 |
Od kiedy człowiek? (odnośnie rozwoju prenatalnego). Pierwszy tydzień.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-08-2010 09:56 | stonehenge (103 punktów) | Od kiedy człowiek? (odnośnie rozwoju prenatalnego). Pierwszy tydzień.
 2 na 2 | W swojej poprzedniej notce - od której już bynajmniej trochę czasu minęło, ale to chyba nie szkodzi, temat bowiem jest wciąż aktualny i jak sądzę długo jeszcze będzie - napisałem jak wg mnie należy podchodzić do kwestii wyrażonej już w samym zapytaniu w tytule wątku: od kiedy człowiek?Swoje rozumowanie oparłem na tezie, którą tym samym poddałem tam pod dyskusję, a mianowicie: na każdym etapie rozwoju prenatalnego (i nie tylko zresztą, człowiek bowiem w tym sensie rozwija się przynajmniej do pewnego etapu, który można już nazwać etapem starzenia się) mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej. Teza przeciwna (przecząca) mogłaby zatem brzmieć: nie na każdym etapie rozwoju prenatalnego mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej. A skoro tak, tzn. iż dopiero od pewnego etapu rozwoju prenatalnego mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej. I w istocie są tacy, którzy tezę tę (w tej odwróconej postaci) za wszelką cenę usiłują udowodnić. Wydaje im się bowiem iż po udowodnieniu tej tezy będą mogli powiedzieć iż: rozwój tego oto czegoś, z czym mamy do czynienia przed tym etapem, od wejścia w który dopiero możemy mówić o rozwoju (obecności w jakimś tu przyjętym sensie) istoty ludzkiej, a przed jeszcze nie - możemy w każdej chwili, tylko za wolą, przerwać, gdyż nie przysługuje temu ochrona prawna na zasadzie iż mamy już tutaj do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej i przerwanie tego rozwoju (procesu) jest przerwaniem rozwoju istoty ludzkiej, czyli zabójstwem (za zgodą, czy bez zgody rodziciela, bez względu na przyjęte powody i uzasadniania np. szkodliwością dalszego rozwoju tej istoty w łonie matki dla niej samej, czy też jakimiś nieprawidłowościami tego rozwoju itp., to nie ma już wówczas znaczenia - zabicie kaleki jest też przecież zabójstwem, z tego co się orientuję). Rzecz jednak w tym iż albo na każdym etapie rozwoju prenatalnego mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej, albo na żadnym. Nie można przecież powiedzieć iż dopiero od tego momentu mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej, a do tego momentu już nie wiadomo z czym. Są jednak tacy, którzy tak mówią. Na tym właściwie zasadza się ich rozumowanie. Rozumowanie, jak każde rozumowanie, jest zawsze dobre, o ile uczciwe. Uczciwe, tzn. biorące pod uwagę wszystkie nasuwające się tory, a nie polegające na ignorancji jednych, a skupianie się już tylko na tych, które akurat zdają się bardziej, lub mniej podpierać wygodny, czy też preferowany przez nas z jakichś powodów wniosek, czy też konkluzję. Jeśli zatem (wracając do naszego rozumowania) powiemy iż do pewnego etapu tego rozwoju jeszcze nie wiadomo z czym mamy do czynienia ponieważ ta komórka dopiero zaczęła się dzielić (jeśli chodzi o te najwcześniejsze etapy) albo ten mózg jeszcze nie wygląda tak, jak zwykł wyglądać ludzki mózg itd., musimy być świadomi tego iż przerywając ten proces uniemożliwiamy rozwój... No właśnie, czego? Istoty ludzkiej. Możemy więc niejako nie wiedzieć, czy też nie mieć pewności iż ten proces z całą pewnością w ogóle dalej będzie trwał, a nie np. nagle te komórki z jakichś powodów przestaną się dzielić. Nie wiemy (jeśli pozostawimy go samemu sobie) czy będziemy mieli do czynienia z rozwojem jednego, czy też dwóch organizmów (bliźniaków). Nadal jednak to nie są żadne przesłanki za tym iż ten proces, na którymś z tych etapów, możemy nie traktować już jak procesu rozwoju istoty ludzkiej, a jego przerwanie, już nie jako przerwanie rozwoju istoty ludzkiej. Jeśli więc o mnie chodzi; po rozpatrzeniu wszelkich za i przeciw, zmuszony jestem (niejako) dojść do wniosku iż nie ma żadnych przesłanek za twierdzeniem mówiącym iż nie na każdym etapie rozwoju prenatalnego mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej, czy też (inaczej mówiąc) dopiero od pewnego momentu mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej, a więc już w tym sensie obecnością istoty ludzkiej w procesie tego rozwoju, czy też - mówiąc jeszcze inaczej, aby zadowolić tych jeszcze bardziej wymagających - będącej podmiotem i zarazem przedmiotem tego rozwoju, celem i środkiem. W razie jeszcze jakichś wątpliwości co do słuszności stawianej tutaj przeze mnie tezy, a mianowicie: na każdym etapie rozwoju prenatalnego mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej, każdy w każdej chwili może przeprowadzić taki oto eksperyment: bierzemy zdjęcie płodu ludzkiego na dowolnym etapie rozwoju (ja wezmę sobie takie, jak poniżej) i próbujemy sobie odpowiedzieć na takie oto pytanie: czy na tym zdjęciu mamy już do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej, czy jeszcze nie? I czy w takim razie przerwanie tego rozwoju na tym etapie będzie już można zakwalifikować do przerwania rozwoju istoty ludzkiej, czy jeszcze nie? Pierwszy tydzień. ... stonehenge *(zdjęcie pochodzi ze strony babyonline.pl |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| stonehenge (103 punktów) | Post scriptum | Jeśli chodzi o kwestię środków antykoncepcyjnych, którą poruszyłem na końcu mojej poprzedniej notki, chciałbym się również i do tego tutaj odnieść.
Użyłem tam jako argumentu (odnośnie stosowania środków antykoncepcyjnych) obrazu dopiero zdążających do jaja plemników, których to powstrzymanie byłoby już przerwaniem tego (jak to określiłem) zachodzącego już procesu.
Używanie środków antykoncepcyjnych ma jednak jakiś określony sens. Tym sensem jest... No właśnie, co? Niedopuszczenie do zapłodnienia.
Jaki jednak miałoby mieć sens niedopuszczanie do zapłodnienia, jeśliby nie miałoby to być na wypadek zajścia już jakiegoś procesu zmierzającego do tego? I powstrzymaniem go.
Środki antykoncepcyjne jednak nie mają za zadanie powstrzymanie gwałciciela przed gwałtem, czy też kochanków przed kochaniem się. Ich zadanie jest jasno określone: niedopuszczenie do zapłodnienia, a więc przerwanie jakiegoś już zachodzącego procesu zmierzającego do tego.
I takie jest właśnie fizyczne oddziaływanie środków antykoncepcyjnych. Taki jest sens ich istnienia i stosowania.
Sprzeciw wobec stosowania środków antykoncepcyjnych nie jest bynajmniej uzasadniany przerywaniem tego zachodzącego już procesu prowadzącego do zapłodnienia.
|
|
 | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Odp: Post scriptum | Drogi stonehenge . Natura też stosuje środki antykoncepcyjne w postaci dni niepłodnych kobiety. Nie mówię tu o sobie, starej Grabowskiej. Więc co, w dni niepłodne należy się nie kochać, bo to prowadzi do przerwania procesu? Nie przesadzajmy! Nikt nikomu nie każe zachodzić w ciążę i rodzić dzieci. Ale jak już życie powstało, to nikt oprócz natury, nie ma prawa ingerować.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | stonehenge (103 punktów) | >Drogi stonehenge . Natura też stosuje środki antykoncepcyjne w postaci dni niepłodnych kobiety. Nie mówię tu o sobie, starej Grabowskiej. Więc co, w dni niepłodne należy się nie kochać, bo to prowadzi do przerwania procesu?
Jeśli to prof. przed Grabowska ma takie znaczenie, jakie zazwyczaj ma, to ja, droga pani prof. nie rozumiem jak pani doszła od wniosku iż w dni niepłodne nie należy się w tym przypadku kochać. Owszem, należy. W dni niepłodne, czy też płodne, jak się komu podoba. Nikt w to akurat nie wnika.
Stosowanie rozwagi nie jest przecież jednoznaczne ze stosowaniem jakichś środków antykoncepcyjnych, żeby już nie musieć stosować rozwagi, używać woli, podchodzić z szacunkiem do kobiety, a nie traktować jej tylko jak przedmiotu do spełniania jakichś nieugruntowanych w prawdziwym uczuciu uciech, przyjemności. To są niskie uczucia, krzywdzące zawsze tę drugą stronę (obie strony) w ostatecznym rachunku.
>Nie przesadzajmy! Nikt nikomu nie każe zachodzić w ciążę i rodzić dzieci.
Zgadzam się jak najbardziej.
>Ale jak już życie powstało, to nikt oprócz natury, nie ma prawa ingerować.
