>>Owszem, odpowiada ludzkim potrzebom i dlatego ludzie stworzyli sobie takie byty, nazywając je bogami.
>Nie tyle ludzie sobie stworzyli, co pewna kasta znalazła sposób na dostatnie życie... nawet więcej, niż dostatnie.
Zapewne. Natomiast nasza populacja jest podatna na te bajanie, co samo w sobie jest ciekawym zagadnieniem do zbadania. Podatność wynika na pewno z czegoś. W SG Dawkins wspomina o tym.

>>>Owszem, odpowiada ludzkim potrzebom i dlatego ludzie stworzyli sobie takie byty, nazywając je bogami.
>>Nie tyle ludzie sobie stworzyli, co pewna kasta znalazła sposób na dostatnie życie... nawet więcej, niż dostatnie.
>Zapewne. Natomiast nasza populacja jest podatna na te bajanie, co samo w sobie jest ciekawym zagadnieniem do zbadania. Podatność wynika na pewno z czegoś. W SG Dawkins wspomina o tym.

Wiele nauk (nie mówiąc już o praktyce dnia codziennego) bada to zjawisko. Psychologia, ekonomia behawioralna, socjologia itp. Wiele działań hierarchii KK to standardowe dziś zagrywki specjalistów od marketingu i PR, tylko o wiele lepiej wykonane przez panów w sukienkach. Myślę, że nie znamy wszystkich tajemnic KK i ich wiedzy. Zapewne mają swoje ukryte przed światem ośrodki badawcze (jakkolwiek by się one nie nazywały). Przypuszczam, że z czasem, gdy znaczenie religii znaczne się zmniejszy, dowiemy się czym od wieków zajmowali się niektórzy hierarchowie (podobnie, jak odkrywamy teraz różne działania kapłanów z czasów faraonów). Rozwój nauki i upowszechnianie się wiedzy w społeczeństwie to najlepsze lekarstwo na KK i inne religie.

Popiera Twój optymizm. Ja również mam nadzieję, że w miarę rozwoju nauk problem sam się rozwiąże. Co więcej - im bardziej gorliwy nacisk jest wywierany na racjonalizm, im bardziej neguje się np. TE, im bardziej krytykuje się zdroworozsądkowe założenia, tym bardziej przekonuję się, że wierzący czują już oddech ateizmu na plecach i właśnie dlatego tak się buntują. Zaczyna docierać do nich, że jeśli jest tak jak mówi nauka, to niewielka nisza zostaje dla ich bożków i co więcej, nisza ta się kurczy. Jeszcze niedawno (w XX wieku) uważano, że protoplazma to zjawisko niewyjaśnialne chemicznie, to życie samo w sobie, drgające i reagujące. Teraz znamy skład komórek,rozumiemy procesy związane z życiem i umieraniem. Kolejny fragmencik boskiej niszy stracił nimb magii.

>...niedawno (w XX wieku) uważano, że protoplazma to zjawisko niewyjaśnialne chemicznie, to życie samo w sobie, drgające i reagujące. Teraz znamy skład komórek,rozumiemy procesy związane z życiem i umieraniem. Kolejny fragmencik boskiej niszy stracił nimb magii.

Dokładnie tak jest: religia korzysta ze wszelkich dziur w wiedzy... I najlepszą szczepionką przeciw różnym wiarom jest zapełnianie tych dziur rzeczywistą wiedzą. Błyskawice już dawno odeszły w niebyt, piekło w głębi ziemi też, dusza ledwo się trzyma i jej dni są policzone. Jedyne, co pozostanie, to zabytki architektoniczne Watykanu

>>Biblijny bóg zabił tysiące (miliony ?), nie jest współwinnym tylko winnym, a zamiast potępienia otrzymuje szacunek i wierność niektórych .
>>Jak pokazały wojny, jeśli jakikolwiek byt istnieje to uwielbia brak zasad, im >bardziej krwawo i im więcej ofiar tym bardziej go to cieszy.
>Proponuje wyobrazić sobie taki byt, który nie jest uwikłany w żadne zło, a umiejący sądzić ludzkie uczynki. Wydaje mi się, że istnienie takiego bytu ma sens, ponieważ odpowiada najbardziej ludzkim potrzebom.
Sugerujesz, że boski nakaz zdobycia miasta, zabicia kobiet, dzieci i oczywiście mężczyzn, nawet staruszków i zwierząt to szkoła dla ludzi? Czego miało to ludzkość nauczyć? A przypomnę, że takie boskie nakazy są wielokrotnie opisywane w ST.

>Bo jeżeli nie ma takiego bytu, to można na ziemi zrobić praktycznie co się tylko chce, włącznie z pozbawieniem innych życia.
Osobników, którzy tak myślą, nazywamy psychopatami. Pozostali nie potrzebują "bytu oceniającego po śmierci" aby ani krzywdzić innych i wcale nie uważają, że można "robić co się tylko chce".

>Czy zwykle "dożywocie" czy kara śmierci załatwia sprawę?
Co się stało, to się nie odstanie. Nic nie załatwia sprawy, ale można przynajmniej nie być sadystą i nie stosować wobec nich takich metod, jak oni wobec innych. Jedną z takich skrajnie sadystycznych metod jest nieskończona kara za skończoną ilość zbrodni.

>>Bo jeżeli nie ma takiego bytu, to można na ziemi zrobić praktycznie co się tylko chce, włącznie z pozbawieniem innych życia.
>Osobników, którzy tak myślą, nazywamy psychopatami.

To nie musi być choroba, to może być przestępstwo. Życie odbierze i będzie żal, poczucie krzywdy, gniew. Ludzka sprawiedliwość, może taka osobę ukarać, ale kara może być niewspółmierna do czynu. Tacy ludzie jak są zaradni to na ziemi mogą uniknąć wszelkiej kary. I co w takim razie? Opuścisz ręce i będziesz bezradny, bezsilny i bez woli do dalszego życia? Ktoś wielkie bubu zrobi i będzie się cynicznie śmiać.

A bez koncepcji moralnej oceny, wyobraź sobie, że po śmierci tak możesz mieć wiecznie. I nadal się upierasz, że sąd jest niepotrzebny? Chyba, że masz pogląd, że po śmierci nie pamiętasz swojej tożsamości, no to już chyba ci obojętnie co z tobą będzie. Ale to już wyraz bezsiły i zniechęcenia, niż jakiejś sensownej koncepcji życia.

Rozumiem że chodzi ci o to że nie ważne czy taka siła wyższa istnieje czy nie, ważne żeby ludzie wierzyli w karę po śmierci.
Tak czy inaczej to się nie sprawdza.
Najwięcej wymordowano ludzi w imię boga, czy to jednego czy drugiego.
Więc ta argumentacja jest zupełnie bezsensowna.

>Rozumiem że chodzi ci o to że nie ważne czy taka siła wyższa istnieje czy nie, ważne >żeby ludzie wierzyli w karę po śmierci.

