 |
Od kiedy człowiek? (odnośnie rozwoju prenatalnego). Narodziny. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-09-2010 16:42 | stonehenge (103 punktów) | Od kiedy człowiek? (odnośnie rozwoju prenatalnego). Narodziny.
1 na 1 | Cytat: Makbet! bądź mężny, nieugięty, srogi, Gardź siłą ludzką i skrytymi wrogi, Z tych bowiem, których rodziła kobieta, Nikt potężnego nie zmoże Makbeta.
W.Szekspir, Makbet. Co to znaczy "urodzić się"? Kiedy następują narodziny? Co można uznać za fakt narodzin, a co jeszcze nie? Dziwne pytanie? Nasunęło mi się ono jednak po lekturze kilku wypowiedzi pod moją ostatnią notką Od kiedy człowiek? (odnośnie rozwoju prenatalnego). Pierwszy tydzień. Wydawałoby się bowiem iż za fakt nie-narodzin można uznać tylko... nienarodzenie się. Tak to się przynajmniej dotychczas toczyło... Kto się nie narodził, ten nie żył. O co chodzi? Za fakt narodzin uznaje się potocznie moment, w którym "dziecko przychodzi na świat". Jest to niewątpliwie prawda nie tylko w tym potocznym sensie, ale i w ogóle. Jeśli jednak prawdę tę potraktujemy zbyt potocznie, tzn. dosłownie, a może nawet właściwszym byłoby tu powiedzenie - zbyt naocznie, wówczas z prawdy tej zostanie tylko tyle ile zdołamy uchwycić w danym momencie danym okiem. Czyli niewiele. Jeśli bowiem uznamy za przyjście dziecka na świat ten moment, w którym opuści ono łono matki o jej i własnych - że tak powiem, używając wiadomego skrótu myślowego - siłach, czyli dojdzie do tzw. naturalnego porodu, w którym dziecko już jest (i tu znowuż nasuwa się samo przez się to potoczne, co wcale nie znaczy iż nie słuszne, określenie) gotowe do samodzielnego bytowania poza organizmem matki, rozwinięte na tyle, aby móc już funkcjonować samodzielnie - wówczas okaże się iż nie będziemy wiedzieli jak zakwalifikować narodziny (no ale wówczas już nie narodziny) tych dzieci (organizmów), które - ze względu na jakieś komplikacje nie koniecznie związane z samym płodem - zostały wyciągnięte po prostu z łona matki przed czasem, nie gotowe jeszcze do tego, nie rozwinięte do końca i muszące być dalej jeszcze przez jakiś czas wspomagane w sposób, nazwijmy to, sztuczny, w inkubatorach. Narodziny dziecka to bez wątpienia opuszczenie przez nie łona matki. Usamodzielnienie się. Ale nie można tego momentu opuszczenia przez nie łona matki traktować w ten sposób jakby na sekundę (dzień, tydzień, miesiąc) przed tym to dziecko (płód, dzielącą się komórkę) można było potraktować jako już tylko coś, czemu nie przysługują żadne prawa od ochrony. Rozumiem iż usuwanie, pozbywanie się dzielącej się komórki może być akurat mało wzruszające. Mało komu łezka na ten widok by poleciała. Wrażliwość ludzka zależy jednak od świadomości. A ta niewątpliwie podpowiada nam iż nie miałby tutaj kto roztrząsać tego (czy też jakiegokolwiek innego) dylematu delikatnej niewątpliwie natury - gdyby nie przeszedł sam i tego, mało wzruszającego etapu dzielącej się komórki. Jaki jest bowiem nadawać sens prawu do ochrony życia poczętego, jeśli nie od początku, czyli od momentu poczęcia? Momentu, którego nie jesteśmy w stanie określić w tym sensie linearnym (o czym już mówiłem również), ale to nic nie zmienia w fakcie iż przysługuje mu ochrona prawna jako życia już poczętego. Nie narodzonego - ale właściwie rodzącego się. Sam fakt opuszczenia przez płód łona matki, usamodzielnienia się - jest tylko kolejnym etapem, ostatnim (w tym sensie), narodzin, przyjścia na ten świat. ... Makbetowi (tytułowemu bohaterowi sztuki W.Szekspira, Makbet, wojowniczemu wodzowi wojsk króla Dunkana) wiedźmy przepowiedziały iż może zginąć tylko z ręki kogoś kto się nie narodził z kobiety. Któż