 |
Ateizm to przekonanie. Przekonanie to nie wiedza
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-04-2011 13:16 | muleombo (66 punktów) | Ateizm to przekonanie. Przekonanie to nie wiedza
 -7 na 9 | Do wiary w Boga nie potrzeba religii. Mogę powiedzieć ze wierze w Boga, ale to tylko pewne pojecie, które każdy rozumie na swój sposób. Nie wierze w Boga jakiego przedstawia kościół . Druga sprawa ze ateizm i wykluczanie wszystkiego poza tym co możemy obecnie udowodnić naukowo to nie wiedza lecz przekonanie. Sokrates powiedział "wiem ze nic nie wiem" i to jest mądrość wszystko inne to próba określania swojej tożsamości przez jakieś poglądy i identyfikowanie się z nimi.
Czy można się ze mną nie zgodzić? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | Spytaj faceta z "kolektury" on ci to wszystko wyjaśni. To bardzo rzetelny i uczciwy kolo.
|
|
2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | W każdym dziale forum zamieścisz to samo pod nieco zmienianym tytułem?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
 | Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | Zanim zabierzesz głos w jakiejś sprawie najpierw zasięgnij informacji u źródła - w tym przypadku Moderacji.
|
|
| | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | >Zanim zabierzesz głos w jakiejś sprawie najpierw zasięgnij informacji u źródła - w tym przypadku Moderacji.
Dziękuję.
Drugi wątek został zamknięty.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
5 na 5 | spellbinder (8577 punktów) | >Sokrates powiedział "wiem ze nic nie wiem"
No bo Sokrates faktycznie mało wiedział...
Na stan dzisiejszej wiedzy bóg nie istnieje. Jak kiedyś jakiegoś złapiemy w siatkę, to tak czy siak bogiem nie będzie.
Nie ma nawet jednej przesłanki co do istnienia jakiegoś niestworzonego bytu - bóg jest od początku do końca wystworem ludzkiej wyobraźni. Taki Chupacabra, tylko niewidzialny i potężny (do Polaków niezmiernie mocno przemawia najwyraźniej zamiana wody w wino).
|
|
| 2 na 2 | muleombo (66 punktów) | >>Sokrates powiedział "wiem ze nic nie wiem"
>No bo Sokrates faktycznie mało wiedział...
Określając się ateista czy katolikiem czy kimkolwiek automatycznie nakładamy na swój umysł filtry przepuszczające tylko te informacje które pasują do tego z czym się identyfikujemy i przestajemy widzieć rzeczy takimi jakie są , stajemy się podatni na manipulacje i zależni od uwarunkowań których doświadczamy
Im więcej wiesz tym pojawia się więcej pytań i uświadamiasz sobie ile jeszcze nie wiesz. to miał na myśli Sokrates .Trochę pokory
>Na stan dzisiejszej wiedzy bóg nie istnieje.
Tak według tej logiki to kiedyś nie istniały fale radiowe, bo nie było radia
>Jak kiedyś jakiegoś złapiemy w siatkę, to tak czy siak bogiem nie będzie.
Bóg to kwesta definicji każdy inaczej moze pojmować boga i nie laczmy boga automatycznie z jakakolwiek religia
>Nie ma nawet jednej przesłanki co do istnienia jakiegoś niestworzonego bytu - bóg jest od początku do końca wytworem ludzkiej wyobraźni.
Mozę i jest ale tego nie wiesz tylko ty w to wierzysz ze jest wytworem wyobraźni. Mozę jeszcze powiesz ze po śmierci na pewno nasza świadomość przestaje istnieć? jak to sprawdziłeś? heh
|
|
| | 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | >Im więcej wiesz tym pojawia się więcej pytań i uświadamiasz sobie ile jeszcze nie wiesz. to miał na myśli Sokrates .Trochę pokory
Z kolei przyjmując, że wszystko co ludzie mówią jest prawdziwe, nie dochodzisz do niczego.
A już na pewno nie dochodzisz do żadnych sensownych wniosków cytując ludzi, którzy mieli naprawdę niewielkie pojęcie o świecie, czerpiąc wiedzę z rozmów z pospólstwem i na zbijaniu bąków.
>Tak według tej logiki to kiedyś nie istniały fale radiowe, bo nie było radia
Ale jednak nikt nie głosił istnienia fal radiowych zanim nie zostały odkryte...
>Bóg to kwesta definicji każdy inaczej moze pojmować boga i nie laczmy boga automatycznie z jakakolwiek religia
W takim razie możemy śmiało przyjąć, że bóg jest mrówkami. Bo w sumie mówimy o czymś, co jest absolutnie niezdefiniowane.
>Mozę i jest ale tego nie wiesz tylko ty w to wierzysz ze jest wytworem wyobraźni.
Nie wierzę, tylko wiem. Wiem, gdyż nie ma jednej nawet przesłanki na istnienie boga, nie ma nawet spójnej jego definicji.
>Mozę jeszcze powiesz ze po śmierci na pewno nasza świadomość przestaje istnieć? jak to sprawdziłeś? heh
Nie mamy żadnych przesłanek na temat istnienia jakiejkowiek świadomości po śmierci. Tak się zazwyczaj sprawdza. Jak makaron ci zgnije w lodówce, to nie odkładasz go z powrotem uzasadniając tego twierdzeniem, że "no może zgnił, ale nie do końca, kto wie co się z tym makaronem stanie za sto lat?". Nikt nigdy nie trzymał makaronu w lodówce przez sto lat.
|
|
| | | 1 na 1 | muleombo (66 punktów) |
>Nie mamy żadnych przesłanek na temat istnienia jakiejkowiek świadomości po śmierci. Tak się zazwyczaj sprawdza. Jak makaron ci zgnije w lodówce, to nie odkładasz go z powrotem uzasadniając tego twierdzeniem, że "no może zgnił, ale nie do końca, kto wie co się z tym makaronem stanie za sto lat?". Nikt nigdy nie trzymał makaronu w lodówce przez sto lat.
Przesłanki istnieją są to relacje ludzi po śmierci klinicznej na przykład, choc przyznaje ze trudno to udowodnic ale wydaje sie miec to sens tego nie wiemy, mozemy wierzyc lub niewierzyc w pewne relacje o tym wlasnie pisze caly czas
|
|
| | | | 5 na 5 | spellbinder (8577 punktów) | > Przesłanki istnieją są to relacje ludzi po śmierci klinicznej na przykładIstnieją relacje na temat UFO. Nie zmienia to faktu, że dowodu brak. Tak samo jak były relacje na temat opuszczania swojego ciała podczas snu, i przesądy, że obudzenie osoby może ją zabić. Co nie zmienia faktu, że wiemy dziś ponad wszelką wątpliwość - sny nie są wynikiem wędrówki duszy po świecie  > choc przyznaje ze trudno to udowodnicTego się "niestety" udowodnić nie da
|
|
| | | | | 3 na 3 | muleombo (66 punktów) |
> Istnieją relacje na temat UFO. Nie zmienia to faktu, że dowodu brak. Tak samo jak były relacje na temat opuszczania swojego ciała podczas snu, i przesądy, że obudzenie osoby może ją zabić. Co nie zmienia faktu, że wiemy dziś ponad wszelką wątpliwość - sny nie są wynikiem wędrówki duszy po świecie> Tego się "niestety" udowodnić nie da> >Przesłanki istnieją są to relacje ludzi po śmierci klinicznej na przykład> Istnieją relacje na temat UFO. Nie zmienia to faktu, że dowodu brak. Tak samo jak były relacje na temat opuszczania swojego ciała podczas snu, i przesądy, że obudzenie osoby może ją zabić. Co nie zmienia faktu, że wiemy dziś ponad wszelką wątpliwość - sny nie są wynikiem wędrówki duszy po świeciePowiem tak, jeśli sfilmuje słonia w zoo to uwierzysz bez zastanowienia, ze tam bylem i on jest prawdziwy i będzie to dla ciebie wiarygodne, ok. Jesli pokaże ci filmik z ufo, których jest pełno to uznasz, każdy automatycznie za fałszerstwo. Jeśli złoże tobie relacje z wycieczki do Londynu to nawet nie pomyślisz, ze może tam nie bylem, jak ci pokażę udokumentowane zapisy, zdarzenia, w których ludzie podczas śmierci klinicznej wędrowali po szpitalu w cialach astralnych, i po przywróceniu do życia opisywali w najdrobniejszych szczegółach zdarzenia z sąsiedniej sali np. czego dotyczyły to z automatu uznasz je za bzdury i oczywiście powiesz, ze wszystko to procesy zachodzące w mózgu. Tak samo będzie z setkami udokumentowanych przypadków znajdowania zwłok przez jasnowidza z Człuchowa, uznasz, ze są to bzdury a referencje z podpisami od policji to podróbki jak nic (ciekawe czemu policja ciągle z nim współpracuje przez tyle lat).Akurat jeśli chodzi o Jackowskiego to znam taki przypadek z bliskiego otoczenia, ale kolega sceptyk oczywiście wymyślił, ze Jackowski sobie to wydedukował, gdzie leżą zwłoki, to nic, ze policja szukała je przez wiele tygodni a on był setki kilometrów od miejsca zdarzenia i wskazał je niemal od razu gdzie są. Twierdzicie, ze nie ma nic udokumentowanego ze zjawisk paranormalnych, ja twierdze, ze są pewne dowody, wystarczy poszukać, problem w tym, ze one zawsze będą dla Was niewiarygodne przez sam fakt ze dotyczą takich zjawisk, nieważne ile ludzi by je poświadczało, to zawsze z automatu można będzie powiedzieć, ze ci ludzie są podstawieni, ze im zapłacili, ze ludzki mozg kryje w sobie jeszcze wiele tajemnic itp-pitolenie. Kazdy naukowiec, który udowodni coś ze zjawisk paranormalnych, albo coś co odstaje od powszechnego paradygmatu naukowego, uznany także zostanie za niewiarygodnego przez takich sceptyków a jego badania zignorowane (np Bruce Lipton). Stanie się to, nie przez fakt, ze mogły by być one nierzetelne, ale tylko dlatego, ze dotyczą takich zjawisk. Kazdy dowód na zjawisko paranormalne nie stanie się nigdy wiarygodny dla zatwardziałych sceptyków, właśnie dlatego ze dotyczy takiego zjawiska i NA PEWNO jest on sfałszowany. Nikt z "poważnych naukowców" oczywiście nie podejmie się próby zweryfikowania tego bo "bzdurami" to on się nie będzie zajmował. Oczywiście warto być sceptycznym i nie można brać wszystkiego na wiarę ale ze wszystkim można przesadzić, bo może w tysiącach rożnych relacji, zdjęć itp moze byc jednak jakieś ziarenko prawdy i nie każdy filmik to na pewno obróbka komputerowa a nie każdy krąg w zbożu został wydeptany nocą przez nabzdryngolonego rolnika jajcarza. Ja bym sobie nie dal za to głowy uciąć.
|
|
| | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | Co do prawdopodobieństwa zdarzeń - jeśli powiesz mi, że byłeś w Londynie i zjadłeś tam chińskie dziecko, to Ci nie uwierzę, mimo że i Londyn i chińskie dzieci i kanibalizm istnieją.
Jeśli mi powiesz, że zbiłeś w walce wręcz 70 dresów to też Ci nie uwierzę.
Co do wychodzenia z ciała - Powiedz mi lepiej dlaczego wojsko wydaje tyle kasy na szpiegów, skoro wystarczy koleś wychodzący z ciała, sprawdzający co jest w "sąsiedniej sali"?
Wiesz jak to działa - osoba opisuje, ale niedokładnie. Sugeruje się jej odpowiedzi, uznaje ogólnikowe odpowiedzi. Tak samo jak przy wywoływaniu duchów w tłumie, "czy jest na sali ktoś, komu imię na H coś mówi" - "Tak, tak - wuj Henryk". "Wuj Henryk was pozdrawia" - "O! Cud! Geniusz. Dowód na istnienie świata pozagrobowego". Tak mniej więcej wyglądają te dowody.
Dowody zjawisk paranormalnych są pełne manipulacji, przemilczeń, sugestii - jedyne czego w nich brakuje, to właśnie dowodów niestety.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | muleombo (66 punktów) | >Co do prawdopodobieństwa zdarzeń - jeśli powiesz mi, że byłeś w Londynie i zjadłeś tam chińskie dziecko, to Ci nie uwierzę, mimo że i Londyn i chińskie dzieci i kanibalizm istnieją.
>Jeśli mi powiesz, że zbiłeś w walce wręcz 70 dresów to też Ci nie uwierzę.
Jeśliby mi nawet UFO wylądowałoby w ogródku, a ja nakręciłbym to kamera i tak byś mi nie uwierzył, zawsze można powiedzieć, ze to na kompie zrobione albo, ze zrobiłem to dla jaj z George Lucasem do spóły. Szczerze mówiąc, tez bym nie lyknol tego jak pelikan. Tak to jest z tymi dowodami na zjawiska paranormalne. Nie da się pewnych zjawisk udowodnić w warunkach labolatoryjnych ani matematycznie ale to jeszcze niczego nie przesadza. Poleganie na tylko takich metodach, nie w każdym przypadku zdaje egzamin.
>Co do wychodzenia z ciała - Powiedz mi lepiej dlaczego wojsko wydaje tyle kasy na szpiegów, skoro wystarczy koleś wychodzący z ciała, sprawdzający co jest w "sąsiedniej sali"?
A skąd wiesz czy wojsko nie korzysta z takich metod? Myślisz, ze wywiady chętnie dzielą się metodami swoich działań? Policja także niechętnie przyznaje się do pracy z jasnowidzami a taki przypadek jest mi bardzo dobrze znany z pierwszej reki. Oficjalnie nie ogłoszą tego, bo jak by to świadczyło o sprawności policji, zaraz by było ze komendant po "szamanach lata". Podobnie w wojsku. Świadomość społeczna istnienia takich fenomenów jak postrzeganie pozazmysłowe jest bardzo niska, także tam w armii. Ponadto potrzeba sporej odwagi, aby wyjść z inicjatywa powołania jednostek korzystających z takich metod. Malo kto się chce narażać na kpiny, uśmieszki i ostracyzm. Przecież trzeba na awans zasłużyć, "no a jakby to w papierach wyglądało!? he!?". To się przekłada również na możliwości pozyskania funduszy. Mozna powiedzieć, ze wszystkie instytucje państwowe wpisują się w ten schemat i w taki sposób myślenia. Potrzeba, by było jeszcze dużo czasu, aby się to zmieniło. Druga sprawa to to, ze same osoby jasnowidzące mogą być niechętne do współpracy z wojskiem. Sa to ludzie przeważnie zainteresowani rozwojem duchowym co nie idzie w parze z wszelkimi działaniami wojennymi.
>Wiesz jak to działa - osoba opisuje, ale niedokładnie. Sugeruje się jej odpowiedzi, uznaje ogólnikowe odpowiedzi. Tak samo jak przy wywoływaniu duchów w tłumie, "czy jest na sali ktoś, komu imię na H coś mówi" - "Tak, tak - wuj Henryk". "Wuj Henryk was pozdrawia" - "O! Cud! Geniusz. Dowód na istnienie świata pozagrobowego". Tak mniej więcej wyglądają te dowody.
a co byleś kiedyś przy takim wywoływaniu czy tak sobie to wyobrażasz a moze widziales w TV?
>Dowody zjawisk paranormalnych są pełne manipulacji, przemilczeń, sugestii - jedyne czego w nich brakuje, to właśnie dowodów niestety.
Z dowodami na zjawiska paranormalne jest tak, ze można się o nich przekonać na 100% ze istnieją na tylko na własne oczy. To wymaga, żeby przestać filozofować, ruszyć dupę z przed kompa i się samemu przekonać. Ja tak zrobiłem i wiem ze istnieją. Dociekliwy jestem.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >tez bym nie lyknol tego jak pelikan
Postaraj się pisać poprawniej.
>ruszyć dupę z przed kompa
I darować tego typu wstawki.
>i się samemu przekonać. Ja tak zrobiłem i wiem ze istnieją. Dociekliwy jestem.
Czy ktoś ci już mówił, że powoływanie się na dowody anegdotyczne jest śmieszne i trochę żenujące? Dowód anegdotyczny to żaden dowód i o nijakiej dociekliwości nie świadczy.
|
|
| | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | > Czy ktoś ci już mówił, że powoływanie się na dowody anegdotyczne jest śmieszne i trochę żenujące?No chyba, że ja to robię To wtedy jest dociekliwe i uzasadnione.
|
|
| | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
>>ruszyć dupę z przed kompa
> I darować tego typu wstawki.
Przepraszam, jesli urazilem.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > Jeśliby mi nawet UFO wylądowałoby w ogródku, a ja nakręciłbym to kamera i tak byś mi nie uwierzył, zawsze można powiedzieć, ze to na kompie zrobione albo, ze zrobiłem to dla jaj z George Lucasem do spóły.Albo, co bardziej prawdopodobne, dla forsy i wzbudzenia zainteresowania swoją osobą. Weź pod uwagę, że w dzisiejszych czasach materiał wideo nie jest żadnym dowodem. Jeśli facet nagle wyśle do tych gości od rekordu Guiness'a filmik na którym w ciągu minuty robi 700 pompek, to czy wideo jest prawdziwe, czy nie - nie uznają mu. Bo są procedury mające na celu wykluczenie oszustwa. > Poleganie na tylko takich metodach, nie w każdym przypadku zdaje egzamin.W jakim wypadku nie zdaje? Bloody Mary się nie pojawia w laboratoryjnej łazience, jak się trzykrotnie wymówi jej imię? I to dowód na to, że to metoda nie zdaje egzaminu?  > Druga sprawa to to, ze same osoby jasnowidzące mogą być niechętne do współpracy z wojskiem. Sa to ludzie przeważnie zainteresowani rozwojem duchowym co nie idzie w parze z wszelkimi działaniami wojennymi.Nagle się zajęli rozwojem duchowym... Powiedz mi lepiej - dlaczego obciachem miałoby być poleganie na czymś, co istnieje i jest powszechne? Masa ludzi wierzy w te brednie. Ale musiał powstać jakiś światowy spisek, który czarownice ośmieszył i sprawił, że się ich tajemną moc ukrywa? Po co? > a co byleś kiedyś przy takim wywoływaniu czy tak sobie to wyobrażasz a moze widziales w TV?Nie byłem nigdy przy porodzie krowy, a jednak wiem, że nie używa się przy tym emitera ciemnej materii. > Z dowodami na zjawiska paranormalne jest tak, ze można się o nich przekonać na 100% ze istnieją na tylko na własne oczy.A własne oczy - o czym się można przekonać wykonując rozmaite eksperymenty - nie są nieomylne i nie można na nich polegać. > Dociekliwy jestem.Raczej podatny na manipulacje.