Najlepiej, żeby to jeszcze był byt, którego zabić nie można lub który wiecznie się odradza lub wiecznie żyje. Według mnie dobrze żeby taki byt istniał. Pozwala to ufać w ostateczny ład w życiu i po śmierci.

>Najlepiej, żeby to jeszcze był byt, którego zabić nie można lub który wiecznie się odradza lub wiecznie żyje.

Wypisz wymaluj mity greckie. Może wybierz sobie któregoś boga lub wymyśl nowego, bo jak widzę Twoja kreatywność może być porównywalna z naszymi starożytnymi przodkami.

>>Najlepiej, żeby to jeszcze był byt, którego zabić nie można lub który wiecznie się >>odradza lub wiecznie żyje.
>Może wybierz sobie któregoś boga lub wymyśl nowego, bo jak widzę Twoja kreatywność >może być porównywalna z naszymi starożytnymi przodkami.

Ten post bardziej nadałby się na temat filozofie, ponieważ troszkę kwestionuje ustalone schematy myślowe. Warto rozważać różne opcje. Teraz to i tak kwestia poglądu, tak naprawdę dowiemy się, gdy tego stanu doświadczymy. :o Nie mniej jednak, tematem rozmowy jest _byt_, na razie nic nie mówiłem, czy byt jest w 100% tożsamy z z Bogiem chrześcijańskim.

>Teraz to i tak kwestia poglądu, tak naprawdę dowiemy się, gdy tego stanu doświadczymy.

Kwestią poglądu będzie również to jakie przymioty nadasz temu 'bytowi'.

Tutaj można puścić wodze fantazji. W swojej głowie możesz nadać mu wszelakie cechy, zarówno "charakteru", jak i wyglądu zewnętrznego.
Tylko ja pytam po co? A tak, dla swojego poczucia bezpieczeństwa i spokojnego snu... Wątpliwe powody.

>>Teraz to i tak kwestia poglądu, tak naprawdę dowiemy się, gdy tego stanu doświadczymy.
>Kwestią poglądu będzie również to jakie przymioty nadasz temu 'bytowi'.
>Tutaj można puścić wodze fantazji. W swojej głowie możesz nadać mu wszelakie cechy, zarówno "charakteru", jak i wyglądu zewnętrznego.

Staram się wnioskować te cechy, które wychodzą z moich wywodów. Byt jest sprawiedliwy, umiejący ocenić moralność człowieka i wyznaczyć dalszą drogę dla człowieka po śmierci, krótkoterminową lub długoterminową. To są takie podstawowe przybliżone cechy.

Zastanawiam się jeszcze czy ten byt może być pewną zbiorowością, czy jest jednostką. Jednostka jest prostsze.

Jeszcze pojawiają się inne dodatkowe cechy, takie jak dobroć bytu; wtenczas byt przestanie być sędzią od zła, ale też gwarantem dobra pozaziemskiego.

Byt czyli coś podobnego do osoby, żeby nie był komputerem, czy przekładnią decydującym o ostatecznym wyroku i losie pośmiertnym hehe Tak mi wyszło, może jeszcze coś dopiszę lub zmienię hehehe

> Chyba, że masz pogląd, że po śmierci nie pamiętasz swojej tożsamości, no to już
> chyba ci obojętnie co z tobą będzie. Ale to już wyraz bezsiły i zniechęcenia, niż
> jakiejś sensownej koncepcji życia.
Większość osób pewnie ma tu pogląd, że po śmierci przestajemy istnieć.

Nawet gdyby zaakceptować twoją przesłankę, że fajnie by było mieć jakiegoś sędziego oceniającego uczynki to nie wynika z tego, że taki twór istnieje.

Jeżeli próbujesz argumentować, że nie można być dobrym bez wiary w Boga to najpierw sam poszukaj informacji i zbadaj temat. Był wielokrotnie poruszany w różnych publikacjach i nie wykazano, żeby brak wiary w Boga korelował z ilością popełnianych przestępstw.

>> Chyba, że masz pogląd, że po śmierci nie pamiętasz swojej tożsamości, no to już
>> chyba ci obojętnie co z tobą będzie. Ale to już wyraz bezsiły i zniechęcenia, niż
>> jakiejś sensownej koncepcji życia.
>Większość osób pewnie ma tu pogląd, że po śmierci przestajemy istnieć.

Jak po śmierci przestajesz istnieć, to po co w ogóle żyjesz?

>Nawet gdyby zaakceptować twoją przesłankę, że fajnie by było mieć jakiegoś sędziego >oceniającego uczynki to nie wynika z tego, że taki twór istnieje.

Z mojej strony to jest kwestia filozoficzna, lepiej żeby był niż by nie było.

>Jeżeli próbujesz argumentować, że nie można być dobrym bez wiary w Boga[..]

To już jest inny temat. W dwóch słowach powiem, że bez wiary w absolut moralny, szybko się schodzi na złą drogę. Wynika to z tego, że człowiek jest skłonny bardziej do zła niż do dobra. Wynika to z ewolucji, człowiek chce przeżyć.

>Jak po śmierci przestajesz istnieć, to po co w ogóle żyjesz?
Nie jesteś pierwszym, który na forum Racjonalista.pl zadaje głupie pytania.

>bez wiary w absolut moralny, szybko się schodzi na złą drogę.
A prosiłam - mów za siebie...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Jak po śmierci przestajesz istnieć, to po co w ogóle żyjesz?
>Nie jesteś pierwszym, który na forum Racjonalista.pl zadaje głupie pytania.

Ok, przyjmijmy że każde życie ma wartość. Ale są ludzie którzy na tym świecie znoszą jakieś cierpienia, czy rodzą się niepełnosprawni i mogą niekoniecznie dobrze się czuć. Osoby, które nie mają koncepcji dobrego bytu, czy szczęśliwości po śmierci będzie im po prostu ciężko. W tym roku prezydent dostał 16 petycji odnośnie pozwolenia na eutanazję.

>mów za siebie...

Mówię, ale może ze względu na te forum bezduszny racjonalizm/logika może zwyciężać. :o

>Mówię, ale może ze względu na to forum bezduszny racjonalizm/logika może zwyciężać. :o

To jakaś gwara? Ten błąd zdarzył Ci się już któryś raz.

>>> Chyba, że masz pogląd, że po śmierci nie pamiętasz swojej tożsamości, no to już
>>> chyba ci obojętnie co z tobą będzie. Ale to już wyraz bezsiły i zniechęcenia, niż
>>> jakiejś sensownej koncepcji życia.
>>Większość osób pewnie ma tu pogląd, że po śmierci przestajemy istnieć.
>Jak po śmierci przestajesz istnieć, to po co w ogóle żyjesz?
Bo nie miałem innego wyjścia. Jak już żyję to znalazłem sobie cel, zainteresowania i pasje. Niektórzy nie mają tego szczęścia i umierają dzień po narodzinach albo dożywają 70 lat w slumsach.
Nijak nie dowodzi to istnienia Wielkiego Niebiańskiego Naprawiacza Krzywd ani Celu.

