem. Ludzie mają tendencję do lubienia tego, co już znają, zatem jeśli jako dzieci zapoznają się z "kulturą wyższą", będą mieli tendencję do stawiania jej na piedestale.
Nie oceniam tego negatywnie, po prostu dalej twierdzę, że nie ma w tym racjonalnych przesłanek do stwierdzania "wyższości jednego nad drugim".

Mamy najprawdopodobniej tylko jedno życie (a przynajmniej tylko jedno "to życie"), pozwólmy sobie i innym lubić to, co się nam podoba.

PS Skoro już dzielimy się opiniami, lubię Adagio Barbera i Badinerie Bacha, do filmu Camerona podchodziłem z wielkim uprzedzeniem, a ostatecznie stałem się jego fanem (obedrzyjcie mnie ze skóry i ukrzyżujcie do góry nogami a zdania że jest znakomity nie zmienię).

>Nie oceniam tego negatywnie, po prostu dalej twierdzę, że nie ma w tym racjonalnych przesłanek do stwierdzania "wyższości jednego nad drugim".

Ależ są. Każde dzieło można rozłożyć na części i według ustalonych zmiennych ocenić. Poziom skomplikowania fabuły, ile zaangażowania wymaga przeczytanie, ile wiedzy jest potrzebne do zrozumienia treści, skomplikowanie słownictwa, wreszcie cel. Jeśli fabuła kręci się wokół czyjegoś tyłka, to raczej nie ma co zastanawiać się nad przesłaniem.

>To, co określa Pani "wyrobieniem artystycznym" jest zwyczajnie przyzwyczajeniem. Ludzie mają tendencję do lubienia tego, co już znają, zatem jeśli jako dzieci zapoznają się z "kulturą wyższą", będą mieli tendencję do stawiania jej na piedestale.

To zależy też od możliwości przetwarzania danej jednostki. Nie każdy może grać w szachy na dobrym poziomie, bo po prostu jest zbyt "wolny", tak samo nie każdy zrozumie bardziej ambitny film. Nawet jeśli film ambitny nie jest. Wystarczy spojrzeć na komentarze do Shutter Island, ludzie się kłócą o to co oznaczało zakończenie filmu i za cholerę nie rozumieją, mimo że przez cały film widać dokładnie o co chodzi, jest cała masa wskazówek. A to przecież nie był ambitny film. Nieco tylko trudniejszy od Rambo.

>Ależ są. Każde dzieło można rozłożyć na części i według ustalonych zmiennych ocenić.
Słowo - klucz: "ustalonych". Oznacza to, że jest to tylko kwestia umowy. Równie dobrze można się umówić, że obrazy, na których jest więcej koloru żółtego są lepsze.
>Poziom skomplikowania fabuły,
Jak go skwantyfikujesz? Jak go zmierzysz?
>ile zaangażowania wymaga przeczytanie,
Jak ustalisz to dla każdego czytelnika jaki kiedykolwiek istniał i będzie istniał? Nie każdy tak samo angażuje się w czytanie.
>ile wiedzy jest potrzebne do zrozumienia treści,
Jak skwantyfikujesz tę wiedzę? W jaki sposób ją zmierzysz?
>skomplikowanie słownictwa,
Jak je zmierzysz?
>wreszcie cel. Jeśli fabuła kręci się wokół czyjegoś tyłka, to raczej nie ma co zastanawiać się nad przesłaniem.
"Przesłanie" to wyjątkowo subiektywna rzecz - każdy może w czymś zobaczyć dla siebie przesłanie, obiektywnie można co najwyżej zapytać autora i liczyć na szczerą odpowiedź.

Żadna z rzeczy, które wymieniłeś nie pozwala na obiektywne wskazanie, które dzieło jest "lepsze", a jedynie które bardziej pasuje do wyznaczonych kryteriów.

>To zależy też od możliwości przetwarzania danej jednostki. Nie każdy może grać w szachy na dobrym poziomie, bo po prostu jest zbyt "wolny", tak samo nie każdy zrozumie bardziej ambitny film. Nawet jeśli film ambitny nie jest. Wystarczy spojrzeć na komentarze do Shutter Island, ludzie się kłócą o to co oznaczało zakończenie filmu i za cholerę nie rozumieją, mimo że przez cały film widać dokładnie o co chodzi, jest cała masa wskazówek. A to przecież nie był ambitny film. Nieco tylko trudniejszy od Rambo.
Ale czy to oznacza, że ludzie ci są w jakimś stopniu gorsi od tych oglądających "ambitne" (cokolwiek by to nie znaczyło) filmy?
Czy te filmy są mierzalnie lepsze?
Nie. Każdemu podoba się to, co przypada mu do gustu, który nie jest uwarunkowany czymś, co można racjonalnie porównać i stwierdzić o przewadze jednego nad drugim. Toteż gusta są zwyczajnie różne.

>>Ależ są. Każde dzieło można rozłożyć na części i według ustalonych zmiennych ocenić.
>Słowo - klucz: "ustalonych". Oznacza to, że jest to tylko kwestia umowy. Równie dobrze można się umówić, że obrazy, na których jest więcej koloru żółtego są lepsze.

I w określonych okolicznościach to by miało sens. Jeśliby na przykład grupkę malarzy gonił potwór, który boi się żółtego, to dzieła z większą ilością żółtej farby byłyby dziełami wartościowszymi

>>Poziom skomplikowania fabuły,
>Jak go skwantyfikujesz? Jak go zmierzysz?

W sposób niezmiernie prosty. Liczba zależności pomiędzy postaciami, poziom owych zależności, zwroty akcji, zgodność z prawdą historyczną w niektórych wypadkach.

>>ile zaangażowania wymaga przeczytanie,
>Jak ustalisz to dla każdego czytelnika jaki kiedykolwiek istniał i będzie istniał? Nie każdy tak samo angażuje się w czytanie.

Jakimś cudem ludzie wiedzą kiedy lektura jest nużąca, kiedy wciągająca, a kiedy angażująca bez reszty Wyciągają te wnioski na podstawie niewerbalizowanych obserwacji. Wystarczy je zwerbalizować.

>Jak skwantyfikujesz tę wiedzę? W jaki sposób ją zmierzysz?

Normalnie. Dostępność wiedzy. Wiedza o istnieniu piramid jest mniej skomplikowana niż wiedza o ich współrzędnych geograficznych.

Jeśliby chcieć robić rzetelne badanie, to trzeba reprezentatywną grupę osób przepytać. Im mniej osób wie o co chodzi, z tym mniej dostępną wiedzą mamy do czynienia.

>>skomplikowanie słownictwa,
>Jak je zmierzysz?

Na przykład słowo "kwantyfikacja" jest słowem rzadko używanym i do określenia tego nie trzeba być umysłem zbiorowym. Słowa rzadko używane są mniej znane. Mniej znane - bardziej skomplikowane.

>"Przesłanie" to wyjątkowo subiektywna rzecz - każdy może w czymś zobaczyć dla siebie przesłanie, obiektywnie można co najwyżej zapytać autora i liczyć na szczerą odpowiedź.

Jeśli przesłanie nie jest jasne to oznacza co najwyżej, że książka jest źle napisana. W szkole Cię straszyli analizami wierszy, ale to, że nie widziałeś w nich sensu, nie musi automatycznie oznaczać, że można je sobie interpretować jak się chce. Co innego obraz. Ale nie słowo. Słowo jest precyzyjne, użyte przez zdolnego pisarza nie pozostawia żadnych wątpliwości.

>Żadna z rzeczy, które wymieniłeś nie pozwala na obiektywne wskazanie, które dzieło jest "lepsze", a jedynie które bardziej pasuje do wyznaczonych kryteriów.

No i to właśnie jest wskaźnik lepszości, dopasowanie do wyznaczonych kryteriów
W matematyce nie ma określenia, że coś jest lepsze. Jest prawdziwe albo fałszywe.

>Ale czy to oznacza, że ludzie ci są w jakimś stopniu gorsi od tych oglądających "ambitne" (cokolwiek by to nie znaczyło) filmy?

W określonych sytuacjach tak. "Lepszość" zależy od kryteriów. Na wyspie pełnej krwiożerczych kanibali za towarzysza wolałbym mieć zidiociałego komandosa, niż wybitnego humanistę. Z drugiej strony - w okolicznościach ogródka piwnego taki komandos byłby dla mnie "gorszą" opcją.

>Nie. Każdemu podoba się to, co przypada mu do gustu, który nie jest uwarunkowany czymś, co można racjonalnie porównać i stwierdzić o przewadze jednego nad drugim. Toteż gusta są zwyczajnie różne.