|
|
| | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
> Albo, co bardziej prawdopodobne, dla forsy i wzbudzenia zainteresowania swoją osobą.Oczywiście, nie można tez wykluczyć takiego scenariusza. > Weź pod uwagę, że w dzisiejszych czasach materiał wideo nie jest żadnym dowodem. Jeśli facet nagle wyśle do tych gości od rekordu Guiness'a filmik na którym w ciągu minuty robi 700 pompek, to czy wideo jest prawdziwe, czy nie - nie uznają mu. Bo są procedury mające na celu wykluczenie oszustwa.O tym właśnie pisałem, w dzisiejszych czasach taki materiał dowodowy jest żadnym dowodem, wiec ktoś kto z góry twierdzi, iż odwiedziny obcych cywilizacji są niemożliwe albo, ze takowe nie istnieją, to taki materiał tym bardziej zostanie odrzucony przez niego. Również ludzie, którzy wierzą w te rzeczy powinni zbadać wiarygodność takiego filmiku. Oni jednak zadadzą sobie trud badając taki incydent i będą mogli się wypowiedzieć bardziej kompetentnie w tym temacie. Odrzucanie z góry jakiś zjawisk, tylko dlatego ze nie pasują nam do wzorca rzeczywistości jakie sobie stworzyliśmy w swoim umyśle, powoduje ze nigdy nie poznamy prawdy. > W jakim wypadku nie zdaje? Bloody Mary się nie pojawia w laboratoryjnej łazience, jak się trzykrotnie wymówi jej imię? I to dowód na to, że to metoda nie zdaje egzaminu?Po Bloody Mary to się samemu można pojawić w łazience > Nagle się zajęli rozwojem duchowym...No na ten temat to chyba raczej nie ma tu miejsca na tym forum. > Powiedz mi lepiej - dlaczego obciachem miałoby być poleganie na czymś, co istnieje i jest powszechne? Masa ludzi wierzy w te brednie. Ale musiał powstać jakiś światowy spisek, który czarownice ośmieszył i sprawił, że się ich tajemną moc ukrywa? Po co?Wcale nie masa. Wiem to z autopsji. Widzisz, w społeczeństwie mamy dwa bieguny, jeden związany z Kościołem, który w takich zjawiskach upatruje sil nieczystych i je zwalcza, drugi to zatwardziali racjonaliści, którzy uważają ze nasze 5 zmysłów i trochę urządzonek jest w stanie rozszyfrować całą rzeczywistość. Ogólnie u jednych i u drugich działa ten sam mechanizm. Umysł, tworzy pewne struktury poznawcze, porównując każde nowe doświadczenie z wcześniejszymi. W oparciu o te mechanizmy budujemy sobie obraz świata i nasza tożsamość. W momencie, gdy dowiadujemy się o czymś zupełnie odmiennym od wcześniejszego wzorca, nasz umysł nie znajduje porównania i odrzuca to lub ignoruje, chroniąc swoje stare struktury oraz poczucie naszego własnego ja. Gdzieś w głębi odczuwamy to jako pewien lęk, który zagłuszamy drwiną i wypieramy ze świadomości trzymając się kurczowo rzeczy namacalnych i wcześniej nam znanych. Tak to mniej więcej działa z czego zwykle nie zdajemy sobie sprawy. A życie to przeważnie szkoła, praca, dom, rodzina, gdzie rzadko zdarza się coś odbiegającego od tego schematu nieważne czy jesteś profesorem fizyki czy zwykłym robolem chodzącym co tydzień do kościoła. Takie są oto główne przyczyny traktowania zjawisk paranormalnych jako bzdur przez większa cześć społeczeństwa. > A własne oczy - o czym się można przekonać wykonując rozmaite eksperymenty - nie są nieomylne i nie można na nich polegać.Nie wierzysz sobie,ze sam dla siebie mógłbyś być wiarygodnym świadkiem? To jak ty funkcjonujesz na codzien, chyba nie ćpasz? > Raczej podatny na manipulacjeNie będę zaprzeczał ze nie, moze jestem, wszak człowiek zmanipulowany nie wiedziałby o tym. Chętnie bym się jednak dowiedział od Ciebie kto mną manipuluje i dlaczego? Jestem gotowy przyjąć nawet najcięższa prawdę.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | > Odrzucanie z góry jakiś zjawisk, tylko dlatego ze nie pasują nam do wzorca rzeczywistości jakie sobie stworzyliśmy w swoim umyśle, powoduje ze nigdy nie poznamy prawdy.Nie - nie pasują do wzorca rzeczywistości. Nic nie wskazuje, że mają mieć miejsce takie dziwne rzeczy. A skoro nie słyszałem w trawie szelestu, to nie będę łaził po okolicy w poszukiwaniu tygrysa. > Wcale nie masa. Wiem to z autopsji.A ja z autopsji wiem, że masa. Rozmawiam z ludźmi na przeróżne tematy i podrzucając im dowolne "odkrycie" na miarę "Nexusa" w odpowiedni sposób, można im wmówić takie pierdoły, że to niewyobrażalne jest. Dwa dni temu byłem świadkiem pewnej rozmowy, kiedy znajoma "dała się nabrać" na takie niestworzone dziwactwa. Facet opowiada o robakach, które w każdym człowieku ponoć żyją - w skórze. Powołuje się na anegdotkę, jakoby w zamierzchłych czasach jego dzieciństwa znachorka zdiagnozowała jego brata - miał byc pełen tych pasożytów. Włożyła kolesia do jakichś "magicznych" płatków, dała mu coś do picia, a po pewnym czasie ze skóry wyłoniły się setki łebków robali, które następnie można było ściąć brzytwą. Następnie wspomniał, że czytał o tym jeszcze gdzieś indziej i o żadnych płatkach nie wspominali (cudowny zabieg, podważenie tego co się przed chwilą powiedziało, rozmówca automatycznie zakłada, że taki cudo-opowiadacz jest obiektywny, stara się podchodzić do sprawy racjonalnie i opierać się na jakiejś konkretnej wiedzy), ale ponownie było o odcinaniu łebków żyletką, czy maszynką do golenia. Osoba, która posiada umiejętność przedstawiania faktów w ten sposób jest skazana na manipulacyjny sukces. Co więcej - znaczna część populacji wierzy w takie pierdy, począwszy od niewykrywalnej energii mebli, przez różdżkarstwo, cieki wodne, wróżby, horoskopy, medytację, czakry, egzorcyzmy, na uzdrawiającej mocy dania na kościelną tacę skończywszy. Ludziom wystarczy anegdotyczny dowód przedstawiony w odpowiedni sposób i uwierzą we wszystko. > Widzisz, w społeczeństwie mamy dwa bieguny, jeden związany z Kościołem, który w takich zjawiskach upatruje sil nieczystych i je zwalcza, drugi to zatwardziali racjonaliści, którzy uważają ze nasze 5 zmysłów i trochę urządzonek jest w stanie rozszyfrować całą rzeczywistość.No i uprościłeś znacznie sprawę. Nasze społeczeństwo jest pod tym względem dużo bardziej złożone, nawet w samej sferze wiary religijnej vs. wiary w pozareligijne pierdy. Część katolików nie widzi nic zdrożnego w wierze w reinkarnację np., albo w plastry wysysające toksyny przez stopy. > W momencie, gdy dowiadujemy się o czymś zupełnie odmiennym od wcześniejszego wzorca, nasz umysł nie znajduje porównania i odrzuca to lub ignoruje, chroniąc swoje stare struktury oraz poczucie naszego własnego ja.W tym zestawieniu konflikt na tle "ja realne" i "ja idealne" nie powinien mieć miejsca Ponownie - temat jest dużo bardziej skomplikowany, niż byś chciał. Nie bez znaczenia pozostaje np. podatność na wpływ autorytetu, gdzie zdania niezgodne ze światopoglądem osoby są automatycznie przyjmowane ze względu na status osoby, która je wypowiada. > Nie wierzysz sobie,ze sam dla siebie mógłbyś być wiarygodnym świadkiem? To jak ty funkcjonujesz na codzien, chyba nie ćpasz?Normalnie - weryfikuję to, co widzę. Nie opieram się jedynie na tym, co mi się wydaje - na tym co zapamiętałem. Zawsze staram się sprawdzić. Badania pokazują bardzo wyraźnie, że człowiek dośpiewuje sobie to, czego nie ma. Codziennie mózg przekazuje nam tysiące zakłamanych informacji wizualnych - sam uzupełnia sobie to, co niby widać w polu widzenia ślepej plamki. Uzupełnia kształty, których nie ma. Tak samo jak ulega sugestii jeśli chodzi o przypominanie sobie zdarzeń - ludzie pamiętają rzeczy, których nie było. Głupotą jest wierzyć, że wszystko to co widzieliśmy jest prawdziwe > Chętnie bym się jednak dowiedział od Ciebie kto mną manipuluje i dlaczego? Jestem gotowy przyjąć nawet najcięższa prawdę.Wszyscy, którzy chcą człowiekowi dobrać się do portfela, na sam początek. Od producentów soków 100% owoców, po kościół katolicki z akcją "daj na tacę, to zbawimy twoją duszę". Autorzy książeczek o odchudzaniu, o dochodzeniu do nirwany, o nauczaniu jazdy konnej w weekend. Także ci, którzy już są zmianipulowani i czują się w obowiązku przekazywać dobrą nowinę dalej. Tacy jak Ty. Na tym poziomie nie ma już znaczenia, czy Ty faktycznie w to wierzysz, czy po prostu dałeś się zrobić w ciula. Efekt jest ten sam. Pewnego dnia postanawiasz wejść sobie na racjonalistę i walnąć z grubej rury, tekstem mającym "nawrócić" "niewiernych", otworzyć im oczy i skierować na ścieżkę światła dowolnej barwy. Sam siebie powinieneś zapytać po co to robisz.
|
|
| | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
> Wszyscy, którzy chcą człowiekowi dobrać się do portfela, na sam początek. Od producentów soków 100% owoców, po kościół katolicki z akcją "daj na tacę, to zbawimy twoją duszę". Autorzy książeczek o odchudzaniu, o dochodzeniu do nirwany, o nauczaniu jazdy konnej w weekend.  A gdzie człowiek nie musi obawiać się manipulacji? W TV,reklamach pasty do zębów służbie zdrowia?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > A gdzie człowiek nie musi obawiać się manipulacji? W TV,reklamach pasty do zębów służbie zdrowia?W wielu wypadkach. Czytając książki (aczkolwiek nie te propagujące jakieś filozoficzne podejścia), jadąc tramwajem, długo by wymieniać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
> W wielu wypadkach. Czytając książki (aczkolwiek nie te propagujące jakieś filozoficzne podejścia), jadąc tramwajem, długo by wymieniaćBardzo ostrożna odpowiedz. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | > Bardzo ostrożna odpowiedz. Każdy wypadek należy rozpatrywać osobno, nie będę pisał listy złożonej z trzech tysięcy elementów dlatego, że komuś się chciało przyczepić i udaje, że nie rozumie o co chodzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
>Każdy wypadek należy rozpatrywać osobno, nie będę pisał listy złożonej z trzech tysięcy elementów dlatego, że komuś się chciało przyczepić i udaje, że nie rozumie o co chodzi.
all right.
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) |
>>Tak według tej logiki to kiedyś nie istniały fale radiowe, bo nie było radia
>Ale jednak nikt nie głosił istnienia fal radiowych zanim nie zostały odkryte...
Jest wiele prawd naukowych, ktore wczesniej byly tylko teoriami, nierzadko zresztą wyśmiewanymi przez środowiska naukowe
|
|
| | | | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | >Jest wiele prawd naukowych, ktore wczesniej byly tylko teoriami, nierzadko zresztą wyśmiewanymi przez środowiska naukowe
Innymi słowy - Ziemia nie jest płaska, a środowiska naukowe tak mówiły.
Środowiska naukowe mówią, że nie ma wróżek.
Wróżki istnieją?
|
|
| | | | | | muleombo (66 punktów) | większość tzw naukowców to ludzie którzy muszą zarobić na chleb i unikają zgłębiania pewnych tematów które mogą wydawać się kontrowersyjne, bo boja się narażać swoje kariery. Naukę pchają do przodu często ludzie, którzy przez swoje środowiska są postrzegani początkowo za oszołomów i są ośmieszani ale postęp wymaga ciągłego podważania oficjalnych prawd co oczywiście naraża
|
|
| | | | | | 5 na 5 | spellbinder (8577 punktów) | >większość tzw naukowców to ludzie którzy muszą zarobić na chleb i unikają zgłębiania pewnych tematów które mogą wydawać się kontrowersyjne, bo boja się narażać swoje kariery.
O jakiej nauce mówimy? O egiptologach-zwolennikach kontrowersyjnej teorii głoszacej, że życie na Ziemi zostało przyniesione przez skrzydlate elfy w statkach międzyplanetarnych?
Bo ja, prawdę mówiąc, słyszałem tylko o takich "ciemiężonych" "naukowcach". Nie mogą robić badań, nikt ich nie słucha, a wróżki przecież istnieją...
>Naukę pchają do przodu często ludzie, którzy przez swoje środowiska są postrzegani początkowo za oszołomów
Wiesz co? Ludzie, którzy pracują przy projektowaniu protez, sztucznej inteigencji, tudzież przy innej robotyce jakoś niespecjalnie cierpią prześladowania. Nikt ich nie napada.
Od czasu do czasu oberwie się komuś za testowanie szamponu przeciwłupieżowego na królikach, ale to chyba również nie o taką "naukę" chodzi?
>i są ośmieszani ale postęp wymaga ciągłego podważania oficjalnych prawd co oczywiście naraża
No i kto był tak ośmieszony ostatnio?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >No i kto był tak ośmieszony ostatnio?
Np. dr Jan Pająk z Nowej Zelandii, twórca Ogólnej Teorii Wszystkiego i konstruktor pierwszego wehikułu czasu. Nasz rodak, dodajmy.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | > >No i kto był tak ośmieszony ostatnio?> Np. dr Jan Pająk z Nowej Zelandii, twórca Ogólnej Teorii Wszystkiego i konstruktor pierwszego wehikułu czasu. Nasz rodak, dodajmy.> ....a ślad na nodze około 20cm powyżej kostki macie....to po UFO, cholera ja mam  sprawdzałem u znajomych też mają 
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | > ....a ślad na nodze około 20cm powyżej kostki macie....to po UFO, cholera ja mam > sprawdzałem u znajomych też mają Ja mam niżej, ale to pewnie dlatego, że mi UFO mniejsze skarpetki zakłada.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > > ....a ślad na nodze około 20cm powyżej kostki macie....to po UFO, cholera ja mam > Ja mam niżej, ale to pewnie dlatego, że mi UFO mniejsze skarpetki zakłada.Oesu, ja mam na prawej! Idę się załamać, kosmici olali moją urodę i pokaźne cechy drugorzędne i wzięli mnie za facetaaaaa... Chociaż, z drugiej strony, ja sobie przecież tą nogę rozwaliłam na rajdzie rowerowym w Górach Świętokrzyskich, może nie ma się co załamywać...? Pozwólcie, że się nad tym zamyślę na chwilę.
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | |  -2 na 2 | muleombo (66 punktów) |
>A już na pewno nie dochodzisz do żadnych sensownych wniosków cytując ludzi, którzy mieli naprawdę niewielkie pojęcie o świecie, czerpiąc wiedzę z rozmów z pospólstwem i na zbijaniu .
Niewiem czy Sokrates byl znany ze zbijania bąków ale prawdziwa madrosc to nie ilosc informacji w glowie ale umiejetnosc myslenia i kojarzenia faktow
>W takim razie możemy śmiało przyjąć, że bóg jest mrówkami. Bo w sumie mówimy o czymś, co jest absolutnie niezdefiniowane.
Polecam, jesli masz otwarty umysl poczytac Anthonego de Mello on lepiej przekaze co mam na mysli
>>.
>Nie wierzę, tylko wiem. Wiem, gdyż nie ma jednej nawet przesłanki na istnienie boga, nie ma nawet spójnej jego definicji.
Nie wiesz, tylko jestes bardzo przekonany. Masz takie przekonania bo tak cie uksztaltowalo srodowisko i twoje doswiadczenia. Dlatego podziwiam madrosc Sokratesa bo byl on swiadomy takich uwarunkowan
>
|
|
| | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | > Polecam, jesli masz otwarty umysl poczytac Anthonego de Mello on lepiej przekaze co mam na mysliMello wie lepiej co TY masz na myśli? Jeśli chcesz zareklamować jego dzieło to chociaż powiedz uczciwie, że nie rozumiesz o co tam szło. > Nie wiesz, tylko jestes bardzo przekonany. Masz takie przekonania bo tak cie uksztaltowalo srodowisko i twoje doswiadczenia. Dlatego podziwiam madrosc Sokratesa bo byl on swiadomy takich uwarunkowanSokrates był świadomy, że może istnieć dowolne dziwadło, które się uroi w dowolnie chorym umyśle? Czy ... Sokrates też wie lepiej co masz na myśli? 
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | > Niewiem czy Sokrates byl znany ze zbijania bąków ale prawdziwa madrosc to nie ilosc informacji w glowie ale umiejetnosc myslenia i kojarzenia faktowPrawdziwa mądrość może się zatem objawiać umiejętnością niezwykle sprawnego obierania jajek > Polecam, jesli masz otwarty umysl poczytac Anthonego de Mello on lepiej przekaze co mam na mysliMam otwarty, ale nie na filozofów zajmujących się domorosłą psychologią. Cały bajer polega na tym, że nie będę czytał faceta, który przez całą książkę pisze o sile wyzszej, której w żaden sposób nie chce pokazać. To trochę tak jakbyś czytał "mądrą" książkę o diecie z piaskowca, gdzie autor przytacza zalety spożywania kamulców i korzystając z alegorii opisuje jak piaskowiec leczy raka i nadciśnienie, jednoczenie nie przedstawiając ani jednego DOWODU. Mam wrażenie, że mylisz "otwarty umysł" z "naiwnością". Otwarty umysł nie polega na słuchaniu wywodów na temat duszków czy feng-shui, ale na umiejętności dokonania zmian we własnych przekonaniach w starciu z dowodami popierającymi inne przekonania. > Nie wiesz, tylko jestes bardzo przekonany. Masz takie przekonania bo tak cie uksztaltowalo srodowisko i twoje doswiadczenia.Wiem, tak samo jak wiem, że z utwardzonego stolca nie można zbudować windy na księżyc. Akurat środowisko to mnie chciało kształtować inaczej, ale na szczęście dla mnie potrafiłem w odpowiednim momencie zadać odpowiednie pytanie, zamiast z pokorną miną i "otwartym" umysłem księżulkom przytakiwać. Przekonania przekonaniami, jak mi dostarczysz dowodów na to, że faktycznie jest jakaś mistyczna energia wynikająca z koloru i ustawienia mebli, to nie tyle "uwierzę", co przyjmę do wiadomości. Na razie znam jedynie badania podważające działalność wróżów wszelakich, bo żadne rzetelne, potwierdzające prawdziwość "nadprzyrodzonych mocy" nie powstały. W tych warunkach wierzenie w to to już nawet nie naiwność... > Dlatego podziwiam madrosc Sokratesa bo byl on swiadomy takich uwarunkowanCzego był świadomy? Tego, że niczego nie wie, ale jednak łazi po wiochach i uczy? Wypisz wymaluj polska szkoła podstawowa. Czy to się przypadkiem nie nazywa hipokryzja?
|
|
| | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) |
> Mam wrażenie, że mylisz "otwarty umysł" z "naiwnością".No bo wiesz - niektórzy mieli tak otwarty umysł, że aż im mózg wypadł. I teraz podróżują po wszechświatach równoległych jako ciała astralne 
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | 9 na 9 | Tibor (1012 punktów) |
>Tak według tej logiki to kiedyś nie istniały fale radiowe, bo nie było radia
nie istniały też głowy bo nie było czapek, a wcześniej nie istniały nosy bo nie było okularów.
Ależ chrzanisz
>>Jak kiedyś jakiegoś złapiemy w siatkę, to tak czy siak bogiem nie będzie.
>Bóg to kwesta definicji każdy inaczej moze pojmować boga i nie laczmy boga automatycznie z jakakolwiek religia.
Czyli cokolwiek w te siatkę wpadnie możemy zdefiniować jako boga? Pysznie,
tylko kurczę po zakupy teraz iść jakoś straszno.
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | kognitywista (3391 punktów) | >>Nie ma nawet jednej przesłanki co do istnienia jakiegoś niestworzonego bytu - bóg jest od początku do końca wytworem ludzkiej wyobraźni.
>Mozę i jest ale tego nie wiesz
Może i jest ale na pewno nic nie robi.
|
|
2 na 2 | deili (1140 punktów) | >Do wiary w Boga nie potrzeba religii.
Teoretycznie nie, ale jeśli już robisz cokolwiek w celu przypodobania się jemu to jest już jakiś rodzaj religii.
"Wierzę w boga, ale g... mnie on obchodzi" - to faktycznie nie jest religią, to zwyczajna wiara.
"Wierzę w boga, i realizuję jego nakazy by być nagrodzonym" - To już jest jakaś religia, jaka ? to zależy jakiego, którego boga uznajesz, być może tworzysz religię która nie ma jeszcze nazwy, jesteś jedyną osobą ją wyznającą, ale to już jest religia.
>Nie wierze w Boga jakiego przedstawia kościół .
Ale jaki, który, kościół ?
> Druga sprawa ze ateizm i wykluczanie wszystkiego poza tym co możemy obecnie udowodnić naukowo to nie wiedza lecz przekonanie.
Po pierwsze mieszasz racjonalizm z ateizmem między jednym a drugim nie można dać znaku równości.
Ateizm odrzuca możliwość istnienia jakiegokolwiek boga.
Realizm udowadnia nieistnienie wielu rodzajów boga, między innymi boga chrześcijańskiego, Neptuna, Marsa, Wenus, Afrodyty i wielu innych.
Wszystko zależy czym jest bożek w którego wierzysz, jakie ma cechy. Być może definicja twojego boga mieści się w ramach realizmu, jednak prawdopodobieństwo jego istnienia i tak będzie bliskie zeru.
|
|
| | muleombo (66 punktów) |
>>Nie wierze w Boga jakiego przedstawia kościół .
>Ale jaki, który, kościół ?
Wszelkie religie to zbiory dogmatów stworzonych przez umysł człowieka, który nie jest doskonaly i nieograniczony.
Mozna powiedzieć ze New Age dosyć podobnie podchodzi do Boga jak ja go pojmuje co przeplata się również z fizyka kwantowa, to temat rzeka
>Po pierwsze mieszasz racjonalizm z ateizmem między jednym a drugim nie można dać znaku równości.
A tu musze przyznac Tobie racje
>Ateizm odrzuca możliwość istnienia jakiegokolwiek boga.
>Realizm udowadnia nieistnienie wielu rodzajów boga, między innymi boga chrześcijańskiego, Neptuna, Marsa, Wenus, Afrodyty i wielu innych.
Myślenie racjonalne to nie ideoologia tylko narzędzie poznawcze. Sam kiedyś uważałem sie za ateiste lecz pojawiły się nowe informacje i doświadczenia i droga racjonalnego rozumowania stwierdziłem ze jest coś co mogę zdefiniować jako Bóg.
>Wszystko zależy czym jest bożek w którego wierzysz, jakie ma cechy. Być może definicja twojego boga mieści się w ramach realizmu, jednak prawdopodobieństwo jego istnienia i tak będzie bliskie zeru
Myślę ze ateizm twój podobnie jak to było wcześniej w moim przypadku i ogólnie wśród ludzi na tym forum zrodził się w opozycji do ideologii kościoła który przedstawia bardzo uproszczona wizje rzeczywistosci na tle ktorej czlowiekowi inteligetnemu trudno zaakceptowac istnienie boga
|
|
| | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >Sam kiedyś uważałem sie za ateiste lecz pojawiły się nowe informacje i doświadczenia i droga racjonalnego rozumowania stwierdziłem ze jest coś co mogę zdefiniować jako Bóg.
Przyznam, że mnie zaintrygowałeś. Mogę spytać, co to za informacje?
Tak przy okazji - spróbuj kiedyś użyć jakiegoś przecinka. Zdanie-rzeka źle się czyta.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | spellbinder (8577 punktów) | >Przyznam, że mnie zaintrygowałeś. Mogę spytać, co to za informacje?
Może być, że schizofrenia...
|
|
| | | | | muleombo (66 punktów) | >>Przyznam, że mnie zaintrygowałeś. Mogę spytać, co to za informacje?
>Może być, że schizofrenia...
Świat dzieli się na tych pozamykanych w zakładach psychiatrycznych i na tych, którzy nie zostali jeszcze zdiagnozowani.
|
|
| | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >Świat dzieli się na tych pozamykanych w zakładach psychiatrycznych i na tych, którzy nie zostali jeszcze zdiagnozowani.
Z tym powiedzeniem jest dokładnie tak samo jak z "Pieniądze szczęścia nie dają". Wiesz, że to powiedzonko biednych, żeby się pocieszać.
|
|
| | | | | | | muleombo (66 punktów) |
>Z tym powiedzeniem jest dokładnie tak samo jak z "Pieniądze szczęścia nie dają". Wiesz, że to powiedzonko biednych, żeby się pocieszać.
Zgadza się, oba powiedzonka ilustrują również, ze wszystko jest względne i podlega rożnej ocenie w zależności od punktu widzenia.