Im medycyna bardziej rozwinięta, tym większy nasz wpływ na naturę.
nemo sine vitiis est
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > a nie traktować jej tylko jak przedmiotu do spełniania jakichś nieugruntowanych w prawdziwym uczuciu uciech
Bo Ty stonehenge uważasz, że seks to tylko do jednego służy. Do poczynania dzieci. A gdybyś poczytał na bazgrołach mój "Poradnik młodego homoseksualisty" to byś się przekonał, że nie tylko. Mężczyzna i kobieta mogą się kochać np. dla samej rozkoszy współżycia płciowego. I wcale to nie znaczy , że traktują siebie jak przedmioty. A mogą nie chcieć mieć akurat teraz potomstwa. Więc czy użyją środka antykoncepcyjnego (oprócz tzw. wczesnoporonnego, który zabija) czy wykorzystają dni niepłodne to jedno i to samo. Fakt, znam osoby, którym przeszkadzają sztuczne środki antykoncepcyjne. Czują się wtedy mniej komfortowo. Ale ci którym prezerwatywa nie przeszkadza niech się kochają i Bóg z nimi.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
 3 na 3 | kognitywista (3391 punktów) | Odp: Od kiedy człowiek? (odnośnie rozwoju prenatalnego). Pierwszy tydz | >przerwanie tego rozwoju (procesu) jest przerwaniem rozwoju istoty ludzkiej, czyli zabójstwem
Powyższy wniosek uważam za kluczowy w Twoich rozważaniach, a jest on całkowicie nieuprawniony pod względem logicznym i prawnym. Próbujesz tu przemycić (albo cytujesz tych, którzy to robią) fałszywą definicję zabójstwa, co oczywiście miałoby określone implikacje etyczne, estetyczne i prawne.
Jestem zwolennikiem dopuszczalności przerywania ciąży we wczesnych jej etapach mając pełną świadomość, że przerywamy w ten sposób rozwój istoty ludzkiej. Trzeba to sobie odważnie i jasno powiedzieć. Przerwanie tego rozwoju na wczesnym etapie jest zupełnie czym innym niż przerwanie go na etapie dużo późniejszym a już całkiem czymś innym niż przerwanie go po urodzeniu. Zrównanie tego jest kuriozalne i jest główną przyczyną absurdalnych sporów o dopuszczalność przerywania ciąży.
|
|
| prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >mając pełną świadomość, że przerywamy w ten sposób rozwój istoty ludzkiej.
> Przerwanie tego rozwoju na wczesnym etapie jest zupełnie czym innym niż przerwanie go na etapie dużo późniejszym
Czy potrafisz wskazać istotną różnicę między przerwaniem życia na wcześniejszym etapie niż na późniejszym?
> a już całkiem czymś innym niż przerwanie go po urodzeniu.
I znowu ponawiam pytanie, czym tak istotnym różni się przerwanie życia przed i po urodzeniu.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | ooman (90 punktów) | >>mając pełną świadomość, że przerywamy w ten sposób rozwój istoty ludzkiej.
>> Przerwanie tego rozwoju na wczesnym etapie jest zupełnie czym innym niż przerwanie go na etapie dużo późniejszym
>Czy potrafisz wskazać istotną różnicę między przerwaniem życia na wcześniejszym etapie niż na późniejszym?
>> a już całkiem czymś innym niż przerwanie go po urodzeniu.
>I znowu ponawiam pytanie, czym tak istotnym różni się przerwanie życia przed i po urodzeniu.
>
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
Jeżeli chodzi o porównywanie przerwania życia na wcześniejszym i późniejszym etapie to można bardzo łatwo wskazać różnicę, pod warunkiem, że spojrzymy na zagadnienie z punktu widzenia otoczenia (rodziny) a nie samego zainteresowanego (tego zabitego).
Punkt widzenia zabitego nie jest istotny. Według ateistycznych prawideł nieżyjący nie posiada świadomości, więc nie wie że nie żyje, jego po prostu nie ma, a on sam nawet tego już nie wie.
Natomiast Otoczenie wie i czuje (emocjonalnie także), że danej istoty już nie ma. Im dłużej dana istota żyła, tym bardziej otoczenie zdążyło się do niej przywiązać i tym większy odczuwany jest ból. To jedyna różnica.
Jeżeli jednak chodzi o zasadność, lub może lepiej, prawo do wykonywania aborcji, jestem za wprowadzeniem aborcji na życzenie (szczerze mówiąc to jestem także za sterylizacją osób społecznie nie przystosowanych do życia). Co do aborcji na życzenie warto by jednak wprowadzić okres czasu, jaki miałoby się na podjęcie decyzji. Okres ten nie powinien być podyktowany stopniem rozwoju płodu (tu zgadzam się z autorem wątku - płód to też człowiek) lecz wyznaczny jako czas do namysłu (do racjonalnego przemyślenia swojego położenia).
Bo dziecko to duża odpowiedzialność. Nieumiejętne wychowanie lub jego brak może doprowadzić do wytworzenia całkowicie aspołecznej postawy człowieka lub nawet do stworzenia psychopaty (informacje z drugiej ręki, osobiście nie próbowałem i nie zamierzam doświadczalnie wychodować psychopaty).
|
|
| | | | kognitywista (3391 punktów) | >Punkt widzenia zabitego nie jest istotny. Według ateistycznych prawideł nieżyjący nie posiada świadomości, więc nie wie że nie żyje, jego po prostu nie ma, a on sam nawet tego już nie wie.
Nie wiem, co to są ateistyczne prawidła, ale rzeczywiście współczesna nauka nie przewiduje istnienia świadomości u osoby zmarłej.
Według chrześcijańskich prawideł natomiast, dla osoby zabitej jest to istotne, bowiem cieszy się ona, że dostąpiła największego szczęścia jakim jest radowanie się w Panu.
>Natomiast Otoczenie wie i czuje (emocjonalnie także), że danej istoty już nie ma. Im dłużej dana istota żyła, tym bardziej otoczenie zdążyło się do niej przywiązać i tym większy odczuwany jest ból. To jedyna różnica.
Nie jedyna, ale rzeczywiście bardzo istotna.
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > pod warunkiem, że spojrzymy na zagadnienie z punktu widzenia otoczenia (rodziny) a nie samego zainteresowanego (tego zabitego).
Piękna sprawa. Wyobraź sobie, że masz starą babcię
> Punkt widzenia zabitego nie jest istotny.
Której już wszyscy mają dość z rodziny, bo zrzędzi i sra pod siebie. A ma trochę oszczędności na koncie. He, he!
> Im dłużej dana istota żyła, tym bardziej otoczenie zdążyło się do niej przywiązać i tym większy odczuwany jest ból.
Eee tam. Wszyscy mają już babci dosyć, i tylko czekają kiedy strzeli kopytami. Ale według Twojej koncepcji
> jestem za wprowadzeniem aborcji na życzenie
A ja jestem za wprowadzeniem uduszenia takiej babci na życzenie. Nikt po niej płakać nie będzie, a wprost przeciwnie, wszyscy się ucieszą i kielicha za babcię wychylą. A babcia
> nie wie że nie żyje.
He He He!
> jestem także za sterylizacją osób społecznie nie przystosowanych do życia
A jakby Ciebie jakiś sąd określił za "nie przystosowanego" do życia i kazał wysterylizować. Pewnie byś się bardzo cieszył. Bo jesteś "za".
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | ooman (90 punktów) | > > jestem także za sterylizacją osób społecznie nie przystosowanych do życia> A jakby Ciebie jakiś sąd określił za "nie przystosowanego" do życia i kazał wysterylizować. Pewnie byś się bardzo cieszył. Bo jesteś "za".Wiesz, co innego pogląd a co innego próba wprowadzenia go w życie. Tak jak ktoś kiedyś w jakimś filmie powiedział: "nie wolno wymagać od filozofa by żył według swoich maksym  "
|
|
| | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Czy potrafisz wskazać istotną różnicę między przerwaniem życia na wcześniejszym etapie niż na późniejszym?
Najtrudniej wyjaśniać rzeczy oczywiste. Wszyscy intuicyjnie czujemy tę różnicę, choć wpaja nam się od małego, że nie powinniśmy jej odczuwać. Różnica polega na tym, że im późniejsza ciąża, tym więcej aspektów człowieczeństwa pojawia się u płodu, natomiast u kobiety postępują fizjologiczne, hormonalne i psychologiczne zmiany przygotowujące ją do przyszłego macierzyństwa. Jest to także pewien proces. Zrozumiałe jest, że przerwanie go nigdy nie jest czymś korzystnym i zawsze odwodziłbym kobietę od tego. Zrozumiałe także jest to, że większym problemem jest przerwanie później niż wcześniej. Bo silniejsza trauma psychologiczna dla kobiety, bo dochodzi ewentualny aspekt bólu u płodu, bo znacząco wzrasta szansa uniknięcia poronienia samoistnego itd. Wyjaśnianie tak oczywistych spraw jest wręcz żenujące. Dokonując wyboru, kobieta zawsze kładzie na szali niekwestionowane dobro, jakim jest nowe życie - szansa na posiadanie dziecka. Ale czasem na drugiej szali wagi trzeba położyć inne dobro - życie matki, jej zdrowie psychiczne itd ... mam nadzieję, że nie "święty spokój". Ale to są problemy kobiety i jest to zawsze jej wybór. A jeśli do tej decyzji dopuszcza partnera lub rodzinę, może być to dla niej wsparcie ... albo i nie. W każdym razie nie wolno kobiecie tego prawa wydzierać siłą.
Drugie pytanie (o różnicę między aborcją a zarżnięciem urodzonego dziecka) taktownie pominę, podobnie jak ewentualne pytanie o różnicę między zabójstwem noworodka a piętnastolatka.
|
|
| | |  -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Różnica polega na tym, że im późniejsza ciąża, tym więcej aspektów człowieczeństwa pojawia się u płodu,
Śpieszmy się zabijać płody, bo tak prędko nabywają aspektów człowieczeństwa.