Ależ można. Jeśli człowiek lubi rozrywkę nie wymagającą myślenia, jeśli nie rozumie tej myślenia wymagającej, jest pod względem intelektu kimś "gorszym". I ta kultura, która ma na celu jedynie nieskomplikowaną zabawę jest własnie "gorsza", gdyż jest skierowana do ludzi nie mających zamiaru się rozwijać. Nie mających zamiaru myśleć, tylko podążających w kierunku najbliższej gratyfikacji. Ludzi zezwierzęconych

>W sposób niezmiernie prosty. Liczba zależności pomiędzy postaciami, poziom owych zależności, zwroty akcji, zgodność z prawdą historyczną w niektórych wypadkach.
Jak to przeliczysz? Jak zmierzysz, czy pomiędzy postaciami jest zależność? Czy połowiczna zgodność z prawdą historyczną będzie się liczyła jako 1/2? A jedna trzecia zgodności? Jak ustalić inne ich stopnie?
I przede wszystkim - skąd przekonanie, że to słuszny sposób pomiaru?
>Jakimś cudem ludzie wiedzą kiedy lektura jest nużąca, kiedy wciągająca, a kiedy angażująca bez reszty Wyciągają te wnioski na podstawie niewerbalizowanych obserwacji. Wystarczy je zwerbalizować.
Absolutny nonsens. Jeśli odpowiednio długo szukałbyś, znalazłbyś zapewne osobę, której autentycznie podobają się opisy przyrody w "Nad Niemnem", mimo że duża liczba osób uważa je za nużące.
Żadne ze stwierdzeń, które użyłeś nie jest mierzalne (jaka jest jednostka angażowania?).
>Normalnie. Dostępność wiedzy. Wiedza o istnieniu piramid jest mniej skomplikowana niż wiedza o ich współrzędnych geograficznych.
Sprawdź w słowniku definicję słowa "kwantyfikacja".
>Jeśliby chcieć robić rzetelne badanie, to trzeba reprezentatywną grupę osób przepytać. Im mniej osób wie o co chodzi, z tym mniej dostępną wiedzą mamy do czynienia.
Mierzalna rzeczywistość nie jest kwestią odpowiedzi danej grupy osób. Można dowolnie dobrać zbiór osób, tak aby na dany temat nie wiedziały nic, lub też wiedziały prawie wszystko. Obydwa przypadki zaprzeczają zaproponowanej metodzie pomiarowej, a sama metoda nie uwzględnia możliwości zmiany stanu wiedzy z upływem czasu.
>Na przykład słowo "kwantyfikacja" jest słowem rzadko używanym i do określenia tego nie trzeba być umysłem zbiorowym. Słowa rzadko używane są mniej znane. Mniej znane - bardziej skomplikowane.
Manipulatywna semantyka. Dlaczego słowa mniej znane mają być bardziej skomplikowane? Przykład, słowo "bynajmniej" pojawiało się dosyć często w środkach masowego przekazu, jednak używane było czasami w złym kontekście. Jest zatem znane, ale nieumiejętność posługiwania się nim sugeruje jego skomplikowanie, co przeczy twojemu tokowi rozumowania.
>Jeśli przesłanie nie jest jasne to oznacza co najwyżej, że książka jest źle napisana.
Ale jeśli byłoby oczywiste dla wszystkich, to można by było stwierdzić, że nie jest skomplikowane, co przeczy wcześniejszym założeniom. "Źle" to słowo oceniające - dla kogoś zawiłe przesłanie może być lepsze.
>W szkole Cię straszyli analizami wierszy, ale to, że nie widziałeś w nich sensu, nie musi automatycznie oznaczać, że można je sobie interpretować jak się chce.
Ze Słownika Języka Polskiego PWN:
interpretacja
1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś»
2. «przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia»
3. «sposób odtworzenia, wykonania utworu muzycznego, teatralnego lub literackiego»
4. «sposób odtworzenia danej roli przez aktora»
5. «wykonanie programu komputerowego za pomocą interpretera»
Wynika z tego, że interpretacja jest przynajmniej w części efektem działania umysłu interpretującego, a zatem jest zależna od niego.
>Co innego obraz. Ale nie słowo. Słowo jest precyzyjne, użyte przez zdolnego pisarza nie pozostawia żadnych wątpliwości.
Podaj dowód rozgraniczenia i dowód na absolutną jednoznaczność słowa i zdefiniuj "zdolnego".
>No i to właśnie jest wskaźnik lepszości, dopasowanie do wyznaczonych kryteriów
Ale to oznacza, że każde dzieło może być najlepsze, co jest paradoksem dopóki nie przyjmiemy, że kryteria te są subiektywne. Inaczej wywód traci logiczny sens.
>W matematyce nie ma określenia, że coś jest lepsze. Jest prawdziwe albo fałszywe.
Dlatego proszę o definicję słowa "lepsze" w obiektywny sposób.
>W określonych sytuacjach tak.
Nonsens. Wystarczy wziąć dowolną grupę ludzi która zgadza się w swoich poglądach i twierdzi, że filmy, które ogląda są "ambitne". Następnie zebrać drugą grupę ludzi o odmiennych poglądach, która również twierdzi, że filmy, które ogląda są "ambitne". Zgodnie z twoją logiką, grupa pierwsza jest gorsza od grupy drugiej i jednocześnie grupa druga jest gorsza od grupy pierwszej, co nie ma logicznego sensu.
>"Lepszość" zależy od kryteriów. Na wyspie pełnej krwiożerczych kanibali za towarzysza wolałbym mieć zidiociałego komandosa, niż wybitnego humanistę. Z drugiej strony - w okolicznościach ogródka piwnego taki komandos byłby dla mnie "gorszą" opcją.
Czyli zgadzamy się w kwestii subiektywności ocen.
>Ależ można. Jeśli człowiek lubi rozrywkę nie wymagającą myślenia, jeśli nie rozumie tej myślenia wymagającej, jest pod względem intelektu kimś "gorszym".
Jego intelekt nie ma żadnego przełożenia na fakt, że podoba mu się to, co mu się podoba. Nie jesteś w stanie obiektywnie stwierdzić, że jego gust jest czymś gorszym.
>I ta kultura, która ma na celu jedynie nieskomplikowaną zabawę jest własnie "gorsza", gdyż jest skierowana do ludzi nie mających zamiaru się rozwijać. Nie mających zamiaru myśleć, tylko podążających w kierunku najbliższej gratyfikacji. Ludzi zezwierzęconych
To nie jest obiektywne stwierdzenie - zakładasz, bez podawania obiektywnego uzasadnienia, dlaczego gusta ludzi "nie mających zamiaru się rozwijać", "myśleć", "podążających w kierunku najbliższej gratyfikacji" są gorszymi od gustów ludzi stanowiących ich przeciwieństwo. Sam fakt, że stwierdzasz że tak jest nie oznacza, że tak jest w rzeczywistości.

>Jak to przeliczysz? Jak zmierzysz, czy pomiędzy postaciami jest zależność? Czy połowiczna zgodność z prawdą historyczną będzie się liczyła jako 1/2? A jedna trzecia zgodności? Jak ustalić inne ich stopnie?

Jak już ustalisz to dla każdego dzieła będzie to samo, więc będzie różnicować, no nie? Nie ma czegoś takiego jak "połowiczna zgodność z prawdą historyczną". To tak jakby ktoś nazwał normalnego faceta "męską dziw*ą" i uznał, że to połowiczna prawda, bo jest męski w końcu.

Jak ustalić... to już zależy od ewentualnych badaczy.

>I przede wszystkim - skąd przekonanie, że to słuszny sposób pomiaru?

Odpowiedz sobie na pytanie, czy można naprawdę zrównać amatorski film o dwóch laskach zajadających się własnymi ekskrementami z takim np. "Lokatorem" Polańskiego. Obydwa to film, każde czemuś służy i w żaden sposób jedne nie jest lepsze od drugiego?

>Absolutny nonsens. Jeśli odpowiednio długo szukałbyś, znalazłbyś zapewne osobę, której autentycznie podobają się opisy przyrody w "Nad Niemnem", mimo że duża liczba osób uważa je za nużące.

No pewnie że tak. Dla kogoś ta książka może być wciągająca, ale to jest próba określenia przydatności dzieła na tle społeczeństwa, a nie na tle preferencji jednej osoby.

>Żadne ze stwierdzeń, które użyłeś nie jest mierzalne (jaka jest jednostka angażowania?).

Można to zrobić na zasadzie kwestionariusza, jednostek wtedy zasadniczo nie ma, tylko punkty na skali.

>Sprawdź w słowniku definicję słowa "kwantyfikacja".
Nie muszę.

>Mierzalna rzeczywistość nie jest kwestią odpowiedzi danej grupy osób. Można dowolnie dobrać zbiór osób, tak aby na dany temat nie wiedziały nic, lub też wiedziały prawie wszystko. Obydwa przypadki zaprzeczają zaproponowanej metodzie pomiarowej, a sama metoda nie uwzględnia możliwości zmiany stanu wiedzy z upływem czasu.