się mógł nie narodzić z kobiety? Chyba nikt! Makbet wyrobił sobie zatem przekonanie iż... będzie niepokonany. Nie tyle nieśmiertelny (skoro nie wróg, to starość, czas w końcu zrobi swoje), co niezwyciężony w walce. Okazało się jednak iż znalazł się taki jeden, co to jednak nie narodził się z kobiety. Jakże to? Otóż: nie narodził się - ale "został wyrwany z łona martwej już matki" (cytat w miarę dosłowny, bo z pamięci, bodaj tłumaczenie Paszkowskiego). No więc się nie narodził. Nie został urodzony przez kobietę. Przyjmując za definicję narodzin moment opuszczenia łona matki przez płód w pełni wykształcony, gotowy do samodzielnego bytowania poza organizmem matki... niewiele ludzi mogłoby powiedzieć o sobie iż się narodziło. Jestem jednym z nich. Drżyj Makbecie! My, nienarodzeni, podążamy Twoim tropem. Jesteśmy liczni jak te drzewa stojące i czekające pod Twoją twierdzą z kamienia bez duszy, bez sumienia. A kiedy już ruszymy... nie będzie zlituj się. Ale to dopiero wówczas, na koniec. Czasów. Żebyś nie mówił, iż nie dano ci szansy. Bo dano. Ale wybrałeś inaczej. Właściwie Ty już jesteś martwy. Jakbyś się nie narodził. ... Na zasadzie iż skoro powiedziało się a, to trzeba powiedzieć i b, doprowadziłem tym samym do końca cykl swoich rozważań wokół problematyki definiowania warunków początkowych jednostkowego bytu człowieka. Całość została podporządkowana tezie brzmiącej: na każdym etapie rozwoju prenatalnego mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej. Po prostu innej możliwości nie ma. Tak samo jak i odnośnie tego, co z tego wynika. Ale o tym już w największym z możliwych skrócie w wystarczająco prostych słowach tutaj, tutaj i tutaj. ... stonehenge | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > na każdym etapie rozwoju prenatalnego> mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej.> Po prostu innej możliwości nie ma.A ty czytujesz czasami, co ci odpisują? Za początek istnienia istoty ludzkiej nie możemy uznać momentu zapłodnienia chociażby z tej racji, że zapłodnione jajo po pierwszym podziale może (samoczynnie lub w wyniku sztucznego rozdzielenia od siebie komórek potomnych) przekształcić się w dwa organizmy, które w przyszłości rozwiną się w niezależne istoty ludzkie. Skoro zatem zapłodnienie nie jest początkiem istnienia człowieka, a noworodka uznajemy już za istotę ludzką, to logicznym jest, że cezurę człowieczeństwa musimy ustanowić sobie gdzieś pomiędzy tymi dwoma punktami. Innej możliwości po prostu nie ma. seksualnosc-kobiet.pl
|
|
 | | stonehenge (103 punktów) | >> na każdym etapie rozwoju prenatalnego >> mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej. >> Po prostu innej możliwości nie ma. >A ty czytujesz czasami, co ci odpisują? >Za początek istnienia istoty ludzkiej nie możemy uznać momentu zapłodnienia chociażby z tej racji, że zapłodnione jajo po pierwszym podziale może (samoczynnie lub w wyniku sztucznego rozdzielenia od siebie komórek potomnych) przekształcić się w dwa organizmy, które w przyszłości rozwiną się w niezależne istoty ludzkie.
Ja do tego, co pan tu napisał, w każdej z tych dwóch poprzednich notek (o wypowiedziach już nie mówię, bo nie mogę wymagać, aby każdy zapoznawał się z każdą moją odpowiedzią na jakiś komentarz gdzieś tam) się odnosiłem. Mówiłem o tym jakie to ma znaczenie czy ostatecznie rozwinie się jeden, czy też więcej organizmów w drodze dalszych podziałów komórki, czy też w ogóle nic się nie rozwinie, dojdzie z jakichś powodów do zaniku. Prościej byłoby więc najpierw chociaż zapoznać się z całością prezentowanej przeze mnie treści, co której się pan tu postanowił odnieść. Nie uważa pan?