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) |
>Przyznam, że mnie zaintrygowałeś. Mogę spytać, co to za informacje?
istnieje coś takiego jak OOBE, sam to możesz sprawdzić przy odrobinie samozaparcia i pracy nad sobą, zobaczysz ze nie jesteś tylko ciałem fizycznym. Poza tym newtonowska, czysto materialistyczna wizja świata jest już trochę przestarzała i nie tłumaczy pewnych rzeczy i fenomenów uważanych za paranormalne, fizyka kwantowa natomiast tak lub jest temu bliska. Tak samo jak książka "Samolubny gen" Dawkinsa, tłumaczy dobrze genetykę i ewolucje jednak "Biologia przekonań" Liptona idzie dalej i rzuca nowe spojrzenie na te dziedziny, obala pewne prawdy i świat nie wydaje się już czysto materialny .
|
|
| | | | 5 na 5 | spellbinder (8577 punktów) | > istnieje coś takiego jak OOBE, sam to możesz sprawdzić przy odrobinie samozaparcia i pracy nad sobą, zobaczysz ze nie jesteś tylko ciałem fizycznym.Weź nawet nie żartuj. To jest to samo co w wypadku radzenia sobie z "uczuciem wzdęcia". Jak zobaczysz reklamę Activii, to nigdzie nie jest powiedziane, że ten jogurtopodobny produkt usuwa wzdęcia. On usuwa "uczucie wzdęcia". Krem nie usuwa zmarszczek. On je wygładza, cokolwiek to znaczy. A różnice nie były stwierdzone, a "9 na 10 kobiet zauważyło różnicę". Tak samo z "wychodzeniem" z ciała. "Pacjentowi", który w to wierzy może się wydawać, że gdzieś wychodził, co nie zmienia faktu, że nigdzie nie wychodził. A człowiekowi "wrażenie" czegoś wystarczy do szczęścia. Ot, zwykła siła sugestii. > Poza tym newtonowska, czysto materialistyczna wizja świata jest już trochę przestarzała i nie tłumaczy pewnych rzeczy i fenomenów uważanych za paranormalne,Newtonowska wizja świata nie tłumaczy również dlaczego gniją jabłka i banany... pewnie dlatego, że się tą sprawą Newton nie zajmował... Natomiast psychologia bardzo ładnie tłumaczy zjawiska paranormalne > "Biologia przekonań" Liptona idzie dalej i rzuca nowe spojrzenie na te dziedziny, obala pewne prawdy i świat nie wydaje się już czysto materialny .Nowe spojrzenie nie zawsze jest dobre. Lipton nie przedstawia rzetelnego dowodu na swoje domysły.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Scarabaeus (2198 punktów) | Całkowicie się zgadzam.
Od siebie dodam, że kiedyś medycyna opierała się właśnie na przekonaniach pacjentów i medyków, czego skutki często były opłakane. Dopiero wprowadzanie metod odbiegających o zawierzania swoim wrażeniom pchnęło medycynę mocno do przodu.
|
|
| | | | | | maceox (6766 punktów) | > >istnieje coś takiego jak OOBE, sam to możesz sprawdzić przy odrobinie samozaparcia i pracy nad sobą, zobaczysz ze nie jesteś tylko ciałem fizycznym.> Weź nawet nie żartuj. To jest to samo co w wypadku radzenia sobie z "uczuciem wzdęcia". Jak zobaczysz reklamę >Tak samo z "wychodzeniem" z ciała. "Pacjentowi", który w to wierzy może się wydawać, że gdzieś wychodził, co nie zmienia faktu, że nigdzie nie wychodził. A człowiekowi "wrażenie" czegoś wystarczy do szczęścia.> Ot, zwykła siła sugestii.Nie wiem czy to można nazwać tylko sugestią. Wygląda na to, że w każdym razie jest to możliwe do osiągnięcia poprzez stymulację odpowiedniego obszaru mózgu. Jest to w każdym razie zjawisko badane przez naukę - zamieszczam link do wywiadu z neurochirurgiem, który o tym mówi: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354/k,2Jak widać to zjawisko paranormalne - uchodzące kiedyś za kompletną bzdurę - okazuje się być doświadczeniem powtarzalnym i może być wzbudzane nawet poprzez ingerecję zewnętrzną. Oczywiście stając się zjawiskiem opisanym przez naukę, możliwym do powtórzenia przestaje ono mieć wymiar "duchowy", czy "boski", a jest po prostu kolejnym doświadczeniem. Mimo to nauka może dojść do konkretnych treści tych doświadczeń wyłącznie poprzez wywiad z pacjentem. Na podstawie samych pomiarów zewnętrznych nie wiadomo co pacjent czuje i myśli. Te stany jego umysłu są dostępne lekarzom tylko w drodze komunikacji. Jeśli pacjent określa to jako doświadczenie "duchowe", to jest to w zasadzie tylko kwestia nazewnictwa. Ale to już chyba inny wątek.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >Nie wiem czy to można nazwać tylko sugestią. Wygląda na to, że w każdym razie jest to możliwe do osiągnięcia poprzez stymulację odpowiedniego obszaru mózgu.
Wiele rzeczy jest możliwych po stymulacji odpowiedniego ośrodka w mózgu.
>Jak widać to zjawisko paranormalne - uchodzące kiedyś za kompletną bzdurę - okazuje się być doświadczeniem powtarzalnym i może być wzbudzane nawet poprzez ingerecję zewnętrzną.
Więc nie ma nic wspólnego z paranormalnością. Bo widzisz chyba różnicę pomiędzy "wrażeniem" wychodzenia z ciała, a "wychodzeniem" z ciała i "opisywaniem" tego co się dzieje w sąsiedniej sali?
|
|
| | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Więc nie ma nic wspólnego z paranormalnością. Bo widzisz chyba różnicę pomiędzy "wrażeniem" wychodzenia z >ciała, a "wychodzeniem" z ciała i "opisywaniem" tego co się dzieje w sąsiedniej sali?
zauważ, że w tym wywiadzie, który przytoczyłem neurochirurg nie neguje tego, że pacjent widzi siebie z góry - tłumaczy to natomiast pewnym rodzajem pamięci o wyglądzie swego ciała. Można to pewnie nazwać wrażeniem - ale przyznasz chyba, że jest to bardzo specyficzne wrażenie.
Generalnie to wszystko jest wrażeniem (odbieraniem impulsów poprzez zmysły w interpretacji umysłu) - samo to słowo "wrażenie" wiele nie tłumaczy.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >zauważ, że w tym wywiadzie, który przytoczyłem neurochirurg nie neguje tego, że pacjent widzi siebie z góry - tłumaczy to natomiast pewnym rodzajem pamięci o wyglądzie swego ciała.
Nie neguje, bo to możliwe. Ale jak było badanie dotyczące tego czy ludzie pamiętają fronton budynku, w którym pracują od wielu lat - okazuje się, że nie wiedzą ile jest kolumienek, ile schodków itd.
>Można to pewnie nazwać wrażeniem - ale przyznasz chyba, że jest to bardzo specyficzne wrażenie.
Wrażenie to zabawna rzecz. Jak sobie puścisz na rękę wodę, która jest cholernie zimna, to w pierwszej 1/4 sekundy masz wrażenie, że leci wrzątek. Ale to nie znaczy, że faktycznie był to wrzątek.
Jak używasz kremu na zmarszczki, to masz wrażenie, że działa. Skóra jest taka sama jak była, ale "wrażenie" inności związane z oczekiwaniami odnośnie produktu niestety wypacza postrzeganie.
>Generalnie to wszystko jest wrażeniem (odbieraniem impulsów poprzez zmysły w interpretacji umysłu) - samo to słowo "wrażenie" wiele nie tłumaczy.
Tłumaczy. Bo jeśli człowiek ma udowodnić, bez żadnych podpowiedzi, a posługując się konkretami, że był w drugim pokoju podczas snu... super. Wtedy możemy przyjąć, że faktycznie wyszedł. Ale jeśli duka półprawdami (widziałem lekarza - jak w rzeczywistości było tam sześciu klaunów, lekarz, trzy orangutany i pies) i opisuje co rzekomo widział... to oznacza tylko, że "miał wrażenie" wyjścia poza ciało, a nie "wyszedł poza ciało".
|
|
| | | | | | | muleombo (66 punktów) |
>Nie wiem czy to można nazwać tylko sugestią. Wygląda na to, że w każdym razie jest to możliwe do osiągnięcia poprzez stymulację odpowiedniego obszaru mózgu.
sprzężenie zwrotne.
|
|
| | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) |
>istnieje coś takiego jak OOBE
No tak. A czego ja się właściwie spodziewałam - naukowego dowodu na istnienie duszy nieśmiertelnej?
To nie informacje, to spekulacje i kolejna odsłona wiary w duchy, opartej na halucynacjach.
> sam to możesz sprawdzić
Ty też możesz sprawdzić, z kim rozmawiasz.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | 1 na 1 | deili (1140 punktów) | >>>Nie wierze w Boga jakiego przedstawia kościół .
>>Ale jaki, który, kościół ?
>Wszelkie religie to zbiory dogmatów stworzonych przez umysł człowieka, który nie jest doskonaly i nieograniczony.
>Mozna powiedzieć ze New Age dosyć podobnie podchodzi do Boga jak ja go pojmuje co przeplata się również z fizyka kwantowa, to temat rzeka
Z wypowiedzi zrozumiałem że chodzi o jakiegoś konkretnego, ale zapomniałeś zdefiniować którego, nie moja wina że tyle żeście ich stworzyli że trzeba dopytywać o którego chodzi.
>>Ateizm odrzuca możliwość istnienia jakiegokolwiek boga.
>>Realizm udowadnia nieistnienie wielu rodzajów boga, między innymi boga chrześcijańskiego, Neptuna, Marsa, Wenus, Afrodyty i wielu innych.
>Myślenie racjonalne to nie ideoologia tylko narzędzie poznawcze. Sam kiedyś uważałem sie za ateiste lecz pojawiły się nowe informacje i doświadczenia i droga racjonalnego rozumowania stwierdziłem ze jest coś co mogę zdefiniować jako Bóg.
Być może, dlatego zaznaczyłem że może ktoś mieć definicje jakiegoś boga mieszczącą się w ramach racjonalizmu.
Łatwiej było by gdybyś zdefiniował tego boga, ale jeśli nie chcesz, nie umiesz, nie masz ochoty to pozostaje Ci twoja wiara, przekonanie, o nim. Nie oczekuj poparcia lub zaprzeczenia.
>Myślę ze ateizm twój podobnie jak to było wcześniej w moim przypadku i ogólnie wśród ludzi na tym forum zrodził się w opozycji do ideologii kościoła który przedstawia bardzo uproszczona wizje rzeczywistosci na tle ktorej czlowiekowi inteligetnemu trudno zaakceptowac istnienie boga
Myślę że twój brak wiary w krasnoludki wynika z opozycji do bajek i baśni, gdzie nie przedstawiano ich prawdziwie i stworzono wiele nieprawdziwych legend na ich temat, które osobie inteligentnej ciężko zaakceptować.
|
|
| | 6 na 6 | Eliath (1441 punktów) | heh... zrugał bym Cię, ale mi się nie chce wysilać. Chyba dość rzec, że mylisz chyba racjonalizm z racjonalizacją. W kwestii OOBE, śmierci klinicznych i innych takich smaczków, pozwolę sobie uzupełnić, o zgrabną teorię: Gdy nam pikawa staje, mózg jedzie na rezerwie tlenu, organizm zaczyna się ratować wszelkimi sposobami. Zdarzyło Ci się może rąbnąć w łapkę tak, że Ci w oczkach pociemniało? Moje ulubione: "światełko w tunelu" to tylko latarka sanitariusza. Piszesz, o jakichś tam przesłankach z OOBE, śmierci klinicznej, nader mętnie i oględnie. > Sam kiedyś uważałem sie za ateiste lecz pojawiły się nowe informacje i doświadczenia i droga racjonalnego rozumowania stwierdziłem ze jest coś co mogę zdefiniować jako Bóg.IMHO popełniasz dość powszechny (oraz historyczny) błąd. Może na przykładzie: Siedzi włochaty człowiek przed jaskinią. Tytan intelektu, właśnie odkrył że patykiem może się podrapać tam gdzie łapą nie sięga. Nagle, jak piorun nie trzaśnie, a dunder nie świśnie. Drzewo przed nim rozpołowione. Zgroza!!! Popłoch!!! Panika!!! Następnego dnia, nasz tytan intelektu, myśli: nie wiem co to było, ale było straszne, potężne, i koniecznie trzeba to obłaskawić. Robisz to samo. Nie potrafię czegoś wyjaśnić, wybieram skomplikowane i absurdalne rozwiązanie, gratuluje sobie rozwikłania kolejnej zagadki. Jeszcze tylko małe pytanko: > Poza tym newtonowska, czysto materialistyczna wizja świata jest już trochę przestarzała i nie tłumaczy pewnych rzeczy i fenomenów uważanych za paranormalne, fizyka kwantowa natomiast tak lub jest temu bliska.W jaki niby sposób fizyka kwantowa tłumaczy lub jest temu bliska, "fenomeny uważane za paranormalne"? Dlaczego niby "newtonowska" wizja świata jest przestarzała?
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) | > heh... zrugał bym Cię, ale mi się nie chce wysilać.> Chyba dość rzec, że mylisz chyba racjonalizm z racjonalizacją.> W kwestii OOBE, śmierci klinicznych i innych takich smaczków, pozwolę sobie uzupełnić, o zgrabną teorię: Gdy nam pikawa staje, mózg jedzie na rezerwie tlenu, organizm zaczyna się ratować wszelkimi sposobami. Zdarzyło Ci się może rąbnąć w łapkę tak, że Ci w oczkach pociemniało? To już jest twoja teoria, ze to tylko kwestia jechania na rezerwie tlenu, przyznam ze jest w tym logika ale to jeszcze niczego nie dowodzi. Tak sobie to po prostu tłumaczysz. > Dlaczego niby "newtonowska" wizja świata jest przestarzała? Trochę źle się wyraziłem, opieranie się współcześnie tylko na niej jest przestarzale a nie ona sama w sobie>
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) |
>Siedzi włochaty człowiek przed jaskinią. Tytan intelektu, właśnie odkrył że patykiem może się podrapać tam gdzie łapą nie sięga. Nagle, jak piorun nie trzaśnie, a dunder nie świśnie. Drzewo przed nim rozpołowione. Zgroza!!! Popłoch!!! Panika!!!
>Następnego dnia, nasz tytan intelektu, myśli: nie wiem co to było, ale było straszne, potężne, i koniecznie trzeba to obłaskawić.
>Robisz to samo. Nie potrafię czegoś wyjaśnić, wybieram skomplikowane i absurdalne rozwiązanie, gratuluje sobie rozwikłania kolejnej zagadki.
Wiara w Boga może także wynikać z pewnych głębszych przemyśleń a niekończenie odrzucenia racjonalnego myślenia i Nauki czy tez z zindoktrynowania przez różne grupy wyznaniowe.
>
|
|
| | | | 4 na 4 | Eliath (1441 punktów) | Nie wiem czemu akurat dziś zdecydowałeś się odpowiedzieć na kolejną część mojego postu. Najwyraźniej by wywołać wilka z lasu. Wywołałeś i teraz zły wilk Cię zje! (żeby czytelnicy mogli w pełni cieszyć się moją bazgraniną wyjaśniam: moje imię, to realne, podobno znaczy/znaczyło "wilk" ).
Poproszę, jeszcze raz, o odpowiedź na dwa proste pytania:
W jaki sposób fizyka kwantowa tłumaczy lub jest temu bliska "fenomeny uważane za paranormalne"?
Dlaczego niby "newtonowska" wizja świata jest przestarzała?
Odwołujesz się do sztuki retoryki, cytujesz waść definicje zbrodni przeciw tejże, to postąp zgodnie z jej wymogami. Udziel odpowiedzi lub przyznaj, że Ci się tylko tak napisało! Żądam!
Słuchaj, bardzo nie lubię takiego pitolenia jak uprawiasz. Jedynie uwarunkowania kulturowe, wzmocnione doświadczeniem powstrzymują mnie przed napisaniem wprost co myślę. Większość nazywa to kulturą osobistą, i zdaje się tego wymagać, obsztorcuje Cię więc eufemizmami, aluzjami i niedomówieniami.
>Wiara w Boga może także wynikać z pewnych głębszych przemyśleń a niekończenie odrzucenia racjonalnego myślenia i Nauki czy tez z zindoktrynowania przez różne grupy wyznaniowe.
Jest taki dowcip o prawdzie, i powyższe Twoje twierdzenie jest jednym z rodzajów prawdy. Bóg, z definicji (jakiejkolwiek, wiemy już, że masz z tym problem) jest bytem ponad-naturalnym, a więc poza ramami "Nauki" i racjonalizmu, co oznacza, że Twoja powyżej cytowana prawda bynajmniej nie w winie jest maczana.
Co do UFO, przy którym tyle się rozwodzisz.
(BTW: Nie można napisać normalnie 1 x 10-32)
Ufo to się komuś, lub się nie ufo (po polskiemu).
W języku polskim mamy skrót "NOL". Niezidentyfikowany Obiekt Latający.
Fakt istnienia takich obiektów jest potwierdzony! Nie wyważaj więc otwartych drzwi.
Prąd elektryczny i okrągłą ziemię Ci daruję, za sadystę robię w innym wątku.
>Jeśli powiem WIEM, to zamykam temat i automatycznie blokuje w swoim umyśle możliwość napływu nowych informacji.
Kolejny przykład prawdy, tej umoczonej. Może Ty tak masz, jestem skłonny w to wierzyć. Ja jak mówię: WIEM, to znaczy że zgodnie z aktualnym stanem mojej wiedzy...
Walisz takim tekstem:
>Argumentum ad ignorantiam (łac. argument odwołujący się do niewiedzy, czyt. argumentum ad ignorancjam) - pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na niewzięciu pod uwagę, że brak dowodów prawdziwości jakiejś tezy nie implikuje jej fałszywości.
Ja na to: "Krótka piłka, jak w dowcipie: i vice versa".
Zostawmy jednak te detale, to bowiem li tylko szczególiki, symptomy zaledwie choroby pewnej...
Czy rozumiesz poniższe zdanie?
Ciężar dowodu zaś zawsze spoczywa na tym, kto postuluje pozytywną tezę!
Nie wiesz czym jest "nauka"!
Nie znasz pojęcia "wiedzy"!
Na bakier jesteś ze znaczeniem takich pojęć jak "argument" czy "dowód".
Ogólnie zaś zachowujesz się jak obwoźny sprzedawca.
"Proszę pana nie będę pana przekonywał, że to najlepszy zakup jakiego można dokonać".