Jest, jeśli nawiązuje do wiedzy tejże grupy osób. Wiesz pewnie co to jest dobór losowy, więc nie mów tutaj o jakimś specjalnym dobieraniu sobie osób.
Stan wiedzy populacji nie zmienia się z dnia na dzień, i nam nie chodzi o badanie wartości za sto lat, tylko w tym momencie.

>Manipulatywna semantyka. Dlaczego słowa mniej znane mają być bardziej skomplikowane? Przykład, słowo "bynajmniej" pojawiało się dosyć często w środkach masowego przekazu, jednak używane było czasami w złym kontekście. Jest zatem znane, ale nieumiejętność posługiwania się nim sugeruje jego skomplikowanie, co przeczy twojemu tokowi rozumowania.

Nie umieć użyć a wiedzieć co oznacza to dwie różne rzeczy. To tak jak wiedzieć jak działa silnik, ale nie umieć go zbudować, czy choćby wiedzieć, że ogień można rozpalić pocierając patyczkami, jednocześnie nie umiejąc tego wykonać. Ludzie wiedzą co to znaczy. Nie wiedzą natomiast jak tego używać.
Użycie tego słowa źle świadczy o głupocie, jednak pokaż mi ilu pisarzy użyło tego słowa w niewłaściwy sposób To nie jest ta kwestia.

>Ale jeśli byłoby oczywiste dla wszystkich, to można by było stwierdzić, że nie jest skomplikowane, co przeczy wcześniejszym założeniom. "Źle" to słowo oceniające - dla kogoś zawiłe przesłanie może być lepsze.

No i owszem. Jak jest łatwa, to znaczy że wiele osób ją rozumie. Wiele osób to debile. Jeśli debil rozumie, to znaczy że książka nie niesie wielu informacji.

>Wynika z tego, że interpretacja jest przynajmniej w części efektem działania umysłu interpretującego, a zatem jest zależna od niego.

Słyszałeś o czymś takim jak "błędna" interpretacja?
W wierszu chodzi o punkt 1. Wydobycie i wyjasnienie sensu czegoś.
Sposób odtworzenia roli z kolei bierze się z tego, że scenariusz filmowy nie opisuje wielu rzeczy, są tam wskazówki, nie całość. Są obrazy, a nie wyjaśnienia. Dlatego też aktor musi to sobie sam tworzyć i dopowiadać. To dość oczywiste. Pisarz pisze książkę sam. Jest Bogiem, ma nieograniczone możliwości twórcze. Scenarzysta to część zespołu. Pisze dialogi, określa ramy świata. Ale go nie tworzy. To robi reżyser i aktorzy.

>Podaj dowód rozgraniczenia i dowód na absolutną jednoznaczność słowa i zdefiniuj "zdolnego".

"Zdolny pisarz" - osoba potrafiąca tworzyć spójne, wielowymiarowe światy, osadzać w nich akcję dzieła, posługując się językiem precyzyjnym, bez niedomówień (chyba że niedomówienia są częścią świata), zachowywać odpowiednie tempo, nie używać słów burzących klimat itd.

Pierwszych dwóch części pytania nie rozumiem. Jeśli rozumiesz moje pytanie, to niewykluczone, że odpowiedziałem Ci na Twoje.

>Ale to oznacza, że każde dzieło może być najlepsze, co jest paradoksem dopóki nie przyjmiemy, że kryteria te są subiektywne. Inaczej wywód traci logiczny sens.

Muszą być subiektywne. Wartości tożsame dla danej epoki są subiektywne, więc i ocena dzieła musi taka być. Co nie zmienia faktu, że istnieje.

>Dlatego proszę o definicję słowa "lepsze" w obiektywny sposób.

Cechujące się wartościami preferowanymi w danej sytuacji dla danej grupy osób.

>Nonsens. Wystarczy wziąć dowolną grupę ludzi która zgadza się w swoich poglądach i twierdzi, że filmy, które ogląda są "ambitne". Następnie zebrać drugą grupę ludzi o odmiennych poglądach, która również twierdzi, że filmy, które ogląda są "ambitne". Zgodnie z twoją logiką, grupa pierwsza jest gorsza od grupy drugiej i jednocześnie grupa druga jest gorsza od grupy pierwszej, co nie ma logicznego sensu.

Weźmy sytuację - ptaszek niebieski leci na wschód a ptaszek czerwony na zachód. Jasio obserwuje to z północy, a Kasia z południa. Dla Jasia ptaszek czerwony leci w prawo a dla Kasi w lewo, co według Twojej logiki oznacza, że ptaszek czerwony leci jednocześnie w dwie strony. Absurd, nie?

>Czyli zgadzamy się w kwestii subiektywności ocen.

Ja bym tego komandosa chciał bardzo obiektywnie

>Jego intelekt nie ma żadnego przełożenia na fakt, że podoba mu się to, co mu się podoba. Nie jesteś w stanie obiektywnie stwierdzić, że jego gust jest czymś gorszym.

W danej sytuacji - jestem. Globalnie - nie ma to żadnego znaczenia.

>To nie jest obiektywne stwierdzenie - zakładasz, bez podawania obiektywnego uzasadnienia, dlaczego gusta ludzi "nie mających zamiaru się rozwijać", "myśleć", "podążających w kierunku najbliższej gratyfikacji" są gorszymi od gustów ludzi stanowiących ich przeciwieństwo. Sam fakt, że stwierdzasz że tak jest nie oznacza, że tak jest w rzeczywistości.

Gorszość i lepszość nie ma tu żadnego znaczenia, bo faktycznie te rzeczy w skali globalnej nie mają sensu.

Rozmowa jest o kulturze wysokiej i niskiej. Chodzi o to, że pewne cechy da się jednak wyodrębnić. Co to znaczy "wysoka"? Niedostępna dla większej części ludzi. Zbyt skomplikowana, wymagająca zbyt dużego zaangażowania poznawczego. Zbyt dużej wiedzy i wrażliwości.