>>Jeżeli próbujesz argumentować, że nie można być dobrym bez wiary w Boga[..]
> To już jest inny temat. W dwóch słowach powiem, że bez wiary w absolut moralny,
> szybko się schodzi na złą drogę. Wynika to z tego, że człowiek jest skłonny bardziej
> do zła niż do dobra. Wynika to z ewolucji, człowiek chce przeżyć.
No to lepiej żebyś nadal wierzył w Boga.

>>>Większość osób pewnie ma tu pogląd, że po śmierci przestajemy istnieć.
>>Jak po śmierci przestajesz istnieć, to po co w ogóle żyjesz?
>Bo nie miałem innego wyjścia.

Ok.

>Jak już żyję to znalazłem sobie cel, zainteresowania i pasje.

Spoko. Ale nadal każdy może ktoś cię zdeptać, zhańbić, torturować, czy zabić kiedy chce i może być tak, że zło zwycięży i nic mu nie zrobisz. Przeżyjesz dramat życia, staniesz się niezawinioną ofiarą i jeżeli wierzysz że po śmierci nic nie ma, to po prostu ktoś cię wykorzysta i tak skończysz. Takie jest _ostateczne_ przeznaczenie człowieka? Podaje krańcowe przypadki, ponieważ one mogą zdecydować "o wszystkim", kształtują rozsądną myśl światopoglądową.

>Spoko. Ale nadal każdy może ktoś cię zdeptać, zhańbić, torturować, czy zabić kiedy chce i może być tak, że zło zwycięży i nic mu nie zrobisz.

Ten ktoś też umrze prędzej czy później. Śmierć jest najlepszym sędzią.


>Przeżyjesz dramat życia, staniesz się niezawinioną ofiarą i jeżeli wierzysz że po śmierci nic nie ma, to po prostu ktoś cię wykorzysta i tak skończysz. Takie jest _ostateczne_ przeznaczenie człowieka?

Zawsze możesz być tym, który jest na "górze" drabiny społecznej.

>Zawsze możesz być tym, który jest na "górze" drabiny społecznej.
>
Nawet za kilka dni obchodzimy uświęcenie takiego jednego z "góry drabiny społecznej" To będzie szczyt szczytów... w skrócie szczytowanie katolików...

>Na górze to jest przede wszystkim ten kto się szanuje i nie używa nazw nicków przedmiotów(dyktafon), czy owadów(mucha) hehe :>
Hahaha... musiałem Ci dopiec w którymś miejscu. Które to było miejsce, zdradzisz?
:D

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

Moderatorze nie zaniżaj poziomu. to, że rozmawiasz z "planktonem", nie znaczy zaraz by razem z nim, w powyższym, się nurzać.

>>>Zawsze możesz być tym, który jest na "górze" drabiny społecznej.
>>>
>>Nawet za kilka dni obchodzimy...[..]
>Na górze to jest przede wszystkim ten kto się szanuje i nie używa nazw nicków przedmiotów(dyktafon), czy owadów(mucha) hehe :>

A czy owady lub przedmioty to nie "stworzenia boże" i nie należy im się z tego tytułu szacunek? ))

>Jak po śmierci przestajesz istnieć, to po co w ogóle żyjesz?
Jeśli bóg nie istnieje* to po co wierzysz?

Albo inaczej: jeśli po życiu "pośmierci" nie ma życia "pośmiercipośmierci", to po co chcesz żyć po śmierci?

>W dwóch słowach powiem, że bez wiary w absolut moralny, szybko się schodzi na złą drogę. Wynika to z tego, że człowiek jest skłonny bardziej do zła niż do dobra. Wynika to z ewolucji, człowiek chce przeżyć.
Jest chyba odwrotnie: jeśli ktoś robi coś dobrego TYLKO I WYŁĄCZNIE dla nagrody to jest złym człowiekiem.
Ja jeśli robię coś "dobrego" to dlatego, że lubię i sprawia mi to radość, a nie dlatego, że dostaję jakieś punkty w rankingu świętości.
Jeśli ktoś jest więc dobry religijnie, i tylko i wyłącznie dlatego, to jest po prostu sukinsynem i tyle. Sukinsynem wmawiającym, że inni ludzie są tacy jak oni i nie robią niczego bezinteresownie. Bycie dobrym "ze strachu" to nie jest żadna dobroć.
To jak różnica między "wyniosę śmieci by rodzice mogli odpocząć" a "wyniosę śmieci bo jak nie to mi rozkręcą rower, zespawają w inny sposób i zrobią z niego surrealistyczną rzeźbę"

*No udowodnij, że jest inaczej, dawaj, czekam na dowody... Tylko żeby to były dowody takie, które nie udowadniają jednocześnie istnienia wróżki-zębuszki

>Jak po śmierci przestajesz istnieć, to po co w ogóle żyjesz?
Pozwól, że odniosę się tylko do tego zdania. Nie bardzo rozumiem.Żyję, bo życie jest po prostu niesamowicie przyjemne. Właśnie gdybym wierzył, że jest to tylko przejściowy okres mizerii, że potem będzie lepiej, to powinienem je jak najszybciej zakończyć, nie? I żyć sobie wiecznie tam, gdzie ten byt mnie wyśle. O ile oczywiście coś dla mnie stworzył, i co za tym idzie nie zajmuje się tylko sądzeniem.

>>Jak po śmierci przestajesz istnieć, to po co w ogóle żyjesz?
>Pozwól, że odniosę się tylko do tego zdania. Nie bardzo rozumiem.Żyję, bo życie jest po prostu niesamowicie przyjemne.

Hahahaha to jest powód do życia większości ludzi. Ale powiedzmy jest taka sytuacja, ze jedziesz za granicę i ktoś ci podrzuca narkotyki do samochodu czy do bagażu. Łapie cię policja i idziesz do więzienia na wiele lat. W wiezieniu trafiasz na klikę, która wybija ci zęby i robisz jako cwel. Czy nadal te kryterium, będzie najwyższym kryterium twojego życia? hehe :>

>W wiezieniu trafiasz na klikę, która wybija ci zęby i robisz jako cwel. Czy nadal te kryterium, będzie najwyższym kryterium twojego życia? hehe :>

Chyba lepsze to, niż śmierć. Życie, nawet "cwela", jest lepsze niż jakiekolwiek wymyślone przez przeróżnych kapłanów nagrody "po życiu". Z wielu powodów:
a) jest prawdziwe. Wszyscy go doświadczamy, nie jet żadną tajemnicą jak wygląda. W przeciwieństwie do tego dziwacznego, wymyślonego "afterlajfa", który każdy wyobraża sobie inaczej.
b) możemy kształtować swoje życie. Mamy wolną wolę. Więzienie można przetrzymać, zęby można sobie wstawić, ew. cwelowanie można polubić :>
c) póki co, stan nauki wskazuje, że to życie, które mamy od narodzin do śmierci to wszystko co mamy. Dlatego proponuję spędzić je jak najlepiej i najprzyjemniej jak się da.
Ten Twój cały sędzia... Stworzył dla mnie w końcu jakiś świat, którym mnie "nagrodzi"? W każdym razie póki co istnieje tylko w twojej wyobraźni, a daleka droga stamtąd do władzy sądowniczej nad całym wszechświatem.