"Śpieszmy się kochać ludzi tak szybko odchodzą
zostaną po nich buty i telefon głuchy"
> Ale czasem na drugiej szali wagi trzeba położyć inne dobro - życie matki, jej zdrowie psychiczne itd ... mam nadzieję, że nie "święty spokój".
Najczęściej chodzi o ten ''święty spokój" Zdrowie psychiczne matki jest wtedy lepsze kiedy ma dziecko. Popatrz na panie które dzieci nie mają.
> Ale to są problemy kobiety i jest to zawsze jej wybór, nie wolno kobiecie tego prawa wydzierać siłą.
Ja też mam problem z alkoholem. I chciałabym mieć wybór, aby jeździć samochodem po pijaku. Dlaczego mnie to prawo wydziera się siłą. Ja chcę. Zróbcie to dla mego i nie tylko mego zdrowia psychicznego! Ch ... tam z innymi uczestnikami ruchu drogowego. Ja mam prawo prowadzić tak jak chcę , tak jak każda kobieta ma prawo do własnego brzucha tak ja mam prawo do własnego samochodu. I koniec.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >> Różnica polega na tym, że im późniejsza ciąża, tym więcej aspektów człowieczeństwa pojawia się u płodu,
>Śpieszmy się zabijać płody, bo tak prędko nabywają aspektów człowieczeństwa.
Czy jeśli stwierdzę, że lepiej jest, jeśli morderca zabije jedną osobę niż sto, to znaczy, że namawiam do zabójstwa ?
>> Ale to są problemy kobiety i jest to zawsze jej wybór, nie wolno kobiecie tego prawa wydzierać siłą.
>Ja też mam problem z alkoholem. I chciałabym mieć wybór, aby jeździć samochodem po pijaku. Dlaczego mnie to prawo wydziera się siłą. Ja chcę. Zróbcie to dla mego i nie tylko mego zdrowia psychicznego! Ch ... tam z innymi uczestnikami ruchu drogowego. Ja mam prawo prowadzić tak jak chcę , tak jak każda kobieta ma prawo do własnego brzucha tak ja mam prawo do własnego samochodu. I koniec.
Nie. Przerwanie ciąży nie sprowadza na niewinne, postronne osoby żadnego niebezpieczeństwa.
Poruszasz tutaj problem ewentualnej podmiotowości płodu. Jest to trudne zagadnienie filozoficzne, bo dotyczy podmiotowości potencjalnej. Coś zbliżonego do mojego zdania na temat ewentualnego rozstania rodziców przed mym poczęciem. Płód nijak nie może wyrazić swojej woli i rzecznikiem tej woli jest w pierwszym rzędzie ciężarna kobieta. To głównie ona musi podjąć tę bardzo trudną decyzję. Wchodzenie tutaj z butami przed nią jest nieuprawnionym wpychaniem się do kolejki.
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Poruszasz tutaj problem ewentualnej podmiotowości płodu.
Jakiej podmiotowości? Prawnej. Czy płód jest pomiotem jakichś praw.
Wyjaśniam moje stanowisko.
1. Zdaje się, że zgadzamy się, a przynajmniej, autor wątku się zgadza, że płód jest płodem ludzkim. Czyli człowiekiem u początku jego drogi.
2. Logicznie rzecz biorąc powinien mieć przynajmniej podstawowe prawo do życia , tak jak każda istota ludzka, a nawet i nie ludzka. Np. psiak.
3. Prawo do życia można człowiekowi odebrać w szczególnych okolicznościach. Np. gdy terrorysta trzyma zakładników, i grozi że ich pozabija. Albo gdy poród dziecka spowoduje, lub jest duże zagrożenie że spowoduje, śmierć matki lub poważne uszkodzenie jej zdrowia fizycznego. Broniąc się przed napastnikiem możemy, choć niekoniecznie musimy, go zabić.
4. Żadna z wymienionych w pkt. 3 okoliczności nie zachodzi gdy mamy do czynienia ze zdrową, normalną ciążą.
5. Dlaczego więc państwa dopuszczają do wykonywania legalnych aborcji na życzenie kobiety, nawet gdy ciąża niczym jej nie zagraża? Ano dlatego, że kobiety nie chcą z różnych powodów mieć dzieci. Bo wychowanie dziecka to kłopot, obowiązek, wydatki, niewygody itp.itd. I gdyby państwo dane nie zgodziło się na legalne aborcje to kobiety robiłyby je pokątnie i byłoby dużo uszkodzeń i zgonów kobiet. A także dużo spraw sądowych i wyroków za nielegalne aborcje. A więc znowu masa kłopotów. Więc państwo dla świętego spokoju zgadza się na legalne aborcje. Uważa, że jest to mniejsze zło.
Ja tam nie wiem czy strata, załóżmy, 80 tysięcy nowych obywateli rocznie jest mniejszym złem? Dla mnie nie. Płaczemy, że w wypadkach samochodowych ginie rocznie 5-6 tysięcy ludzi. No tak, ale to duzi ludzie. A płody to mali ludzie. Nikt ich jeszcze nie widział, chyba że dzięki USG. Nikt ich jeszcze nie pokochał, no bo jak tu pokochać zlepek komórek, więc i łatwiej się ich emocjonalnie i fizycznie pozbyć. Tym bardziej, że jak piszesz, płód nijak nie może wyrazić swojej woli.
I to jest straszna hipokryzja i ohyda jak kobiety obłudnie, dla swej własnej wygody gotowe są zabić swoje własne dziecko i wynajdują tysiące usprawiedliwień, że to nie człowiek np. albo, że to one mają prawo a ich dziecko takiego prawa nie ma . I organizują różne konferencje i wysłuchania gdzie leją krokodyle łzy, jak to strasznie się je krzywdzi. Ale do ich pięknych główek nawet nie przyjdzie jak krzywdzą to dziecko nie dając mu zaistnieć. Oczywiście na tym etapie dziecko to mało obchodzi bo nie ma świadomości więc uważa się, że można je zabić. Ale kiedy śpimy też nie mamy świadomości i nawet nie wiedzielibyśmy i nie cierpieli, jakby nam kto w głowę strzelił. Kończąc podkreślam, że chodzi mi o prawo do życia, które wszyscy teoretycznie powinniśmy mieć takie samo. Z wyjątkami z pkt.3.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >> Poruszasz tutaj problem ewentualnej podmiotowości płodu.
>Jakiej podmiotowości? Prawnej. Czy płód jest pomiotem jakichś praw.
W większości krajów płód jest przedmiotem niektórych praw. Cały Twój powyższy post jest znowu potwierdzeniem koncepcji podmiotowości płodu, bo piszesz głównie o "jego" prawach (pewnie naturalnych) i "jego" interesach.
>1. Zdaje się, że zgadzamy się, a przynajmniej, autor wątku się zgadza, że płód jest płodem ludzkim. Czyli człowiekiem u początku jego drogi.
Tak, zgadzam się z pierwszym (oczywistym) stwierdzeniem, jak i z drugim poetyckim określeniem.
>2. Logicznie rzecz biorąc powinien mieć przynajmniej podstawowe prawo do życia, tak jak każda istota ludzka, a nawet i nie ludzka. Np. psiak.
Tu już zależy, co rozumiemy przez to prawo, bo prawo naturalne nie istnieje, a prawo stanowione wiąże się ściśle z określonymi gwarancjami. Jak realizować te gwarancje ? - to właśnie ogromny problem maglowany nie tylko na forach.
>3. Prawo do życia można człowiekowi odebrać w szczególnych okolicznościach. Np. gdy terrorysta trzyma zakładników, i grozi że ich pozabija. Albo gdy poród dziecka spowoduje, lub jest duże zagrożenie że spowoduje, śmierć matki lub poważne uszkodzenie jej zdrowia fizycznego. Broniąc się przed napastnikiem możemy, choć niekoniecznie musimy, go zabić.
>4. Żadna z wymienionych w pkt. 3 okoliczności nie zachodzi gdy mamy do czynienia ze zdrową, normalną ciążą.
Ale zachodzą inne okoliczności, których nie wymieniłaś ...
>5. Dlaczego więc państwa dopuszczają do wykonywania legalnych aborcji na życzenie kobiety, nawet gdy ciąża niczym jej nie zagraża? Ano dlatego, że kobiety nie chcą z różnych powodów mieć dzieci. Bo wychowanie dziecka to kłopot, obowiązek, wydatki, niewygody itp.itd.
To godne potępienia, podobnie jak np. prostytucja.
>I gdyby państwo dane nie zgodziło się na legalne aborcje to kobiety robiłyby je pokątnie i byłoby dużo uszkodzeń i zgonów kobiet. A także dużo spraw sądowych i wyroków za nielegalne aborcje. A więc znowu masa kłopotów. Więc państwo dla świętego spokoju zgadza się na legalne aborcje. Uważa, że jest to mniejsze zło.
Tak ... trudno ten problem rozwiązać prawnie, podobnie jak np. problem prostytucji.
>Ja tam nie wiem czy strata, załóżmy, 80 tysięcy nowych obywateli rocznie jest mniejszym złem?
Prezentujesz podejście hodowlane. Dla Niemiec ta strata (potencjalna strata obywateli, bo płód nie jest obywatelem) jest dużym złem ... dla Chin czy Indii wręcz przeciwnie. Dla mnie większa jest strata jednej świadomości (zwłaszcza wysokiej jakości, jak np. prof. Hawkinga) niż tysięcy zygot.