>Jak już ustalisz to dla każdego dzieła będzie to samo, więc będzie różnicować, no nie?
Nie, bo nie jesteś w stanie tego żadnym przyrządem zmierzyć.
>Nie ma czegoś takiego jak "połowiczna zgodność z prawdą historyczną".
Czyli film może być albo absolutnie zgodny z prawdą historyczną, albo absolutnie ją przekręcać?
>To tak jakby ktoś nazwał normalnego faceta "męską dziw*ą" i uznał, że to połowiczna prawda, bo jest męski w końcu.
Nie, to nie tak.
>Jak ustalić... to już zależy od ewentualnych badaczy.
Dalej nie podałeś żadnej naukowej metody.
>Odpowiedz sobie na pytanie, czy można naprawdę zrównać amatorski film o dwóch laskach zajadających się własnymi ekskrementami z takim np. "Lokatorem" Polańskiego. Obydwa to film, każde czemuś służy i w żaden sposób jedne nie jest lepsze od drugiego?
Po raz któryś z rzędu - "lepsze" to subiektywne stwierdzenie. Żeby móc go racjonalnie użyć musisz je najpierw zdefiniować. To, że odpowiem sobie na pytanie, absolutnie niczego nie oznacza.
>No pewnie że tak. Dla kogoś ta książka może być wciągająca, ale to jest próba określenia przydatności dzieła na tle społeczeństwa, a nie na tle preferencji jednej osoby.
Dlaczego akurat "przydatność dzieła na tle społeczeństwa" miałaby różnicować dzieła lepsze od gorszych?
>Można to zrobić na zasadzie kwestionariusza, jednostek wtedy zasadniczo nie ma, tylko punkty na skali.
Innymi słowy, nie jesteś tego w stanie obiektywnie zmierzyć.
>Nie muszę.
Ciągle nie rozumieć pojęcia "subiektywne" też nie musisz, ale jesteś dość zawzięty pod tym względem.
>Jest, jeśli nawiązuje do wiedzy tejże grupy osób.
Która to wiedza nie musi się wcale pokrywać z rzeczywistością.
>Wiesz pewnie co to jest dobór losowy, więc nie mów tutaj o jakimś specjalnym dobieraniu sobie osób.
Dobieranie lub losowanie nie mają znaczenia, bo dane dalej są subiektywne.
>Stan wiedzy populacji nie zmienia się z dnia na dzień, i nam nie chodzi o badanie wartości za sto lat, tylko w tym momencie.
Tylko że to dalej nie jest obiektywne, bo nie jest ugruntowane w żadnej właściwości wszechświata tylko w opinii i nie pozwala stworzyć dokładnego modelu.
>Nie umieć użyć a wiedzieć co oznacza to dwie różne rzeczy. To tak jak wiedzieć jak działa silnik, ale nie umieć go zbudować, czy choćby wiedzieć, że ogień można rozpalić pocierając patyczkami, jednocześnie nie umiejąc tego wykonać. Ludzie wiedzą co to znaczy. Nie wiedzą natomiast jak tego używać.
Tylko że nie o to chodzi, tylko o fakt, że definicje "skomplikowania" podajesz na poczekaniu i nie wynikają one z niczego. Mogę teraz podać inne słowo - skrót: IT. Ile osób tego słowa używa, a ile wie co ono oznacza?
>Użycie tego słowa źle świadczy o głupocie, jednak pokaż mi ilu pisarzy użyło tego słowa w niewłaściwy sposób To nie jest ta kwestia.
Dalej nie rozumiesz, że to nie ma zupełnie żadnego znaczenia, kto i kiedy go użył.
>No i owszem. Jak jest łatwa, to znaczy że wiele osób ją rozumie. Wiele osób to debile. Jeśli debil rozumie, to znaczy że książka nie niesie wielu informacji.
Czyli sam przeczysz temu, co powiedziałeś. Jakość książki miała by być wg ciebie mierzalna jako m. in. poziom jej skomplikowania, jednak skomplikowanie ma wg ciebie świadczyć o nieudolności autora. Teraz stwierdzasz, że brak skomplikowania również źle świadczy o dziele. Nie umiesz obiektywnie zdefiniować tego o czym mówisz i zaczynasz sam się gubić i plątać.
>Słyszałeś o czymś takim jak "błędna" interpretacja?
Jeśli jest częściowo podyktowana stanem umysłu interpretującego, to nie może być błędna, bo nie jest obiektywna.
>W wierszu chodzi o punkt 1. Wydobycie i wyjasnienie sensu czegoś.
Inne osoby wydobędą inne sensy.
>Sposób odtworzenia roli z kolei bierze się z tego, że scenariusz filmowy nie opisuje wielu rzeczy, są tam wskazówki, nie całość. Są obrazy, a nie wyjaśnienia. Dlatego też aktor musi to sobie sam tworzyć i dopowiadać. To dość oczywiste. Pisarz pisze książkę sam. Jest Bogiem, ma nieograniczone możliwości twórcze. Scenarzysta to część zespołu. Pisze dialogi, określa ramy świata. Ale go nie tworzy. To robi reżyser i aktorzy.
Innymi słowy potwierdzasz tylko subiektywność tematu.
>"Zdolny pisarz" - osoba potrafiąca tworzyć spójne, wielowymiarowe światy, osadzać w nich akcję dzieła, posługując się językiem precyzyjnym, bez niedomówień (chyba że niedomówienia są częścią świata), zachowywać odpowiednie tempo, nie używać słów burzących klimat itd.
Na czym bazujesz tą definicję?
>Pierwszych dwóch części pytania nie rozumiem. Jeśli rozumiesz moje pytanie, to niewykluczone, że odpowiedziałem Ci na Twoje.
Dzielisz ludzi na dwie grupy bez żadnego uzasadnienia - to, że ty tak sobie zdefiniowałeś kryteria o niczym nie znaczy.
>Muszą być subiektywne. Wartości tożsame dla danej epoki są subiektywne, więc i ocena dzieła musi taka być. Co nie zmienia faktu, że istnieje.
I nie jest w stanie być obiektywna, quod erat demonstrandum.
>Cechujące się wartościami preferowanymi w danej sytuacji dla danej grupy osób.
To nie jest obiektywna definicja.
>Weźmy sytuację - ptaszek niebieski leci na wschód a ptaszek czerwony na zachód. Jasio obserwuje to z północy, a Kasia z południa. Dla Jasia ptaszek czerwony leci w prawo a dla Kasi w lewo, co według Twojej logiki oznacza, że ptaszek czerwony leci jednocześnie w dwie strony. Absurd, nie?
To według twojej logiki jest absurd, nie mojej. To ja stwierdziłem "dopóki nie przyjmiemy, że kryteria te są subiektywne. Inaczej wywód traci logiczny sens.", a ty dyskutowałeś ze mną, próbując udowodnić, że da się odróżnić "lepsze" od "gorszego" w racjonalny sposób.
>Ja bym tego komandosa chciał bardzo obiektywnie
To, że jesteśmy w stanie obiektywnie zbadać czyjąś ocenę nie oznacza, że ocena ta jest obiektywna.
>W danej sytuacji - jestem.
Nie, nie jesteś. Jeśli w założeniu pojawia się subiektywizm, to wnioski nie mogą być obiektywne.

>Rozmowa jest o kulturze wysokiej i niskiej. Chodzi o to, że pewne cechy da się jednak wyodrębnić. Co to znaczy "wysoka"? Niedostępna dla większej części ludzi. Zbyt skomplikowana, wymagająca zbyt dużego zaangażowania poznawczego. Zbyt dużej wiedzy i wrażliwości.
Sam fakt, że jesteś w stanie wyodrębnić jakieś kryteria nie oznacza to, że są one obiektywne, ani że istnieją racjonalne przesłanki aby tych kryteriów używać.

>>Rozmowa jest o kulturze wysokiej i niskiej. Chodzi o to, że pewne cechy da się jednak wyodrębnić. Co to znaczy "wysoka"? Niedostępna dla większej części ludzi. Zbyt skomplikowana, wymagająca zbyt dużego zaangażowania poznawczego. Zbyt dużej wiedzy i wrażliwości.
>Sam fakt, że jesteś w stanie wyodrębnić jakieś kryteria nie oznacza to, że są one obiektywne, ani że istnieją racjonalne przesłanki aby tych kryteriów używać.
>

Wyjaśnij mi jak funkcjonujesz. Jak w ogóle używasz języka, skoro język jest nieobiektywny. Czasami możesz chcieć coś wskazać, tudzież coś wyjaśnić, ale żeby to zrobić musisz rzecz obiektywną przedstawić za pomocą subiektywnego mózgu? Po co w ogóle żyć w takim świecie?

>Wyjaśnij mi jak funkcjonujesz. Jak w ogóle używasz języka, skoro język jest nieobiektywny. Czasami możesz chcieć coś wskazać, tudzież coś wyjaśnić, ale żeby to zrobić musisz rzecz obiektywną przedstawić za pomocą subiektywnego mózgu? Po co w ogóle żyć w takim świecie?
Najzwyczajniej - akceptuję rzeczy subiektywne, takie jak gusta, jako przejaw różnic których nie da się ugruntować w niczym obiektywnym. Toteż nie próbuję udowodnić, że jedna opinia jest "lepsza" od drugiej, bo jest to niemożliwe.

>>Wyjaśnij mi jak funkcjonujesz. Jak w ogóle używasz języka, skoro język jest nieobiektywny. Czasami możesz chcieć coś wskazać, tudzież coś wyjaśnić, ale żeby to zrobić musisz rzecz obiektywną przedstawić za pomocą subiektywnego mózgu? Po co w ogóle żyć w takim świecie?
>Najzwyczajniej - akceptuję rzeczy subiektywne, takie jak gusta, jako przejaw różnic których nie da się ugruntować w niczym obiektywnym. Toteż nie próbuję udowodnić, że jedna opinia jest "lepsza" od drugiej, bo jest to niemożliwe.

A jak decydujesz co jest ważniejsze, nauka do egzaminu dajmy na to, czy poczytanie sobie zabawnych historyjek w necie? Nie możesz Obiektywnie stwierdzić co jest w danym momencie właściwsze, więc co? Rzucasz monetą?

>A jak decydujesz co jest ważniejsze, nauka do egzaminu dajmy na to, czy poczytanie sobie zabawnych historyjek w necie? Nie możesz Obiektywnie stwierdzić co jest w danym momencie właściwsze, więc co? Rzucasz monetą?
Nie. Wybieram to, co uważam za słuszne.

>>A jak decydujesz co jest ważniejsze, nauka do egzaminu dajmy na to, czy poczytanie sobie zabawnych historyjek w necie? Nie możesz Obiektywnie stwierdzić co jest w danym momencie właściwsze, więc co? Rzucasz monetą?
>Nie. Wybieram to, co uważam za słuszne.

Ale co to znaczy słuszne? Dlaczego w ogóle wybierasz, skoro opierasz się na swoich kryteriach, które nie są obiektywne? Nie ma absolutnie możliwości, żeby każdy czyn był rozłożony na czynniki pierwsze i poddany matematycznej analizie. Człowiek nie podejmuje decyzji w oparciu o wzory logiczne.

I tu jest właśnie cały błąd w Twoim założeniu. Chcesz koniecznie przełożyć zasady działania jednej nauki do innej, które absolutnie do niej nie pasują.

Absurd polega głównie na tym, że jeśli chodzi o chociażby literaturę, to termin "literatura wysoka" powstał głównie w oparciu o czyjeś filozoficzne wodolejstwo. Jest nieokreślony. Można natomiast przyjąć, że ta "wysokość" oznacza jakiś konkretny zespół cech, który ułatwi podejmowanie decyzji choćby o wyborze takiej książki a nie innej.