nemo sine vitiis est
|
|
|  | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > >A ty czytujesz czasami, co ci odpisują?> Prościej byłoby więc najpierw chociaż zapoznać się z całością prezentowanej przeze mnie treściProściej byłoby ją zapodawać w jednym wątku, a nie w kilku na ten sam temat. > Mówiłem o tym jakie to ma znaczenie czy ostatecznie rozwinie się jeden, czy też więcej organizmów w drodze dalszych podziałów komórkiTo ja poproszę, o powtórzenie wspomnianego wywodu tutaj i obiecuję, że postaram się wrócić do tego wątku. Poproszę też ponownie o odpowiedzi na poniższe pytania: 1). Jeśli zapłodnione jajo przed podziałem jest człowiekiem, to czym są bliźnięta jednojajowe? Jednym człowiekiem w dwóch częściach? 2). Oprócz bliźniaków jednojajowych zdarzają się też organizmy hybrydowe, kiedy dwa różne zapłodnione jaja na pewnym etapie łączą się i dalej rozwijają już razem w jeden organizm, po którym bez badań genetycznych nie poznasz, że zawiera dwie linie komórek. Skoro zapłodnione jaja są ludźmi to kim jest taki człowiek-hybryda? Dwoma ludźmi? > jakie to ma znaczenie czy ostatecznie rozwinie się jeden, czy też więcej organizmówJakie to ma znaczenie, czy jajo zapłodni taki, czy inny plemnik. Jakie ma znaczenie, czy je w ogóle jakiś zapłodni. Niezapłodnione jajo także ma potencjał do rozwinięcia się w istotę ludzką. Dlaczego nie chronić niezapłodnionych jaj? seksualnosc-kobiet.pl
|
|
| finerbijk (17282 punktów) | Nie da się na gruncie biologicznym wyznaczyć punktu powstania nowego "człowieka", za to nowego organizmu (inni mówią życia) jak najbardziej.
Wszystko kwestia nazewnictwa i zasad etycznych.
|
|
 | | stonehenge (103 punktów) | >Nie da się na gruncie biologicznym wyznaczyć punktu powstania nowego "człowieka", za to nowego organizmu (inni mówią życia) jak najbardziej.
Zgadzam się. Tu też nie ma, że tak powiem, innej możliwości. Każde istnienie ludzkie ma jakiś początek. Tym początkiem jest zapoczątkowanie procesu, którego przerwanie na jakimś etapie będzie już jednoznaczne z uniemożliwieniem dalszego rozwoju tego organizmu.
>Wszystko kwestia nazewnictwa i zasad etycznych.
Problemy z nazewnictwem idą w parze z problemami definicji tego lub tamtego itd. Za tym idą wszelkie inne kwestie.
nemo sine vitiis est
|
|
| Ratatoskr (4439 punktów) | > Jaki jest bowiem nadawać sens prawu do ochrony życia poczętego, jeśli nie od początku, czyli od> momentu poczęcia?Tak jeszcze nawiązując do poczęcia. Jakiego niby momentu? Plemnik wnika do jaja i materiał genetyczny rekombinuje. To nie jest moment, jakiś boski akt kreacji o podplanckowym okresie. To jest proces biochemiczny, który trwa od chwili gdy zrekombinuje pierwsza para zasad do chwili, gdy zrekombinuje ostatnia. Czy zatem mamy uznać za istotę ludzką zrekombinowane DNA rodziców? A jeśli tak, do dlaczego nie DNA zrekombinowane w 90%?, w 50%, w %5, w 1/100 promila. Gdzie postawisz tabliczkę z napisem: "to już jest człowiek"? seksualnosc-kobiet.pl
|
|
 | | stonehenge (103 punktów) | >>Jaki jest bowiem nadawać sens prawu do ochrony życia poczętego, jeśli nie od początku, czyli od >>momentu poczęcia? >Tak jeszcze nawiązując do poczęcia. Jakiego niby momentu? Plemnik wnika do jaja i materiał genetyczny rekombinuje. To nie jest moment, (...)
Teraz już jestem pewien iż nie zapoznał się pan jednak z całością prezentowanej przeze mnie treści... albo zapoznał się pan, ale nie za bardzo się skupił. Tak czy owak, trudno byłoby mi zrozumieć jak można było przeczyć co i na ten temat już tam powiedziałem. I to dosyć wyraźnie, jak sądzę.
>To jest proces biochemiczny, który trwa od chwili gdy zrekombinuje pierwsza para zasad do chwili, gdy zrekombinuje ostatnia.