>Płaczemy, że w wypadkach samochodowych ginie rocznie 5-6 tysięcy ludzi. No tak, ale to duzi ludzie. A płody to mali ludzie. Nikt ich jeszcze nie widział, chyba że dzięki USG. Nikt ich jeszcze nie pokochał, no bo jak tu pokochać zlepek komórek, więc i łatwiej się ich emocjonalnie i fizycznie pozbyć. Tym bardziej, że jak piszesz, płód nijak nie może wyrazić swojej woli.
Tak, to są właśnie te kolosalne różnice, o które pytałaś wcześniej.
>Ale do ich pięknych główek nawet nie przyjdzie jak krzywdzą to dziecko nie dając mu zaistnieć. Oczywiście na tym etapie dziecko to mało obchodzi bo nie ma świadomości więc uważa się, że można je zabić. Ale kiedy śpimy też nie mamy świadomości i nawet nie wiedzielibyśmy i nie cierpieli, jakby nam kto w głowę strzelił.
Jak pisze prof. John Searle, nawet głęboko nieprzytomni i nieświadomi, posiadamy wszystkie swoje przekonania.
>Kończąc podkreślam, że chodzi mi o prawo do życia, które wszyscy teoretycznie powinniśmy mieć takie samo. Z wyjątkami z pkt.3.
Rozumiem, że chodzi o jakieś prawo gatunkowe ... co z płodami zwierząt ? Powinny podlegać też jakiejś ochronie prawnej ?
|
|
| | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Tu już zależy, co rozumiemy przez to prawo
"Prawo do życia, najważniejsze prawo człowieka, jest nadrzędnym prawem istoty ludzkiej, jego przestrzeganie jest pierwszym i podstawowym warunkiem wszelkich innych praw. Zostało zapisane w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, istotne miejsce zajmuje również w innych dokumentach międzynarodowych, np. w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych, Deklaracji Podstawowych Praw i Wolności czy Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności."
A skoro zgodziliśmy się, że płód jest jednak i mimo wszystko, człowiekiem to i jemu takie prawo powinno przysługiwać.
> Ale zachodzą inne okoliczności, których nie wymieniłaś ...
Kara śmierci, powszechnie krytykowana i wycofana (oprócz Białorusi) w państwach Europy.
Jakie inne okoliczności?
> To godne potępienia, podobnie jak np. prostytucja.
Dlaczego mamy potępiać prostytucję. Jeśli kobieta (rzadziej mężczyzna) decyduje się na taki zawód to co tu potępiać? Tym bardziej jak ktoś z usługi korzysta płacąc. Inna sprawa z porywaniem kobiet, czy tzw. handlem ludźmi, ale nie o tym mówimy.
> Tak ... trudno ten problem rozwiązać prawnie, podobnie jak np. problem prostytucji.
Ależ bardzo łatwo prawnie. Trudniej moralnie. Prawnie można zalegalizować aborcję i po krzyku (niemym). Można też zalegalizować prostytucję, tak jak usługi fryzjerskie i inne. Jak się zalegalizuje nie będzie żadnego "problemu" z prostytucją i aborcją też. No ale aborcja i prostytucja to dwie różne sprawy.
>Dla mnie większa jest strata jednej świadomości (zwłaszcza wysokiej jakości, jak np. prof. Hawkinga) niż tysięcy zygot.
Ale nikt nie stawia takiej alternatywy albo prof. Hawking albo zygota. Gdyby profesor Hawking był kobietą i zaszła by w ciążę, a ta ciąża groziła by jej tej prof. Hawking śmiercią lub poważnym uszczerbkiem na zdrowiu to oczywiście należałoby taki płód usunąć. Ale tak można postąpić nawet jak kobieta jest woźną.
> Tak, to są właśnie te kolosalne różnice, o które pytałaś wcześniej.
Ale nawet te "kolosalne" różnice nie usprawiedliwiają odbierania prawa do życia bez powodu. Cały czas przecież o tym piszę. O aborcji, której kobiety chcą dokonywać na życzenie. Więc bądźmy logiczni. Skoro płód to mały człowiek, a człowiek, nawet mały, powinien mieć prawo do życia, to nie powinno się odbierać mu tego życia na życzenie. Czyli z błahego powodu. Błahego w stosunku do wartości jaką odbieramy.
> Jak pisze prof. John Searle, nawet głęboko nieprzytomni i nieświadomi, posiadamy wszystkie swoje przekonania.
Nieczynne chwilowo. Czyli tak jakby ich nie było. Z kolei płód z wiadomych powodów nie posiada. Ale jak da się mu spokój to jak będzie żył to je nabędzie.
> co z płodami zwierząt ? Powinny podlegać też jakiejś ochronie prawnej ?
Nie wiem czy prawa zwierząt zostały ujęte w jakieś deklaracje międzynarodowe tak jak prawa ludzkie. Ale na pewno nie należy bezmyślnie i bez powodu zwierząt męczyć i zabijać. Zwierzęta się raczej sterylizuje, aby nie zachodziły w ciążę. Profesor Peter Singer jest lepszym znawcą tych spraw niż ja więc proszę poczytać jego książki.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | >A skoro zgodziliśmy się, że płód jest jednak i mimo wszystko, człowiekiem to i jemu takie prawo powinno przysługiwać.
Nie. Zgodziliśmy się jedynie, że płód ludzki jest płodem ludzkim. I koniec kropka. Rozszerzanie definicji i nazywanie go człowiekiem jest słowną gierką, która prowadzi do różnych cudacznych wniosków. Czy martwy człowiek jest człowiekiem ? Niby tak. Ale jest martwym człowiekiem i moim zdaniem ten przymiotnik jest tak ważny, że nie można go pomijać. Ale można odpowiedzieć, że owszem, martwy człowiek jest człowiekiem. Bo przecież nie rybą. Czy martwemu człowiekowi też przysługuje prawo do życia ?
>> Ale zachodzą inne okoliczności, których nie wymieniłaś ...
>Kara śmierci, powszechnie krytykowana i wycofana (oprócz Białorusi) w państwach Europy.
>Jakie inne okoliczności?
A ... na przykład takie, gdy na froncie wróg celuje we mnie (najlepiej "faszysta", wtedy w dyskusjach nawet pacyfiści odpuszczają).
>> Tak ... trudno ten problem rozwiązać prawnie, podobnie jak np. problem prostytucji.
>Ależ bardzo łatwo prawnie. Trudniej moralnie. Prawnie można zalegalizować aborcję i po krzyku (niemym). Można też zalegalizować prostytucję, tak jak usługi fryzjerskie i inne. Jak się zalegalizuje nie będzie żadnego "problemu" z prostytucją i aborcją też.
Problemów będzie cała masa. Psychologiczne u kobiety, która często staje się niezdolna do emocjonalnych związków ... socjologiczne z powstawaniem środowisk przestępczych ... medyczne z szerzeniem się chorób wenerycznych itp.
>> Tak, to są właśnie te kolosalne różnice, o które pytałaś wcześniej.
>Ale nawet te "kolosalne" różnice nie usprawiedliwiają odbierania prawa do życia bez powodu. Cały czas przecież o tym piszę. O aborcji, której kobiety chcą dokonywać na życzenie. Więc bądźmy logiczni. Skoro płód to mały człowiek, a człowiek, nawet mały, powinien mieć prawo do życia, to nie powinno się odbierać mu tego życia na życzenie. Czyli z błahego powodu. Błahego w stosunku do wartości jaką odbieramy.
Ależ oczywiście, że nie wolno. Kluczowe jest to, kto ma decydować o błahości czy też niebłahości powodów. Moim zdaniem kobieta. Nie wszystko, co złe, musi podlegać penalizacji. Np. zdrada małżeńska jest zła, jednak w cywilizowanych państwach nie podlega karze, choć jest potępiana. Nie dyskutujemy nad kwestią, czy aborcja bez powodu jest dobra ? Tylko psychopata tak twierdzi. Dyskutujemy nad tym, czy stawiać kobietę przed sądem i zamykać w więzieniu.
>> Jak pisze prof. John Searle, nawet głęboko nieprzytomni i nieświadomi, posiadamy wszystkie swoje przekonania.
>Nieczynne chwilowo. Czyli tak jakby ich nie było. Z kolei płód z wiadomych powodów nie posiada. Ale jak da się mu spokój to jak będzie żył to je nabędzie.
No tak ... a jak karać parę, która przed chwilą zrezygnowała z seksu ... gdyby sobie pozwolili ... itd ...
|
|
| | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Zgodziliśmy się jedynie, że płód ludzki jest płodem ludzkim. I koniec kropka.
No właśnie nie koniec. Bo za tym idą pewne konsekwencje logicznej chociażby natury, jeśli już nie biologicznej. Płód ludzki jest człowiekiem, tak jak noworodek ludzki jest człowiekiem , tak jak dziecko ludzkie jest człowiekiem i tak dalej, aż właśnie do wspomnianego przez Ciebie nieboszczyka, który już nie jest człowiekiem, albowiem nie żyje. Jest ciałem człowieka, zwłokami , denatem etc. Bo człowiek ma swój początek i kres. Początkiem jest zapłodnione jajo, zarodek, który zaczyna się rozwijać, a kresem jest śmierć. Każde inne ustanawianie człowieczeństwa lub nie człowieczeństwa prowadzi do faszyzmu. Bo to na przykład naziści określali, że Żydzi to pod ludzie, więc nie ludzie, a w związku z tym,można ich jak bydło zabijać. W Ameryce Murzynów traktowano jak małpy. Czy potrzeba więcej przykładów co się dzieje kiedy, samowolnie określamy kogo uznajemy ,a kogo nie, za człowieka?