Rozmowa o lepszości to tak naprawdę fikcja. Lepszość zależy od punktu siedzenia. Dla jednych książka, czy też film skomplikowany będzie po prostu nieczytelny, niejasny, niemożliwy do zinterpretowania. Starczy spojrzeć na film taki jak "Drabina Jakubowa". Już sam tytuł, niestety nie w wersji polskiej, sugeruje o czym film będzie i stanowi swego rodzaju klucz do interpretacji. Imiona bohaterów również. Bogata symbolika filmu też.
I człowiek niewykształcony widzi w tym filmie jedynie wcale niestraszny obraz o syndromie wietnamskim, a człowiek obyty w kulturze, posiadający wiedzę, widzi ostateczną walkę o duszę człowieka, podświadomość rozdartą wyrzutami sumienia, próbującą maskować swoje zbrodnie.
Każda scena ma sens, najdrobniejszy szczegół. Ale trzeba mieć rozum żeby to zauważyć.

Dla debila to jest film bardzo prosty. Facet po LSD widzi demony, normalka. E, na końcu się okazuje, że sobie wszystko wyśnił. Luz. Głupi koniec.

W tym wypadku (i z resztą w każdym innym) to jest dokładnie jak z rozwiązywaniem zadań matematycznych. Umysł niewprawiony nie widzi tego, co dla umysłu wyćwiczonego jest oczywiste. Nie zna tych rzeczy i nie umie ich zobaczyć.

Dlatego też nie można oceniać dzieła pod kątem najgłupszej części społeczeństwa. Z matematyką nie ma takiego problemu, bo tutaj nikt z debilami nie dyskutuje i nikt dla nich nie organizuje zadań specjalnych. W literaturze jednak i w filmie istnieją całe działy przeznaczone dla motłochu. Dla ludzi, którzy nie chcą myśleć i tych którzy nie potrafią. Którzy muszą mieć jasno pokazane pewne rzeczy, bo inaczej po prostu nic do nich nie dotrze i nie polecą filmu/książki znajomym, czego efektem będzie klapa finansowa.

Kwestia "lepszości" jest tutaj z pozoru zagmatwana. Ale popatrz na to w ten sposób: Dowiedzenie teorii względności Einsteina nie jest niczym "lepszym", niż rozwiązanie łamigłówki sudoku przez Kazia spod czternastki.

Jest. Wiadomo co oznacza "lepszy". Ktoś jest lepszym sportowcem. "Lepszym" matematykiem. O tym decydują konkretne zdolności, kluczowe dla rozwiązania problemu.
Potrzeba o wiele więcej inteligencji aby udowodnić teorię względności, niż rozwiązać proste sudoku.
Potrzeba znacznie więcej wiedzy i inteligencji, żeby zrozumieć "Drabinę Jakubowa" niż w przypadku "American Pie".

Teraz kwestia - dlaczego jedne filmy są "lepsze", bo że ludzie są lepszymi odczytywaczami intencji autora, to zrozumiałe.

"American Pie" skupia się na bardzo prostych problemach, na rozbawieniu widza, na zapewnieniu mu nie skrępowanej rozmyślaniami rozrywki. Ten film, w świecie, w którym istnieje wielki nacisk na intelekt - w którym ważniejsze jest bycie inteligentnym, niż głupim - nie ma wartości. Zamiast zmuszać do wysiłku - serwuje odmóżdżenie. Ani jedna szara komórka nie musi drgnąć nawet. Symbolika tego filmu jest czytelna nawet dla dzieci.
Ten film po prostu nie może być podstawą samorozwoju.

>>Jak już ustalisz to dla każdego dzieła będzie to samo, więc będzie różnicować, no nie?
>Nie, bo nie jesteś w stanie tego żadnym przyrządem zmierzyć.

Tak samo jak odległości nie możesz niczym zmierzyć. Co to jest metr? Jakaś ustalona z (_|_) wartość.
Ważne, żeby miara była taka sama, to wtedy można rzeczy porównać.

>>Nie ma czegoś takiego jak "połowiczna zgodność z prawdą historyczną".
>Czyli film może być albo absolutnie zgodny z prawdą historyczną, albo absolutnie ją przekręcać?

Co to znaczy absolutnie? Albo jest zgodny z prawdą, albo nie jest.

>>To tak jakby ktoś nazwał normalnego faceta "męską dziw*ą" i uznał, że to połowiczna prawda, bo jest męski w końcu.
>Nie, to nie tak.

Dokładnie tak Połowa prawdy.

>>No pewnie że tak. Dla kogoś ta książka może być wciągająca, ale to jest próba określenia przydatności dzieła na tle społeczeństwa, a nie na tle preferencji jednej osoby.
>Dlaczego akurat "przydatność dzieła na tle społeczeństwa" miałaby różnicować dzieła lepsze od gorszych?

Dlatego, że jesteśmy społeczeństwem, książki powstają dla społeczeństwa, opowiadają o społeczeństwie i ogólnie społeczeństwo jest głównym punktem odniesienia.

>Innymi słowy, nie jesteś tego w stanie obiektywnie zmierzyć.
Zrozum, że niczego nie możesz "obiektywnie" powiedzieć, bo wszystko przechodzi najpierw przez gąbczasty filtr ograniczonego mózgu.

>>Jest, jeśli nawiązuje do wiedzy tejże grupy osób.
>Która to wiedza nie musi się wcale pokrywać z rzeczywistością.

Nie musi.

>>Wiesz pewnie co to jest dobór losowy, więc nie mów tutaj o jakimś specjalnym dobieraniu sobie osób.
>Dobieranie lub losowanie nie mają znaczenia, bo dane dalej są subiektywne.

Buhahahaha, dobór losowy jest subiektywny. W którym miejscu?

>Tylko że nie o to chodzi, tylko o fakt, że definicje "skomplikowania" podajesz na poczekaniu i nie wynikają one z niczego. Mogę teraz podać inne słowo - skrót: IT. Ile osób tego słowa używa, a ile wie co ono oznacza?

Znaczy co oznacza rozwinięcie skrótu? Czy z czym wiąże się praca w dziale IT?
A ile osób wie, że dokładnie jak działa mleczarnia? Wiedza "o" nie ma znaczenia. Ważne czy rozumieją słowo i czy potrafią go użyć.

>Dalej nie rozumiesz, że to nie ma zupełnie żadnego znaczenia, kto i kiedy go użył.

Dalej nie rozumiesz, że to ma znaczenie kto i kiedy go użył.

>Czyli sam przeczysz temu, co powiedziałeś. Jakość książki miała by być wg ciebie mierzalna jako m. in. poziom jej skomplikowania, jednak skomplikowanie ma wg ciebie świadczyć o nieudolności autora.

Co? Jaja jakieś sobie robisz? Z czego to tutaj niby wynika?

>Teraz stwierdzasz, że brak skomplikowania również źle świadczy o dziele. Nie umiesz obiektywnie zdefiniować tego o czym mówisz i zaczynasz sam się gubić i plątać.

Gdzie niby stwierdzam, że skomplikowanie jest "złe"?

>Inne osoby wydobędą inne sensy.

Co nie znaczy, że były ku temu jakieś przesłanki. Jeśli wezmę linijkę, odczytam że 10 cm to kilometr, to będzie to świadczyło o wartości przyrządu? Nie rozśmieszaj mnie.

>Innymi słowy potwierdzasz tylko subiektywność tematu.

Subiektywność tematu w dziale "interpretacja scenariusza" kolego, w który wpisana jest modyfikacja, gdzie aktor również tworzy.

>Na czym bazujesz tą definicję?

A co - nie pasuje Ci? Nie ma się do czego przyczepić?

>I nie jest w stanie być obiektywna, quod erat demonstrandum.

Wartości są subiektywne, jednak można je obiektywnie ocenić

>To nie jest obiektywna definicja.

Nie ma czegoś takiego jak "obiektywna" definicja.

>To według twojej logiki jest absurd, nie mojej. To ja stwierdziłem "dopóki nie przyjmiemy, że kryteria te są subiektywne. Inaczej wywód traci logiczny sens.", a ty dyskutowałeś ze mną, próbując udowodnić, że da się odróżnić "lepsze" od "gorszego" w racjonalny sposób.

Bo się da. Każdą modę, każde zachowanie człowieka, które wszakże są dyktowane emocjami, można uzasadnić racjonalnie.

>To, że jesteśmy w stanie obiektywnie zbadać czyjąś ocenę nie oznacza, że ocena ta jest obiektywna.

I to nie ma żadnego znaczenia. Bo chodzi o obiektywizm badania, a nie zachowania.

Rozumiem naturę nieporozumienia - nie czytałeś widać nigdy dzieła, subiektywne czy nie, to nie ma akurat znaczenia, które mogłoby zostać uznane za ambitne. Albo nie zrozumiałeś, albo w ogóle czytałeś książek tyle ile w szkole zadali najwyżej i po prostu nie wiesz o czym mówisz. Tak mi to wygląda.