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | | | muleombo (66 punktów) | > Nie wiem czemu akurat dziś zdecydowałeś się odpowiedzieć na kolejną część mojego postu.Najwyraźniej by wywołać wilka z lasu. Wywołałeś i teraz zły wilk Cię zje! (żeby czytelnicy mogli w pełni cieszyć się moją bazgraniną wyjaśniam: moje imię, to realne, podobno znaczy/znaczyło "wilk" ).Co tak agresywnie wilku? jeszcze nie daj boże jakiś myśliwy wyskoczy i odstrzeli i co wtedy?! > Poproszę, jeszcze raz, o odpowiedź na dwa proste pytania:> W jaki sposób fizyka kwantowa tłumaczy lub jest temu bliska "fenomeny uważane za paranormalne"? Odwołujesz się do sztuki retoryki, cytujesz waść definicje zbrodni przeciw tejże, to postąp zgodnie z jej wymogami. Udziel odpowiedzi lub przyznaj, że Ci się tylko tak napisało! Żądam!Bardziej miałem na myśli raczej to www.youtub(*)v=XsKMQnsAfuA&feature=related, choć ciekawa teoria dotycząca świadomości i wyjaśniająca przeżycia smierci klinicznej stworzyli Stuart Hameroff i Roger Penrose. Teoria to Orch Or. en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR. W skrócie można powiedzieć, iż oddziela ona świadomość od ciała i wskazuje na powiązanie obu za pomocą tak zwanego splatania kwantowego. > Dlaczego niby "newtonowska" wizja świata jest przestarzała?Ponieważ nie tłumaczy wielu zjawisk na poziomie subatomowym np dualizm korpuskularno-falowy, fenomen non-locallity, splatanie kwantowe czy tzw efekt obserwatora (eksperyment z dwoma szczelinami). Fizyka Newtona sprawdza się dobrze do tłumaczenia zjawisk na wyzszych poziomach organizacji, które nasz umysł i zmysły odbierają jako swiat materialny. Fizyka kwantowa pokazuje jednak, ze nasza rzeczywistość wcale nie jest taka materialna a wnikanie głębiej w strukturę atomu pokazuje, ze mamy do czynienia bardziej z wirująca energia niż z czymś stalym i niepodzielnym. > Słuchaj, bardzo nie lubię takiego pitolenia jak uprawiasz. Jedynie uwarunkowania kulturowe, wzmocnione doświadczeniem powstrzymują mnie przed napisaniem wprost co myślę. Większość nazywa to kulturą osobistą, i zdaje się tego wymagać, obsztorcuje Cię więc eufemizmami, aluzjami i niedomówieniami.Oczywiście, ze nie lubisz. Nikt nie lubi jak podważa się jego przekonania. Przychodzę tutaj na to forum trochę jak Martin Luther King do siedziby KU KLUX KLANU. > Jest taki dowcip o prawdzie, i powyższe Twoje twierdzenie jest jednym z rodzajów prawdy. Bóg, z definicji (jakiejkolwiek, wiemy już, że masz z tym problem) jest bytem ponad-naturalnym, a więc poza ramami "Nauki" i racjonalizmu, co oznacza, że Twoja powyżej cytowana prawda bynajmniej nie w winie jest maczana.Jak już chcesz tak bardzo definicji to niech będzie, ze Bóg to uniwersalna niedoświadczająca się świadomość. (tak bym to rozumiał). Lepszej definicji chyba nie wymyśle. > Co do UFO, przy którym tyle się rozwodzisz.> (BTW: Nie można napisać normalnie 1 x 10-32)> Ufo to się komuś, lub się nie ufo (po polskiemu).> W języku polskim mamy skrót "NOL". Niezidentyfikowany Obiekt Latający.Jak wolisz to zamiast UFO użyjmy słowa kosmici. > Prąd elektryczny i okrągłą ziemię Ci daruję, za sadystę robię w innym wątku.A dziekuje za laske > Kolejny przykład prawdy, tej umoczonej. Może Ty tak masz, jestem skłonny w to wierzyć. Ja jak mówię: WIEM, to znaczy że zgodnie z aktualnym stanem mojej wiedzy...Wszystko jest ok, kiedy to WIEM dotyczy np budowy silnika spalinowego a nie rzeczy, których obecnie nie możesz sprawdzić i negujesz ich istnienie z tego powodu. Informacje na podstawie których buduje sie tzw wiedzę, mogą okazać się niedostateczne lub blednę. > Walisz takim tekstem:> >Argumentum ad ignorantiam (łac. argument odwołujący się do niewiedzy, czyt. argumentum ad ignorancjam) - pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na nie wzięciu pod uwagę, że brak dowodów prawdziwości jakiejś tezy nie implikuje jej fałszywości.> Ja na to: "Krótka piłka, jak w dowcipie: i vice versa".no właśnie i vice versa. > Czy rozumiesz poniższe zdanie?> Ciężar dowodu zaś zawsze spoczywa na tym, kto postuluje pozytywną tezę!Tak rozumie. Tylko ja nie zamierzam w moim wątku udowadniać rzeczy, w które wierze. Meritum mojego wątku jest to, ze brak dowodu na jakieś zjawisko nie świadczy o tym ,ze ono nie istnieje! To tak samo w sadzie, czasami się nie udowodni mordercy, ze zabił i puszcza się go wolno. Tak to już jest. > Nie wiesz czym jest "nauka"!> Nie znasz pojęcia "wiedzy"!> Na bakier jesteś ze znaczeniem takich pojęć jak "argument" czy "dowód".Niby dlaczego? >
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Eliath (1441 punktów) | Zacznijmy po kolei, czyli od końca, to może się w środku spotkamy: Postaram się być łagodniejszym, może mnie odstrzał kontrolowany ominie. > Jak wolisz to zamiast UFO użyjmy słowa kosmici.A wolę, bo UFO/NOL na pewno jako zjawisko istnieje. Kosmici, też. Jak by nie było Ziemia nie leży gdzieś "poza". Wiem, wiem chodzi Ci o takich z poza naszej planety, którzy nas odwiedzili. Nie tak dawno temu, zanim idea cywilizacji pozaziemskich zagościła w świadomości szerszej publiczności nie widywano UFO, nie istniały kręgi zbożowe przez owo tworzone, ani ludzie przez tychże obcych nie byli porywani. Widywano za to istoty nadprzyrodzone maści wszelakiej, które to, rytuałami swymi wspomniane kręgi tworzyły, one takoż nawiedzały/porywały nas. Mitologie (stosuje najprostszą definicje: mitologia to religia innych ludzi) zmieniają się wraz z tym jak zmienia się życie, poziom wiedzy, doświadczenia itd. ludzi je tworzących. > >Dlaczego niby "newtonowska" wizja świata jest przestarzała?> Ponieważ nie tłumaczy wielu zjawisk na poziomie subatomowym np dualizm korpuskularno-falowy, fenomen non-locallity, splatanie kwantowe czy tzw efekt obserwatora (eksperyment z dwoma szczelinami).Mój błąd. Powinienem najpierw dopytać: Co rozumiesz przez "wizja świata" w ogólności, w szczególności zaś przez "newtonowską wizję świata". Z tym że to co wymieniasz ja nie przypisał bym do "wizji świata", a ograniczeń tej teorii. Owszem jeśli chodzi o to jak obecnie przez pryzmat nauki patrzymy na świat, naszego rozumienia całościowego jego obrazu, należy ją uznać za przestarzałą, lub raczej niepełną. Natomiast, po pierwsze o tym nie piszesz, po drugie wymieniasz zastrzeżenia i ograniczenia czysto techniczne. Czyli odnosisz się bezpośrednio do teorii Newtona, bezpośrednio do fizyki, nie do "wizji świata". > Fizyka Newtona sprawdza się dobrze do tłumaczenia zjawisk na wyzszych poziomach organizacji, które nasz umysł i zmysły odbierają jako swiat materialny.Wielkie zaskoczenie. Te "wyższe poziomy organizacji" to tak w okolicy stałej Plancka się zaczynają? Może mam wyjątkowo przytępione zmysły, ale nawet zjawiska na dużo wyższych poziomach organizacji, traktują one jako dość "niematerialnie". Ot na przykład na poziomie komórek. > Fizyka kwantowa pokazuje jednak, ze nasza rzeczywistość wcale nie jest taka materialna a wnikanie głębiej w strukturę atomu pokazuje, ze mamy do czynienia bardziej z wirująca energia niż z czymś stalym i niepodzielnym.Ok. Odpływasz. W absurd. Wiesz dlaczego Twoje zmysły za cholerę nie chcą interpretować tego tekstu, jako wirującej energii? Wyewoluowały, na tych "wyższych poziomach organizacji" i do nich są dostosowane. Dlatego newtonowska wizja świata jest jak najbardziej aktualna. Ba, była aktualna zanim się Newton urodził i zapewne bardzo długo jeszcze będzie aktualna. Ludzie rodzą się, żyją i umierają, nie na poziomie subatomowym, ale tu w nudnej, banalnej rzeczywistości opisywanej całkiem dobrze przez "newtonowską wizję świata". Kanapki dalej spadają na podłogę, koty dalej są albo żywe albo martwe, i niezależnie od tego czy są, i ilu jest, obserwatorów, bila trafia do konkretnej uzy. > Oczywiście, ze nie lubisz. Nikt nie lubi jak podważa się jego przekonania. Przychodzę tutaj na to forum trochę jak Martin Luther King do siedziby KU KLUX KLANU.Bez umierania za legiony, cierpiętnictwa i mesjańskich misji, proszę. Dość mamy ich w przestrzeni publicznej. To, że Cię ktoś objedzie to nie tragedia. Jak możesz to mi dowal, najlepiej ważnym logicznie argumentem przyprawionym cynizmem i szczyptą złośliwości do smaku. Mniam > Jak już chcesz tak bardzo definicji to niech będzie, ze Bóg to uniwersalna niedoświadczająca się świadomość.Kot? Tylko z uniwersalizmem byłby problem. Kosmiczny kot? Koty oblewają testy na samoświadomość. Nie wiem czy się niedoświadczają... Nie jestem pewien czy oto Ci chodzi. > Wszystko jest ok, kiedy to WIEM dotyczy np budowy silnika spalinowego a nie rzeczy, których obecnie nie możesz sprawdzić i negujesz ich istnienie z tego powodu. Informacje na podstawie których buduje sie tzw wiedzę, mogą okazać się niedostateczne lub blednę.Dlatego twierdzę, że nie znasz definicji! Jeśli coś okazuje się błędne to automatycznie stan wiedzy się zmienia! Wiedza, jako taka, nie może być błędna. Nauka, może i często się myli, ale też ma "funkcję auto-korygującą", w przeciwieństwie do wiary/religii(czyt. mitologii). > Meritum mojego wątku jest to, ze brak dowodu na jakieś zjawisko nie świadczy o tym ,ze ono nie istnieje!Racja! Przykładem jest przysłowiowy czarny łabędź. Proszę moderację o zamknięcie wątku, wyczerpał się w jednym słowie. Oczywiście stwierdzenie, że "rzeczy", których istnienia nie można w żaden sposób potwierdzić/sprawdzić, ani nawet postulować na podstawie istniejącej wiedzy powszechnie uznaje się za nieistniejące, do ciebie nie trafia. Mimo, że tak lubisz fizyke? To słyszałeś zapewne o pewnej "boskiej cząstce" Jest to coś czego istnienia nie potwierdziliśmy jeszcze (Była niby informacja, że być może, prawdopodobnie, coś tam się udało zaobserwować, ale chyba na razie nic z tego nie wyszło.), ale przynajmniej można je postulować... Jednak nikt nie postuluje istnienia cząstki korrapa, bozonu zinkawe, pola lebelna, i miliarda innych, które wszak MOGĄ istnieć. Ciekawe dlaczego? Skoro akceptujesz fizykę kwantową z takim entuzjazmem to zapewne akceptujesz i jej reguły, stosuj je więc! PS: > >W jaki sposób fizyka kwantowa tłumaczy lub jest temu bliska "fenomeny uważane za paranormalne"?> Bardziej miałem na myśli raczej to.Edit: Obejrzałem filmik. Gorąco polecam. Czytać już nie zamierzam, szkoda mojego liniowego czasu. "Single Universal Field of Intelligence..." oraz "single ocean of existence" wymiatają  Po co on ten filmik nakręcił, nie potrafi ominąć mojego filtru układu nerwowego i bezpośrednio do mojej świadomości dotrzeć? Sprzedano panu religię i teraz Pan łazisz po domach i starasz się opchnąć. Zwykła obrzydliwa piramida! A fe!
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | muleombo (66 punktów) |
> >Jak już chcesz tak bardzo definicji to niech będzie, ze Bóg to uniwersalna niedoświadczająca się świadomość.> Kot? Tylko z uniwersalizmem byłby problem. Kosmiczny kot?> Koty oblewają testy na samoświadomość. Nie wiem czy się niedoświadczanja...> Nie jestem pewien czy oto Ci chodzi.Wkradł mi się tutaj błąd, nie wiem skąd. Wyszło bez sensu. Zdarzało mi się być niedoświadczająca się świadomością czasami po flaszce ale nie pisałem o sobie Mialo być: Uniwersalna Samodoswiadczajaca się Świadomość
|
|
2 na 2 | Kassjusz (-72 punktów) | Wiara też jest tylko przekonaniem, a nie wiedzą.Ateiści też nie potrafią logicznie dowieść swoich ateistycznych racji. Ostatecznie wiemy niewiele, inni mogą wiedzieć trochę więcej, trochę mniej, ale nie posiądą całej wiedzy, jaką zgromadziła ludzkość. Większość z nas co prawda zadziera nosa i wmawia otoczeniu, że wie o wiele więcej...Bzdura! To, że posługujemy się aparatem komórkowym lub telewizorem cyfrowym, lub robimy badania morfologii krwi w laboratorium nie znaczy, że mamy elementarną wiedzę na ten temat. Śmieszą mnie wszyscy neofici nauki, którzy po przeczytaniu kilku artykułów lub książek popularnonaukowych uznają naukę za remedium na wszystkie bolączki świata. Nauka, podobnie jak religia, ma swoje "janusowe" oblicze. Być może dlatego, że jest dziełem człowieka, który wpisuje w nią swoje przesądy, uprzedzenia, stereotypy, lęki.
|
|
Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | Na straganie
Na straganie w dzień targowy
Takie słyszy się rozmowy:
"Może pan się o mnie oprze,
Pan tak więdnie, panie koprze."
"Cóż się dziwić, mój szczypiorku,
Leżę tutaj już od wtorku!"
Rzecze na to kalarepka:
"Spójrz na rzepę - ta jest krzepka!"
Groch po brzuszku rzepę klepie:
"Jak tam, rzepo? Coraz lepiej?"
"Dzięki, dzięki, panie grochu,
Jakoś żyje się po trochu.
Lecz pietruszka - z tą jest gorzej:
Blada, chuda, spać nie może."
"A to feler" -
Westchnął seler.
Burak stroni od cebuli,
A cebula doń się czuli:
"Mój Buraku, mój czerwony,
Czybyś nie chciał takiej żony?"
Burak tylko nos zatyka:
"Niech no pani prędzej zmyka,
Ja chcę żonę mieć buraczą,
Bo przy pani wszyscy płaczą."
"A to feler" -
Westchnął seler.
Naraz słychać głos fasoli:
"Gdzie się pani tu gramoli?!"
"Nie bądź dla mnie taka wielka" -
Odpowiada jej brukselka.
"Widzieliście, jaka krewka!" -
Zaperzyła się marchewka.
"Niech rozsądzi nas kapusta!"
"Co, kapusta?! Głowa pusta?!"
A kapusta rzecze smutnie:
"Moi drodzy, po co kłótnie,
Po co wasze swary głupie,
Wnet i tak zginiemy w zupie!"
"A to feler" -
Westchnął seler.
Jan Brzechwa.
Nie na temat? Bynajmniej.
|
|
3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) | Jako że bliźniaczy wątek wyleciał w kosmos przeniosę tu swój głos tam dany:
>Do wiary w Boga nie potrzeba religii.
Wiara jest podstawowym i koniecznym elementem religii. To ona religię warunkuje.
Nie plącz przyczyn i skutków.
>Mogę powiedzieć ze wierze w Boga, ale to tylko pewne pojecie, które każdy rozumie na swój sposób.
Albo nawet nie rozumie, tylko plecie byle co.
>Nie wierze w Boga jakiego przedstawia kościół .
Mówisz o obrazkach czy rzeźbach w jakimś kościele? Czy o jakimś całym kościele co przedstawia Boga?
>Druga sprawa ze ateizm i wykluczanie wszystkiego poza tym co możemy obecnie udowodnić naukowo to nie wiedza lecz przekonanie. Sokrates powiedział "wiem ze nic nie wiem" i to jest mądrość wszystko inne to próba określania swojej tożsamości przez jakieś poglądy i identyfikowanie się z nimi.
A co ma wspólnego ateizm z wykluczaniem? Wykluczaniem czego nieudowodnionego naukowo z czego?
>Czy można się ze mną nie zgodzić?
A jak myślisz?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | muleombo (66 punktów) |
>Wiara jest podstawowym i koniecznym elementem religii. To ona religię warunkuje.
>Nie plącz przyczyn i skutków.
Ale do wiary w Boga nie potrzeba religii. Religia to tylko dogmaty stworzone przez ludzki umysł,który jest ograniczony i podatny na rożne emocje, leki. Twierdze ze religia przeszkadza w prawdziwym poznaniu Boga i zniechęca czesto do tego. Twierdze tez ze nauka nie stoji w sprzeczności z Bogiem czy rzeczami pozamaterialnymi.
|
|
| | 6 na 6 | Ignorancja (4718 punktów) | >Twierdze ze religia przeszkadza w prawdziwym poznaniu Boga i zniechęca czesto do tego.
Jak rozumiem ty już boga poznałeś. To opisz nam go czym prędzej.
Póki co przypominasz mi kogoś kto uparcie pragnie studiować na uniwersytecie im. Jana Marii Rokity, choć takowego w wykazie uczelni brak.
>Twierdze tez ze nauka nie stoji w sprzeczności z Bogiem czy rzeczami pozamaterialnymi.
A co to są rzeczy pozamaterialne?
Od kiedy nauka stała się nieodzownym elementem rzeczywistości, w dodatku coraz bardziej cenionym to wielu stawia sobie za punkt honoru wykazywanie niesprzeczności pomiędzy nią, a tym ostatnim.
No tak. To przecież nie do przyjęcia, by jakakolwiek dziedzina była wolna od boga.
Póki co skutek jest raczej opłakany w tym wykazywaniu niesprzeczności. I ty nie jesteś wolny od blamażu skoro OOBE przytaczasz jako impuls odkrywania boga. Chłopie, ja znałam kogoś kto doświadczał OOBE, a jest zatwardziałym ateistą i do łba by mu nie wpadło, aby te jego stany łączyć z istnieniem boga.
Poza tym samo OOBE, choć zadziwiające może być takimi samymi wizjami, jakich doświadcza alkoholik w delirium, czy ćpun po grzybkach. Głód może wywołać halucynacje i to bardzo realne. Infradźwięki mogą je wywołać. Wreszcie drobny, trudny do uchwycenia defekt anatomiczny mózgu też może się przyczynić do wywoływania uczucia odlotu. Dla ciebie będzie to niewątpliwie sugestywne, ale wcale nie musi oznaczać realnego istnienia.
Nasz mózg sobie wiele dopowiada. Ot choćby połączenie między okiem, a mózgiem.
Informacje, jakie rejestruje oko ze względu na niedostateczną przepustowość przewodu łączącego nie wpływają do odbiornika, czyli mózgu w całości. Zatem ostateczny obraz jaki sobie tworzy mózg jest wypadkową pomiędzy docierającymi bitami informacji i ich uzupełnianiem.
Ta specyfika stwarza zatem spore pole do dowolności w opracowywaniu efektu końcowego i nawet drobne zaburzenie pracy procesora może skutkować tworzeniem w głowie bajkowych imaginacji.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) |
>No tak. To przecież nie do przyjęcia, by jakakolwiek dziedzina była wolna od boga.
>Póki co skutek jest raczej opłakany w tym wykazywaniu niesprzeczności. I ty nie jesteś wolny od blamażu skoro OOBE przytaczasz jako impuls odkrywania boga. Chłopie, ja znałam kogoś kto doświadczał OOBE, a jest zatwardziałym ateistą i do łba by mu nie wpadło, aby te jego stany łączyć z istnieniem boga.
>Poza tym samo OOBE, choć zadziwiające może być takimi samymi wizjami, jakich doświadcza alkoholik w delirium, czy ćpun po grzybkach. Głód może wywołać halucynacje i to bardzo realne. Infradźwięki mogą je wywołać. Wreszcie drobny, trudny do uchwycenia defekt anatomiczny mózgu też może się przyczynić do wywoływania uczucia odlotu. Dla ciebie będzie to niewątpliwie sugestywne, ale wcale nie musi oznaczać realnego istnienia.
>Nasz mózg sobie wiele dopowiada. Ot choćby połączenie między okiem, a mózgiem.
>Informacje, jakie rejestruje oko ze względu na niedostateczną przepustowość przewodu łączącego nie wpływają do odbiornika, czyli mózgu w całości. Zatem ostateczny obraz jaki sobie tworzy mózg jest wypadkową pomiędzy docierającymi bitami informacji i ich uzupełnianiem.
>Ta specyfika stwarza zatem spore pole do dowolności w opracowywaniu efektu końcowego i nawet drobne zaburzenie pracy procesora może skutkować tworzeniem w głowie bajkowych imaginacji.
Rożnie sobie można tłumaczyć pewne zjawiska najlepiej je doświadczać OOBE to tylko przykład są jeszcze inne, które po prostu trudno obiektywnie rozumowo dowieść. Mogę na podobnej zasadzie zrobić rozumowy wywód i udowodnić ze wszystko czego doświadczasz jest tylko wytworem twojego mózgu cale twoje życie halucynacja.
>
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
tu sie zgadzam
|
|
| | | | 6 na 6 | Ignorancja (4718 punktów) | >Mogę na podobnej zasadzie zrobić rozumowy wywód i udowodnić ze wszystko czego doświadczasz jest tylko wytworem twojego mózgu cale twoje życie halucynacja.
Płonę w oczekiwaniu.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | muleombo (66 punktów) |
>>Póki co skutek jest raczej opłakany w tym wykazywaniu niesprzeczności. I ty nie jesteś wolny od blamażu skoro OOBE przytaczasz jako impuls odkrywania boga. Chłopie, ja znałam kogoś kto doświadczał OOBE, a jest zatwardziałym ateistą i do łba by mu nie wpadło, aby te jego stany łączyć z istnieniem boga.
OOBE samo w sobie nie jest oczywiście dowodem na istnienie Boga, natomiast jest spójne z koncepcja świata niematerialnego, w która wpisuje się także pojecie Boga.
|
|
4 na 4 | Scarabaeus (2198 punktów) | >Do wiary w Boga nie potrzeba religii.
sama wiara już jest religią. Religia nie potrzebuje boga potrzebuje wiary.
> Nie wierze w Boga jakiego przedstawia kościół .
Bardziej interesuje mnie w co wierzysz.
Generalnie Ci, którzy wierzą w swojego boga/bogów, nie wierzą w innych bogów. To niby dość logiczne. Choć z drugiej strony nigdy nie rozumiem jak można wierzyć w jednego boga a nie wierzyć w innego. Zapytam tak z przekory, dlaczego wierzysz w swojego boga a nie wierzysz w mojego?
>Druga sprawa ze
>ateizm i wykluczanie wszystkiego poza tym co możemy obecnie udowodnić naukowo to nie wiedza lecz
>przekonanie.
Coś poplątałeś, albo ja źle zrozumiałem. Przykładowo ateizm nie odrzuca poglądu, że dzisiejszy wszechświat powstał na skutek wielkiego wybuchu. Nie odrzuca ani nie zakłada, że to prawda. Ja zakładam, że jest to jedna z prawdopodobnych możliwości, których na dzień dzisiejszy nie możemy rozstrzygnąć.
>Sokrates powiedział "wiem ze nic nie wiem" i to jest mądrość wszystko inne to próba
>określania swojej tożsamości przez jakieś poglądy i identyfikowanie się z nimi.
Jeżeli chodzi ci o to, że niczego nie możemy być pewni na 100% to zgoda. Nie wynika z tego jednak teza, że wszystko jest równie możliwe i nie ma znaczenia jaki pogląd się wyznaje. Jeżeli lekarz przepisze Ci lek to zakładam, że zażywasz ten przepisany a nie kupujesz dowolnego leku z apteki na zasadzie "wiem, że nic nie wiem"
>Czy można się ze mną nie zgodzić?
Szczerze. trudno nawet tak dla próby na chwilę przyjąć Twój tok myślenia.
|
|
| | muleombo (66 punktów) |
> Szczerze. trudno nawet tak dla próby na chwilę przyjąć Twój tok myślenia.> Moj wniosek z tej dyskusji jest taki ze gdyby nie moje pewne doświadczenia to być może nadal bym miał poglądy takie jak Wasze i za cholerę nie dalbym się przekonać ze może jest inaczej. Ale to jest dobre, zawsze uważałem ze lepiej samemu coś sprawdzić niż wierzyć komuś ślepo na słowa. Dziękuje za dyskusje i pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Amol (692 punktów) |
>Moj wniosek z tej dyskusji jest taki ze gdyby nie moje pewne doświadczenia to być może nadal bym miał poglądy takie jak Wasze i za cholerę nie dalbym się przekonać ze może jest inaczej.
Rozumem pewnie tego nie doświadczyłeś.