>jest lepsze niż jakiekolwiek wymyślone przez przeróżnych kapłanów nagrody "po życiu". >Z wielu powodów

Ja nie mowie o nagrodzie po życiu, jako celu życia. To trzeba bardziej myśleć jako o odnowieniu życia, a przynajmniej o kontynuacji świadomości z opcją dobra.

>a) jest prawdziwe

Spoko jest prawdziwe. Jakbyś nie miał nóg i rąk, cieszyłbyś się prawdziwością jak cholera. A jak ci to mało to paraliż sobie dołóż i życie jako roślina hehe

>Ten Twój cały sędzia...

Nie tak sędzia, ale też nie nie sędzia. Rozwinąłem to w innych wątkach. Warunek konieczny, ale niekoniecznie dominujący.

>Spoko jest prawdziwe. Jakbyś nie miał nóg i rąk, cieszyłbyś się prawdziwością jak cholera. A jak ci to mało to paraliż sobie dołóż i życie jako roślina hehe

No już daj spokój tym fantazjom, co to mnie może spotkać, bo zaczynam się bać. Jeśli człowiek jest permanentnie nieszczęśliwy, to oczywiście nie ma sensu trwać przy życiu. Powinno ono być choć od czasu do czasu przyjemne. Jeśli nie jest, to po co się męczyć? Bo mój wyimaginowany przyjaciel mnie nagrodzi? A może powie "Próbowałem cię do siebie wezwać wszystkimi możliwymi chorobami i nieszczęściami, a ty uparcie trzymałeś się swojego robaczego życia!". Albo pokarze moich nieprzyjaciół? To naprawdę niskie i dziecinne. Wierzyć, że coś zemści się za nas na kimś, kto zrobił nam ziaziu. Takie straszenie kolegą ze starszej klasy. Życie nie jest sprawiedliwe, ale wymyślanie takich bytów nie uczyni go sprawiedliwszym. Tak jak wymyślenie gigantycznej oczyszczalni ścieków nie uzdatni nawet szklanki wody.

>Jeśli człowiek jest permanentnie nieszczęśliwy, to oczywiście nie ma sensu trwać przy >życiu. Powinno ono być choć od czasu do czasu przyjemne. Jeśli nie jest, to po co się >męczyć?

Czyli jesteś za eutanazją? Jak ktoś straci np. nogę to też jest powód do końca życia, jak jest permanentnie nieszczęśliwy? hehe

>Życie nie jest sprawiedliwe

Jak doszedłeś do tej "obiektywnej" prawdy hehe

>[..] wymyślanie takich bytów nie uczyni go sprawiedliwszym.

Ale da satysfakcje,że zło ostatecznie nie wygra, bo zostanie rozliczone. A to jest plus, bo ktoś kto przyjmuje za pewnik że grób to ostateczność życia i dalej już nic nie ma, takiej możliwości nie ma, przynajmniej teoretycznie.

Postaraj się nie nadużywać zwrotu "hehe". Ani to zabawne, ani grzeczne. Kogoś taki rechot może urazić.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Postaraj się nie nadużywać zwrotu "hehe". Ani to zabawne, ani grzeczne. Kogoś taki rechot może urazić.

Łojtam urazić.
Ale mnie kojarzy się nieodzownie z pewną inteligentną inaczej piosenkarką, co dodaje smaczku dyskusji. Jeśli takie było zamierzenie autora, to zniesiemy chyba jego chichot.

>Czyli jesteś za eutanazją? Jak ktoś straci np. nogę to też jest powód do końca życia, jak jest permanentnie nieszczęśliwy? hehe

Jestem za eutanazją. Utrata nogi to nie koniec świata, a ty sam chciałeś sytuację w której życie jest dla kogoś niekończącą się gehenną. Dlaczego odbierać człowiekowi prawo wyboru? Dlaczego mamy zmuszać cierpiącego człowieka do dalszych cierpień? Wszak ma wolną wolę...

>Jak doszedłeś do tej "obiektywnej" prawdy hehe

Obserwując otaczający mnie świat, zamiast fantazjować na temat świata dla trupów.

>Ale da satysfakcje,że zło ostatecznie nie wygra, bo zostanie rozliczone.

Jeśli twoja wyobraźnia potrafi ci zapewnić jakąkolwiek satysfakcję, to zaprawdę jesteś szczęśliwym człowiekiem.

>.. o kontynuacji świadomości z opcją dobra.
Ładne sformułowanie.
Wybieranie lepszej przyszłości, czy nawet samo dostrzeganie takiego wyboru, wydaje się nieobce również bezbożnikom. Nie widać powodu zakładania gotowego wzorca - pozaludzkiego bytu znającego zawczasu najlepszy cel lub najtrafniej oceniającego moralność.
Uczciwsze, będące większym wyzwaniem i zapewne prawdziwsze zdaje się budowanie lepszego jutra własnym ludzkim sumptem, w sposób krytyczny i rozumny, niż deptanie po piętach natchnionym słyszącym nieludzkie głosy.

>>.. o kontynuacji świadomości z opcją dobra.
>Ładne sformułowanie.

Wolność wyboru też jest wartością.

>>W wiezieniu trafiasz na klikę, która wybija ci zęby i robisz jako cwel. Czy nadal te kryterium, będzie najwyższym kryterium twojego życia? hehe :>Chyba lepsze to, niż śmierć. Życie, nawet "cwela", jest lepsze niż jakiekolwiek wymyślone przez przeróżnych kapłanów nagrody "po życiu". Z wielu powodów:
>a) jest prawdziwe. Wszyscy go doświadczamy, nie jet żadną tajemnicą jak wygląda. W przeciwieństwie do tego dziwacznego, wymyślonego "afterlajfa", który każdy wyobraża sobie inaczej.
Podsumuję dowcipem, który przywlókł mój siostrzeniec:
W czym jest człowiek lepszy od boga?

Człowiek jest.

>To nie musi być choroba, to może być przestępstwo.
Zwykły przestępca to nie jest ktoś kto "robi co tylko chce". I takiemu wystarczy zwykła kara doczesna.

>Ludzka sprawiedliwość, może taka osobę ukarać, ale kara może być niewspółmierna do czynu.
Rolą kary nie jest wyrównanie krzywd. Tak rozumować mogli pasterze w epoce brązu ("oko za oko"), ale nie współcześni ludzie. Dlatego nie zabijamy psychopatów bez konieczności, bo nie jesteśmy sadystami.

>Tacy ludzie jak są zaradni to na ziemi mogą uniknąć wszelkiej kary. I co w takim razie? Opuścisz ręce i będziesz bezradny, bezsilny i bez woli do dalszego życia?
W pojedynkę wszyscy jesteśmy bezradni, ale razem już nie - nieuchronność kary i jej, powiedzmy, beznamiętność, zwykle wystarczy aby zniechęcić do przestępstwa. A że 2-3% to psychopaci i trzeba z tym jakoś żyć. Ich i tak nie odstrasza koncepcja kary takiej czy innej.