> Psychologiczne u kobiety, . socjologiczne z powstawaniem środowisk przestępczych ... medyczne z szerzeniem się chorób wenerycznych itp.
Jak zalegalizujemy nie będzie! Kobietę otoczy się opieką psychologiczną tak jak w Niemczech i dopiero po rozmowie z psychologiem, uwolniona od poczucia winy podda się radośnie aborcji. Środowisk przestępczych nie będzie bo to właśnie nielegalność aborcji czy prostytucji, czy narkotyków je tworzy.Chorób wenerycznych też, bo prostytutki będą przechodziły okresowe, obowiązkowe badania lekarskie jak np.kucharki.
> Dyskutujemy nad tym, czy stawiać kobietę przed sądem i zamykać w więzieniu.
Nie. Dyskutujemy Od kiedy człowiek?
> kto ma decydować o błahości czy też niebłahości powodów.
To powinno wynikać ze zdrowego rozsądku. Bandyta, który zabija staruszkę, aby jej ukraść 5 złotych na tanie wino robi to niewątpliwie z błahego powodu. Żona, która podaje cierpiącemu z powodu raka mężowi truciznę aby skrócić jego męki i w dodatku na jego błagania ,nie robi tego z błahego powodu. Kobieta, która usuwa ciążę bo urodzenie dziecka przeszkodzi jej w zdobyciu lepszej pracy robi to z błahego powodu, a ta która usuwa bo poród zagrażałby jej życiu , nie. Itd.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >> Zgodziliśmy się jedynie, że płód ludzki jest płodem ludzkim. I koniec kropka.
>No właśnie nie koniec. Bo za tym idą pewne konsekwencje logicznej chociażby natury, jeśli już nie biologicznej. Płód ludzki jest człowiekiem
Nie. Płód ludzki jest płodem ludzkim. Tak jak np. projekt domu jest projektem domu a nie domem. Chodzi o zakres stosowalności określenia "człowiek". Próbujesz szachować tym (mającym ogromny ładunek emocjonalny) określeniem dla przekonania do swoich poglądów. Problemem jest zderzenie ontologii rozwoju człowieka z jego semantyką, która i tak nie oddaje w pełni płynnego procesu jakim jest rozwój embrionalny. Nie mamy tu tysięcy określeń ... mamy zygotę, zarodek, płód, a potem od razu noworodka. Dla celów praktycznych to wystarcza. A Ty chcesz jeszcze zubożyć ten opis sprowadzając cały problem do jednego określenia: "człowiek". Jest to, moim zdaniem, wulgaryzowanie złożonego problemu ... jego prymitywizacja.
Zakresu pojęć nie wolno bezkarnie rozszerzać. Czym innym jest pojazd powietrzny, czym innym samolot, szybowiec ... a jeszcze czym innym szybowiec ASW-37, choć te kategorie nakładają się na siebie, lub nawet zawierają jedna w drugiej. Mogę od biedy zgodzić się na zaliczenie szybowca do samolotów, jeśli udowodnisz, że ma to jakiś sens praktyczny. W niektórych sytuacjach może to być wygodne. Ale jak potem wysnujesz z tego wniosek, że szybowiec ma silnik, bo jest samolotem, a przecież samoloty mają silniki ... będzie to fałszywy wniosek. Podobnie, jeśli rozszerzamy zakres pojęciowy "człowieka" na płód, to musimy być bardzo ostrożni w automatycznym przypisywaniu płodowi atrybutów (w tym praw) człowieka. Bo istnieją istotne uwarunkowania (wciąż tu maglowane) które mają duże znaczenie różnicujące poszczególne stadia rozwojowe i próba ujednolicania ich jedynie poprzez rozciągnięcie na nie wspólnego określenia jest sztuczna i śmieszna.
>tak jak noworodek ludzki jest człowiekiem , tak jak dziecko ludzkie jest człowiekiem i tak dalej, aż właśnie do wspomnianego przez Ciebie nieboszczyka, który już nie jest człowiekiem, albowiem nie żyje. Jest ciałem człowieka, zwłokami , denatem etc. Bo człowiek ma swój początek i kres. Początkiem jest zapłodnione jajo, zarodek, który zaczyna się rozwijać, a kresem jest śmierć.
Początkiem procesu powstawania domu jest jego projekt.
> kto ma decydować o błahości czy też niebłahości powodów
>To powinno wynikać ze zdrowego rozsądku.
Ale kto ma sie tym zdrowym rozsądkiem wykazać ? Kobieta, jej otoczenie ? prokurator ?, sąd ?
|
|
| | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > projekt domu jest projektem domu a nie domem.
To nieuprawnione porównanie. Nielogiczne. Byłam kiedyś świadkiem małżeńskiej sprzeczki. Mąż chciał wyrzucić na śmietnik stary odkurzacz , a żona skąpiradło , nie chciała. I krzyczała - "Ja też jestem stara, więc co, mnie też na śmietnik trzeba wyrzucić?" Utożsamiła siebie z odkurzaczem, tak jak Ty utożsamiasz dom z człowiekiem.
> Ale kto ma się tym zdrowym rozsądkiem wykazać ?
Najlepiej aby to było państwo. Ale co to jest państwo? Albo rząd. To grupa ludzi dbająca o swoje interesy. Aby byli wybierani i rządzili. Więc pójdą na każde ustępstwa. Dzisiaj boją się Kościoła więc nie zezwalają na aborcję. A jak się sytuacja odmieni to zezwolą, bo politycy to takie qurwy.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >> projekt domu jest projektem domu a nie domem.
>To nieuprawnione porównanie. Nielogiczne.
To była taka analogia. Niczego nie utożsamiam.
>Byłam kiedyś świadkiem małżeńskiej sprzeczki. Mąż chciał wyrzucić na śmietnik stary odkurzacz , a żona skąpiradło , nie chciała. I krzyczała - "Ja też jestem stara, więc co, mnie też na śmietnik trzeba wyrzucić?"
Logicznie rzecz biorąc, mąż powinien wyrzucić na śmietnik starą żonę ... zwłaszcza gdy się o to prosi. Na szczęście ludzie kierują się w życiu nie tylko logiką.
>> Ale kto ma się tym zdrowym rozsądkiem wykazać ?
>Najlepiej aby to było państwo.
Państwo niech zajmuje się tym, czym naprawdę musi.
|
|
| | 2 na 2 | Ignorancja (4718 punktów) |
>> Przerwanie tego rozwoju na wczesnym etapie jest zupełnie czym innym niż przerwanie go na etapie dużo
późniejszym
>Czy potrafisz wskazać istotną różnicę między przerwaniem życia na wcześniejszym etapie niż na późniejszym? (miss grabowska)
Owszem.Potrafie i juz to robilam, ale jak grochem o sciane...
>> a już całkiem czymś innym niż przerwanie go po urodzeniu.
>I znowu ponawiam pytanie, czym tak istotnym różni się przerwanie życia przed i po urodzeniu.
Owszem.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Owszem.Potrafie i juz to robilam
Ale mnie nie przekonałaś.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | stonehenge (103 punktów) | >>przerwanie tego rozwoju (procesu) jest przerwaniem rozwoju istoty ludzkiej, czyli zabójstwem
>Powyższy wniosek uważam za kluczowy w Twoich rozważaniach, a jest on całkowicie nieuprawniony pod względem logicznym i prawnym. Próbujesz tu przemycić (albo cytujesz tych, którzy to robią) fałszywą definicję zabójstwa, co oczywiście miałoby określone implikacje etyczne, estetyczne i prawne.
Jeśli coś próbuję gdzieś "przemycić", to raczej prawidłowe rozumienie tezy, iż na każdym etapie mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej. Tezy, zdaje mi się nie do obalenia i udowadnianej niemal na każdym kroku. Udowodnieniem tej tezy jest choćby samo to iż ty poniżej mówisz czego jesteś tu zwolennikiem. Nie mógłbyś być przecież zwolennikiem czegoś, co się nazywa "przerywaniem ciąży", gdyby moja powyższa teza była - jak to określasz - całkowicie nieuprawniona pod względem logicznym i prawnym. To tę tezą właśnie uprawnia!
>Jestem zwolennikiem dopuszczalności przerywania ciąży we wczesnych jej etapach mając pełną świadomość, że przerywamy w ten sposób rozwój istoty ludzkiej.
Sam widzisz. Mówisz przecież o przerwaniu ciąży. Czyli przerwaniu czego?
>Trzeba to sobie odważnie i jasno powiedzieć.
To właśnie m.in. tu robię.
>Przerwanie tego rozwoju na wczesnym etapie jest zupełnie czym innym niż przerwanie go na etapie dużo późniejszym a już całkiem czymś innym niż przerwanie go po urodzeniu. Zrównanie tego jest kuriozalne i jest główną przyczyną absurdalnych sporów o dopuszczalność przerywania ciąży.
Stawia więc pan tezę mówiącą iż nie na każdym etapie rozwoju prenatalnego mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej?
nemo sine vitiis est
|
|
| | | kognitywista (3391 punktów) | >Stawia więc pan tezę mówiącą iż nie na każdym etapie rozwoju prenatalnego mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej?