Proszę się skupić na używanymi przez siebie samego słowami, określeniami i pojęciami. Np. na: "który trwa od chwili (...) do chwili" i porównać to ze słowami akapit wcześniej: "Jakiego niby momentu?". Tak, proszę pana. To są bardzo delikatne kwestie. Ja, jakbym pan nie zauważył, całą swoją treść oparłem na jednoznacznej tezie mówiącej iż w takim sensie nie można ustalać takiej granicy jakoby przed tą granicą (tym momentem, tą chwilą) już moglibyśmy mówić o rozwoju istoty ludzkiej (w jakim sensie obecnością już w tym rozwoju istoty ludzkiej), a przed nim już nie. Dlatego, proszę jeszcze raz, aby czytał pan uważniej, z dopiero potem kształtował swój komentarz. Zyskałbym na tym i ja, i pan.
nemo sine vitiis est
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Uznaje "powstanie człowieka" za od poczęcia, co nie przeszkadza mi być za aborcją według przepisów, jakie mamy. Uważam się przy tym za osobę moralną.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
3 na 3 | kognitywista (3391 punktów) | >Co to znaczy "urodzić się"? Kiedy następują narodziny? Co można uznać za fakt narodzin, a co >jeszcze nie? Dlaczego uparłeś się w swoich wątkach traktować rozciągłe w czasie procesy jak zdarzenia nagłe i pytać o moment ich zajścia ? Powiedz mi, od kiedy nasz wszechświat możemy uznać za rozszerzony ? Nie chodzi mi o to, kiedy zaczął się rozszerzać (to wszyscy wiemy, albo udajemy, że wiemy) ale o to od kiedy jest on już rozszerzony ? Bo chyba jest już porządnie rozszerzony ? A może jeszcze nie ?
|
|
 | | stonehenge (103 punktów) | >>Co to znaczy "urodzić się"? Kiedy następują narodziny? Co można uznać za fakt narodzin, a co >>jeszcze nie? >Dlaczego uparłeś się w swoich wątkach traktować rozciągłe w czasie procesy jak zdarzenia nagłe i pytać o moment ich zajścia ?
Moja teza brzmiała iż na każdym etapie rozwoju prenatalnego mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej. Dyskutowałem z tezą mówiącą iż: dopiero od pewnego etapu tego rozwoju mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej, a wcześniej nie wiadomo z czym, można więc spokojnie ten rozwój przerywać itd. itp. Nie spotkał się pan nigdy z takimi twierdzeniami? Po drugie, nie pytam nigdzie o moment ich zajścia, sprzeciwiam się tylko takiemu, a nie innemu ustalaniu tego momentu itd. itp.
>Powiedz mi, od kiedy nasz wszechświat możemy uznać za rozszerzony? Nie chodzi mi o to, kiedy zaczął się rozszerzać (to wszyscy wiemy, albo udajemy, że wiemy) ale o to od kiedy jest on już rozszerzony ? Bo chyba jest już porządnie rozszerzony ? A może jeszcze nie?
Zgadza się pan w takim razie ze stawianymi przeze mnie tezami, czy nie? Bo widzę, że się pan zgadza, słusznie bowiem pan stwierdził iż nie można powiedzieć od którego momentu jest ten wszechświat już wystarczająco rozszerzony, aby móc już mówić o jego istnieniu. I że po przerwaniu tego procesu na którymś etapie... nie dyskutowalibyśmy tutaj raczej.
Tak więc, trafne porównanie. Plus.
nemo sine vitiis est
|
|
|  | | kognitywista (3391 punktów) | >Moja teza brzmiała iż na każdym etapie rozwoju prenatalnego mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej. Tak. Oczywista teza. Właściwie tautologia. Rozwój prenatalny człowieka jest rozwojem prenatalnym człowieka (istoty ludzkiej). Wszystko inne to gierki słowne.
>Dyskutowałem z tezą mówiącą iż: dopiero od pewnego etapu tego rozwoju mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej, a wcześniej nie wiadomo z czym, można więc spokojnie ten rozwój przerywać itd. itp. Dlaczego jedno miałoby wynikać z drugiego? Ciążę (rozwój istoty ludzkiej) czasami jesteśmy zmuszeni przerwać, gdy zachodzi taka konieczność. I nie "spokojnie" tylko raczej bardzo "niespokojnie" - jest to zawsze problem moralny, psychologiczny, czasem także (niepotrzebnie) prawny.