>A bez koncepcji moralnej oceny, wyobraź sobie, że po śmierci tak możesz mieć wiecznie.
Empirycznie można pokazać, że wiara w wielkiego sędziego nie odstrasza od czynienia krzywdy, wręcz przeciwnie. Więzienia pełne są szczerze wierzących, a państwa zateizowane mają niższe wskaźniki przestępczości.

>I nadal się upierasz, że sąd jest niepotrzebny?
Czy jest komuś potrzebny to pytanie metafizyczne. Jest w każdym razie nieskuteczny.

>>Empirycznie można pokazać, że wiara w wielkiego sędziego nie odstrasza od czynienia >>krzywdy, wręcz przeciwnie.

Przekonanie, że dobre uczynki będą nagrodzone, a złe potępione, ma pewne oddziaływanie motywujące.

>>>Empirycznie można pokazać, że wiara w wielkiego sędziego nie odstrasza od czynienia >>krzywdy, wręcz przeciwnie.
>Przekonanie, że dobre uczynki będą nagrodzone, a złe potępione, ma pewne oddziaływanie motywujące.

Dobrym uczynkiem jest np. zabijanie niewiernych. Za taki uczynek religijny muzułmanin będzie nagrodzony po śmierci.
I chrześcijaństwo obiecywało raj, a co najmniej odpust zupełny za zabijanie heretyków i pogan. A i dziś zabójstwo np. lekarza który przerywa ciąże jest "dobre" w niektórych odłamach chrześcijaństwa (a i co bardziej zaangażowani katolicy uważają ten czyn jeżeli nie za słuszny, to co najmniej za moralnie ambiwalentny).

Czy w średniowieczu, czy dziś, ten motywator pozostaje niezmiennie skuteczny, masz całkowita rację. Nic tak nie usprawiedliwia wyrządzania krzywdy innemu człowiekowi jak religia.
Zastępy ochotników gotowych do czynienia dobra nawet kosztem własnego życia niestety nie topnieją...

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

>>>>Empirycznie można pokazać, że wiara w wielkiego sędziego nie odstrasza od czynienia >>krzywdy, wręcz przeciwnie.
>>Przekonanie, że dobre uczynki będą nagrodzone, a złe potępione, ma pewne oddziaływanie motywujące.
>Dobrym uczynkiem jest np. zabijanie niewiernych.

To jest trudność oceny postępku innych ludzi. Musi być w miarę obiektywne prawo, żeby to miało sens. Można założyć ze byt umie doskonale rozeznać wszystkie za i przeciw i "zważyć" czy dobro było większe od zła.

>>>Empirycznie można pokazać, że wiara w wielkiego sędziego nie odstrasza od czynienia >>krzywdy, wręcz przeciwnie.
>Przekonanie, że dobre uczynki będą nagrodzone, a złe potępione, ma pewne oddziaływanie motywujące.
Jak widać ze statystyk - nie. Wierzący popełniają znacząco więcej przestępstw niż niewierzący. Jak to wyjaśnisz?

>To nie musi być choroba, to może być przestępstwo. Życie odbierze i będzie żal, poczucie krzywdy, gniew. Ludzka sprawiedliwość, może taka osobę ukarać, ale kara może być niewspółmierna do czynu. Tacy ludzie jak są zaradni to na ziemi mogą uniknąć wszelkiej kary. I co w takim razie? Opuścisz ręce i będziesz bezradny, bezsilny i bez woli do dalszego życia? Ktoś wielkie bubu zrobi i będzie się cynicznie śmiać.
>A bez koncepcji moralnej oceny, wyobraź sobie, że po śmierci tak możesz mieć wiecznie.

Świadomość bytu wyższego powstrzyma bandziora przed mordowaniem, gwałceniem, pobiciem? Może lżejsze przestępstwa? Kradzież, niszczenie mienia, coś w ten deseń? Złodziej przestraszy się grożącego palcem bozi i nie ukradnie, a gwałciciel dwa razy się zastanowi, śledząc swoją ofiarę?

Ty albo jesteś poważnie ograniczony intelektualnie, albo żyjesz w jakimś lalalandzie, że jesteś w stanie uwierzyć w takie cuda.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Świadomość bytu wyższego powstrzyma bandziora przed mordowaniem, gwałceniem, >pobiciem?

Gdyby tak było to nie było by zła i byłby jasny związek przyczynowo-skutkowy.

>Ty albo jesteś poważnie ograniczony intelektualnie

Zaczynasz obrażać, bo kończą ci się argumenty. Zobacz przykład Hitlera, wymordował 6 mln Żydów. I teraz umierasz i spotykasz Hitlera po śmierci, widzisz że zło nie zostało ukarane. Hitler bawi się gdzieś w czasoprzestrzeni na bankiecie i ma to w d___. Jak się czujesz z tym wszystkim albo jak ma się czuć ktoś kto doznał niesprawiedliwości. Hitlera NIKT nie ukarał, jedynie sobie odebrał życie. Czy uważasz, że to jest wystarczające? Czy chciałabyś żyć z mordercą po śmierci w jednym miejscu? Albo jeśli nie wierzysz w życie po śmierci, to jak się czują rodziny tych zabitych. Dramatyczne przykłady podaje, ale po to, żeby się zastanowić, czy naprawdę wszystko w życiu można i jak to wpływa na światopogląd.

>>Świadomość bytu wyższego powstrzyma bandziora przed mordowaniem, gwałceniem, >pobiciem?
>Gdyby tak było to nie było by zła i byłby jasny związek przyczynowo-skutkowy.

Ty w ogóle czytasz, co się do Ciebie pisze, czy tak sobie a muzom klepiesz w tą klawiaturę?

>>Ty albo jesteś poważnie ograniczony intelektualnie
>Zaczynasz obrażać, bo kończą ci się argumenty.

Mój drogi, ja jeszcze nie podałam za dużo argumentów, więc nie histeryzuj mi tu.

>Zobacz przykład Hitlera, wymordował 6 mln Żydów. I teraz umierasz i spotykasz Hitlera po śmierci, widzisz że zło nie zostało ukarane.

Kiedy umrę, zakopią mnie w ziemi i stanę się ważną pożywką dla wielu organizmów. Fakt, że Hitlerowi się to udało w mniejszym stopniu - bo co tam dla robaczków z tego skwarka zostało? Bida, panie.

>Hitlera NIKT nie ukarał, jedynie sobie odebrał życie. Czy uważasz, że to jest wystarczające? Czy chciałabyś żyć z mordercą po śmierci w jednym miejscu?

W jakim jednym miejscu?! Jakie żyć??? Mnie pochowają na cmentarzu komunalnym w moim mieście! A jeśli zostanę w kraju, do którego mam zamiar się udać w tym bądź przyszłym roku, to faktycznie mój koniec będzie miał coś wspólnego z Hitlerem - każę się skremować. Żeby nie zajmować miejsca.