Nie. To, że na każdym etapie rozwoju płodowego mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej jest oczywiste. Bezdyskusyjność tego faktu wynika z samej istoty rzeczy i wielokrotnie na tym forum podkreślałem, że embriologia niczego istotnego tu nie wnosi. Chodzi tylko o to, że używa się tego oczywistego faktu jako argumentu za bezwzględnym zakazem przerywania ciąży, zrównując je z zabójstwem, choć to ostatnie jest czymś znacząco innym z punktu widzenia etycznego, socjologicznego, psychologicznego i prawnego. Podsumowując: rozwój płodowy jest rozwojem istoty ludzkiej, a mimo to istnieją sytuacje, które uzasadniają rozważenie przerwania tego procesu.
|
|
4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > czy na tym zdjęciu mamy już do czynienia z rozwojem istoty> ludzkiej, czy jeszcze nie? Pierwszy tydzień. Mnie to trochę na istotę wiewiórczą wygląda... a może antylopią?  No, chyba, że gupik pawie oczko  .
|
|
| | kognitywista (3391 punktów) | A tydzień wcześniej ... ? 
|
|
| | stonehenge (103 punktów) | > Mnie to trochę na istotę wiewiórczą wygląda... a może antylopią? No, chyba, że gupik pawie oczko .Tak czy owak, bez tego nie byłoby tu pana. I gdyby wówczas ktoś to "gupik pawie oczko" wyrzucił do śmieci... Nie protestowałby pan... gdyby mógł? Proszę więc sobie wyobrazić iż ktoś robi to za pana.
nemo sine vitiis est
|
|
| | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Tak czy owak, bez tego nie byłoby tu pana. I gdyby wówczas ktoś to "gupik pawie oczko" wyrzucił do śmieci... Nie protestowałby pan...Nie. Ani przez chwilę nie protestowałem przeciw memu nieistnieniu w czasach kultury ceramiki wstęgowej rytej, ani za Gotów czy Wandalów. Również za pierwszych Piastów, ni za ostatnich Jagiellonów nie przychodziło mi to do (nieistniejącej) głowy. I w czasie wojen napoleońskich też nie. > gdyby mógł?Tiaaa...  .
|
|
| zachaj (5239 punktów) | Połączone dwie gamety - żeńska i męska to nie jest istota ludzka. Wydarzenie to inicjuje proces dążący do powstania człowieka. Religia mówi nam , że embrion posiada duszę , nauka twierdzi jednoznacznie , że nie posiada on świadomości. Zatrzymanie procesu powstania istoty ludzkiej szczególnie w dzisiejszym starzejącym się społeczeństwie nie jest najlepszym rozwiązaniem. Bezsensownym , wręcz nieroztropnym działaniem jest usunięcie zdrowego i dobrze rozwijającego się płodu , w czasach gdy rodzi się wiele niedorozwiniętych dzieci , a równie dużo par nie może ich mieć. Aborcja powinna być dozwolona ale na pewno nie wychwalana. W kwestii moralnej nie może być traktowana jak wyrwanie zęba , ale tak jak już kiedyś pisałem , raczej jak strata nerki.
|
|
| 3 na 3 | kognitywista (3391 punktów) | >Religia mówi nam , że embrion posiada duszę , nauka twierdzi jednoznacznie , że nie posiada on świadomości.
Te dwa stanowiska nie są sprzeczne, choć pierwsze jest tak niejasne, że aż dziwaczne.
>Zatrzymanie procesu powstania istoty ludzkiej szczególnie w dzisiejszym starzejącym się społeczeństwie nie jest najlepszym rozwiązaniem. Bezsensownym , wręcz nieroztropnym działaniem jest usunięcie zdrowego i dobrze rozwijającego się płodu , w czasach gdy rodzi się wiele niedorozwiniętych dzieci , a równie dużo par nie może ich mieć.
To nie hodowla. Nie można dowolnie zastępować jednych istot ludzkich innymi. Do problemu rodziców mających dziecko z zespołem Downa problem nastolatki mającej ewentualnie urodzić niechciane dziecko - ma się nijak. Czy też problemu zgwałconej kobiety itp.
>Aborcja powinna być dozwolona ale na pewno nie wychwalana.
Nie spotkałem nikogo, kto wychwalałby aborcję (spośród osób z którymi warto dyskutować).
|
|
| prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Połączone dwie gamety - żeńska i męska to nie jest istota ludzka.
A co to jest istota ludzka? Na pewno masz własną koncepcję. Wyjaw ją nam. I udowodnij, że akurat ta twoja koncepcja jest słuszna. Podaj argumenty nie do obalenia.
> Religia mówi nam , że embrion posiada duszę
Duszę sobie odpuść, jeśli nie chcesz rozśmieszać ludzi.
> Aborcja powinna być dozwolona
Dlaczego? Bo kobiety jej dokonują? Bo ci ich żal? A ja uważam, że jeżdżenie po pijanemu powinno być dozwolone. Przedstaw mi argumenty za tym, że nie powinno być.
> raczej jak strata nerki.
Cervantes napisał , że ząb jest cenniejszy niż diament. O nerce nie wspomniał.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) |
> A co to jest istota ludzka?Domena eukarionty Królestwo zwierzęta Typ strunowce Podtyp kręgowce Infratyp żuchwowce Nadgromada czworonogi Gromada ssaki Podgromada ssaki żyworodne Szczep łożyskowce Nadrząd Euarchontoglires Rząd naczelne Podrząd Haplorrhini Infrarząd antropoidy Nadrodzina małpy wąskonose Rodzina człowiekowate Podrodzina Homininae Plemię Hominini Podplemię Hominina Rodzaj Homo Gatunek człowiek rozumny Zwany Piątą Małpą - ostatnim z hominidów  800 tysięcy lat temu...
|
|
| | | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | No właśnie. I ta cała litania zaczyna się w chwili połączenia komórki rozrodczej męskiej (plemnik) z żeńską (jajo). Człowiek jest właśnie taką litanią. Nie można powiedzieć, że jest , że zaczyna się, dopiero od środka tej litanii.
Jak się wkleja takie obrazki, proszę mi powiedzieć!?
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | zachaj (5239 punktów) | >No właśnie. I ta cała litania zaczyna się w chwili połączenia komórki...
Nie podoba mi się to porównanie. Litania to powtarzanie bezsensu w kółko tego samego , rozwój embrionu to proces komplikacji jakościowej i ilościowej.
|
|
| | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Nie podoba mi się to porównanie. Litania to powtarzanie bezsensu w kółko tego samego
litania - 2. pot. «długie, monotonne wyliczanie, wymienianie czegoś; też: długi spis, rejestr czegoś»
> rozwój embrionu
To ciekawe. Embrion tak się rozwija ilościowo i jakościowo i co? Po tym całym rozwoju mamy już rozwinięty embrion. Potem embrion "się rodzi". Następnie embrion chodzi do przedszkola. Potem niektóre embriony kończą studia. Zaś z tych które ukończyły (albo i nie ukończyły, jak embrion Wałęsa) studia, niektóre zostają prezydentami. I mamy taki embrion Obamę albo embrion Łukaszenkę.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) | Na początku 6 tygodnia zarodek ma ok. 6 mm a pod koniec 7 tygodnia już ok. 12 mm długości wraz z ogonem. Dobrze widać gdzie powstanie głowa, wyraźnie widać skrzela, pojawiają się zaczątki serca które ma jeszcze stosunkowo prostą budowę ( rybio-płazią) i składa się z zatoki żylnej, przedsionka, komory i stożka tętniczego tworzących jeden ciąg. Z ciała sterczą wypustki kończyn a pod koniec okresu zaczątki spiętych błoną pławną palców i widoczne przez skórę ślady oczodołów. Wewnątrz różnicują się komórki gonad. Serce zaczyna bić dwudziestego ósmego dnia od zapłodnienia. Ok. drugiego miesiąca serce bije z szybkością sześćdziesięciu pięciu uderzeń na minutę i pompuje krew. Embrion ma kształt ziarenka fasoli i rośnie bardzo szybko (ok. jednego milimetra dziennie). Pod koniec ósmego tygodnia zarodek osiąga długość ok. trzydziestu milimetrów. Poszczególne części ciała nie są jeszcze proporcjonalne. Głowa zajmuje ponad pięćdziesiąt procent całkowitej długości. Embrion cały czas rośnie i jest teraz nazywany płodem, aż do narodzin.  7 tydzień ciąży.
|
|
| | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Embrion cały czas rośnie i jest teraz nazywany płodem, aż do narodzin.
Ale czy jest coś wspólnego, co łączy embrion z płodem? A jak płód się urodzi to nazywany jest noworodkiem. Ale przecież mówi się też w mowie potocznej, że kobieta spodziewa się dziecka. Czy to znaczy, że to dziecko już w sobie nosi, czy dopiero płód stanie się dzieckiem po urodzeniu. Czyli, że na razie żadnego dziecka nie nosi, a nosi płód. A po narodzeniu płód zmieni nazwę na dziecko. Potem dziecko zmieni nazwę na nastolatek. Czy to są jakieś odrębne twory? Że za zabicie noworodka można trafić do wiezienia i wszyscy są strasznie oburzeni, że jak to: "Matka noworodka zabiła. W reklamówce go wyrzuciła do śmietnika". A jak zabije zarodek to jest OK. Pani Alicji Tysiąc SLD zaproponowało udział w wyborach samorządowych! He, he ,he! Nic tylko zabijać zarodki, albo przynajmniej próbować. To i kariera polityczna stoi otworem.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | Nastolatek też ma odebrane pewne prawa. Dlaczego dzieci nie mogą głosować ?
Najlepiej tych walczących z "prolife" wysłać do Afryki , do regionów gdzie noworodki i dzieci umierają w niewyobrażalnych cierpieniach z głodu lub chorób. Niech tam się przepełniają miłością , a nie szczują ludzi , którzy i tak mają wystarczająco problemów.