>Po drugie, nie pytam nigdzie o moment ich zajścia, sprzeciwiam się tylko takiemu, a nie innemu ustalaniu tego momentu To właśnie radykalni obrońcy życia poczętego upierają się, by ustalić "moment". Tym uświęconym, brzemiennym w skutki "aktem stworzenia" ma być zapłodnienie. A dla mnie zapłodnienie to tylko zapłodnienie - powstanie zygoty (pierwszego, kruchego i całkiem bezosobowego w swojej istocie etapu rozwoju istoty ludzkiej, podatnego na wiele przypadkowych zdarzeń, jak obumarcie, podział na kilka zarodków, transformacja nowotworowa trofoblastu itd.) Zwracam uwagę zwłaszcza na ostatni przykład. W przypadku rozwoju z zygoty tzw. zaśniadu groniastego nie dochodzi w ogóle do rozwoju zarodka a jedynie do rozwoju zwyrodniałej, bezstrukturalnej części łożyska ! Więc zapłodnienie jako początek rozwoju istoty ludzkiej - odpada. Inne "początki" - tym bardziej. Jest to ciągły i złożony proces. Szukanie jego początku jest jak szukanie źródła Amazonki ... wiele przyczyn (często przypadkowych) musi zajść aby powstało coś. Powtórzę tutaj (po raz kolejny już) że zgodnie z zaleceniem Einsteina, należy wszystko upraszczać, jak to tylko możliwe ... ale nie bardziej !
|
|
1 na 1 | Logik (812 punktów) | MOJE zdanie jest takie, skoro NIE WIADOMO, od kiedy JEST CZŁOWIEK, to lepiej NIE ZABIJAĆ czegoś, co człowiekiem MOŻE BYĆ ...
A więc należy założyć, że człowiek jest od poczęcia, chyba, że zdobędziemy nową wiedzę na ten temat ...
Przykład:
wyobraźmy sobie dwa pudła, w jednym z nich jest nasze dziecko, w drugim go nie ma.
Czy możemy strzelić do jednego z tych pudeł, bo przecież "nie mamy pewności, czy jest w nim dziecko" ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
 | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > MOJE zdanie jest takie, skoro NIE WIADOMO, od kiedy JEST CZŁOWIEK, to lepiej NIE ZABIJAĆ czegoś, co człowiekiem MOŻE BYĆ ...> A więc należy założyć, że człowiek jest od poczęcia, chyba, że zdobędziemy nową wiedzę na ten temat ...Ależ wiedza jest. 100 raz przytaczany przykład bliźniąt jednojajowych jakoś wszystkim tym ludziom-od-poczęcia umyka. Poza tym człowiekiem MOŻE BYĆ każda z komórek twojego organizmu, wystarczy ją poddać procesowi klonowania. I co? I mam sobie z tego powodu nie robić pilingu? > wyobraźmy sobie dwa pudła, w jednym z nich jest nasze dziecko, w drugim go nie ma.> Czy możemy strzelić do jednego z tych pudeł, bo przecież "nie mamy pewności, czy jest w nim dziecko" ?Dobrze, a plemniki? Przecież każdy z nich może stać się człowiekiem. Czy wolno zabijać plemniki? seksualnosc-kobiet.pl
|
|
|  | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | 1. Komórka sama z siebie nie stanie się człowiekiem. Plemnik też nie ... Ale komórka jajowa zapłodniona plemnikiem jest początkiem ŻYCIA. Nie ma już procesu, który jeszcze musiałby się wydarzyć. Teraz jest ODWROTNIE: musiałby się wydarzyć jakiś proces, aby człowieka NIE BYŁO ...
2. Powiedz MI, co mas zna myśli pisząc o bliźniętach jednojajowych w kontekście określenia początku życia ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| |  | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Ale komórka jajowa zapłodniona plemnikiem jest początkiem ŻYCIA. Nie. Komorka jajowa i plemnik są żywe. Pamiętasz ze szkoły, co to jest przemiana pokoleń? Otóż człowiek tez coś takiego przechodzi- pokolenie diploidalne, a potem haploidalne. Tylko, ze te ostatnie nie żyją gdzieś w kałuży, to się ich nie uważa za odrębne stworzenia.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | jako CZŁOWIEKA rozpatrujemy istoty mogące mieć ŚWIADOMOŚĆ swego istnienia ... A plemnik nigdy jej mieć nie będzie ...
Natomiast określenie "pokolenia" zostało wymyślone na konkretny użytek i nie można rozciągać jego znaczenia na istoty żywe mające ŚWIADOMOŚĆ ...