>Albo jeśli nie wierzysz w życie po śmierci, to jak się czują rodziny tych zabitych. Dramatyczne przykłady podaje, ale po to, żeby się zastanowić, czy naprawdę wszystko w życiu można i jak to wpływa na światopogląd.

No nie wszystko można, to chyba każdy średnio inteligentny homo sapiens wie. Sądy są, ostracyzm społeczny, wykluczenie w najlepszym przypadku (patrz problemy niesłusznie osądzonych i osadzonych), strata mienia na rzecz pokrzywdzonych itp. W ostatecznym przypadku - wyrzuty sumienia.
Ale co ma do tego idea wyższej istoty? Jak wynika z Twojego ulubionego przykładu - nawet największych zbrodniarzy ich bóg nie jest w stanie powstrzymać - rzeczony Hitler katolikiem był. I na ile to się zdało?

Rodziny Holocaustu czują się straszliwie, jak rodziny każdej mordowanej grupy ludzi i pojedynczych osób zresztą też. Niektórym z nich, tym mocno wierzącym, pewnie świadomość kary pośmiertnej dla takiego przestępcy pomaga, ale jaką to ma realną, sprawdzalną wartość? Nijaką. Kary i nagrody po śmierci są ładną, niefunkcjonalną podpórką.

A na koniec: zmartwię Cię - świat potrafi być brzydki i niemiły. Tak już jest. Na szczęście, jak się dobrze człowiek rozejrzy, potrafi też być piękny i miły. Rzecz w tym, żeby promować, używać i popierać tę drugą część oraz sarkać, buczeć i być przeciw tej pierwszej. Cudów się nie zrobi. Nawet jak się wymyśli najbardziej fantastyczną niewidoczną i wszystkowiedzącą postać.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>No nie wszystko można [..]

A kto cię "zrehabilituje" jak doświadczysz krańcowego zła. Ludzie na ziemi, a jak ludzi zabraknie. Albo poniesiesz takie szkody, że ludzie nie będą w stanie tego naprawić. hehe To jest już następny topic, bo nie chodzi tylko o sprawiedliwość dla sprawcy, ale "zrehabilitowanie" dla ofiary przestępstwa/złego postępku zła. Ludzie którzy wierzą, że istnieje tylko te życie na ziemi lub nie wierzą w sprawiedliwy byt po śmierci ograniczają swoją moc człowieczeństwa, prawa do życia.

>>No nie wszystko można [..]
>A kto cię "zrehabilituje" jak doświadczysz krańcowego zła. Ludzie na ziemi, a jak ludzi zabraknie.

Co zrobi? Zdajesz sobie sprawę, że ludzi na świecie jest tyle i rozmnażają się w takim tempie, że powinniśmy poważnie planować kolonizację innych planet?

>Albo poniesiesz takie szkody, że ludzie nie będą w stanie tego naprawić. hehe To jest już następny topic, bo nie chodzi tylko o sprawiedliwość dla sprawcy, ale "zrehabilitowanie" dla ofiary przestępstwa/złego postępku zła.

Psychologia, psychiatria, psychoterapia. Słyszałeś kiedyś o czymś takim?

>Ludzie którzy wierzą, że istnieje tylko te życie na ziemi lub nie wierzą w sprawiedliwy byt po śmierci ograniczają swoją moc człowieczeństwa, prawa do życia.

TO!!! To życie na ziemi!
Z czym do ludzi, panie... człowieczeństwo to kategoria rzeczywistości, żyjących ludzi, a nie jakichś bajek o niewidzialnych bytach i wyimaginowanych krainach. Jeśli będziemy traktować człowieczeństwo tak jak ty chcesz, to równie dobrze można to załatwić literaturą, Tolkienem chociażby. Nie powiem - rejs z Mithlond do Valinoru na łodziach zbudowanych przez elfy do mnie przemawia. I obiecany świat ciekawszy niż te duperele opisywane przez większość religii.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

> Nie powiem - rejs z Mithlond do Valinoru na łodziach zbudowanych przez elfy do mnie przemawia. I obiecany świat ciekawszy niż te duperele opisywane przez większość religii.

A jednak elfy(Feanor, Galadriela) często kombinowały jak dostać się w drugą stronę lub nie wyjeżdżać wcale(Thingol, Celeborn), założyć sobie własne królestwo w Śródziemiu itd. To mnie zawsze zastanawiało, dlaczego nie można sobie wybrać "mniejszej" nagrody po śmierci? Np. taki dialog:
FSM: Idziesz do nieba!
Ja: Muszę?
FSM: Wolisz do piekła?! Oferuję ci najwyższą nagrodę i odmawiasz?
Ja: Prawdę mówiąc wolałbym zostać na Ziemi. Zadomowiłem się tu...
FSM: ...
Jaki jest sens nagrody, z której nie można zrezygnować, w konkursie z którego nie można się wypisać?

>> Nie powiem - rejs z Mithlond do Valinoru na łodziach zbudowanych przez elfy do mnie przemawia. I obiecany świat ciekawszy niż te duperele opisywane przez większość religii.
>A jednak elfy(Feanor, Galadriela) często kombinowały jak dostać się w drugą stronę lub nie wyjeżdżać wcale(Thingol, Celeborn), założyć sobie własne królestwo w Śródziemiu itd. To mnie zawsze zastanawiało, dlaczego nie można sobie wybrać "mniejszej" nagrody po śmierci? Np. taki dialog:
>FSM: Idziesz do nieba!
>Ja: Muszę?
>FSM: Wolisz do piekła?! Oferuję ci najwyższą nagrodę i odmawiasz?
>Ja: Prawdę mówiąc wolałbym zostać na Ziemi. Zadomowiłem się tu...
>FSM: ...
>Jaki jest sens nagrody, z której nie można zrezygnować, w konkursie z którego nie można się wypisać?

Hehe śmieszne to trochę. W twoich wywodach dalsza droga pośmiertna jest kwestionowana, czyli jest podejrzenie ze może być niesprawiedliwa. Zatem ten byt oceniający może się nie sprawdzić. Nic nie wiem na temat elfów, poza tym że to jest jakiś inny gatunek, jak widać zawodny?

>Hehe śmieszne to trochę. W twoich wywodach dalsza droga pośmiertna jest kwestionowana, czyli jest podejrzenie ze może być niesprawiedliwa. Zatem ten byt oceniający może się nie sprawdzić. Nic nie wiem na temat elfów, poza tym że to jest jakiś inny gatunek, jak widać zawodny?

To tylko gdybanie, proszę, nie traktuj tego poważnie. Elfy to nie inny gatunek, to fikcja literacka. Podobnie jak bogowie, czy inne stwory o których nie wspominają żadne podręczniki do biologii. Co do sprawiedliwej "dalszej drogi", to jestem pewny, że taki byt by się nie sprawdził. Niezależnie od nagrody, jaką miałby mi do zaoferowania, i tak wolałbym dalsze życie w swojej obecnej formie, że tak powiem, mnie. Przesiedlenie mnie do jakiegokolwiek "innego życia" rozumiałbym jako karę. Ponieważ nie odnotowano przypadków ludzi żyjących wiecznie, to oznacza, że albo nie ma opcji "przedłużenia"(co jest niesprawiedliwe), albo jestem pierwszym człowiekiem, który lubi swoje życie, albo... nie ma takiego bytu.