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) |
>Rozumem pewnie tego nie doświadczyłeś.
Rozum nie doświadcza, rozum jedynie porządkuje doświadczenia i definiuje je.
|
|
| | Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | No i "skopali" chłopa po obwarzankach, nie przechodząc nawet do "meritum".
|
|
| | | Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | BÓL DERWISZA - Pewien derwisz siedział sobie spokojnie nad brzegiem rzeki, gdy pewien wędrowiec przechodząc mimo, widząc jego odkryty kark, nie mógł się oprzeć pokusie uderzenia go z głośnym plaśnięciem. Był zachwycony odgłosem wywołanym przez swoje uderzenie, derwisza jednak piekł ból, więc podniósł się, by mu oddać. - Poczekaj chwilę - powiedział napastnik. - Możesz mi oddać, jeśli chcesz, lecz odpowiedz mi najpierw na pytanie, które mi teraz przyszło do głowy: Co wywołało plaśnięcie - moja ręka czy twój kark? Derwisz odrzekł: - Sam sobie odpowiedz. Ból nie pozwala mi teoretyzować. Możesz to robić ty, bo nie czujesz tego, co ja. Gdy się doświadcza bóstwa, wydatnie maleje ochota na teoretyzowanie.
De Mello.
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) | >No i "skopali" chłopa po obwarzankach, nie przechodząc nawet do "meritum".
może, ale moje obwarzanki dużo zniosą
|
|
| damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | >Jeżeli chodzi ci o to, że niczego nie możemy być pewni na 100% to zgoda. Nie wynika z tego jednak teza, że wszystko jest równie możliwe i nie ma znaczenia jaki pogląd się wyznaje. Jeżeli lekarz przepisze Ci lek to zakładam, że zażywasz ten przepisany a nie kupujesz dowolnego leku z apteki na zasadzie "wiem, że nic nie wiem"
"Wiem, że nic nie wiem", ale też mogę wierzyć, że właśnie ten przepisany należy zażyć.
Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.
|
|
1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. co możemy obecnie udowodnić naukowo to nie wiedza lecz przekonanie.
Przeciwnie. Do wiedzy zalicza się to, co można pokazać, sprawdzić lub (w matematyce) udowodnić. Samo przekonanie co do czegoś nie wystarcza, by owe coś było elementem wiedzy (tu masz rację).
> Sokrates powiedział "wiem ze nic nie wiem" i to jest mądrość
Tak. Manifest sceptycyzmu, krytycyzmu wobec własnych przekonań ujął słowami po mistrzowsku.
> Ateizm to przekonanie.
Przeciwnie. Ateizm jako konsekwencja falsyfikowalności wiedzy naukowej (inaczej niż wiara) nie polega na przekonaniu (tu się mylisz).
>Czy można się ze mną nie zgodzić?
Absolutnie ;]
|
|
| | muleombo (66 punktów) |
>> Sokrates powiedział "wiem ze nic nie wiem" i to jest mądrość
>Tak. Manifest sceptycyzmu, krytycyzmu wobec własnych przekonań ujął słowami po mistrzowsku
Tak, należy być sceptycznym nawet wobec własnych przekonań. Jeśli powiem WIEM, to zamykam temat i automatycznie blokuje w swoim umyśle możliwość napływu nowych informacji. Moza było na przykład kiedyś powiedzieć, wiemy ze czas jest liniowy...
>Przeciwnie. Ateizm jako konsekwencja falsyfikowalności wiedzy naukowej (inaczej niż wiara) nie polega na przekonaniu (tu się myli
A jakich chciałbyś dowodów na istnienie Boga, zeby sfalsyfikowac ateizm?
|
|
| | | setarkos (10757 punktów) | >A jakich chciałbyś dowodów na istnienie Boga, zeby sfalsyfikowac ateizm?
Dzięki za zainteresowanie moimi chęciami - zakładam jednak że mowa o wiedzy niezależnej od czyichś skłonności lub postanowień.
Byłbyś może łaskaw (przed oczekiwaniem dowodów) podać przesłanki istnienia sił wyższych, jakieś ich atrybuty, przykłady relacji ze światem bezbożnym. Może wtedy warto będzie rozważyć konieczność wprowadzenia pojęcia "Bóg" jako elementu wiedzy świeckiej lub pokazać jego zbędność.
|
|
1 na 1 | jederman (173 punktów) | Rozumiem, że zwracasz się do tzw. "ateistów-racjonalistów" (czymkolwiek owe stwory są  ). Ja się do nich nie zaliczam, ale mimo to mam nadzieję, że przyjmiesz parę życzliwych - takich naprawdę życzliwych - uwag. > Do wiary w Boga nie potrzeba religii.Zgoda, jeśli w pojęcie religii wbudowujesz przynależność do wspólnoty wraz z określonymi formami kultu. Mówisz wtedy, że można wierzyć w Boga nie należąc do żadnej tego rodzaju wspólnoty. Rzeczywiście, tak czasem bywa. > Mogę powiedzieć ze wierze w Boga, ale to tylko pewne pojecie, które każdy rozumie na swój sposób.Oj, to nie wystarcza. Wychodzi z tego taka teoria znaczenia a la Humpty Dumpty (ci tutejsi oczajdusze-ateusze nie czytają pewnie Carrolla, bo i po co im on, ale my się chyba dogadamy ): wyrażenie językowe ma taki sens, jaki postanowię mu nadać. W rezultacie zablokowana zostaje możliwość porozumienia. Biedna Alicja! Mi się wydaje, że nie tędy droga. > Druga sprawa ze ateizm i wykluczanie wszystkiego poza tym co możemy obecnie udowodnić naukowo to nie wiedza lecz przekonanie.Gdybym był ateistą, zaatakowałbym zwrot "możemy obecnie udowodnić". Odpowiadałbym: wykluczanie przyszłych odkryć, a nawet niemożność poszerzenia zbioru obecnie nam dostępnych metod weryfikacji, nie jest częścią mojego ateistycznego katechizmu. (Nie chodzi mi o to żeby się czepiać; po prostu warto spróbować precyzyjniej sformułować swoją myśl.) > Sokrates powiedział "wiem ze nic nie wiem" i to jest mądrość wszystko inne to próba określania swojej tożsamości przez jakieś poglądy i identyfikowanie się z nimi.W zasadzie się zgadzam ... tylko że trochę tak, jak zgodziłby się Humpty Dumpty - mianowicie przy założeniu, że ta mglista wypowiedź ma taki sens, jaki postanowię mu nadać . Tak w ogóle to życzę wszystkiego dobrego. Tu z nimi warto spróbować przede wszystkim dobrze się bawić, nie przejmować się minusami, odgryzać się - no i trzymać fason! Pozdrawiam
But little they cared for the Native Press The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| Ratatoskr (4439 punktów) | > Nie wierze w Boga jakiego przedstawia kościół.> (...)> Druga sprawa ze ateizm i wykluczanie wszystkiego poza> tym co możemy obecnie udowodnić naukowo to nie wiedza lecz> przekonanie.A dlaczegóż to nie wierzysz w boga takiego jakiego przedstawia kościół? I skąd czerpiesz to przekonanie o nieistnieniu boga takiego jak przedstawia kościół? Czy owo nieistnienie boga takiego jak przedstawia kościół jesteś w stanie w jakiś sposób udowodnić naukowo?
seksualnosc-kobiet.pl
|
|
| | muleombo (66 punktów) |
>Czy owo nieistnienie boga takiego jak przedstawia kościół jesteś w stanie w jakiś sposób udowodnić naukowo?
Nie, bo nie można udowodnić nieistnienia, można udowodnić tylko istnienie. Nieistnienie czegoś co najwyżej można ocenić pod względem prawdopodobieństwa nieistnienia tego z perspektywy własnego osadu.
|
|
| budweiser (39 punktów) | > Nie wierze w Boga jakiego przedstawia kościół .>
A w jakiego boga wierzysz?Raczej,jak wyobrażasz sobie boga?Nie próbuje tu jakoś póki co odnieść się do tematu,po prostu na ogół interesuje mnie taka "pozakatolicka" odmiana boga,który rodzi się chyba dlatego,że jednak te dotychczasowe jego wersje stają sie już coraz szerzej postrzegane jako banalne.Ludzie coraz częściej przestają wierzyć w Jahwe czy Allacha,ale wciąż nie mogą rozstać się z istnieniem czegoś "poza" i próbują pogodzić jego istnienie z tym co "wiadomo".Stąd pytanie.Czy możesz opisać jak wyobrażasz sobie boga w którego istnienie wierzysz?
|
|
| | muleombo (66 punktów) | >>A w jakiego boga wierzysz?Raczej,jak wyobrażasz sobie boga?Nie próbuje tu jakoś póki co odnieść się do tematu,po prostu na ogół interesuje mnie taka "pozakatolicka" odmiana boga,który rodzi się chyba dlatego,że jednak te dotychczasowe jego wersje stają sie już coraz szerzej postrzegane jako banalne.Ludzie coraz częściej przestają wierzyć w Jahwe czy Allacha,ale wciąż nie mogą rozstać się z istnieniem czegoś "poza" i próbują pogodzić jego istnienie z tym co "wiadomo".Stąd pytanie.Czy możesz opisać jak wyobrażasz sobie boga w którego istnienie wierzysz?
obie boga w którego istnienie wierzysz?
>
Katolicki Bóg osadza gniewa się, zazdrości, domaga się ciągłego korzenia przed sobą a są to typowo ludzkie cechy wynikające z nieuświadomionych lęków. Możemy się zgodzić chyba ze Boga definiuje się jako istotę doskonalą a ta była by wolna od leku i wszelkich wad. Tak w skrócie dla mnie Bóg jest miłością, źródłem wszystkiego co istnieje najwyższa forma świadomości, także my sami jesteśmy jego cząstka jak i wszystko inne we wszechświecie i nie jesteśmy od niego odseparowani, ale stanowimy z nim jedność. Sa to oczywiście tylko moje pewne skróty myślowe, lecz nie jest to tez jakaś nowa koncepcja Boga, jest spójna z przekazami znanych mistyków, którzy Boga doświadczali. Nie podejmuje się próby udowadniania, ze Bóg jako taki istnieje jest to daremne, można obalić moje przekonania uważając, ze mistycy to ludzie chorzy psychicznie a ich doświadczenia to tylko wytwory chorego mózgu.Oczywiście tez tak może być, natomiast ja jestem przekonany, ze prawda jest po ich stronie. Nikt natomiast nie udowodnił mi na tym forum ze niewiara w Boga to kwestia wiedzy. To tylko Wasze przekonanie, które wydaje się Wam prawdopodobne, podobnie z życiem po śmierci, uważacie ze nic niema dalej ale to tylko przekonanie a nie wiedza, ocena rzeczywistosci z perspektywy rybek akwariowych. Ja uwazam ze w tych kwestiach lepiej powstrzymać się od kategorycznych stwierdzeń bo to nie jest 2+2=4. Tak naprawdę ludzka wiedza ogarnia tylko niewielki wycinek rzeczywistości i trzeba to sobie uświadomić.
>
|
|
| | 3 na 3 | Tibor (1012 punktów) | >Możemy się zgodzić chyba ze Boga definiuje się jako istotę doskonalą a ta była by wolna od leku i wszelkich wad.
Możemy się nawet zgodzić jak mówiła w innym wątku prof. Grabowska, że jest niebieski - bo dlaczego nie.
>Tak w skrócie dla mnie Bóg jest miłością, źródłem wszystkiego co istnieje (...)
Jest więc również źródłem nienawiści i czystej złośliwości a jako takie nie jest miłością.
>Sa to oczywiście tylko moje pewne skróty myślowe, lecz nie jest to tez jakaś nowa koncepcja Boga, jest spójna z przekazami znanych mistyków.
Ta koncepcja nie jest spójna nawet sama ze sobą, że nie wspomnę już o "znanych mistykach"
>To tylko Wasze przekonanie, które wydaje się Wam prawdopodobne, podobnie z życiem po śmierci, uważacie ze nic niema dalej ale to tylko przekonanie a nie wiedza.
"My" się mylimy bo jesteśmy przekonani, Ty się nie mylisz bo wiesz, tiaaaa
>ocena rzeczywistosci z perspektywy rybek akwariowych.
A Twoja perspektywa, to perspektywa kota, który przed rzeczonym akwarium siedzi i się ślini ?
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) |
**************************** > mozemy sie nawet zgodzic jak mówila w innym watku prof. Grabowska, ze jest niebieski - bo dlaczego nie.spójrz na ta definicje w tym miejscu czysto hipotetycznie czyli Bóg jako istota wchewiedzaca wszechobecna, doskonala a nie czy taka istota wogle istnieje, chodzi mi tylko o uchwycenie tego o czym mniej wiecej dyskutujemy wogle bo przeciez nie o smerfach > jest wiec równiez zródlem nienawisci i czystej zlosliwosci a jako takie nie jest miloscia.zlosc , nienawisc, zlosliwosc to wytwory ludzkiego umyslu, czlowieka , który ma wolna wole i ulega zludzeniu ze jest odseparowany od Boga. To czlowiek stwarza problemy w swoim umysle... to juz wchodze troche w tematy mistyczne czego wole uniknac bo to nie jest forum do takich rozwazan i nie o to mi chodzi w tej dyskusji . > Ta koncepcja nie jest spójna nawet sama ze soba, ze nie wspomne juz o "znanych mistykach"z pisaniem o Bogu jest troche jak z próba wyobrazenia sobie kolorów przez slepego, przeciez rozumowo tego sie nie pojmie, wszelkie próby definiowania Boga zawsze beda trudne do uchwycenia, nie zamierzam tego tu udowadniac, bo rozum nie jest narzedziem do poznawania wielu rzeczy, rozumem nie poznajesz kolorów, uczuc, smaku czy dzwieków, mozesz tylko opisac to jakimis slowami ale nic to nie powie osobie, która czegos nie widzi czy nie slyszy na przyklad. Twoje próby opowiedzenia osobie slepej o kolorze czerwonym, tez nie beda prawdopodobnie spójne dla tej osoby, z relacja innej osoby.Naukowo tez nie bedziesz w stanie udowodnic osobie slepej, ze kolory istnieja bo beda to dla niej, jakies pitolenia pozbawione podstaw, które co najwyzej moze przyjac na wiarę. Nauka jest bardzo potrzebna i świetnie zdaje egzamin jeśli chodzi o udowodnienie czegoś osobie trzeciej, są natomiast rzeczy, które można poznać tylko subiektywnie poprzez odczucia, intuicje, a to ze mamy w sobie takie narzędzia poznawcze to chyba świadczy to ze do czegoś one służą, bo wszystko ma swoje jakieś określone miejsce w tym świecie. Myślę, ze błędem jest je odrzucać bo po prostu nasz odbiór i pojmowanie oparty tylko na logice jest zawężony i niekompletny. Używajmy obu półkul mózgu a nie tylko jednej. "My" się mylimy bo jesteśmy przekonani, Ty się nie mylisz bo wiesz, tiaaaa No to jest właśnie meritum całej dyskusji różnica miedzy nami jest taka, ze ja zdaje sobie sprawę, ze nie wiem. Ja nie zaczolem tej dyskusji żeby przekonywać was ze on istnieje. To wszystko to moje przekonania tak jak ty masz swoje i uważasz, ze się mylę (nie masz na to dowodów wiec nie wiesz). Jeśli są one prawdziwe będę dopiero to wiedział o tym po mojej śmierci i nie zostanę tam ze swoim ateizmem jak ta dupa. Koncepcja istnienie Boga i życia po śmierci a także na przykład reinkarnacji jest spójna z moim pojmowaniem świata (i zadziwiająca obecna w większości kultur na świecie) i to wszystko dla mnie jest bardzo prawdopodobne. Znam na przykład ludzi, którzy twierdza ze maja pamięć wcześniejszych wcieleń (poznałem ich próbując obalić koncepcje reinkarnacji przed samym sobą) ale nie wydaje mi się to absurdem i nie czuje się naiwny wierząc im, bo nie widzę powodu dlaczego mieliby to akurat oni zmyślać. Zdaje sobie tez sprawę natomiast ze moge sie mylic. Tak samo gdybym byl slepy to bvloby dla mnie sensowne uznac ze istnieje cos takiego jak kolory choc logicznie tego nie jestem w stanie pojac i wytłumaczyć. > A Twoja perspektywa, to perspektywa kota, który przed rzeczonym akwarium siedzi i sie slini ?raczej rybki, która dopuszcza mozliwosc, ze jest tez cos poza akwarium, >
"zdobyc serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od naciecia wzdluz linii mostka...."ciekawe podejscie, nie próbowalem jeszcze ta metoda lol
|
|
| | | | 3 na 3 | Tibor (1012 punktów) | > spójrz na ta definicje w tym miejscu czysto hipotetycznie czyli Bóg jako istota wchewiedzaca wszechobecna, doskonala a nie czy taka istota wogle istnieje, chodzi mi tylko o uchwycenie tego o czym mniej wiecej dyskutujemy wogle bo przeciez nie o smerfachJak zapewne wiesz "byt jest i nie może w żaden sposób niebyć, niebyt nie jest i nie może w żaden sposób być", ergo skoro w definicji znajduje się słowo doskonała implikuje to jednoznacznie jej istnienie, skoro jest wszechobecna to jej obecność powinna być weryfikowalna. Chodzi Ci o uchwycenie "mniej więcej" skup się na więcej i nie nadawaj słowom znaczeń, których nie posiadają. "wogle" = źle "w ogóle" = dobrze > >jest wiec równiez zródlem nienawisci i czystej zlosliwosci a jako takie nie jest miloscia.> zlosc , nienawisc, zlosliwosc to wytwory ludzkiego umyslu, czlowieka , który ma wolna wole i ulega zludzeniu ze jest odseparowany od Boga. To czlowiek stwarza problemy w swoim umysle... to juz wchodze troche w tematy mistyczne czego wole uniknac bo to nie jest forum do takich rozwazan i nie o to mi chodzi w tej dyskusjiMontaigne w "Próbach" pod naciskiem kościoła zawarł postać "zwodziciela" tylko dlatego, że religijne oszołomy twierdzące, że bóg jest stworzycielem wszystkiego nie mogły się pogodzić z wnioskiem, że jest również stworzycielem, zła, nienawiści, błądzenia itp. > z pisaniem o Bogu jest troche jak z próba wyobrazenia sobie kolorów przez slepego, przeciez rozumowo tego sie nie pojmie,Kolor = "Barwa - wrażenie psychiczne wywoływane w mózgu zwierząt, gdy oko odbiera promieniowanie elektromagnetyczne z zakresu światła." (za wiki) czyli rozumowo można pojąc kolor, mając pewną podbudowę teoretyczną. QED. > wszelkie próby definiowania Boga zawsze beda trudne do uchwycenia, nie zamierzam tego tu udowadniac, bo rozum nie jest narzedziem do poznawania wielu rzeczyNiestety definiowanie jest działalnością stricte racjonalną, a co za tym idzie, w tym wypadku (tzn. podczas definiowania czegokolwiek) rozum jest jedyną instancją. > a to ze mamy w sobie takie narzędzia poznawcze to chyba świadczy to ze do czegoś one służą, bo wszystko ma swoje jakieś określone miejsce w tym świecie.Cholera z tej lekcji biologii też uciekłem, cóż to za narzędzia, co je w sobie mamy? > Ja nie zaczolem tej dyskusji żeby przekonywać was ze on istnieje. To wszystko to moje przekonania tak jak ty masz swoje i uważasz, ze się mylę (nie masz na to dowodów wiec nie wiesz).Założyłeś wątek, w którym mówisz mi co wiem a do czego jestem przekonany. Zadając na końcu pytanie "czy można się z Tobą nie zgodzić". Jednoznacznie tym pytaniem sugerując, że innej możliwości nie ma. I twierdzisz, że nie Ty rozpocząłeś dyskusję ?? > Znam na przykład ludzi, którzy twierdza ze maja pamięć wcześniejszych wcieleń (poznałem ich próbując obalić koncepcje reinkarnacji przed samym sobą) ale nie wydaje mi się to absurdem i nie czuje się naiwny wierząc im, bo nie widzę powodu dlaczego mieliby to akurat oni zmyślać.No cóż, każdy z nas ma innych znajomych. Ja znam takich, którzy chwalą się, że duszkiem są w stanie opróżnić (jeden po drugim) trzy jabole. Nie widzę powodu dlaczego mieliby zmyślać. > Zdaje sobie tez sprawę natomiast ze moge sie mylic. Tak samo gdybym byl slepy to bvloby dla mnie sensowne uznac ze istnieje cos takiego jak kolory choc logicznie tego nie jestem w stanie pojac i wytłumaczyć.kwestię kolorów, mam nadzieję, już wyjaśniłem. To, że Ty czegoś nie jesteś w stanie pojąć czy wytłumaczyć nie oznacza jednocześnie całkowitej tego czegoś niewytłumaczalności. I nie ma potrzeby zakładania nawet czystko hipotetycznego malarza, bo ma się on nijak do faktu istnienia kolorów. > >A Twoja perspektywa, to perspektywa kota, który przed rzeczonym akwarium siedzi i sie slini ?> raczej rybki, która dopuszcza mozliwosc, ze jest tez cos poza akwarium,Jest też możliwość, że rybka w szybie widzi odbicie siebie i akwarium.