>Tak samo jak odległości nie możesz niczym zmierzyć.
Służy do tego wiele urządzeń, na przykład linijka.
>Co to jest metr? Jakaś ustalona z (_|_) wartość.
Absolutnie nie. Metr to odległość, jaką światło w próżni przemierza w ciągu 1/299792458 sekundy.
>Ważne, żeby miara była taka sama, to wtedy można rzeczy porównać.
Problem w tym, że miara rzeczy subiektywnych nigdy nie będzie taka sama, ponieważ ludzkie gusta różnią się pomiędzy ludźmi.
>Co to znaczy absolutnie? Albo jest zgodny z prawdą, albo nie jest.
Czyli wszystkie "udramatyzowane" filmy o wydarzeniach historycznych nie istnieją?
>Dokładnie tak Połowa prawdy.
Nie.
>>Dlaczego akurat "przydatność dzieła na tle społeczeństwa" miałaby różnicować dzieła lepsze od gorszych?
>Dlatego, że jesteśmy społeczeństwem, książki powstają dla społeczeństwa, opowiadają o społeczeństwie i ogólnie społeczeństwo jest głównym punktem odniesienia.
I co w związku? Dlaczego akurat to kryterium ma być decydujące? A jeśli ktoś lubi książki "aspołeczne"? Jaki masz dowód, że jego gust jest gorszy?
>Zrozum, że niczego nie możesz "obiektywnie" powiedzieć, bo wszystko przechodzi najpierw przez gąbczasty filtr ograniczonego mózgu.
"Ja", jako jednostka ludzka mogę nie być w stanie nigdy do końca zyskać obiektywizmu, ale swoje wypowiedzi mogę bazować na obiektywnych pomiarach - przeprowadzanych za pomocą urządzeń, które nie ulegają emocjom, bo ich nie mają.
>Buhahahaha, dobór losowy jest subiektywny. W którym miejscu?
Nie dobór losowy jest subiektywny, tylko dane z których losujesz. Czytaj ze zrozumieniem i nie przypisuj mi słów których nie wypowiedziałem.
>Znaczy co oznacza rozwinięcie skrótu? Czy z czym wiąże się praca w dziale IT?
Nie ważne czy jedno, czy drugie. Chodzi o brak zrozumienia terminu, coś o czym mówiłeś.
>A ile osób wie, że dokładnie jak działa mleczarnia? Wiedza "o" nie ma znaczenia. Ważne czy rozumieją słowo i czy potrafią go użyć.
Ledwo co powiedziałeś, że umiejętność używania słowa jest bez znaczenia w kwestii jego skomplikowania.
"Nie umieć użyć a wiedzieć co oznacza to dwie różne rzeczy. To tak jak wiedzieć jak działa silnik, ale nie umieć go zbudować, czy choćby wiedzieć, że ogień można rozpalić pocierając patyczkami, jednocześnie nie umiejąc tego wykonać. Ludzie wiedzą co to znaczy. Nie wiedzą natomiast jak tego używać."
>Dalej nie rozumiesz, że to ma znaczenie kto i kiedy go użył.
Podaj mi dowód, że to ma znaczenie.
>Co? Jaja jakieś sobie robisz? Z czego to tutaj niby wynika?
Cytuję:
1. "Jeśli przesłanie nie jest jasne to oznacza co najwyżej, że książka jest źle napisana."
2. "No i owszem. Jak jest łatwa, to znaczy że wiele osób ją rozumie. Wiele osób to debile. Jeśli debil rozumie, to znaczy że książka nie niesie wielu informacji."
3. "Dla kogoś ta książka może być wciągająca, ale to jest próba określenia przydatności dzieła na tle społeczeństwa, a nie na tle preferencji jednej osoby."
Z pierwszego wynika, że książka która nie ma "jasnego przesłania" jest "źle napisana". Z drugiego natomiast wynika, że książka która ma przesłanie, które wiele osób jest w stanie zrozumieć, to nie niesie wielu informacji. Skoro nie niesie wielu informacji, to trudno jest stwierdzić, że może być przydatna "na tle społeczeństwa", czyli też jest "źle napisana". Innymi słowy, aby spełniać wymagania książka musi być tak skonstruowana, że nie będzie w stanie spełniać wymagań, czyli sam sobie zaprzeczasz.
>Gdzie niby stwierdzam, że skomplikowanie jest "złe"?
"Jeśli przesłanie nie jest jasne to oznacza co najwyżej, że książka jest źle napisana. "
>Co nie znaczy, że były ku temu jakieś przesłanki. Jeśli wezmę linijkę, odczytam że 10 cm to kilometr, to będzie to świadczyło o wartości przyrządu? Nie rozśmieszaj mnie.
Linijka pozwala ci obiektywnie zmierzyć długość. Ocena sensu i przesłania tekstu literackiego zależeć będzie od wiedzy, umiejętności i gustu oceniającego, dlatego też wielu krytyków nie zgadza się w swoich interpretacjach i doszukuje innych motywów.
>Subiektywność tematu w dziale "interpretacja scenariusza" kolego, w który wpisana jest modyfikacja, gdzie aktor również tworzy.
Co nie zmienia subiektywności tematu.
>A co - nie pasuje Ci? Nie ma się do czego przyczepić?
Jest najzwyczajniej stworzona ad hoc - nie podajesz żadnego powodu dla którego mielibyśmy ją przyjąć, pokazując tylko, że nie rozumiesz rozgraniczenia między własnymi definicjami a obiektywną rzeczywistością. Każdy może podać dowolną definicję "zdolnego pisarza" - to nie oznacza, że definicja ta jest od razu słuszna. To podstawowa logika.
>Wartości są subiektywne, jednak można je obiektywnie ocenić
Co rozumiesz przez "obiektywnie ocenić"?
>Nie ma czegoś takiego jak "obiektywna" definicja.
Owszem, jest. Trzeba tylko mieć wiedzę o nauce i logice.
>Bo się da. Każdą modę, każde zachowanie człowieka, które wszakże są dyktowane emocjami, można uzasadnić racjonalnie.
To nie oznacza, że możesz racjonalnie podać powód dla którego ktoś powinien dopasowywać swoje gusta aby lubić coś czego nie lubi i na odwrót. Logiczny przeskok bez uzasadnienia.
>I to nie ma żadnego znaczenia. Bo chodzi o obiektywizm badania, a nie zachowania.
Obiektywizm badania nie zda się na nic, jeśli jego celem jest udowodnienie, że jeden subiektywizm jest "lepszy" od drugiego. Jeśli zaczynasz od subiektywizmu, to żadna metoda badawcza nie pozwoli ci dotrzeć do obiektywnych wniosków.
>Rozumiem naturę nieporozumienia - nie czytałeś widać nigdy dzieła, subiektywne czy nie, to nie ma akurat znaczenia, które mogłoby zostać uznane za ambitne. Albo nie zrozumiałeś, albo w ogóle czytałeś książek tyle ile w szkole zadali najwyżej i po prostu nie wiesz o czym mówisz. Tak mi to wygląda.
Po raz ostatni - zachowaj sobie swoje domysły dla siebie. Jeśli musisz używać ad hominemów i projekcji aby utworzyć sobie korzystny do obalenia obraz przeciwnika w dyskusji, to z mojej strony jest koniec rozmowy.
Następne tego typu wycieczki personalne będę zgłaszał do moderacji.

>>Tak samo jak odległości nie możesz niczym zmierzyć.
>Służy do tego wiele urządzeń, na przykład linijka.

Linijka może sobie służyć, ale odczytanie wartości wymaga użycia "subiektywnego" ludzkiego oka:P

>>Co to jest metr? Jakaś ustalona z (_|_) wartość.
>Absolutnie nie. Metr to odległość, jaką światło w próżni przemierza w ciągu 1/299792458 sekundy.

A czemu nie 1/22019?

>>Ważne, żeby miara była taka sama, to wtedy można rzeczy porównać.
>Problem w tym, że miara rzeczy subiektywnych nigdy nie będzie taka sama, ponieważ ludzkie gusta różnią się pomiędzy ludźmi.

Opinia jest subiektywna, ale książka nie jest. Książka jest przedmiotem który istnieje i można ją porównać do innych książek, a nie do ludzi do diabła..

>>Co to znaczy absolutnie? Albo jest zgodny z prawdą, albo nie jest.
>Czyli wszystkie "udramatyzowane" filmy o wydarzeniach historycznych nie istnieją?
>>Dokładnie tak Połowa prawdy.
>Nie.

No co "Nie". Film nie może być "tak jakby" osadzony w jakichś realiach. albo jest wierny, albo nie. Twój sprzeciw tylko potwierdza moją wersję.

>I co w związku? Dlaczego akurat to kryterium ma być decydujące? A jeśli ktoś lubi książki "aspołeczne"? Jaki masz dowód, że jego gust jest gorszy?

Człowieku drogi, nie istnieje coś takiego jak książka "aspołeczna". Czytałeś w życiu coś takiego? Może daj przykład:P

>"Ja", jako jednostka ludzka mogę nie być w stanie nigdy do końca zyskać obiektywizmu, ale swoje wypowiedzi mogę bazować na obiektywnych pomiarach - przeprowadzanych za pomocą urządzeń, które nie ulegają emocjom, bo ich nie mają.