>To tylko gdybanie, proszę, nie traktuj tego poważnie. Elfy to nie inny gatunek, to >fikcja literacka.

Patrząc na możliwości biotechnologi, kto wie czy za n-lat nie będzie nowego gatunku zwanego elfami. Nie wiem, czy dla ziemian jest dobre wprowadzanie nowych gatunków, to jest kwestia mocno dyskusyjna.

>Przesiedlenie mnie do jakiegokolwiek "innego życia" rozumiałbym jako karę. Ponieważ >nie odnotowano przypadków ludzi żyjących wiecznie, to oznacza, że albo nie ma opcji >"przedłużenia"(co jest niesprawiedliwe), albo jestem pierwszym człowiekiem, który >lubi swoje życie, albo... nie ma takiego bytu.

Twoi pradziadkowie żyją jeszcze, czy znaleźli się w "innym wymiarze", którego nie można z ziemi doświadczyć ani zobaczyć hehe Czy myślisz, że to jest takie samo życie pomimo tego, że ciało zmarłych zostaje na cmentarzu i rozkłada się w popiół hehehaha To jest przymusowe "przesiedlenie", chyba że jesteś nekromantą, który wskrzesza zombi hehe : >

>To jest przymusowe "przesiedlenie", chyba że jesteś nekromantą, który wskrzesza zombi hehe : >

Czyli nawet jeżeli będę najlepszym człowiekiem na świecie to i tak spotka mnie kara? Do d... z taką sprawiedliwością!

Czyli nawet jeżeli będę najlepszym człowiekiem na świecie to i tak spotka mnie kara?

Hmm..nie rozumiem, czego to "najlepsze" traktujesz jako karę. Bin Laden ponoć po śmierci dostał hurysy w nagrodę za obronę świata muzułmańskiego przed inwazją zachodu, a co dostał za zło to nie wiem. Szczęście to jest subiektywne poczucie, w zależności od neuroprzekaźników w mózgu. hehe

Spróbuj dokładnie zdefiniować ramy i granicę słowa dobro i zło. Te same fakty będą różnie widziane przez różne osoby. Zastanawiam się czy jest możliwy obiektywizm w tej kwestii.

>Hmm..nie rozumiem, czego to "najlepsze" traktujesz jako karę.

Bo ten twój stwór ma mnie zabrać z miejsca w którym jestem szczęśliwy i wysłać do świata, który jego zdaniem jest dla mnie odpowiedniejszy.

>Spróbuj dokładnie zdefiniować ramy i granicę słowa dobro i zło.

A co mnie obchodzą moje definicje, skoro i tak osądzony będę według definicji stwora? Chodziło mi o sytuację, w której ten stwór uzna mnie za najlepszego człowieka na ziemi. I tak nie będzie w stanie dać mi nagrody, bo jestem przecież okrutnie szczęśliwy. Zostanę zatem pokrzywdzony w tym jego sądzie.

>>Hmm..nie rozumiem, czego to "najlepsze" traktujesz jako karę.
>Bo ten twój stwór..

hehe użyłem słowa byt,ten który jest, być może od zawsze, albo pojawia się na czas hehe Stwór kojarzy się z organizmem, ciężko mi powiedzieć czy ten byt jest organizmem. Jeśli byłby organizmem to musiałby żyć w środowisku, które umożliwia mu życie, zatem byłby zależny od środowiska (naturalnego). Zakładam, że ten byt jest niezależny ale wchodzi w interakcje, z ludźmi którzy umarli. To jest koncepcja osobowo-abstrakcyjna.

Inną koncepcją jest że w ogóle nie ma żadnej osoby, jest abstrakt prawdy. Człowiek zbliżając się do tego, widzi coraz dokładniej ocenę moralną swojej osoby. Dziwne to ale kto założy że tak nie jest.

Bliższa mi jest koncepcja pierwsza, bo człowiek jest jednostką społeczną, w sposób naturalny wchodzi w interakcje z innymi ludźmi.

>>To tylko gdybanie, proszę, nie traktuj tego poważnie. Elfy to nie inny gatunek, to >fikcja literacka.
>Patrząc na możliwości biotechnologi, kto wie czy za n-lat nie będzie nowego gatunku zwanego elfami. Nie wiem, czy dla ziemian jest dobre wprowadzanie nowych gatunków, to jest kwestia mocno dyskusyjna.
Nie potrzeba biotechnologii do tworzenia nowych gatunków. Ewolucja robi to nad wyraz dobrze.

>>Patrząc na możliwości biotechnologi, kto wie czy za n-lat nie będzie nowego gatunku zwanego elfami. Nie wiem, czy dla ziemian jest dobre wprowadzanie nowych gatunków, to jest kwestia mocno dyskusyjna.
>Nie potrzeba biotechnologii do tworzenia nowych gatunków. Ewolucja robi to nad wyraz dobrze.

Niezmiernie powoli, często za zasadzie chybił-trafił i potem weryfikuje przydatność jakiś genów, jeśli są nieużyteczne lub szkodliwe, to może je odrzucić.

>>>Patrząc na możliwości biotechnologi, kto wie czy za n-lat nie będzie nowego gatunku zwanego elfami. Nie wiem, czy dla ziemian jest dobre wprowadzanie nowych gatunków, to jest kwestia mocno dyskusyjna.
>>Nie potrzeba biotechnologii do tworzenia nowych gatunków. Ewolucja robi to nad wyraz dobrze.
>Niezmiernie powoli, często za zasadzie chybił-trafił i potem weryfikuje przydatność jakiś genów, jeśli są nieużyteczne lub szkodliwe, to może je odrzucić.
Tak, ale jak widać, proces jest wystarczający do osiągnięcia niezłej różnorodności.
Mutacje są przypadkowe, dobór jest nieprzypadkowy.

>>>>Patrząc na możliwości biotechnologi, kto wie czy za n-lat nie będzie nowego gatunku zwanego elfami. Nie wiem, czy dla ziemian jest dobre wprowadzanie nowych gatunków, to jest kwestia mocno dyskusyjna.
>>>Nie potrzeba biotechnologii do tworzenia nowych gatunków. Ewolucja robi to nad wyraz dobrze.
>>Niezmiernie powoli, często za zasadzie chybił-trafił i potem weryfikuje przydatność jakiś genów, jeśli są nieużyteczne lub szkodliwe, to może je odrzucić.
>Tak, ale jak widać, proces jest wystarczający do osiągnięcia niezłej różnorodności.
>Mutacje są przypadkowe, dobór jest nieprzypadkowy.

Jest wiele za i przeciw, genetyka i manipulacje genetyczne to jest trudny temat. Co innego genetyka rośliny, a co innego zwierząt, w tym naczelnych i ludzi.