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | muleombo (66 punktów) |
> niestety definiowanie jest działalnością stricte racjonalną, a co za tym idzie, w tym wypadku (tzn. podczas definiowania czegokolwiek) rozum jest jedyną instancją.Zgadza się rozumowo tak, ale czy ten opis oddaje wszystko czym jest kolor? Dopiero zobaczenie koloru ma znaczenie. Jak myślisz, co to da ślepemu, jak przeczytasz mu definicje koloru czy pojmie on, co to jest kolor w całej złożoności? To jest właśnie sedno tego o czym mowie. Rozum nie jest jedynym narzędziem poznawania, rozum ze swej natury wszystko upraszcza i szufladkuje, zawęża świadomość, posługiwanie się tylko rozumem, odcina od szerszego wglądu. > >a to ze mamy w sobie takie narzędzia poznawcze to chyba świadczy to ze, do czegoś one służą, bo wszystko ma swoje jakieś określone miejsce w tym świecie.> Cholera z tej lekcji biologii też uciekłem, cóż to za narzędzia, co je w sobie mamy?j.w. rozumienie i odczuwanie to dwa rożne narzędzia poznawania świata, one się nie wykluczają tylko uzupełniają -zrozumieć mentalnie wodę to nie to samo co wejść do niej i ja poczuć > Założyłeś wątek, w którym mówisz mi co wiem a do czego jestem przekonany. Zadając na końcu pytanie "czy można się z Tobą nie zgodzić". Jednoznacznie tym pytaniem sugerując, że innej możliwości nie ma. Rozwijając swój watek mogę powiedzieć do pewnego momentuzałożenia racjonalizmu ok są słuszne do pewnego momentu i bardzo ułatwiają funkcjonowanie na codzien. Racjonalizm jeśli chcemy być pewni czegoś na 100% lub na 100% chcemy coś komuś wykazać jest ok. Stosowanie racjonalizmu zawsze natomiast, było by jak najbardziej słuszne tylko przy założeniu, ze już odkryliśmy wszystkie metody pomiarowe jakie tylko są i ze absolutnie wszystko jesteśmy zdolni ując we wzory. Sa jednak rzeczy, które nie podlegają na dzień dzisiejszy racjonalnemu poznaniu i mamy za mało informacji,żeby coś kategorycznie odrzucić.Absurdem dla mnie jest odrzucanie czegoś i ośmieszanie tylko i dlatego, ze się czegoś nie rozumie, jest to tez zamykanie się na poznawanie świata w głębszym aspekcie. Kwestionuje wiec, ze tylko rozum jest jedynym wartościowym narzędziem poznawczym. > I twierdzisz, że nie Ty rozpocząłeś dyskusję ??Ja nie zamierzam nikomu udowadniać istnienie Boga, bo bez doświadczenia go jak u mistyków na przykład przyznać, ze jego istnienie jest prawdopodobne, można tylko wtedy, gdy uwiadomimy sobie, ze nasz rozum i nauka ma swoje ograniczenia i nie są to jedyne narzędzia poznawcze jakie mamy. Czy nauka i rozum uważasz są doskonale i osiągnęliśmy już najwyższy stopień rozwoju? > No cóż, każdy z nas ma innych znajomych. Ja znam takich, którzy chwalą się, że duszkiem są w stanie opróżnić (jeden po drugim) trzy jabole. Nie widzę powodu dlaczego mieliby zmyślać. ;a ja mam takich co 4 jabole i myślę ze zmyślają > kwestię kolorów, mam nadzieję, już wyjaśniłem. To, że Ty czegoś nie jesteś w stanie pojąć czy wytłumaczyć nie oznacza jednocześnie całkowitej tego czegoś niewytłumaczalności. I nie ma potrzeby zakładania, nawet czystko hipotetycznego malarza, bo ma się on nijak do faktu istnienia kolorów.Wszystko jest potencjalnie wytłumaczalne bym powiedzal, choć niekoniecznie opisywalne (nie da się wszystkiego przełożyć na słowa) i nie wszystko na chwile obecna jest do udowodnienia. > jest też możliwość, że rybka w szybie widzi odbicie siebie i akwarium.Tak, ale nie wie tego, ze akwarium to nie jest cały świat >
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Tibor (1012 punktów) | > >niestety definiowanie jest działalnością stricte racjonalną, a co za tym idzie, w tym wypadku (tzn. podczas definiowania czegokolwiek) rozum jest jedyną instancją.> Zgadza się rozumowo tak, ale czy ten opis oddaje wszystko czym jest kolor? Dopiero zobaczenie koloru ma znaczenie. Jak myślisz, co to da ślepemu, jak przeczytasz mu definicje koloru czy pojmie on, co to jest kolor w całej złożoności?Mówisz, że dopiero zobaczenie koloru ma znaczenie - owszem ma znaczenie dla tego kto widzi. A ze ślepym nie rozmawiam o kolorach. Ponadto jeśli podam długość fali i kilka innych parametrów obserwacji to mówi to znacznie więcej niż powiedzenie widzącemu np "czerwony". > >Cholera z tej lekcji biologii też uciekłem, cóż to za narzędzia, co je w sobie mamy?> j.w. rozumienie i odczuwanie to dwa rożne narzędzia poznawania świata, one się nie wykluczają tylko uzupełniają -zrozumieć mentalnie wodę to nie to samo co wejść do niej i ja poczućale to nie są jakieś magiczne narzędzia, lecz zmysły (pięć), które podają dane empiryczne do obróbki. Jest nawet taka teza "nie ma niczego w umyśle czego by przedtem nie było w zmysłach". > Sa jednak rzeczy, które nie podlegają na dzień dzisiejszy racjonalnemu poznaniu i mamy za mało informacji,żeby coś kategorycznie odrzucić.Błąd, można mieć za mało informacji by coś przyjąć. > Ja nie zamierzam nikomu udowadniać istnienie Boga, bo bez doświadczenia go jak u mistyków na przykład przyznać, ze jego istnienie jest prawdopodobne, można tylko wtedy, gdy uwiadomimy sobie, ze nasz rozum i nauka ma swoje ograniczenia i nie są to jedyne narzędzia poznawcze jakie mamy. Czy nauka i rozum uważasz są doskonale i osiągnęliśmy już najwyższy stopień rozwoju?> >No cóż, każdy z nas ma innych znajomych. Ja znam takich, którzy chwalą się, że duszkiem są w stanie opróżnić (jeden po drugim) trzy jabole. Nie widzę powodu dlaczego mieliby zmyślać. ;> a ja mam takich co 4 jabole i myślę ze zmyślająWypicie 4 jaboli jest dla Ciebie mniej prawdopodobne niż magiczne doświadczenie boga, jedni i czego tam jeszcze wszyscy ci mistycy doświadczają?? > Wszystko jest potencjalnie wytłumaczalne bym powiedzal, choć niekoniecznie opisywalne (nie da się wszystkiego przełożyć na słowa) i nie wszystko na chwile obecna jest do udowodnienia.Jak więc wytłumaczyć chcesz coś czego nawet nie potrafisz opisać ? > >jest też możliwość, że rybka w szybie widzi odbicie siebie i akwarium.> Tak, ale nie wie tego, ze akwarium to nie jest cały światTy wiesz ? Na istnienie wieloświatów, wszechświat cykliczny i inne para- i quasinaukowe koncepcje oczekuje się od stawiających, dowodów, na istnienie metafizyki też. "wszyscy, którzy wierzą w telekinezę - niech podniosą moją rękę"
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
>Mówisz, że dopiero zobaczenie koloru ma znaczenie - owszem ma znaczenie dla tego kto widzi. A ze ślepym nie rozmawiam o kolorach. Ponadto jeśli podam długość fali i kilka innych parametrów obserwacji to mówi to znacznie więcej niż powiedzenie widzącemu np "czerwony"
A co powiesz o kopnięciu w tyłek, czy kopniętego będą interesowały jakie były parametry wymachu noga?
>>>jest też możliwość, że rybka w szybie widzi odbicie siebie i akwarium.
>>Tak, ale nie wie tego, ze akwarium to nie jest cały świat
>Ty wiesz ?
My wiemy, ze dla rybki akwarium nie jest całym światem, rybka nawet nie ogarnie, ze może być inna możliwość.
>Na istnienie wieloświatów, wszechświat cykliczny i inne para- i quasinaukowe koncepcje oczekuje się od stawiających, dowodów, na istnienie metafizyki też.
Dowód nie jest warunkiem istnienia czegoś, jak coś istnieje to nie potrzebuje do tego dowodów, po prostu istnieje, to czego się oczekuje to już inna kwestia.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Tibor (1012 punktów) | >A co powiesz o kopnięciu w tyłek, czy kopniętego będą interesowały jakie były parametry wymachu noga?
Oczywiście, że go nie będą interesować parametry. Ale ze slepym jak napisałem nie gadam o kolorach tak z beznogim nie gadam o kopaniu w tyłek i beztyłkowym o byciu w tyłek kopanym.
>>>>jest też możliwość, że rybka w szybie widzi odbicie siebie i akwarium.
>>>Tak, ale nie wie tego, ze akwarium to nie jest cały świat
>>Ty wiesz ?
>My wiemy, ze dla rybki akwarium nie jest całym światem, rybka nawet nie ogarnie, ze może być inna możliwość.
a co uprawnia Cię do obserwowania świata, którego jesteś uczestnikiem, z zewnątrz.
>Dowód nie jest warunkiem istnienia czegoś, jak coś istnieje to nie potrzebuje do tego dowodów, po prostu istnieje, to czego się oczekuje to już inna kwestia.
Czyli istnienie czajniczka Russela nie wymaga dowodu bo po prostu istnieje ??
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
>Oczywiście, że go nie będą interesować parametry. Ale ze ślepym jak napisałem nie gadam o kolorach tak z beznogim nie gadam o kopaniu w tyłek i beztyłkowym o byciu w tyłek kopanym.
To ze nie gadasz o czymś z kimś to nie dowód na cokolwiek, po prostu nie gadasz i tyle. Gadanie to tylko gadanie, suma sumarum najważniejsze są doświadczenia.
>a co uprawnia Cię do obserwowania świata, którego jesteś uczestnikiem, z zewnątrz.
Patrzenie z perspektywy rożnych punktów widzenia przy pomocy myślenia abstrakcyjnego.
>Czyli istnienie czajniczka Russela nie wymaga dowodu bo po prostu istnieje ??
Gdyby istniał nie miałoby to znaczenia dla czajniczka czy ktoś tego dowiódł. Udowodnienie, ze coś istnieje wymaga dowodu, samo istnienie czegoś, nie jest uzależnione od dowiedzenia tego. Swoja droga takich czajniczków Russela w przeszłości było mnóstwo, tylko czekały na swoich odkrywców. Przykład ten natomiast fajnie pokazuje na czym polega religijne pranie mózgów.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Tibor (1012 punktów) | >>Oczywiście, że go nie będą interesować parametry. Ale ze ślepym jak napisałem nie gadam o kolorach tak z beznogim nie gadam o kopaniu w tyłek i beztyłkowym o byciu w tyłek kopanym.
>To ze nie gadasz o czymś z kimś to nie dowód na cokolwiek, po prostu nie gadasz i tyle. Gadanie to tylko gadanie, suma sumarum najważniejsze są doświadczenia.
Czy ja piszę zbyt wyszukanym językiem ? Czy ja może w obcym języku piszę? Mówisz że najważniejsze są doświadczenia, jak według Ciebie doświadcza kopnięcia w dupę ktos kto dupy nie posiada ?
>>a co uprawnia Cię do obserwowania świata, którego jesteś uczestnikiem, z zewnątrz.
>Patrzenie z perspektywy rożnych punktów widzenia przy pomocy myślenia abstrakcyjnego.
zauważyłem właśnie, że osiągasz dla mnie nie pojmowalny poziom abstrakcji.
>>Czyli istnienie czajniczka Russela nie wymaga dowodu bo po prostu istnieje ??
>Gdyby istniał nie miałoby to znaczenia dla czajniczka czy ktoś tego dowiódł.
Dla czajniczka oczywiście nie. Ale co mnie obchodzi co sobie myśli czajniczek. Ważne jest dla mnie czy on jest czy nie i na to potrzebuję dowodu.
>Udowodnienie, ze coś istnieje wymaga dowodu, samo istnienie czegoś, nie jest uzależnione od dowiedzenia tego.
Udowodnienie wymaga dowodu - arcyodkrywcze stwierdzenie. Oczywiście, że istnienie czegoś nie jest od dowodu uzależnione, ale by o tym istnieniu móc rozmawiać, dywagować nad jego cechami. Trzeba mieć pewność, że istnieje i wiedzieć coś o tych cechach. A tę pewnośc może dać tylko weryfikowalny dowód. WERYFIKOWALNY. To że jakiś mistyk powiedział, że czuje na plecach gorący oddech jedni to ciut mało.
>Swoja droga takich czajniczków Russela w przeszłości było mnóstwo, tylko czekały na swoich odkrywców. Przykład ten natomiast fajnie pokazuje na czym polega religijne pranie mózgów.
Tego nie zrozumiałem. Mógłbyś proszę to rozjaśnić.
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 | muleombo (66 punktów) | >Czy ja piszę zbyt wyszukanym językiem ? Czy ja może w obcym języku piszę? Mówisz że najważniejsze są doświadczenia, jak według Ciebie doświadcza kopnięcia w dupę ktos kto dupy nie posiada ?
o dupach to ja wole pogadać jednak na innym forum.
>Udowodnienie wymaga dowodu - arcyodkrywcze stwierdzenie. Oczywiście, że istnienie czegoś nie jest od dowodu uzależnione, ale by o tym istnieniu móc rozmawiać, dywagować nad jego cechami. Trzeba mieć pewność, że istnieje i wiedzieć coś o tych cechach. A tę pewnośc może dać tylko weryfikowalny dowód. WERYFIKOWALNY. To że jakiś mistyk powiedział, że czuje na plecach gorący oddech jedni to ciut mało.
Na jakiej podstawie możesz powiedzieć temu mistykowi, ze Na PEWNO jego doświadczenia są nieprawdziwe. A jak ja Tobie dam WERYFIKOWALNY dowód, ze mnie głowa dziś boli? Możesz przyjąć co najwyżej, ze jest to prawdopodobne bardzo, natomiast ktoś kogo głowa nigdy nie bolała, nawet nie będzie wiedział o czym mowie i mi nie uwierzy. BRAK DOWODU NA COŚ NIE ŚWIADCZY O NIEISTNIENIU TEGO. NIE DA SIĘ POWIEDZIEĆ, ZE WIEM ZE BÓG NIE ISTNIEJE, tak samo jest z UFO czy czymkolwiek na co nie ma czy nie masz dowodów. Zostaje tutaj jedynie ocena prawdopodobieństwa takich zjawisk, która jest rożna w zależności od ludzi, którzy jej dokonują. Rożni ludzie ocenia te prawdopodobieństwo według swoich kryteriów, wiedzy i doświadczeń. Ty możesz oceniać prawdopodobieństwo występowania czy istnienia takiego zjawiska jak UFO na 0.00000000000000000000000000000001% a ktoś kto twierdzi, ze został przez nie porwany na 90-100% i to już nie ma dla tej osoby znaczenia, ze nikomu tego nie udowodni. Nawet NIEISTNIENIE czajniczka Russela to kwestia przekonania a nie wiedzy i prawdopodobieństwo takiego czegoś wynosi przykładowo 0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>000000000000000000000000000000000000000000001 % (może jakoś atomy się ułożyły przypadkowo w czajniczek) ale może pojawi się jakaś nowa teoria i będzie to już tylko 0.0000000000000000001%. Niedorzeczność? A samo to, ze życie powstało na naszej planecie, ile to parametrów musiało być akuratnych i się zgrać, żeby były do tego warunki.
TAM GDZIE NIE MAMY NA COŚ DOWODÓW NIE MOŻEMY WYKLUCZYĆ ISTNIENIA TEGO LECZ MOZEMY OCENIAĆ PRAWDOPODOBIEŃSTWO CZY TO ISTNIEJE. Inaczej popełnilibysmy argumentum ad ignorantiam. Słuszne jest natomiast stwierdzenie: WIEM, ZE TO ISTNIEJE BO MAM NA TO DOWODY. Na przykład WIEM, ze jest prąd elektryczny i WIEM, ze planeta ziemia jest okrągła, choć może się pojawić ktoś, kto nigdy nie dostał od świata informacji i dowodów na te tematy, jednak było by to dla ciebie absurdem, gdyby powiedział on, ze prąd nie istnieje a Ziemia jest plaska. Tak naprawdę to wiele dowodów, które dostarcza nauka sami często możemy nie rozumieć do końca, ale przyjmujemy je na wiarę, ze są słuszne ufając naukowym autorytetom.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Tibor (1012 punktów) | > o dupach to ja wole pogadać jednak na innym forum.taaa, parafrazując dowcip o informatykach: trzech teistów (różnych wyznań) siedzi w knajpie i popijając piwko gadają o bogach. Nagle jeden z nich wypala - kurcze panowie, dorośli faceci w knajpie i o bogach gadają, pogadajmy o dupach. zapada chwila niezręcznego milczenia, które przerywa drugi z nich mówiąc do trzeciego -Twój bóg jest do dupy > Na jakiej podstawie możesz powiedzieć temu mistykowi, ze Na PEWNO jego doświadczenia są nieprawdziwe.Niech mi udowodni, że są, dopóki nie mam dowodu mam prawo twierdzić że plecie androny > A jak ja Tobie dam WERYFIKOWALNY dowód, ze mnie głowa dziś boli?Zmiana aktywności mózgu wywołana m.in. bólem, do zaobserwowania dzięki m.in. EEG. > BRAK DOWODU NA COŚ NIE ŚWIADCZY O NIEISTNIENIU TEGO. NIE DA SIĘ POWIEDZIEĆ, ZE WIEM ZE BÓG NIE ISTNIEJE,a zamień tak tylko dla ćwiczenia słowo bóg na słowo pegaz. I wyobraź sobie, że cała dzisiejsza zoologia, genetyka, morfogeneza bazuje na nieudowodnionym istnieniu pegazów, czy nie wydaje Ci się to idiotyzmem? > Ty możesz oceniać prawdopodobieństwo występowania czy istnienia takiego zjawiska jak UFO na 0.00000000000000000000000000000001% a ktoś kto twierdzi, ze został przez nie porwany na 90-100% i to już nie ma dla tej osoby znaczenia, ze nikomu tego nie udowodni.Oczywiście masz rację, ze ktos może twierdzić na 90-100 %, że go UFO porwało. To się nazywa urojenia paranoidalne. I o ile się orientuję daje się to leczyć. > A samo to, ze życie powstało na naszej planecie, ile to parametrów musiało być akuratnych i się zgrać, żeby były do tego warunki.Z zasadą antropiczną rozprawiono się na forum, nawet cytowany przez Ciebie Dawkins rozprawił się z nią kategorycznie. > TAM GDZIE NIE MAMY NA COŚ DOWODÓW NIE MOŻEMY WYKLUCZYĆ ISTNIENIA TEGO LECZ MOZEMY OCENIAĆ PRAWDOPODOBIEŃSTWO CZY TO ISTNIEJE. Inaczej popełnilibysmy argumentum ad ignorantiam.Bardzo mi przykro ale argumentum ad ignorantiam ma sens w odwrotnym przypadku. Czyli to jest właśnie to co robisz. Ciężar dowodu spoczywa na postulującym a nie na tym, który odmawia przyjęcia istnienia czegoś bez dowodu. > Słuszne jest natomiast stwierdzenie: WIEM, ZE TO ISTNIEJE BO MAM NA TO DOWODY. Na przykład WIEM, ze jest prąd elektryczny i WIEM, ze planeta ziemia jest okrągła, choć może się pojawić ktoś, kto nigdy nie dostał od świata informacji i dowodów na te tematy, jednak było by to dla ciebie absurdem, gdyby powiedział on, ze prąd nie istnieje a Ziemia jest plaska.Otóż nie, absurdem byłoby dla mnie gdyby wbrew podanym mu dowodom nadal twierdził że ziemia jest płaska. > Tak naprawdę to wiele dowodów, które dostarcza nauka sami często możemy nie rozumieć do końca, ale przyjmujemy je na wiarę, ze są słuszne ufając naukowym autorytetom.Znowu błąd, większość z dowodów możesz sprawdzić, przy mniejszym lub większym nakładzie pracy, środków lub czasu. Natomiast przyjmujemy je dlatego, że kompetentni ludzie potwierdzili je wielokrotnie i nie ma potrzeby weryfikować ich od nowa. Nie byłem w Australii nie potrzebuję jednak autorytetów by wiedzieć że on tam jest, a przy pewnych nakładach finansowych mogę to zweryfikować. Jednak nie ma takiej potrzeby. P.S. zrozumiałem "pranie mózgów" nie zrozumiałem tego: > Swoja droga takich czajniczków Russela w przeszłości było mnóstwo, tylko czekały na swoich odkrywców.Doczekały się? czy zmieniły imiona na Jahwe, Allah, Zeus, Perun, Thor itd. ad infinitum ?
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
>Bardzo mi przykro ale argumentum ad ignorantiam ma sens w odwrotnym przypadku. Czyli to jest właśnie to co robisz. Ciężar dowodu spoczywa na postulującym a nie na tym, który odmawia przyjęcia istnienia czegoś bez dowodu.
no niewiem, mysle,
Argumentum ad ignorantiam (łac. argument odwołujący się do niewiedzy, czyt. argumentum ad ignorancjam) - pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na niewzięciu pod uwagę, że brak dowodów prawdziwości jakiejś tezy nie implikuje jej fałszywości.
Twierdzisz ,ze Boga nie ma, bo ja niepotrafie uzasadnić tezy przeciwnej.
Przyklady z wiki:
To oczywiste, że Bóg istnieje - czy jesteś w stanie udowodnić jego nieistnienie?
To oczywiste, że Bóg nie istnieje - czy jesteś w stanie udowodnić jego istnienie?
To oczywiste, że latający czajniczek Russella istnieje - czy jesteś w stanie udowodnić jego nieistnienie?
To oczywiste, że latający czajniczek Russella nie istnieje - czy jesteś w stanie udowodnić jego istnienie?
>Otóż nie, absurdem byłoby dla mnie gdyby wbrew podanym mu dowodom nadal twierdził że ziemia jest płaska.