Czy jeżeli ogórek nazwiesz człowiekiem, to to jest człowiek ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | |  | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | >jako CZŁOWIEKA rozpatrujemy istoty mogące mieć ŚWIADOMOŚĆ swego istnienia ... >A plemnik nigdy jej mieć nie będzie ... Zygota tez nie ma >Natomiast określenie "pokolenia" zostało wymyślone na konkretny użytek i nie można rozciągać jego znaczenia na istoty żywe mające ŚWIADOMOŚĆ ... >To dla mnie nowość. Gdzie to jest napisane? >Czy jeżeli ogórek nazwiesz człowiekiem, to to jest człowiek ? Czy jeżeli zygotę nazwiesz człowiekiem, to to będzie człowiek? Nudzi mnie ten temat, poszukaj w moich wcześniejszych wypowiedziach, jakie są reguły nazewnictwa w weterynarii. Otoz nie można powiedzieć o jaju kury, ze to kura, albo zygocie świni, ze to świnia. Zresztą, obojętne jak to nazwiesz. Świnia ma płuca, nie skrzela, mozg, cztery nogi. Zygota to komórka. Moze się przekształcić w zaśniad groniasty, nowotwór, jeden lub kilka organizmów. Zarodki można miksować, łączyć, dzielić. Zresztą prawie każda komórka moze się przekształcić w organizm, jak jej zapewnić odpowiednie warunki.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Zarodki można miksować, łączyć, dzielić. Zresztą prawie każda komórka moze się przekształcić w organizm, jak jej zapewnić odpowiednie warunki.Nawiązując do powyższego: oprócz bliźniaków jednojajowych zdarzają się też organizmy hybrydowe, kiedy dwa różne zapłodnione jaja na pewnym etapie łączą się i dalej rozwijają już razem w jeden organizm, po którym bez badań genetycznych nie poznasz, że zawiera dwie linie komórek. Skoro zapłodnione jaja są ludźmi to kim jest taki człowiek-hybryda? Dwoma ludźmi? seksualnosc-kobiet.pl
|
|
| | | | | |  | | i.czaplicka (5782 punktów) | albo zmiksować myszkę białą z czarną i uzyskać łaciatą.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | "i": rzecz w tym, że w twoich przykładach musi się coś jeszcze wydarzyć, aby z jakiejś komórki "coś się rozwinęło".
W przypadku zarodka NIC nie trzeba już robić. Trzeba "coś" zrobić, aby PRZERWAĆ rozwój ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | >W przypadku zarodka NIC nie trzeba już robić. Matka musi jeść i pić ...
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | >"i": >rzecz w tym, że w twoich przykładach musi się coś jeszcze wydarzyć, aby z jakiejś komórki "coś się rozwinęło". >W przypadku zarodka NIC nie trzeba już robić. Jak to nic? Zarodek człowieka ( albo zygota) potrzebuje pomocy z zewnątrz. Dokładnie tak samo, jak np, komórka naskórka.
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | Alicja Duda (25557 punktów) |
> W przypadku zarodka NIC nie trzeba już robić. Trzeba "coś" zrobić, aby PRZERWAĆ rozwój ...Nic nie trzeba robić. Większość zapłodnionych jajeczek kończy w ubikacji.
|
|
| | | | |  | | stonehenge (103 punktów) | >Czy jeżeli zygotę nazwiesz człowiekiem, to to będzie człowiek? Nudzi mnie ten temat, poszukaj w moich wcześniejszych wypowiedziach, jakie są reguły nazewnictwa w weterynarii. Otoz nie można powiedzieć o jaju kury, ze to kura, albo zygocie świni, ze to świnia. Zresztą, obojętne jak to nazwiesz. Świnia ma płuca, nie skrzela, mozg, cztery nogi. Zygota to komórka. Moze się przekształcić w zaśniad groniasty, nowotwór, jeden lub kilka organizmów. Zarodki można miksować, łączyć, dzielić. Zresztą prawie każda komórka moze się przekształcić w organizm, jak jej zapewnić odpowiednie warunki.