Ps. Albo sami niech się zajmą płodzeniem dzieci. W sumie nie wiem czy to taki dobry pomysł , wyrośnie kolejne pokolenie katolickich bojówkarzy.
|
|
| | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Dlaczego dzieci nie mogą głosować ?
No właśnie nie wiem. Dzieci są dużo mądrzejsze od dorosłych. Czytałeś "Króla Maciusia" Korczaka?
A poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytania tylko wybuchnąłeś demagogią.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | >> Dlaczego dzieci nie mogą głosować ?
>No właśnie nie wiem. Dzieci są dużo mądrzejsze od dorosłych.
Nie prawda. 3 letnie dziecko jest głupsze od szympansa. A twoje pytanie było tak banalne ...
|
|
| | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > 3 letnie dziecko jest głupsze od szympansa.
Ale Mozart, czy Chopin, zwany Szopenem ,komponowali już w wieku 4-5 lat. Anie słyszałam aby szympans coś skomponował.
> A twoje pytanie było tak banalne ...
Lecz proszę odpowiedzieć czy jest coś wspólnego co łączy te wszystkie nazwy: embrion, płód,noworodek, dziecko itp.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | zachaj (5239 punktów) | >> 3 letnie dziecko jest głupsze od szympansa.
>Ale Mozart, czy Chopin, zwany Szopenem ,komponowali już w wieku 4-5 lat. Anie słyszałam aby szympans coś skomponował.
Widzisz , tu ujawniają się Twoje braki. Dziecko 3 letnie i 4 to totalna różnica.(proponuję zapoznać się z tzw. teorią umysłu) Poza tym znowu mijasz się z prawdą. Gdy był w tym wieku dopiero zaczynał się uczyć grać na fortepianie.
>> A twoje pytanie było tak banalne ...
>Lecz proszę odpowiedzieć czy jest coś wspólnego co łączy te wszystkie nazwy: embrion, płód,noworodek, dziecko itp.
DNA
|
|
| | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Gdy był w tym wieku dopiero zaczynał się uczyć grać na fortepianie.
Mozart urodził się w roku 1756. W roku 1761 skomponował swój pierwszy utwór - Menuet i Trio KV 1. A mówiliśmy oprawie do głosowania dzieci. Nawet pięcioletnich.
Tylko krowa nie zmienia poglądów.
|
|
| 1 na 1 | stonehenge (103 punktów) | >Połączone dwie gamety - żeńska i męska to nie jest istota ludzka. Wydarzenie to inicjuje proces dążący do powstania człowieka.
Przerwanie tego procesu na tym etapie będzie przerwanie rozwoju istoty ludzkiej, czy jeszcze nie?
>Religia mówi nam , że embrion posiada duszę , nauka twierdzi jednoznacznie , że nie posiada on świadomości.
Świadomość to pojęcie efemeryczne. Filozofia po wiekach średnich, aż do XX-go w. (pewne odłamy psychologii, szczególnie u jej zarania) usiłowała zastąpić pojęciem świadomości pojęcie duszy, ze względu na to quasi religijne obciążenie. Innymi słowy, pojęcie duszy ewoluowało w pewnych kręgach filozoficznych (Heglowski "duch dziejów" to taki szczyt tej ewolucji) w pojęcie świadomości, które można śmiało określić mianem laickiego pojęcia duszy.
Świadomość w tradycji wcześniejszej, starożytnej (Aryst.) i współczesnej, nie jest traktowana jak jakaś szczególna cecha, którą można biologicznie wyodrębnić od organizmu i na tej zasadzie dokonywać jakiejś selekcji między organizmami tego samego gatunku, czy też na poszczególnych etapach ich rozwoju zarówno prenatalnego, jak późniejszego, aż do momentu kiedy org. wchodzi w etap (większość organów, choć też nierównomiernie) starzenia się.
>Zatrzymanie procesu powstania istoty ludzkiej szczególnie w dzisiejszym starzejącym się społeczeństwie nie jest najlepszym rozwiązaniem. Bezsensownym , wręcz nieroztropnym działaniem jest usunięcie zdrowego i dobrze rozwijającego się płodu , w czasach gdy rodzi się wiele niedorozwiniętych dzieci , a równie dużo par nie może ich mieć. Aborcja powinna być dozwolona ale na pewno nie wychwalana. W kwestii moralnej nie może być traktowana jak wyrwanie zęba , ale tak jak już kiedyś pisałem , raczej jak strata nerki.
Tu chodzi jednak o utratę czegoś więcej niż nerki.
nemo sine vitiis est
|
|
1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | nie? Pierwszy tydzień. > ...> stonehenge> *(zdjęcie pochodzi ze strony> babyonline.pl> czy na tym zdjęciu mamy już do czynienia z rozwojem istoty> ludzkiej, czy jeszcze nie? I czy w takim razie przerwanie tego rozwoju na tym etapie będzie już> można zakwalifikować do przerwania rozwoju istoty ludzkiej, czy jeszczeA kolega wie, że taką "istotę ludzką" przez pierwszych jej kilka podziałów komórkowych można sobie rozdrobnić na pojedyncze komórki i każda z nich zachowa zdolność do rozwinięcia się w przyszłości w osobną istotę ludzką? Tak powstają np. bliźnięta jednojajowe. Ja się zatem zapytam: czy zapłodnione jajo przed podziałem na dwa bliźniaki jest istotą ludzką, czy może dwiema istotami ludzkimi?
|
|
| | kognitywista (3391 punktów) | >Ja się zatem zapytam: czy zapłodnione jajo przed podziałem na dwa bliźniaki jest istotą ludzką, czy może dwiema istotami ludzkimi?
Jest zapłodnionym jajem przed podziałem.
|
|
| | stonehenge (103 punktów) | >Ja się zatem zapytam: czy zapłodnione jajo przed podziałem na dwa bliźniaki jest istotą ludzką, czy może dwiema istotami ludzkimi?
Mówiłem przecież coś w tekście o możliwości rozwinięcia się więcej niż jednego organizmu, albo w ogóle o zaginięciu. To nie ma wpływu na tezę iż przerwanie tego procesu będzie przerwaniem rozwoju prenatalnego istoty ludzkiej. To, czy dojdzie ostatecznie do rozwoju jednego, czy trzech organizmów, czy dojdzie do zaginięcia (o takich ciążach kobieta może nawet nie wiedzieć i nigdy się nie dowiedzieć).
|
|
3 na 3 | Ignorancja (4718 punktów) | Jeśli zatem (wracając do naszego rozumowania) powiemy iż do pewnego etapu tego rozwoju jeszcze nie wiadomo z czym mamy do czynienia ponieważ ta komórka dopiero zaczęła się dzielić (jeśli chodzi o te najwcześniejsze etapy) albo ten mózg jeszcze nie wygląda tak, jak zwykł wyglądać ludzki mózg itd., musimy być świadomi tego iż przerywając ten proces uniemożliwiamy rozwój... No właśnie, czego? Istoty ludzkiej. (inicjator watku glos dal byl)
Rozwoj istoty w tym wypadku ludzkiej przerywamy jak najbardziej. Jednakowoz jak sama zastosowana nazwa wskazuje mamy do czynienia z rozwojem a nie z juz uksztaltowana forma, w tym wypadku "istota ludzka".
Reasumujac.
NIe przerywamy zycia istoty ludzkiej tylko zycie istoty ktora czlowiekiem ma sie dopiero stac.A co za tym idzie prawa i obowiazki, potencjal i moznosc stanowia calkowicie oddzielne, choc odrobine zalezne kryteria, zalezne tylko w sprzezeniu jednokierunkowym.
O ile dorosly osobnik korzysta nie tylko z pelni praw, ale i dokonuje wkladu pelni obowiazkow to niestety przyznajac pelna prawa zygocie nie mozna oczekiwac wypelnienia pelni obowiazkow nakladanych na rozwinietego osobnika homo sapiens.
Bardzo serdecznie dziekuje za uwage w punkcie wywodu semantyczno-logicznego.
Przeintelektualizowalam ... jestem tego pewna, albowiem ktos kto na zalaczonym obrazku doszukuje sie istoty ludzkiej nie jest realista, a jedynie fantasta, obdarzonym miast rozumu jedynie bujna wyobraznia ... do takiego moze dotrzec jedynie walniecie obuchem bez leb.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | stonehenge (103 punktów) | >Rozwoj istoty w tym wypadku ludzkiej przerywamy jak najbardziej. Jednakowoz jak sama zastosowana nazwa wskazuje mamy do czynienia z rozwojem a nie z juz uksztaltowana forma, w tym wypadku "istota ludzka".
>Reasumujac.
>NIe przerywamy zycia istoty ludzkiej tylko zycie istoty ktora czlowiekiem ma sie dopiero stac.
Przerywamy rozwój istoty ludzkiej, czy nie? Poniżej jednak pani twierdzi, że tak. Czyli się zgadzamy. Pozostaje tylko wyciągnąć konsekwencje z powyższego twierdzenia.
>Bardzo serdecznie dziekuje za uwage w punkcie wywodu semantyczno-logicznego.
>Przeintelektualizowalam ... jestem tego pewna, albowiem ktos kto na zalaczonym obrazku doszukuje sie istoty ludzkiej nie jest realista, a jedynie fantasta, obdarzonym miast rozumu jedynie bujna wyobraznia ... do takiego moze dotrzec jedynie walniecie obuchem bez leb.