Słuszne rozumowanie, bo masz dowody, lecz nawet gdybyś ich nie miał, ziemia nadal by była okrągłą i istniał prąd elektryczny czy byś o tym wiedział czy nie. Ja nie zamierzam udowadniać nikomu istnienia czy nieistnienia Boga, zwracam uwagę tylko na fakt, ze nie można wiedzieć o nieistnieniu czegoś, bo to absurd (tylko istota wszechwiedząca - Bóg mogla by o tym wiedzieć). Wszystko co pisałem na temat Boga to sa tylko moje przekonania a i tak zawsze próby opisu słowami pewnych rzeczy nie maja sensu, o czym już pisałem wcześniej.W tych kwestiach liczą się tylko doświadczenia. Dyskusja miedzy wierzącymi a ateistami, kto ma racje to zwykle pitolenie i strata czasu. Znane mi są dobrze argumenty i sposoby rozumowania obu stron. Tak naprawdę to pojecie Boga jest czymś zbyt mglistym, żeby o tym dywagować i jak pisał De Mello, można jedynie rozważać czym Bóg nie jest a nie czym jest i to oczywiście przez osobę, która dopuszcza taka możliwość. Moglibyśmy do tej dyskusji w miejsce Boga, wstawić inne zjawisko na które nie mamy satysfakcjonujacyh wszystkich dowodów naukowych np UFO, duchy itp. a meritum watku, który założyłem tego to pytanie, czym jest wiedza a czym są przekonania i czy możemy bezgranicznie wierzyć metodologii naukowej ? Jak powiedział Steven Weinberg ("Four Golden Lessons", Nature 2003) "Naukowcy sami sobie stwarzają trudności wierząc w jeden z nadmiernie uproszczonych modeli nauki proponowanych przez filozofów do Francisa Bacona do Thomasa Kuhna i Karla Poppera. Najlepszym antidotum na filozofie nauki jest znajomość historii nauki"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Tibor (1012 punktów) | >Dyskusja miedzy wierzącymi a ateistami, kto ma racje to zwykle pitolenie i strata czasu. Znane mi są dobrze argumenty i sposoby rozumowania obu stron.
Skoro tak Ci jest wszystko znane i nie zamierzasz gadać o bogu to po co w poście otwierającym wątek takie zdania:
"Do wiary w Boga nie potrzeba religii. Mogę powiedzieć ze wierze w Boga, ale to tylko pewne pojecie, które każdy rozumie na swój sposób. Nie wierze w Boga jakiego przedstawia kościół . Druga sprawa ze ateizm i wykluczanie wszystkiego poza tym co możemy obecnie udowodnić naukowo to nie wiedza lecz przekonanie."
>Tak naprawdę to pojecie Boga jest czymś zbyt mglistym, żeby o tym dywagować i jak pisał De Mello, można jedynie rozważać czym Bóg nie jest a nie czym jest i to oczywiście przez osobę, która dopuszcza taka możliwość.
Cytowanie autora książek fantastycznych w rzekomo racjonalnej rozmowie to prawdziwe "miszczostwo".
Ziemia jest płaska bo tak napisał T. Pratchett, aaa zapomniałbym śmierć to "on".
>Moglibyśmy do tej dyskusji w miejsce Boga, wstawić inne zjawisko na które nie mamy satysfakcjonujacyh wszystkich dowodów naukowych np UFO, duchy itp. a meritum watku, który założyłem tego to pytanie, czym jest wiedza a czym są przekonania i czy możemy bezgranicznie wierzyć metodologii naukowej ?
Czyli ufo możemy tu wstawić ale pegaza i bazujących na jego "istnieniu" gałęzi nauki już nie. "satysfakcjonujących wszystkich dowodów" - czy to zdanie oznacza, że nie wszystkie ale przynajmniej część dowodów jest satysfakcjonująca ?? i kogo one satysfakcjonują ?
Jeśli zakładasz wątek o wiedzy i przekonaniach i odżegnujesz się od magii, szamanizmu i innych czarów to po co wrzucasz tam Latającego Potwora Spaghetti?
Czy gdybym chciał pogadać o pogodzie to wrzucałbym tam przepis na tiramisu?
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
> Cytowanie autora książek fantastycznych w rzekomo racjonalnej rozmowie to prawdziwe "miszczostwo".Zakładając, ze ty WIESZ to mógłbym się zgodzić, ale skąd mam to wiedzieć.
|
|
| | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
>Tego nie zrozumiałem. Mógłbyś proszę to rozjaśnić.
Pranie mozgow przez religie? tu sie zgadzam z Dawkinsem i zacytuje jego tekst nawiazujacy do czajniczka Russela (wikipedia) (...) Richard Dawkins rozwinął wątek czajniczka:
"
Przyczyną dla której zorganizowane religie zasługują na potępienie jest to, że w przeciwieństwie do wiary w czajniczek Russela, są potężne, wpływowe, mają korzyści podatkowe oraz zagwarantowany wpływ na dzieci zbyt małe by się bronić. Dzieci nie są przymuszane do spędzania decydujących o ich późniejszym rozwoju lat na czytaniu ilustrowanych książeczek o czajniczkach. Państwowe szkoły nie wykluczają dzieci, których rodzice upodobali sobie zły kształt czajniczka. Wyznawcy czajniczka nie kamienują niewierzących w czajniczek, czajniczkowych apostatów, czajniczkowych heretyków czy też czajniczkowych bluźnierców. Matki nie ostrzegają synów przed małżeństwem z czajniczkową sziksą, której rodzice wierzą raczej w trzy czajniczki niż jeden. Ludzie, którzy najpierw wlewają mleko nie rzucają na kolana tych, którzy najpierw wlewają herbatę."
Nie popieram prania mózgów, każdy powinien sam szukać prawdy bez pośredników. Religie narzucając pewne doktryny ograniczają horyzonty myślenia i pojmowania a instytucje religijne manipulują wyznawcami dla własnych korzyści.
|
|
| | | | | Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | >jest też możliwość, że rybka w szybie widzi odbicie siebie i akwarium.
To powiedziałem Ja - Tibor - lepszy od Jezusa. Łubu dubu....
|
|
| | | budweiser (39 punktów) | > Możemy się zgodzić chyba ze Boga definiuje się jako istotę doskonalą a ta była by wolna od leku i wszelkich wad.>Jakie perypetie może mieć taka istota?Dla mnie doskonałość kojarzy się z niebytem i biernością,a wszelkie próby zrobienia "czegoś" jakoś godzą w tę strukturę.Czy Ty jako istota doskonała stworzył byś taki świat? > Tak w skrócie dla mnie Bóg jest miłością, źródłem wszystkiego co istnieje najwyższa forma świadomości, także my sami jesteśmy jego cząstka jak i wszystko inne we wszechświecie i nie jesteśmy od niego odseparowani, ale stanowimy z nim jedność.>Jeśli jestem jego cząstką to dyskwalifikuje to jego doskonałość. > Nikt natomiast nie udowodnił mi na tym forum ze niewiara w Boga to kwestia wiedzy.>Może dziś jeszcze nie.Co stanie się jednak z Twoim światopoglądem,kiedy cały proces powstawania uda się "zapętlić".Co jeśli wszechświat jest niekończącym sie bytem,który nie miał swego początku?To jeszcze nie dowód,ale póki co dorobek naukowy i codzienna obserwacja podpowiada mi,że raczej nie jesteśmy zamierzonym produktem wyższej świadomości,a już raczej napewno nie jesteśmy w centrum jego uwagi. > To tylko Wasze przekonanie, które wydaje się Wam prawdopodobne, podobnie z życiem po śmierci, uważacie ze nic niema dalej ale to tylko przekonanie a nie wiedza, ocena rzeczywistosci z perspektywy rybek akwariowych. Ja uwazam ze w tych kwestiach lepiej powstrzymać się od kategorycznych stwierdzeń bo to nie jest 2+2=4. Tak naprawdę ludzka wiedza ogarnia tylko niewielki wycinek rzeczywistości i trzeba to sobie uświadomić.>Przekonanie jest efektem pewnej wiedzy.Nie byłbyś przekonany o swej racji,gdyby nie pewiem zasób wiedzy.Wiesz jaka jest ateistyczna postawa i wiesz jaki jest stan naukowej wiedzy na temat boga i stąd Twoje przekonanie.Może faktycznie przekonanie nie jest wiedzą samą w sobie,ale to wiedza prowadzi do pewnych przekonań,również w Twoim przypadku. > >>
|
|
| lipschitz (1674 punktów) | Swój sposób może znacząco się różnić od właściwego sposobu rozumienia.
|
|
1 na 1 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | Cześć.
Dlaczego wierzysz w boga, skoro nie ma na nią żadnego dowodu?
Trochę pokory.
Świat kryje na prawdę wiele tajemnic, po co zasłaniać je jakimś szarym, nudnym i na dodatek nieistniejącym straszakiem dla niewyedukowanych ludzi?
Otwórz umysł, a pustki w nim załataj ciekawością i dociekliwością, a nie wiarą.
Dobra, kończąc ten kaznodziejski ton xD
>Do wiary w Boga nie potrzeba religii.
Jeśli WIERZYSZ w cokolwiek to jest to religią. jeśli WIESZ, to nie jest religia. ja WIEM, że boga nie ma. Jeśli uważasz inaczej to UDOWODNIJ. No chyba, że poza wiarą nic nie masz...
|
|
| | muleombo (66 punktów) | >Dlaczego wierzysz w boga, skoro nie ma na nią żadnego dowodu?
Gdybym miał dowody na istnienie boga to bym wiedział o nim a nie wierzył w niego
>Świat kryje na prawdę wiele tajemnic,
Dlatego jeszcze wielu rzeczy nie wiemy. Trochę pokory
po co zasłaniać je jakimś szarym, nudnym i na dodatek nieistniejącym straszakiem dla niewyedukowanych ludzi?
to jest twoja definicja Boga, w tym właśnie problem jak go rozumiesz. Definiowanie rożnych rzeczy jest bardzo pomocne ,lecz kryje tez w sobie dużo pułapek, które prowadza do nieporozumień.
>Otwórz umysł, a pustki w nim załataj ciekawością i dociekliwością, a nie wiarą.
Tu się zgadzam, trzeba mieć otwarty umysł, być dociekliwym i nie przyjmować wszystkiego na wiarę.
>>Do wiary w Boga nie potrzeba religii.
>Jeśli WIERZYSZ w cokolwiek to jest to religią. jeśli WIESZ, to nie jest religia. ja WIEM, że boga nie ma. Jeśli uważasz inaczej to UDOWODNIJ. No chyba, że poza wiarą nic nie masz...
Jeśli WIESZ to gratuluje, mi się nie udało tego sprawdzić, to jedna z tych tajemnic, która kryje świat.
Religia rozumiana jako system rytuałów, kultów i doktryn mnie nie dotyczy, bo w nich nie uczestniczę i nie potrzebuje tego.
|
|
| | 2 na 2 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | > Gdybym miał dowody na istnienie boga to bym wiedział o nim a nie wierzył w niegoTo po co wierzysz, skoro to ci nic nie daje?  > Dlatego jeszcze wielu rzeczy nie wiemy.Więc dlaczego wpychać w ich miejsce jakiegoś nieistniejącego boga? Bo ktoś się boi umrzeć i akurat taki a nie inny bóŋ ma najkorzystniejszą zaświatową ofertę? A może sam sobie wymyśliłeś boga, który ma te ofertę jeszcze lepszą? > to jest twoja definicja Boga, w tym właśnie problem jak go rozumiesz. Definiowanie rożnych rzeczy jest bardzo pomocne ,lecz kryje tez w sobie dużo pułapek, które prowadza do nieporozumień.Ale niby dlaczego mam definiować coś, co nie istnieje? Bo jeśli nie ma na coś dowodów to znaczy, że to coś nie istnieje i nie ma sensu zawracać sobie tym głowy, bez względu na to jak fajne byłoby takie wymyślone coś. > Jeśli WIESZ to gratuluje, mi się nie udało tego sprawdzić, to jedna z tych tajemnic, która kryje świat.To nie jest żadna tajemnica, że bóg nie istnieje. To jest taka sama "tajemnica" jak nieistnienie smoków, elfów, krasnoludów, centaurów... Ich istnienie też uważasz za tajemnicę? A może po prostu CHCESZ, by twój wymyślony bóg istniał bo tak jest fajniej i wygodniej? > Religia rozumiana jako system rytuałów, kultów i doktryn mnie nie dotyczy, bo w nich nie uczestniczę i nie potrzebuje tego.Chodziło o religię w sensie "jestem mądry i wierze w X, ale moje X jest mojsze niż wasze dlatego jest lepsze" Pomijam tutaj fakt, że takie własne jednoosobowe religie nie są niczym wyjątkowym, tylko po prostu z braku nazwy każdy taki własnowierca nazywa siebie katolikiem.
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) |
> To po co wierzysz, skoro to ci nic nie daje?nie wierzy się po coś, tylko wierzy się w coś. To tak jakby spytac: po co jestes do tego przekonany? > Więc dlaczego wpychać w ich miejsce jakiegoś nieistniejącego boga? Bo ktoś się boi umrzeć i akurat taki a nie inny bóŋ ma najkorzystniejszą zaświatową ofertę?A może sam sobie wymyśliłeś boga, który ma te ofertę jeszcze lepszą?Mylisz wiarę z wymyślaniem sobie czegoś w jakimś celu. Religie natomiast wykorzystują wiarę w rożnych celach często manipulując ludźmi. Wiara w życie po życiu może faktycznie zmniejszać strach przed śmiercią, ale nie uwierzysz w coś jeśli nie gra to z systemem twoich świadomych i podświadomych przekonań. > Ale niby dlaczego mam definiować coś, co nie istnieje? Bo jeśli nie ma na coś dowodów to znaczy, że to coś nie istnieje i nie ma sensu zawracać sobie tym głowy, bez względu na to jak fajne byłoby takie wymyślone coś.Umysł tak działa, ze bezustannie definiuje rożne rzeczy i tworzy pojęcia, nie ma dla niego znaczenia czy to realnie istnieje, inaczej nie można by było używać wyobraźni a ta dyskusja na tym poziomie nie była by możliwa. Czy chcesz tego czy nie, na słowo "Bóg" twoja świadomość reaguje tworzeniem pewnych obrazów, pojęć i skojarzeń. > To nie jest żadna tajemnica, że bóg nie istnieje. To jest taka sama "tajemnica" jak nieistnienie smoków, elfów, krasnoludów, centaurów...to są kwestie oceny prawdopodobnienstw a nie prawd ostatecznych, pisałem już o tym przy innych odpowiedziach. Stosujesz argumentacje oparta na niedowierzaniu a ta jeszcze niczego do końca nie dowodzi i nie jest obiektywna. > >Religia rozumiana jako system rytuałów, kultów i doktryn mnie nie dotyczy, bo w nich nie uczestniczę i nie potrzebuje tego.> Chodziło o religię w sensie "jestem mądry i wierze w X, ale moje X jest mojsze niż wasze dlatego jest lepsze"Po prostu w nich nie uczestniczę, bo nie czuje takiej potrzeby, nie czuje się przez to gorszy ani lepszy. Dlaczego na sile chcesz mnie wtłoczyć w jakieś schematy? > Pomijam tutaj fakt, że takie własne jednoosobowe religie nie są niczym wyjątkowym, tylko po prostu z braku nazwy każdy taki własnowierca nazywa siebie katolikiem.masz dużo potrzebę szufladkowania.
|
|
1 na 1 | racjonalista822 (9 punktów) | >Do wiary w Boga nie potrzeba religii. Mogę powiedzieć ze wierze w Boga, ale to tylko pewne pojecie, które każdy rozumie na swój sposób. Nie wierze w Boga jakiego przedstawia kościół
Przytoczyłeś właśnie w pewien sposób definicję deizmu, czyli Boga nieingerującego.
I właściwie ciężko obalić taką definicję Boga, ponieważ poza aktem stworzenia nigdy więcej się on już nie pojawia, a więc nie ma możliwości, tak jak w chrześcijaństwie czy islamie, na wykazanie absurdalności wierzeń. Można użyć metody statystycznej czy też prawdopodobieństwa, ale to już zabawa na inny wątek.
Co do ateistów to mylisz pojęcia. Nie jest to grupa zjednoczona wokół pewnej ideologii czy księgi. Ateista to człowiek ODRZUCAJĄCY ideę Boga, jednak cała reszta może ich dzielić, i nie ma wierzeń czy innego podłoża wspólnego.
|
|
| | muleombo (66 punktów) |
>Przytoczyłeś właśnie w pewien sposób definicję deizmu, czyli Boga nieingerującego.
>I właściwie ciężko obalić taką definicję Boga, ponieważ poza aktem stworzenia nigdy więcej się on już nie pojawia, a więc nie ma możliwości, tak jak w chrześcijaństwie czy islamie, na wykazanie absurdalności wierzeń. Można użyć metody statystycznej czy też prawdopodobieństwa, ale to już zabawa na inny wątek.
Z definicja Boga jest ten problem, ze pojecie to jest zawłaszczone przez rożne grupy światopoglądowe i religijne. Kazdy człowiek rożnie może wyobrażać sobie Boga, nawet w obrębie danej grupy. Co więcej rożne grupy, którzy nie wierzą w Boga, maja także zazwyczaj jakieś jego wyobrażenie, najczęściej wpajane w dzieciństwie. Ktos myśli o sobie jestem ateista i wikła się w spory katolikami na przykład, z którymi ja się nie identyfikuje. Definiowanie zawsze jest uproszczeniem. Dla mnie Bóg po prostu jest i co więcej zachodzi miedzy nami a nim ciągła interakcja. Nie mam zamiaru nikogo do tego przekonywać ani tym bardziej wdawać się w rozważania na temat jego istoty w tej chwili, zwłaszcza wśród ludzi, wykluczających jego istnienie. Wiara w niego może także wynikać z pewnych głębszych przemyśleń a niekończenie odrzucenia racjonalnego myślenia i nauki czy tez zmanipulowania przez grupy wyznaniowe.
>Co do ateistów to mylisz pojęcia. Nie jest to grupa zjednoczona wokół pewnej ideologii czy księgi. Ateista to człowiek ODRZUCAJĄCY ideę Boga, jednak cała reszta może ich dzielić, i nie ma wierzeń czy innego podłoża wspólnego.
Zgadzam się, nawet o buddystach można powiedzieć, ze są ateistami.
|
|
| | 1 na 1 | lukaszforum (9 punktów) | >>Dla mnie Bóg po prostu jest i co więcej zachodzi miedzy nami a nim ciągła interakcja. Nie mam zamiaru nikogo do tego przekonywać ani tym bardziej wdawać się w rozważania na temat jego istoty w tej chwili, zwłaszcza wśród ludzi, wykluczających jego istnienie. Wiara w niego może także wynikać z pewnych głębszych przemyśleń a niekończenie odrzucenia racjonalnego myślenia i nauki czy tez zmanipulowania przez grupy wyznaniowe.
Schodzimy z podstawowego tematu postu , niemniej mam ochotę podjąć polemikę.
Jest duża różnica między dyskusją o Bogu deistycznym, a rozmową o Bogu "mającym imię opisane w księdze". (jakakolwiek księga by to nie była).
Deista mówi: "Wierzę, że Bóg istnieje, i że stworzył on prawa, dzięki którym istnieje świat". I na tym się w zasadzie kończy. Taki Bóg nie ma historii kontaktów z człowiekiem, a więc można jedynie dyskutować nad sensem wierzenia w Boga, podobnie można dyskutować nad sensem wierzenia, że między Ziemią, a Marsem lata od początków świata mały dzbanuszek.
Poza zabawą w prawdopodobieństwa istnienia zjawiska, nie da się go ostatecznie potwierdzić, ani wykluczyć.
Natomiast kiedy ktoś mówi, że wierzy w Boga o imieniu X, który ma sto głów, i który np. kilka razy schodził na Ziemię itd, itp, jak najbardziej można podjąć z nim dyskusję i wykazać niedorzeczność wierzeń czy często ich sprzeczność.
Najprostszą metodą jest zamiana nazw.
I tak np. jeśli katolikowi opisze się jego wierzenia podmieniając zawczasu słowa np. Jahwe na Ren, Jezus na Borys, Anioł na Latający Pi, okaże się, że każdy katolik powie, że ma do czynienia z POLITEIZMEM.
Wystarczy jednak tylko przestawić na powrót nazwy i następuje typowy dla religii "chwilowy zanik myślenia", który doprowadza katolika do stwierdzenia, że jego wierzenia to MONOTEIZM, ponieważ tak nauczono go wierzyć.
Czy jest tutaj o czym dyskutować ? Wydaje mi się TAK.
Na podobnej zasadzie przeprowadzono sporo badań, które wykazują zadziwiającą prawidłowość, którą już kilkaset lat temu opisał Luter.
"Myślenie jest największym wrogiem Religii i Wiary".
Czy jest sens dyskutować o tym, że moje dziecko na lekcji historii dowie się, że jeden z wielkich przywódców kilkaset lat temu latał na jednorożcu, bo tak napisano w KSIĘDZE, i uznawane jest to za fakt historyczny ? (w kilku miejscach świata fundamentalny islam)
Czy jest sens dyskutować o tym, że szczepienia i przeszczepy to wytwór szatana i dlatego nie należy ich stosować ? ( do niedawno KK )
Czy jest sens dyskutować o tym, że użycie prezerwatywy jest grzechem, i że na skutek, takiego absurdu miliony zarażane są wirusem ? (współczesny KK )
Myślę, że jest sens dyskutować...tym bardziej, że ludzie kierujący się irracjonalnymi wierzeniami bardzo często wpływają na kształt tworzonego prawa na całym świecie, a więc i wpływają na nasze życie.
|
|
| Brzostowski (7067 punktów) | > Do wiary w Boga nie potrzeba religii. Druga sprawa ze> ateizm i wykluczanie wszystkiego poza tym co możemy obecnie udowodnić naukowo to nie wiedza lecz> przekonanie. Sokrates powiedział "wiem ze nic nie wiem" i to jest mądrość wszystko inne to próba> określania swojej tożsamości przez jakieś poglądy i identyfikowanie się z nimi.> Czy można się ze mną nie zgodzić?Nie można. To co napisałeś jest oczywiste dla każdego otwartego umysłu, dla każdego racjonalnie myślącego, inteligentnego człowieka. Każdy taki człowiek wie, że są takie rzeczy, które istnieją mimo, że nie można ich istnienia aktualnie udowodnić naukowo. Co więcej historia ludzkości i historia nauki w szczególności uprawdopodabniają taki osąd, nauka udowadnia każdego roku taki pogląd. Problem polega tylko na tym, że na tym portalu jest wielu tzw ideologicznych racjonalistów, przesiąkniętych ideologicznym antyklerykalizmem, uczulonych na wszystko, nawet wbrew rozsądkowi, czego nie da się udowodnić teraz, a co może posłużyć do przemycenia, nawet nieświadomie, czegokolowiek co może być związane z Bogiem. Próby wyjaśniania tym ludziom czegokolwiek, to jak rozmowa z "krzyżowcami" z Krakowskiego Przedmieścia, nic nie trafia i nie ma to sensu. Kończy się wyśmiewaniem i złośliwością lub gdy już mocno ich przyprzesz do muru - milczeniem. Jest niewiele umysłów na tym portalu - tzw racjonalnych, które są w stanie unieść pogląd który prezentujesz, czyli charakterystyczny dla prawdziwego otwartego umysłu. Z tych które znam na tym portalu to: Bogusławski i Agnosiewicz, spoza - Dawkins i kilku moich przyjaciół w realu, no i Ty! Siebie nie wymieniam przez wrodzoną skromność . Nie można być ateistą tzw. 100% rozumianym jako pogląd pewny, że boga nie ma i być jednocześnie racjonalistą. Takie postawy są sprzeczne. Racjonalista nie może być niczego pewny, to ograniczenie. I na koniec pytanie do ideologicznych racjonalistów, kto pierwszy śmieje się z Dawkinsa za ten jego 1% przekonania, że Bóg istnieje?
|
|
| 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | >zależy mi na opiniach właśnie takich osób jak Wy!