Jakie to ma znaczenie? Przerywając ten rozwój na etapie nawet gdy jeszcze nie wiadomo czy się ostatecznie rozwinie jeden, czy więcej organizmów i czy w ogóle się cokolwiek rozwinie - przerwiemy ten proces. A skoro go przerwiemy, to ani jeden, ani dwa, ani jakiekolwiek organizmy się już nie rozwiną.
nemo sine vitiis est
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | >> A skoro go przerwiemy, to ani jeden, ani dwa, ani jakiekolwiek organizmy się już nie rozwiną. Czyli nie rozwinie się człowiek. Wiec o co tyle krzyku, jak sam przyznajesz, ze to nie człowiek?
|
|
| | | | |  | | Zella (1321 punktów) |
>Czy jeżeli ogórek nazwiesz człowiekiem, to to jest człowiek ? >Czy jeżeli zygotę nazwiesz człowiekiem, to to będzie człowiek? Nudzi mnie ten temat, >poszukaj w moich wcześniejszych wypowiedziach, jakie są reguły nazewnictwa w >weterynarii. Otoz nie można powiedzieć o jaju kury, ze to kura, albo zygocie świni, ze >to świnia. Zresztą, obojętne jak to nazwiesz. Świnia ma płuca, nie skrzela, mozg, >cztery nogi. Zygota to komórka. Moze się przekształcić w zaśniad groniasty, nowotwór, >jeden lub kilka organizmów. Zarodki można miksować, łączyć, dzielić. Zresztą prawie >każda komórka moze się przekształcić w organizm, jak jej zapewnić odpowiednie warunki.
Zella do i.czaplickiej Z zaciekawieniem czytam twoje odpowiedzi, na dość dziwne wypisy kogoś, kto chyba (?) jest "po szkołach"?! Twoje argumenty-przykłady są doskonałe! Polemika z Tobą- twego adwersarza, nie daje mu żadnych szans! Oby tacy ludzie jak Ty, uczyli w liceach! Duży plus! Pozdrawiam!
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > jako CZŁOWIEKA rozpatrujemy istoty mogące mieć ŚWIADOMOŚĆ swego istnienia ...> A plemnik nigdy jej mieć nie będzie ...Ależ oczywiście, że będzie mieć świadomość, jeśli tylko połączy się z komórką jajową i rozwinie w człowieka. Dlaczego chcesz mu odmawiać człowieczeństwa, tylko dlatego, że obecnie ani nie posiada mózgu, ani do człowieka nie jest ani trochę podobny. seksualnosc-kobiet.pl
|
|
| |  | 3 na 3 | Ratatoskr (4439 punktów) | > 1. Komórka sama z siebie nie stanie się człowiekiem. Plemnik też nie ...> Ale komórka jajowa zapłodniona plemnikiem jest początkiem ŻYCIA. Nie ma już procesu, który jeszcze musiałby się wydarzyć.A co to za argument? I skąd założenie, że do uznania za człowieka wymagana jest zdolność rozwinięcia się w człowieka bez żadnych dodatkowych zabiegów? Jeśli chcesz tak to postrzegać, to zapłodniona komórka jajowa też nie ma szansy rozwinąć się w człowieka bez zaimplantowania jej w macicy i podtrzymywania jej życia przez organizm matki aż do urodzenia. Najbardziej jaskrawym przykładem jest tutaj komórka jajowa zapłodniona in vitro. Leży sobie taka w próbówce i bez przeprowadzenia dodatkowych procesów które musiałby się tu jeszcze wydarzyć nie ma najmniejszej szansy, by się w tej próbówce w człowieka rozwinąć. > Teraz jest ODWROTNIE: musiałby się wydarzyć jakiś proces, aby człowieka NIE BYŁO ...Kontynuując twój tok rozumowania: jeśli nastąpił już wytrysk w pochwie, to musiałby się wydarzyć jakiś dodatkowy proces, żeby człowieka NIE BYŁO. Ergo: człowiekiem stajemy się w momencie wytrysku. > Ale komórka jajowa zapłodniona plemnikiem jest początkiem ŻYCIA.A plemnik i niezapłodnione jajo to niby są martwe? > 2. Powiedz MI, co mas zna myśli pisząc o bliźniętach jednojajowych w kontekście określenia początku życia ?Ok, napiszę 101 raz. Jeśli zapłodnione jajo przed podziałem jest człowiekiem, to czym są bliźnięta jednojajowe? Jednym człowiekiem w dwóch częściach? seksualnosc-kobiet.pl
|
|
| | |  | kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | > Ok, napiszę 101 raz. Jeśli zapłodnione jajo przed podziałem jest człowiekiem, to czym są bliźnięta jednojajowe? Jednym człowiekiem w dwóch częściach?Na LOGIKę nie ma bata. Logiką nic nie zdziałasz. 