Ale konstruktorzy je mają i mogą nieświadomie wprowadzać do urządzeń zakłamania.

>Nie dobór losowy jest subiektywny, tylko dane z których losujesz. Czytaj ze zrozumieniem i nie przypisuj mi słów których nie wypowiedziałem.

Zbiór wszystkich osób jest subiektywny, cudowne. Wprost cudowne.

>Ledwo co powiedziałeś, że umiejętność używania słowa jest bez znaczenia w kwestii jego skomplikowania.

Bo jest w przypadku osoby pióra, ta zależność wtedy nie ma znaczenia. Ważne jest czy człowiek je zna.

>>Co? Jaja jakieś sobie robisz? Z czego to tutaj niby wynika?
>Cytuję:
>1. "Jeśli przesłanie nie jest jasne to oznacza co najwyżej, że książka jest źle napisana."
>2. "No i owszem. Jak jest łatwa, to znaczy że wiele osób ją rozumie. Wiele osób to debile. Jeśli debil rozumie, to znaczy że książka nie niesie wielu informacji."
>3. "Dla kogoś ta książka może być wciągająca, ale to jest próba określenia przydatności dzieła na tle społeczeństwa, a nie na tle preferencji jednej osoby."

No i co się nie zgadza? Łatwa książka jest zrozumiała dla motłochu. Motłoch jest głupi.
Jak zapytasz robola od łopaty o wydźwięk dowolnej książki, to tych bardziej skomplikowanych nie zrozumie - co nie oznacza, że książka jest zła. Po prostu zdolności percepcyjne robola są za niskie, bo ktoś ją w końcu rozumie.

>Z pierwszego wynika, że książka która nie ma "jasnego przesłania" jest "źle napisana". Z drugiego natomiast wynika, że książka która ma przesłanie, które wiele osób jest w stanie zrozumieć, to nie niesie wielu informacji. Skoro nie niesie wielu informacji, to trudno jest stwierdzić, że może być przydatna "na tle społeczeństwa", czyli też jest "źle napisana". Innymi słowy, aby spełniać wymagania książka musi być tak skonstruowana, że nie będzie w stanie spełniać wymagań, czyli sam sobie zaprzeczasz.

>>Gdzie niby stwierdzam, że skomplikowanie jest "złe"?
>"Jeśli przesłanie nie jest jasne to oznacza co najwyżej, że książka jest źle napisana. "

No i widzisz, sam sobie dokładasz jakieś wnioski. To "zdanie": Chorąży boćka Kasię aniżeli jej lubimy - jest zdaniem złym. Bez sensu. Nie da się z niego wyciągnąć żadnych wniosków.

>Linijka pozwala ci obiektywnie zmierzyć długość. Ocena sensu i przesłania tekstu literackiego zależeć będzie od wiedzy, umiejętności i gustu oceniającego, dlatego też wielu krytyków nie zgadza się w swoich interpretacjach i doszukuje innych motywów.

Użycie linijki też zależy od wiedzy oceniającego. Wiedza potrzebna do oceny powieści jest po prostu bardziej skomplikowana i pewnie dlatego nie możesz tego zrozumieć.

>Po raz ostatni - zachowaj sobie swoje domysły dla siebie. Jeśli musisz używać ad hominemów i projekcji aby utworzyć sobie korzystny do obalenia obraz przeciwnika w dyskusji, to z mojej strony jest koniec rozmowy.

Ale tak serio - czy można wypowiadać się o literaturze nie znając jej?

>Następne tego typu wycieczki personalne będę zgłaszał do moderacji.

Prosz bardzo. Ty imputujesz mi, że czegoś nie rozumiem, ja wyrażam przypuszczenie, że w życiu nie przeczytałeś niczego co mogłoby być uznane za ambitne. Tym bardziej, że nie wierzysz w coś takiego jak "zróżnicowanie względem jakości" książek.

>Linijka może sobie służyć, ale odczytanie wartości wymaga użycia "subiektywnego" ludzkiego oka:P
Ale jej długość nie zmienia się w normalnych warunkach, także za jej pomocą każdy może potwierdzić dokładność pomiaru.
>A czemu nie 1/22019?
Ponieważ używamy w większości przypadków systemu dziesiętnego, a światło ma charakterystyczną, niezmienną prędkość rozchodzenia się w próżni, od której można uzależnić miary długości. 1/22019 jest zbyt duże aby być użyteczne jako jednostka.
>Opinia jest subiektywna, ale książka nie jest. Książka jest przedmiotem który istnieje i można ją porównać do innych książek, a nie do ludzi do diabła..
Ale porównanie jest subiektywne.
>No co "Nie". Film nie może być "tak jakby" osadzony w jakichś realiach. albo jest wierny, albo nie.
Czyli wszystkie filmy o Pearl Harbor nie istnieją?
>Twój sprzeciw tylko potwierdza moją wersję.
Zatrzymaj sobie tę retorykę dla siebie.
>Człowieku drogi, nie istnieje coś takiego jak książka "aspołeczna". Czytałeś w życiu coś takiego? Może daj przykład:P
Chociażby Pismo Święte - pochwala i nakazuje używanie przemocy, dyskryminację kobiet, morderstwa, plądrowanie, gwałty i dzieciobójstwo.
>>"Ja", jako jednostka ludzka mogę nie być w stanie nigdy do końca zyskać obiektywizmu, ale swoje wypowiedzi mogę bazować na obiektywnych pomiarach - przeprowadzanych za pomocą urządzeń, które nie ulegają emocjom, bo ich nie mają.
>Ale konstruktorzy je mają i mogą nieświadomie wprowadzać do urządzeń zakłamania.
Nie, nie mogą. Gdyby tak było, każdy sprzęt pomiarowy dawałby inne wyniki. Każdym sprawnym woltomierzem zmierzysz to samo napięcie, każdy spektrometr dla tej samej gwiazdy będzie dawać te same wyniki. Gdyby każdy konstruktor transferował swoje emocje do urządzenia pomiarowego, wpływając na jego pomiary, to nie mielibyśmy praktycznie dwóch zgodnych ze sobą maszyn.
>Zbiór wszystkich osób jest subiektywny, cudowne. Wprost cudowne.
Po raz kolejny, zbiór nie ma znaczenia, opinie każdej osoby w zbiorze są subiektywne.
>>Ledwo co powiedziałeś, że umiejętność używania słowa jest bez znaczenia w kwestii jego skomplikowania.
>Bo jest w przypadku osoby pióra, ta zależność wtedy nie ma znaczenia. Ważne jest czy człowiek je zna.
To w końcu jest czy nie jest?
>>1. "Jeśli przesłanie nie jest jasne to oznacza co najwyżej, że książka jest źle napisana."
>>2. "No i owszem. Jak jest łatwa, to znaczy że wiele osób ją rozumie. Wiele osób to debile. Jeśli debil rozumie, to znaczy że książka nie niesie wielu informacji."
>>3. "Dla kogoś ta książka może być wciągająca, ale to jest próba określenia przydatności dzieła na tle społeczeństwa, a nie na tle preferencji jednej osoby."
>No i co się nie zgadza? Łatwa książka jest zrozumiała dla motłochu. Motłoch jest głupi.
To, że gdyby nie była łatwa do zrozumienia, to byłaby "źle napisana", wedle zdania numer 1. A "motłoch" to dość niejasne określenie w kontekście tej dyskusji.
>Jak zapytasz robola od łopaty o wydźwięk dowolnej książki, to tych bardziej skomplikowanych nie zrozumie - co nie oznacza, że książka jest zła.
Sam sobie przeczysz. "Jeśli przesłanie nie jest jasne to oznacza co najwyżej, że książka jest źle napisana."
>>>Gdzie niby stwierdzam, że skomplikowanie jest "złe"?
Odnoszę wrażenie, że selektywnie czytasz to, co piszę.
"Jeśli przesłanie nie jest jasne to oznacza co najwyżej, że książka jest źle napisana."
>No i widzisz, sam sobie dokładasz jakieś wnioski. To "zdanie": Chorąży boćka Kasię aniżeli jej lubimy - jest zdaniem złym. Bez sensu. Nie da się z niego wyciągnąć żadnych wniosków.
Ale gdyby każdy był w stanie zrozumieć jego przesłanie, to zgodnie ze stwierdzeniem nr 2 i 3 zdanie byłoby bezwartościowe.
>Użycie linijki też zależy od wiedzy oceniającego.
Insynuujesz teraz, że interpretacja i krytyka tekstu literackiego jest tak samo prosta jak obsługa linijki.
>Wiedza potrzebna do oceny powieści jest po prostu bardziej skomplikowana i pewnie dlatego nie możesz tego zrozumieć.
Dziękuję, wysyłam zgłoszenie do moderacji.
>Ale tak serio - czy można wypowiadać się o literaturze nie znając jej?
Ale tak serio - czy można wypowiadać się o ludziach nie znając ich?
Poza tym, nie rozmawiamy o literaturze.
>Prosz bardzo. Ty imputujesz mi, że czegoś nie rozumiem, ja wyrażam przypuszczenie, że w życiu nie przeczytałeś niczego co mogłoby być uznane za ambitne. Tym bardziej, że nie wierzysz w coś takiego jak "zróżnicowanie względem jakości" książek.
Ja stwierdzam to, co widzę w twoich wypowiedziach, ty tworzysz domysły na temat mojej znajomości kultury.