>Z góry wielkie dzięki!!
Pytania typu "Którą z zasad/ wersetów Biblijnych inspiruje Pana/ią najbardziej w kontekście wykonywanej pracy?" ateiści mogą uznać za nieco zabawne. Albo niesmaczne.
|
|
| | | aszka (3 punktów) | Ankieta jest kierowana do wierzących i ateistów - tego typu pytania można skomentować odp "żadną", po prostu. Dla mnie to też jest cenna informacja
|
|
| | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > ankieta jest kierowana do wierzących i ateistów - tego typu pytania można skomentować odp "zadna", po prostu. Dla mnie to też jest cenna informacja Cenną zatem inicjatywą byłoby wprowadzenie jakiegoś obiegnika typu: "jeśli zaznaczyłeś A, przejdź do pytania X/opuść pytania X-Z". W jednym z punktów w ankiecie takie rozwiązanie się pojawia. Dlaczego później już nie? Ponadto domyślam się, że powinnam odpowiedź "nieistotna" na pytanie "Jak ważna w Pana/i życiu codziennym jest wiara religijna?" uznać za wyznacznik ateizmu/agnostycyzmu, ale może warto by to doprecyzować? Np. odpowiedzią "jestem niewierzący/niewierząca/nie wyznaję żadnej religii"? Na pytanie "Jak zdefiniowałby Pan/i rolę religii w miejscu pracy?" brakuje mi odpowiedzi sugerującej szkodliwość tego zjawiska - są tylko opcje pozytywne albo neutralna. Podobny problem stwarza pytanie "Czy stosowanie przez większość pracowników zasad chrześcijańskich sprzyja Pana/i zdaniem:", które dopuszcza tylko pozytywne wersje odpowiedzi.
|
|
| | | | | aszka (3 punktów) | Dzięki za sugestie takie zalecenia dostałam odgórnie ze względu na ukierunkowanie pracy. Jeśli możesz, wypełnij ją "po swojemu"
|
|
| | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > Dzięki za sugestie takie zalecenia dostałam odgórnie ze względu na ukierunkowanie pracy. Jeśli możesz, wypełnij ją "po swojemu"Ale właśnie nie mogę - te pytania, które zmuszają mnie do pozytywnego/neutralnego zaopiniowania religii w pracy, całkowicie zafałszują moje "zeznania". Przykro mi (nie chodziło mi o to, by się czepiać, ale właśnie, by podkreślić, że sposób sformułowania części pytań może zniechęcić niektórych respondentów).
|
|
2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | Druga sprawa ze
>ateizm i wykluczanie wszystkiego poza tym co możemy obecnie udowodnić naukowo to nie wiedza lecz
>przekonanie. Sokrates powiedział "wiem ze nic nie wiem" i to jest mądrość wszystko inne to próba
>określania swojej tożsamości przez jakieś poglądy i identyfikowanie się z nimi.
>Czy można się ze mną nie zgodzić?
Można.
Nie można nabrać przekonania o nieistnieniu dowolnej struktury dopiero po 100% udowodnieniu jej nieistnienia, bowiem nieistnienia nie da się udowodnić. Po prostu tak się nie udowadnia. Ciężar dowodowy zawsze spoczywa na "udowadniającym istnienie". Jak udowodnić nieistnienie gigantycznego, niewykrywalnego imbryczka za Saturnem? Teraz pal licho, może za jakiś czas polecą tam, ale możemy oddalić imbryczek. Albo wsadźmy go do samego środka Słońca. Czy wierzysz, że imbryczek tam siedzi, czy też wierzysz, że nie ma go tam?
Jeżeli nie ma żadnych przesłanek wskazujących na istnienie obiektu X, to swobodnie można zakładać jego nieistnienie. Założenie takie będzie racjonalne i logiczne. Jeżeli pomimo braku przesłanek zakładamy mimo wszystko istnienie, to jest to irracjonalna wiara.
|
|
| | muleombo (66 punktów) | >Druga sprawa ze
>>ateizm i wykluczanie wszystkiego poza tym co możemy obecnie udowodnić naukowo to nie wiedza lecz
>>przekonanie. Sokrates powiedział "wiem ze nic nie wiem" i to jest mądrość wszystko inne to próba
>>określania swojej tożsamości przez jakieś poglądy i identyfikowanie się z nimi.
>>Czy można się ze mną nie zgodzić?
>Można.
>Nie można nabrać przekonania o nieistnieniu dowolnej struktury dopiero po 100% udowodnieniu jej nieistnienia,
Zgadza się, lecz przekonania to rożne można nabyć. Przekonanie to poniekąd wiara.
>bowiem nieistnienia nie da się udowodnić. Po prostu tak się nie udowadnia.
Nieistnienia nie da się udowodnić, tu się zgadzam, polemizuje jednak z postawa zatwardziałego ateisty, który twierdzi, iż WIE ze Boga nie ma. On bardzo wierzy, ze go nie ma bo to dla niego absurd.
>Ciężar dowodowy zawsze spoczywa na "udowadniającym istnienie"
Juz ta kwestie poruszałem wyżej.
>Jak udowodnić nieistnienie gigantycznego, niewykrywalnego imbryczka za Saturnem?Teraz pal licho, może za jakiś czas polecą tam, ale możemy oddalić imbryczek. Albo wsadźmy go do samego środka Słońca. Czy wierzysz, że imbryczek tam siedzi, czy też wierzysz, że nie ma go tam?
Wszystko jeszcze zależy czym jest dla ciebie idea Boga jak ja sobie wyobrażasz (czy to opozycja do idei Boga o jakim mówiła Tobie babcia lub ksiądz w Radiu Maryja?), Byc może twoje wyobrazenie lub skojarzenie istnienia takiego bytu jest równie absurdalne i jednowymiarowe jak obrazek czajniczka latającego w kosmosie. Myślę ze w takiego Boga jak ty nie wierzysz ja także nie wierze.
>Jeżeli nie ma żadnych przesłanek wskazujących na istnienie obiektu X, to swobodnie można zakładać jego nieistnienie. Założenie takie będzie racjonalne i logiczne. Jeżeli pomimo braku przesłanek zakładamy mimo wszystko istnienie, to jest to irracjonalna wiara.
Z punktu widzenia ateisty mogę się zgodzić, iż nie ma żadnych przesłanek na istnienie Boga czy tez jak kto woli siły sprawczej (kwestie definiowania Boga już wyjaśniałem). Z mojego punktu widzenia przesłanki na jego istnienie są. Nie słyszałem natomiast aby ludzi pochodzący z różnych kultur mieli doznania mistyczne dotyczące imbryczka, nie słyszałem o objawianiach imbryczka, powstawaniu świętych ksiąg, ani o podświadomej tęsknocie wielu ludzi za imbryczkiem nie widzę tez spójności idei imbryczka z relacjami z tzw śmierci klinicznej. Jeśli chodzi o idee bardziej naukowe to nie słyszałem także o czajniczkowej cząstce Higginsa.
I jeszcze jedno argumentacja w stylu obalaniu jednej tezy inną to za mało dla mnie. Argumenty takie jak: ludzie wymyślili sobie Boga, bo nie potrafili sobie wyjaśnić pewnych zjawisk (np ewolucji), bo boja się śmierci, bo ma on jak gdyby zastąpić w dorosłym życiu rodziców, kiedy oni umierają, bo idea Boga to narzędzie manipulacji ogłupionymi masami itp niczego jeszcze nie dowodzą choć są logiczne i często wiara opiera się na tych mechanizmach.
Istnienie Boga nie zostało udowodnione naukowo dlatego to,z e on istnieje to jest tylko moją wiara, moim przekonaniem, wiec obiektywnie i subiektywnie mogę się mylić!
|
|
| | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >Zgadza się, lecz przekonania to rożne można nabyć. Przekonanie to poniekąd wiara.
Nie. Czym innym jest przekonanie oparte na racjonalnych przesłankach - jak np. moje przekonanie, że jutro będzie wschód słońca, a czym innym wiara, oparta na irracjonalnych założeniach bez podstaw.
>>bowiem nieistnienia nie da się udowodnić. Po prostu tak się nie udowadnia.
>Nieistnienia nie da się udowodnić, tu się zgadzam, polemizuje jednak z postawa zatwardziałego ateisty, który twierdzi, iż WIE ze Boga nie ma. On bardzo wierzy, ze go nie ma bo to dla niego absurd.
Nie - zatwardziały ateista zwykle (chociaż mogą być wyjątki) wie, że nie ma podstaw do twierdzenia, że bóg istnieje - czyli zakłada, że go nie ma. Moje przekonanie graniczy z pewnością, chociaż gdyby nagle pojawił się dowód empiryczny, np. wysłuchane modlitwy wstawiennicze, gdzie w eksperymentach pacjenci z grupy za którą się modlą leczyli by się istotnie lepiej niż ci bez modlitw, to zastanowię się nad tym jeszcze raz. Ale póki co, twierdzę i jestem przekonana, że boga nie ma. Rozumiesz różnicę? Oczywiście, zdarzają się wyjątki, tak samo jak wielu (i tutaj jest ich znacznie więcej) wierzących twierdzi, że wie na pewno że bóg jest. Tak samo nieuzasadnione, a jednak Cię nie razi?
>>Jak udowodnić nieistnienie gigantycznego, niewykrywalnego imbryczka za Saturnem?Teraz pal licho, może za jakiś czas polecą tam, ale możemy oddalić imbryczek. Albo wsadźmy go do samego środka Słońca. Czy wierzysz, że imbryczek tam siedzi, czy też wierzysz, że nie ma go tam?
>Wszystko jeszcze zależy czym jest dla ciebie idea Boga jak ja sobie wyobrażasz (czy to opozycja do idei Boga o jakim mówiła Tobie babcia lub ksiądz w Radiu Maryja?),
Nie. Dokładnie tak samo nie da się udowodnić jego nieistnienia, jeżeli wyobrażę go sobie jako Jezuska, i jako absolut. Nie szkodzi. I tak nie da się udowodnić nieistnienia, a ciężar dowodowy spoczywa na twierdzących, że jest. Proste jak konstrukcja cepa. Każde twierdzenie, że na pewno jest jest znacznie bardziej absurdalne, nieuzasadnione i naginające fakty, niż jakiekolwiek stwierdzenie, że go na pewno nie ma.
>Byc może twoje wyobrazenie lub skojarzenie istnienia takiego bytu jest równie absurdalne i jednowymiarowe jak obrazek czajniczka latającego w kosmosie. Myślę ze w takiego Boga jak ty nie wierzysz ja także nie wierze.
Szczegóły są nieistotne. Jakiegokolwiek boga iemal na pewno nie ma, bowiem nie ma przesłanek za jego istnieniem. Nie ma danych co do jego mechanizmów, jego struktury, jego lokalizacji, jego wpływu na materię. Co więcej - jeśli uważamy, że nie może powstać coś z niczego, a jednocześnie uważamy, że może istnieć inteligentna siła zdolna jednak do zrobienia czegoś z niczego, to nie trzyma się to kupy.
>>Jeżeli nie ma żadnych przesłanek wskazujących na istnienie obiektu X, to swobodnie można zakładać jego nieistnienie. Założenie takie będzie racjonalne i logiczne. Jeżeli pomimo braku przesłanek zakładamy mimo wszystko istnienie, to jest to irracjonalna wiara.
>Z punktu widzenia ateisty mogę się zgodzić, iż nie ma żadnych przesłanek na istnienie Boga czy tez jak kto woli siły sprawczej (kwestie definiowania Boga już wyjaśniałem). Z mojego punktu widzenia przesłanki na jego istnienie są.
Jakie?
>Nie słyszałem natomiast aby ludzi pochodzący z różnych kultur mieli doznania mistyczne dotyczące imbryczka, nie słyszałem o objawianiach imbryczka, powstawaniu świętych ksiąg, ani o podświadomej tęsknocie wielu ludzi za imbryczkiem nie widzę tez spójności idei imbryczka z relacjami z tzw śmierci klinicznej.
Jasne, relacje ze śmierci są spójne, o ile spójne są zjawiska neurologiczne towarzyszące niedotlenieniu. Przecież te relacje są totalnie rozbieżne. Co więcej, osoba, którą poznałam osobiście przeżyła śmierć kliniczną i nie przeszkadzało jej to w byciu ateistą w pełnym ego słowa znaczeniu. Po prostu - halucynacje zwykle dotyczą tego, co sami chcemy podświadomie zobaczyć. Co więcej, te halucynacje właśnie są totalnie różne. Osoby w religii hindu widzą Sziwę, katolicy widzą Marię, niektórzy widzą tunel, inni (jak mój znajomy) widzą abstrakcyjne kształty i przerabiają niektóre wspomnienia, inni widzą własne ciało. Więc w żaden sposób nie są spójne, a taki argument może pojawić się tylko w propagandowej prasie, nie liczącej się z faktami.
Istnienie świętych ksiąg jest równie absurdalnym argumentem. Czy jeśli napiszę taką księgę, to będzie się już liczyło? Przecież to ludzie uznają niektóre księgi za święte, a inne nie.
>Jeśli chodzi o idee bardziej naukowe to nie słyszałem także o czajniczkowej cząstce Higginsa.
To tylko nazwa, zresztą wielu fizyków pluje sobie za to w brody. Równie dobrze mogli 100 lat temu nazwać foton boską cząstką.
>I jeszcze jedno argumentacja w stylu obalaniu jednej tezy inną to za mało dla mnie. Argumenty takie jak: ludzie wymyślili sobie Boga, bo nie potrafili sobie wyjaśnić pewnych zjawisk (np ewolucji), bo boja się śmierci, bo ma on jak gdyby zastąpić w dorosłym życiu rodziców, kiedy oni umierają, bo idea Boga to narzędzie manipulacji ogłupionymi masami itp niczego jeszcze nie dowodzą choć są logiczne i często wiara opiera się na tych mechanizmach.
To nie takie proste. Łatwowierność i tworzenie wzorców były korzystne ewolucyjnie. Np. rodzice mówią dziecku, że węża nie można dotykać. Jeśli uwierzyło im, to przeżyło, jeśli sprawdziło samo - umierało. Dlatego sceptycyzm nie był ewolucyjnie zapisany i powstał dopiero w trakcie rozwoju kultury. Do tego sny, w których zmarli byli żywi - więc gdzieś sobie siedzą i przychodzą w nocy. Itp itd.
>Istnienie Boga nie zostało udowodnione naukowo dlatego to,z e on istnieje to jest tylko moją wiara, moim przekonaniem, wiec obiektywnie i subiektywnie mogę się mylić!
Tak. Tak samo jak teoretycznie możemy mylić się w różnych aspektach. Pytanie tylko, czy usilne wmawianie sobie, że warto przyjąć tą hipotezę jest warte kosztów, jakie społeczeństwa płacą za utrzymywanie nimbu religii i wiary.
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) |
> Nie - zatwardziały ateista zwykle (chociaż mogą być wyjątki) wie, że nie ma podstaw do twierdzenia, że bóg istnieje - czyli zakłada, że go nie ma. Moje przekonanie graniczy z pewnością, chociaż gdyby nagle pojawił się dowód empiryczny, np. wysłuchane modlitwy wstawiennicze, gdzie w eksperymentach pacjenci z grupy za którą się modlą leczyli by się istotnie lepiej niż ci bez modlitw, to zastanowię się nad tym jeszcze raz. Ale póki co, twierdzę i jestem przekonana, że boga nie ma. Rozumiesz różnicę?Szanuje twoje przekonania i nie polemizuje z nimi. Polemizuje z postawa "Ja na pewno mam racje i się nie mylę!" Widzisz różnice? > Oczywiście, zdarzają się wyjątki, tak samo jak wielu (i tutaj jest ich znacznie więcej) wierzących twierdzi, że wie na pewno że bóg jest. Tak samo nieuzasadnione, a jednak Cię nie razi?Tez mnie to razi, także u wierzących, żaden fanatyzm nie jest dobry. > Jasne, relacje ze śmierci są spójne, o ile spójne są zjawiska neurologiczne towarzyszące niedotlenieniu. Przecież te relacje są totalnie rozbieżne. Co więcej, osoba, którą poznałam osobiście przeżyła śmierć kliniczną i nie przeszkadzało jej to w byciu ateistą w pełnym ego słowa znaczeniu.Zabawna rzecz, co rozmawiam z jakimś ateista o śmierci klinicznej albo OOBE to bardzo często się okazuje, ze ten ma jakiegoś kolegę ateistę albo kolegę kolegi, który to przeżył i to była ot tak poprostu zwykla halucynacja dla tej osoby, procesy w mózgu. Juz w tym wątku nawet jesteś druga taka osoba co ma takiego znajomego. No ale może akurat jest tak jak mówisz. > Istnienie świętych ksiąg jest równie absurdalnym argumentem. Czy jeśli napiszę taką księgę, to będzie się już liczyło? Przecież to ludzie uznają niektóre księgi za święte, a inne nie.> >Jeśli chodzi o idee bardziej naukowe to nie słyszałem także o czajniczkowej cząstce Higginsa.> To tylko nazwa, zresztą wielu fizyków pluje sobie za to w brody. Równie dobrze mogli 100 lat temu nazwać foton boską cząstką.Nie załapałaś ogólnie tego, ze mówiłem o przesłankach a nie o dowodach. > > To nie takie proste. Łatwowierność i tworzenie wzorców były korzystne ewolucyjnie. Np. rodzice mówią dziecku, że węża nie można dotykać. Jeśli uwierzyło im, to przeżyło, jeśli sprawdziło samo - umierało. Dlatego sceptycyzm nie był ewolucyjnie zapisany i powstał dopiero w trakcie rozwoju kultury. Do tego sny, w których zmarli byli żywi - więc gdzieś sobie siedzą i przychodzą w nocy. Itp itd.Jasne, ze to nie takie proste podaje tylko uproszczone przyklady bo nie zamierzam pisać tutaj książki. > Ogolnie to już przedyskutowałem większość poruszanych przez ciebie zagadnień z innymi forumowiczami w tym wątku i moje wcześniejsze odpowiedzi uzupełnia nasza polemikę. Nie chce się powtarzać. Pozdrawiam
|
|
| | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >Zabawna rzecz, co rozmawiam z jakimś ateista o śmierci klinicznej albo OOBE to bardzo często się okazuje, ze ten ma jakiegoś kolegę ateistę albo kolegę kolegi, który to przeżył i to była ot tak poprostu zwykla halucynacja dla tej osoby, procesy w mózgu. Juz w tym wątku nawet jesteś druga taka osoba co ma takiego znajomego. No ale może akurat jest tak jak mówisz.
Mam więcej takich znajomych, ale tylko z jednym rozmawiałam o religii.
Śmierć kliniczna nie jest aż taka wyjątkowa. To po prostu zatrzymanie akcji serca. Jedna z osób mi znanych osobiście przeszła to chyba trzykrotnie, ma poważne problemy zdrowotne. Ale ten jeden opowiedział coś więcej. Tak, to faktyczna osoba, w dodatku dość wysoko postawiony policjant, dawniejszy milicjant. Smaczku dodaje fakt, że obecnie ma na pewno ponad 70.
Ale nie musimy się powoływać na osobiste przeżycia. Poszukaj czegoś w sieci o śmierci klinicznej, a zobaczysz, że przeżycia nie są uniwersalne.
>>Istnienie świętych ksiąg jest równie absurdalnym argumentem. Czy jeśli napiszę taką księgę, to będzie się już liczyło? Przecież to ludzie uznają niektóre księgi za święte, a inne nie.
>>>Jeśli chodzi o idee bardziej naukowe to nie słyszałem także o czajniczkowej cząstce Higginsa.
>>To tylko nazwa, zresztą wielu fizyków pluje sobie za to w brody. Równie dobrze mogli 100 lat temu nazwać foton boską cząstką.
>Nie załapałaś ogólnie tego, ze mówiłem o przesłankach a nie o dowodach.
Ale to nawet nie są przesłanki.
>>To nie takie proste. Łatwowierność i tworzenie wzorców były korzystne ewolucyjnie. Np. rodzice mówią dziecku, że węża nie można dotykać. Jeśli uwierzyło im, to przeżyło, jeśli sprawdziło samo - umierało. Dlatego sceptycyzm nie był ewolucyjnie zapisany i powstał dopiero w trakcie rozwoju kultury. Do tego sny, w których zmarli byli żywi - więc gdzieś sobie siedzą i przychodzą w nocy. Itp itd.
>Jasne, ze to nie takie proste podaje tylko uproszczone przyklady bo nie zamierzam pisać tutaj książki.
Są chyba za bardzo uproszczone, bo przestały oddawać to, o co Ci widać chodziło. W takim zakresie po prostu nie argumentują Twojej tezy. Albo je wyjaśnij, albo zapomnij o nich jako o przykładach, bo przykład, który nie wskazuje na cokolwiek nie jest przykładem.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