Niezależność jest tą zdobyczą kobiet, dzięki której mogą się już kompromitować same. (Lidia Jasińska)
|
|
|  | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | |
|
1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | >Narodziny dziecka to bez wątpienia opuszczenie przez nie łona matki. Usamodzielnienie się. Ty piszesz o pająkach, wężach czy o czym, bo na pewno nie o ludziach, a nawet nie o ptakach, kotach czy pingwinach. Chyba że przez "usamodzielnienie się" rozumiesz "opuszczenie łona matki".
Niezależność jest tą zdobyczą kobiet, dzięki której mogą się już kompromitować same. (Lidia Jasińska)
|
|
2 na 2 | Andro (1185 punktów) | >na każdym etapie rozwoju prenatalnego >mamy do czynienia z rozwojem istoty ludzkiej. Po prostu innej możliwości nie ma.
Zawsze mnie rozbrajają takie posty obrońców życia. Bardzo często zdarza się sytuacja w środowiskach prawicowych i tzw. obrońców życia poczętego, że BEZWZGLĘDNIE chcą chronić to życie, od poczęcia aż do śmierci. Jednak jednocześnie są za karą śmierci, za wojną obronną, czasem nawet wojną prewencyjną, za prawem zabicia w obronie koniecznej itd. I już im nie przeszkadza, że właśnie swoją postawą rujnują głoszone przez siebie idee. Moim skromnym zdaniem jak się już mówi "a", to trzeba być konsekwentnym i powiedzieć nie tylko "b", ale i ""c", a może nawet wyśpiewać cały alfabet. Jeśli tyle łez się wylewa nad dolą zapłodnionej komórki, to należy tym bardziej chronić już narodzonych, nawet jeśli nie są, naszym zdaniem, tego godni. Bycie konsekwentnym doprowadza do absolutnego zakazu pozbawiania życia mój drogi "Nienarodzony". Idąc Twoim tokiem rozumowania powinno się zostać człowiekiem na wzór pierwszych chrześcijan - pozbawić ludzi możliwości decydowania o czyimkolwiek życiu, nawet, gdy to życie nam bardzo przeszkadza. Wg mnie jest niedopuszczalna filozofia ochrony zapłodnionego jaja przy jednoczesnym akceptowaniu wojny prewencyjnej, jak to ma miejsce w środowiskach republikańskich w USA. Obrona życia niepoczętego to taki dodatkowy bodziec polityczny, stosowany przez polityków prawicowych, dla uzyskania poparcia od skołowanego elektoratu. Dalej idąc tym tokiem rozumowania należy wypłacać wszystkim kobietom, które poroniły zasiłki pogrzebowe, nawet gdy to poronienie nastąpiło w pierwszych miesiącach ciąży. Oczywiście kobiety, które miały samoistne poronienie w pierwszym miesiącu, przy okazji miesiączki, również powinny mieć to zapewnione. Dla dopełnienia tej idei powinno się w środowiskach katolickich chrzcić dzieci nienarodzone, żeby nie dopuścić do ich potępienia w przypadku poronienia. Drogi "Nienarodzony", bądź konsekwentny w głoszonych przez siebie ideach! Jak się głosi takie idee to należy traktować poważnie i na serio słowa o ochronie życia ludzkiego od narodzin, aż do naturalnej śmierci. Niestety jakoś dziwnie większość głosicieli ochrony jaja zapłodnionego zapomina o drugiej części głoszonego przez siebie hasła i w nosie ma ochronę życia ludzi już narodzonych.
Bądź zimny albo gorący letniego wypluję z ust moich
|
|
 | 2 na 2 | apud (4399 punktów) | To jest tak. Jak sa dwie deski to nie ma Krzyża. Ale jak sie je na Krzyż przymocuje to jest Krzyż.
Potencjalnie dwie deski sa krzyżem. Rozumując dalej, logicznie, hehehehe, to jak drzewo sobie rośnie to tez jest krzyżem. Potencjalnym... Szyszka, kasztan i nomen omen żołądź jak najbardziej. Logika by to do samobójstwa doprowadziło...
|
|
 | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > Dalej idąc tym tokiem rozumowania należy wypłacać wszystkim kobietom, które poroniły zasiłki pogrzebowe, nawet gdy to poronienie nastąpiło w pierwszych miesiącach ciąży.
Się, o dziwo, wypłaca. Trzeba tylko mieć papier stwierdzający znalezienie fragmentów ciała zarodka (=zwłoki).
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|