> Czyli dyskusja mija się z celem
W tym wypadku tak, albowiem trudno jest racjonalnie uzasadnić, dlaczego Marysia bardziej mi się podoba niż Zosia. Chociaż np. Marysia może wyglądać jak rozczochrana czarownica, albo tłusty kaszalot z przetłuszczonymi włosyma, a Zosia może wyglądać jak Zosia Loren w młodości swojej, albo jak inna Brigitte Bardot.
> Czy mają jakieś ukryte oprzyrządowanie
Jest to tzw. wyrobiony gust, smak, czy jak to tam jeszcze można nazwać. Są oczywiście tacy którym będzie się podobała Marysia-kaszalot. Ale Zosia mimo wszystko jakoś jest ładniejsza.
> Czy może jest po prostu człowiekiem o innym guście
No właśnie tak. Podobają się komuś harlequiny, ryki jakiegoś zespołu metalowego, kretyńskie występy kabaretowe. Dlaczego Kabaret Starszych Panów jest kultowy? Bo był (jest)dowcipny i inteligentny. Lecz niewielu jest ludzi, którzy ten dowcip chwytają i doceniają inteligencję. Reszta po prostu nie rozumi.
> edukacja nie ma nic do czynienia?
Ma. Proszę porównać gusta absolwentów podstawówek lub zawodówek z gustami absolwentów liceów ogólnokształcących lub studiów humanistycznych. Oczywiście mówię o badaniach statystycznych. Nie wiem czy takie były prowadzone, ale jak znam życie to pewnie były.
> pozwólmy sobie i innym lubić to, co się nam podoba.
Ależ nikt nie zamierza na siłę narzucać nikomu tego co kto ma lubić.
Ubolewam tylko nad ludźmi, którzy jedynie harlequiny rozumieją, a szczytem intelektualnym jest dla nich taniec z gwiazdami, natomiast np. "W poszukiwaniu straconego czasu" jest już dla nich niedostępne, a na "Hamlecie" zasypiają z nudów.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>W tym wypadku tak, albowiem trudno jest racjonalnie uzasadnić, dlaczego Marysia bardziej mi się podoba niż Zosia.
Właśnie o niemożliwość racjonalnego uzasadnienia gustu mi chodzi.
>Jest to tzw. wyrobiony gust, smak, czy jak to tam jeszcze można nazwać. Są oczywiście tacy którym będzie się podobała Marysia-kaszalot. Ale Zosia mimo wszystko jakoś jest ładniejsza.
Jakie to ma znaczenie? "Wyrobienie" czegokolwiek nie oznacza automatycznie, że jest to prawda. Dużo ludzi z rozmaitych kultur było przez wiele wieków przekonanych, że Ziemia jest płaska. Był to "wyrobiony" pogląd, mimo że nie stało za nim nic racjonalnego.
>No właśnie tak. Podobają się komuś harlequiny, ryki jakiegoś zespołu metalowego, kretyńskie występy kabaretowe. Dlaczego Kabaret Starszych Panów jest kultowy? Bo był (jest)dowcipny i inteligentny. Lecz niewielu jest ludzi, którzy ten dowcip chwytają i doceniają inteligencję. Reszta po prostu nie rozumi.
Pomijając stronnicze słownictwo, dalej nie jest to racjonalny argument za obiektywną przewagą jednego nad drugim.
>Ma. Proszę porównać gusta absolwentów podstawówek lub zawodówek z gustami absolwentów liceów ogólnokształcących lub studiów humanistycznych. Oczywiście mówię o badaniach statystycznych. Nie wiem czy takie były prowadzone, ale jak znam życie to pewnie były.
Porównanie takie nie daje żadnych podstaw, by stwierdzać, że którykolwiek gust jest "właściwy".
>Ależ nikt nie zamierza na siłę narzucać nikomu tego co kto ma lubić.
>Ubolewam tylko nad ludźmi, którzy jedynie harlequiny rozumieją, a szczytem intelektualnym jest dla nich taniec z gwiazdami, natomiast np. "W poszukiwaniu straconego czasu" jest już dla nich niedostępne, a na "Hamlecie" zasypiają z nudów.
Osobiście nie widzę sensu w ubolewaniu nad tymi ludźmi - jeśli są szczęśliwi, w czym problem? Twórczość artystyczna ma z założenia wyrażać coś, a nie konkretnie popychać cywilizację do przodu. Tak długo, jak nie hamują postępu naukowego przez na przykład protestowanie przeciwko badaniom nad komórkami macierzystymi - jak to robi Watykan - niech lubią co chcą. W ludzkiej naturze jest zapewne chęć, aby inni lubili to samo, co "my" lubimy. Uważam jednak, że nie jest to zdrowe podejście.

Ale jest to znowu tylko i wyłącznie moja opinia.

> Osobiście nie widzę sensu w ubolewaniu nad tymi ludźmi
Kultura wysoka daje niesamowite przeżycia i uniesienia, których dać nie może kultura niska. Poza tym kultura wysoka sublimuje i uszlachetnia. Stajemy się bardziej ludzcy. Chociaż oczywiście zaraz można dać przykłady SS-manów, którzy po wysłuchaniu III koncertu fortepianowy c-moll Beethovena szli mordować więźniów w Oświęcimiu.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>Jakie to ma znaczenie? "Wyrobienie" czegokolwiek nie oznacza automatycznie, że jest to prawda. Dużo ludzi z rozmaitych kultur było przez wiele wieków przekonanych, że Ziemia jest płaska. Był to "wyrobiony" pogląd, mimo że nie stało za nim nic racjonalnego.

A co to jest ta prawda? Jak chcesz ją ocenić przy pomocy ograniczonego, 1,3 kilogramowego, gąbczastego tworu, który w przeważającej części odbiera tzw. prawdę, czy też rzeczywistość na poziomie emocji? Prawda sama z siebie jest subiektywna. Nie ma ani jednego dowodu na to, że ludzki mózg jest coś w stanie zobaczyć obiektywnie, ani że te wycinki, które mu się akurat zgadzają nie są częścią większej, prawdziwej całości, której nie jest w stanie ogarnąć ze względu na własne ograniczenia.

To zdanie większości. Mówię o tym z przekąsem, bo to co dla jednego jest prawdą, nie musi być prawdą dla drugiego.

> To zdanie większości. Mówię o tym z przekąsem, bo to co dla jednego jest prawdą, nie musi być prawdą dla drugiego.

Co nie zmienia faktu, że jakaś tam niemierzalna i nieogarnialna dla człowieka prawda istnieje. Tylko że my jej nigdy nie zobaczymy

>Lecz krytyk zapewne potrafiłby uzasadnić jaka jest jakościowa różnica pomiędzy (...)
Droga Pani, krytyk i eunuch z jednej są parafii - obaj wiedzą, jak - żaden nie potrafi (Boy).

>Świat się zmienia, ludzie niestety nie.

Świat to ludzie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Świat się zmienia, ludzie niestety nie.
>Świat to ludzie.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Po pierwsze - świat to świat, a ludzie to ludzie.
Po drugie - jeśli jakaś babcia nie umie obsługiwać telefonu komórkowego, i nigdy się nie nauczy, to oznacza, że świat nie umie używać komórek?
Babcia jest człowiek. Więcej babć to ludzie. I ci ludzie się nie zmienili

Ludzie zmieniają się jako gatunek, ale nie jako poszczególne osobniki.

>Ludzie zmieniają się jako gatunek, ale nie jako poszczególne osobniki.
>
Czyli jestem taki sam, jak wtedy gdy miałem lat 5, 10 czy też 25?
Nie ten sam, tylko taki sam ?
Zapewniam Cię że bardzo się zmieniłem i nadal zmieniam, zarówno fizycznie jak i mentalnie.
Pozdrawiam.

>>Ludzie zmieniają się jako gatunek, ale nie jako poszczególne osobniki.
>>
>Czyli jestem taki sam, jak wtedy gdy miałem lat 5, 10 czy też 25?
>Nie ten sam, tylko taki sam ?
>Zapewniam Cię że bardzo się zmieniłem i nadal zmieniam, zarówno fizycznie jak i mentalnie.
>Pozdrawiam.

Jak dziś dajmy na to sprzeciwiasz się pewnym rzeczom, wybierz sobie, to za 10, 15 i 20 lat też będziesz.