Zgadzam się jak najbardziej. Doszukujących się na załączonym obrazku istoty ludzkiej najpierw jednak należałoby jednak uprzedzić iż mamy tam do czynienia niewątpliwie (z czym zgadzamy się z Ignorancją) z rozwojem istoty ludzkiej, być może nawet samej Ignorancji... Jakiejś innej Ignorancji, przynajmniej. I na tym nasz wywód należałoby zakończyć... etapie...
nemo sine vitiis est
|
|
3 na 3 | Ignorancja (4718 punktów) | Po przerwie na papierosa i nalanie drinka kontynuuje...
Tylko przy drinku mozna przejsc przez wikwity niektorych, w tym grabowskiej.
Aspekt spoleczny juz poruszylam. Nierowne obowiazki nierowne prawa. Kobiety onegnaj, dopoki nie udowodnily, ze potrafia myslec i zarobic na siebie tez rownych praw, w tym wyborczych, nie mialy niebogi.
Idzmy dalej. Aspekt biologiczny.
Oprocz genotypu, ktory notabene jak udowadniaja najnowsze badania jest bardziej zmienny anizeli przyjmowano dotychczas, istnieja inne wazkie czynniki, ktore musza byc brane pod uwage przy okreslaniu co jest, a co ludzka istota jeszcze nie jest.
Nalezy sobie postawic pytanie dlaczego uboj krow ma byc czyms mniej istotnym etycznie anizeli uboj zygot.
Musi w takim razie istniec faktor, ktory jednoznacznieprzemawia za ochrona zygot.
Nie jest nim ostateczny etap rozwoju biologicznego albowiem tego, co wyroznia nas sposod innych gatunkow u zygoty jeszcze nie ma. I nie jest zasadnym powolywanie sie tu na wyjatki: osobnik narodzony z niedorozwinieciem kory mozgowej, gdyz prawa stanowi sie w oparciu o standard a nie wyjatki. To istotny punkt do zapamietania.
Takim ewenementem wyrozniajacym nas jest wlasnie mozg. Mozg posiadajacy nie tylko pien mozgowy (odpowiada za zachowania wegetatywne), ale tez miedzymozgowie (instynkty), a wreszcie i kresomozgowie.
Ludzkie kresomozgowie posiada z kolei wyjatkowa wlasciwosc, czyli zdolnosc abstrakcyjnego myslenia. I znowu. To myslenie rozwija sie, wiec niemowle nie jest jeszcze w pelni uksztaltowana istota ludzka, ale jest juz taka ktora posiada niezbedny organ do rowiniecie tegoz. Zygota jego (organu) nie ma. I dlatego niemowleciu przysluguje wieksze prawo, choc jeszcze nie wyborcze, anizeli zgocie. Dlatego dokonuje sie gradacji czynu zabicia niemowlecia i zygoty.
Szukamy dalej. Faktorem moze byc ochrona zygot ze wzgledu na potencjal stania sie czlowiekiem (tu juz ponownie wkraczamy na grunt spoleczny, ewent. etyczny, a nie biologiczny)... Acha. Cudownie.
Tylko, nawet szarancza,gdy jej populacja wzrasta nadmiernie albo poszkuje nowego arealu do zasiedlenia (nalot szaranczy jest tu skutkiem,a wywolywany jest przez pocieranie skrzydelek, gdy sie scisk robi na dotychczasowym ich plachetku niemilosierny) , albo ogranicza, gdy zabraknie arealu do zasiedlenia, wzrost populacji.
Przeludnienie. patologia, etc. nie sa czynnikami pozadanymi, tzn. sa: przez systemy religijne, ale to temat na inna pogadanke.
W takim wypadku powracamy, a raczej zostajemy przy aspekcie tego, co czlowiek majacy juz kore mozgowa stworzyl,czyli korzysci spolecznych ... no i tu sie mozemy rozwijac do woli.
CZy np.spolecznie jest korzystnym w pelni swiadome wydanie na swiat jednostki, ktora nie tylko nigdy nie bedzie mogla wypelniac swoich obywatelskich obowiazkow, ale jeszcze jej bytowanie bedzie okupione jej cierpieniem, cierpieniem najblizszej rodziny, choc ulagodzonym religijnym najczesciej opium (boski nakaz na koniecznosc zycia od momentu poczecia do smierci, przypominam,ze brak niepodwazalnych dowodow na ow boski nakaz, wiec pozostaje jedynie zawodna jakze czesto wiara) oraz nakladem reszty spoleczenstwa na utrzymanie przy zyciu istoty, ktorej w naturalnych warunkach bez nowoczesnych technologii cierpienie byloby skrocone do minimunim... tu znowu wchodzimy na grunt hm ... biologii.
P.S.
Extra dla grabowskiej, ktora unika jak ognia piekielnego sprowadzenia jej prolive do poziomu religijnego.
Otoz droga grabowska co sie profesorem, chyba lopatologii, nazwala. Twoje wynurzenia nawet jesli nie sa religijnego podloza to sa tylko li i wylacznie czczym mniemaniem. To moze miec kazdy.
Zaprzeczaja mu jednak zarowno uwarunkowania biologiczne, czyli podnoszona przeze mnie faza moruli, kotra takze zaprzecza otologicznemu pojeciu.
Byt ontologicznie biorac musi byc odzielony, innymi slowy stanowic pewna jednostkowa ograniczona jednosc, wyczerpujaca w 100% charakterystyke bytu. Morula nie spelnia tego wymogu,gdyz jest jednoscia ale rozwoju czlowieka i lozyska. I to (niestety dla ciebie) potwierdzila biologia. Tak wiec charakterystyka moruli spelnia zarowno wymogi czlowieka, jak i lozyska, tym samym jest bytem ontologicznie jednostkowym i ograniczonym. ale rownoczesnie zawierajacym charakterystyke dwoch potem odrebnych bytow. I nie mamy tu do czynienia z patologia ciazy szeroko rozumiana (bliznieta), tylko z rozwojem kazdej zaplodnionej gamety. [I nie pomoze tu swego czasu pomoc kolezanki od Tomasza z Akwinu, nie ten czas i nie ta wiedza ... no chyba ze mamy sie cofnac do sredniowiecza]
Dalej pyszcz o potencjale zygoty, tylko potencjal musisz chcac nie chcac (tzn.nie musisz, ale winnas, no chyba, ze chodzi tylko o w/w czcze mniemanie) umiescic w kontekscie spolecznym, a o tym bylo juz wyzej.
Dlaczego tak? Ano dlatego, bo ponownie w tym momencie musisz odpowiedziec dlaczego potencjal do stania sie czlowiekiem jest wazniejszy od potencjalu do stania sie krowa.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | stonehenge (103 punktów) | Im więcej szczegółów tym lepiej. Jakie to jednak ma znaczenie w związku z tezą brzmiącą iż na każdym z tych etapów mamy do czynienia z rozwojem prenatalnym istoty ludzkiej i przerwanie tego rozwoju na którymkolwiek z tych etapów w jakiejkolwiek formie będzie jednoznaczne z przerwaniem, czyli uniemożliwieniem rozwoju istoty ludzkiej?
No ale przecież na to pytanie już pani odpowiedziała pozytywnie.
Od myślenia głowa nie boli. Chociaż może się męczyć. Jak wszystko.
Tak czy owak lepsze to już niż maczuga Herkulesa... czy też choćby nawet takiej Ignorancji.
Od walenia się po głowie nam rozumu nie przybędzie. Co najwyżej kilka tysięcy nowych niewolników.
nemo sine vitiis est
|
|
1 na 1 | oportunista (1711 punktów) | Po pierwsze, gdy mamy do czynienia z zapłodnioną komórką jajową człowieka, zawsze musimy przyznać, że to jest istota ludzka. Gdy próbujemy nazywać ją inaczej po prostu ściemniamy i robimy to w ściśle określonym celu, zazwyczaj tylko my sami go znamy. Świadome i celowe zabójstwo człowieka określamy mianem morderstwa, faza jego dorosłości nie powinna mieć znaczenia.
Teraz przejdę do drugiej strony zagadnienia, nazwijmy ją społeczno-moralną, dotyczy ona głównie tego co jest dla nas więcej warte i na ile wyceniamy cudze życie. Jeśli ktoś twierdzi, że zbrodnią nie jest aborcja, to zabicie noworodka równie dobrze może uznawać za wykroczenie, kobiety w sile wieku za mniejsze zło, a staruszka za wybawienie od kłopotów. Proporcje gradacji zabójstw można w takim przypadku ustawiać wedle indywidualnych potrzeb.
Żyjemy jednak na świecie w którym bardzo mało jest czarno- białych sytuacji, wyceniamy wszystko, kalkulujemy zawsze, takimi stworzyła nas przyroda. Świat zwierząt obfituje w przypadki dzieciobójstwa słabych potomków, z braku pokarmu dla wszystkich młodych. Świat zwierząt kalkuluje bardzo prosto, lepszy jeden potomek silny, niż 10 niezdatnych do życia. Alternatywa matka czy dziecko, zawsze matka daje większe szanse na zdrowe potomstwo w przyszłości, osierocone młode nie ma szans.
Całe to ględzenie o aborcji, in-vitro, antykoncepcji nabrało by sensu gdybyśmy zaczęli nazywać rzeczy po imieniu, bez poprawności politycznej czy zacietrzewienia moralistów. Jeśli ustalimy kiedy i w jakich przypadkach bezkarnie możemy zabijać, bo nam się to kalkuluje ze społecznego i indywidualnego punktu widzenia, a moralistom zostawimy kształtowanie świadomości podejmowania decyzji, sprawy zaczną nabierać innego wymiaru.
|
|
| | zachaj (5239 punktów) | Zgadzam się. Tylko czy ktoś zagłosuje na takiego zimnego i wyrachowanego polityka ?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