>>>>>Patrząc na możliwości biotechnologi, kto wie czy za n-lat nie będzie nowego gatunku zwanego elfami. Nie wiem, czy dla ziemian jest dobre wprowadzanie nowych gatunków, to jest kwestia mocno dyskusyjna.
>>>>Nie potrzeba biotechnologii do tworzenia nowych gatunków. Ewolucja robi to nad wyraz dobrze.
>>>Niezmiernie powoli, często za zasadzie chybił-trafił i potem weryfikuje przydatność jakiś genów, jeśli są nieużyteczne lub szkodliwe, to może je odrzucić.
>>Tak, ale jak widać, proces jest wystarczający do osiągnięcia niezłej różnorodności.
>>Mutacje są przypadkowe, dobór jest nieprzypadkowy.
>Jest wiele za i przeciw, genetyka i manipulacje genetyczne to jest trudny temat. Co innego genetyka rośliny, a co innego zwierząt, w tym naczelnych i ludzi.
O czym ty chłopie piszesz, i jak się to ma do ewolucji?

>To mnie zawsze zastanawiało, dlaczego nie można sobie wybrać "mniejszej" nagrody po śmierci? [..]
>Jaki jest sens nagrody, z której nie można zrezygnować, w konkursie z którego nie można się wypisać?

No toż przecież piszę, że tylko przemawia. Nie mówię, że tak właśnie bym chciała. Żarcik taki, znaczy się
Po śmierci nic nie ma i szczerze mówiąc, to właśnie podoba mi się straszliwie.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>No toż przecież piszę, że tylko przemawia. Nie mówię, że tak właśnie bym chciała. Żarcik taki, znaczy się
>Po śmierci nic nie ma i szczerze mówiąc, to właśnie podoba mi się straszliwie.

Ja przecież też tego nie pisałem poważnie... Chodzi mi tylko o wierzenia. Mnie też Tolkienowska mitologia podoba się bardziej niż chrześcijańska. Podoba mi się, że Tolkien dał elfom wybór. Co nie znaczy, że wierzę w takie rzeczy.

>Po śmierci nic nie ma i szczerze mówiąc, to właśnie podoba mi się straszliwie.

Nie zupełnie "nic", zostaje popiół z twoich kosteczek hehe :> Chyba,że użyjesz takich procesów, że zostaną tylko atomy. W jednym i drugim, najlepiej co może cię spotkać to stać się częścią nieożywionego świata hehe :> Przed tą ostatecznością będziesz mieć towarzystwo robaczków w trumnie, zaprzyjaźnią się z twoim mózgiem hehehaha : >

Odstosunkuj się, trollu. Już Ci to mówiłam, ale najwyraźniej zbyt skomplikowanie. Teraz dotarło? Twój poziom, czy jeszcze za mało mułu?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Po śmierci nic nie ma i szczerze mówiąc, to właśnie podoba mi się straszliwie.
>Nie zupełnie "nic", zostaje popiół z twoich kosteczek hehe :> Chyba,że użyjesz takich procesów, że zostaną tylko atomy. W jednym i drugim, najlepiej co może cię spotkać to stać się częścią nieożywionego świata hehe :> Przed tą ostatecznością będziesz mieć towarzystwo robaczków w trumnie, zaprzyjaźnią się z twoim mózgiem hehehaha : >
Nie jestem pewna, czy szydzenie z przemijania (które jest faktem) jest właściwą drogą w tej dyskusji. Ty również przemijasz i Ty również będziesz z czasem zapomniany. Biorąc pod uwagę poziom wypowiedzi, obawiam się, że stosunkowo szybko (taki Darwin czy Arystoteles są pamiętani do dziś, więc jednak nasza praca może uczynić nas wiecznymi, o czym jakoś nie raczysz pamiętać). Każdy z nas wejdzie w skład menu robaczków (pomijając alternatywne spalenie, ale nie chodzi o szczegóły). Ty również.
A z faktu, że życzysz sobie trwać wiecznie po śmierci i nie widzisz sensu życia samego w sobie nie wynika w żaden sposób, że tak będzie. Podobnie ja mogę życzyć sobie być długonogą blondynką na którą każdy facet będzie patrzył z pożądaniem (pomijam, że blondynką jestem, ale tu również nie chodzi o szczegóły. Tych pożądliwych spojrzeń jednak jakoś nie ma, ale w sumie to nie zależy mi, chodzi o przykład), ale z moich życzeń i mojej potrzeby, aby tak było, nie wynika wcale, że tak jest. Przestań kompromitować się tym argumentem w rozmowie, bo świadczy on wyłącznie o Twoim poziomie. A ten chichot w trakcie lub po wypowiedzi kojarzy mi się z pewną głupiutką piosenkarką.

>>No nie wszystko można [..]
>A kto cię "zrehabilituje" jak doświadczysz krańcowego zła. Ludzie na ziemi, a jak ludzi zabraknie. Albo poniesiesz takie szkody, że ludzie nie będą w stanie tego naprawić. hehe To jest już następny topic, bo nie chodzi tylko o sprawiedliwość dla sprawcy, ale "zrehabilitowanie" dla ofiary przestępstwa/złego postępku zła. Ludzie którzy wierzą, że istnieje tylko te życie na ziemi lub nie wierzą w sprawiedliwy byt po śmierci ograniczają swoją moc człowieczeństwa, prawa do życia.
Myślenie życzeniowe nie zmienia rzeczywistości.
Ładnie, że chciałbyś, żeby każde zło było ukarane. Ale nie wpłynie to na rzeczywistość a świat nie musi być idealny.
I nie jest.

>Myślenie życzeniowe nie zmienia rzeczywistości.

Życzenie/myśl. Już teraz są takie systemy, w których poprzez myśli można sterować np. kursorem na ekranie.W przyszłości to może być sposób życia ludzkości. Człowiek pomyśli a roboty zrobią hehe Stopień doskonalenia się techniki jest coraz większy. Widziałaś film "sleep dealer"? Poprzez połączenie ludzkiego układu nerwowego do maszyny, można sterować robotami nawet na odległość hehe

>>Myślenie życzeniowe nie zmienia rzeczywistości.
>Życzenie/myśl. Już teraz są takie systemy, w których poprzez myśli można sterować np. kursorem na ekranie.W przyszłości to może być sposób życia ludzkości.
Człowiek pomyśli a roboty zrobią hehe Stopień doskonalenia się techniki jest coraz większy. Widziałaś film "sleep dealer"? Poprzez połączenie ludzkiego układu nerwowego do maszyny, można sterować robotami nawet na odległość hehe

Nie rozumiesz chyba pojęcia myślenie życzeniowe.
Pozwól, że wyjaśnię. To taki rodzaj myślenia, kiedy to, co chciałbyś, aby było rzeczywistością uznajesz za rzeczywistość, niezależnie od faktów i często wbrew nim.
Życzyłbyś sobie, żeby występki zawsze były karane a przysługi nagradzane, dlatego wprowadzasz niezbędny świat pozamaterialny, aby spełnił te zadania. Tyle, że Twoje przekonanie, że jest to niezbędne to właśnie myślenie życzeniowe, bowiem w rzeczywistości to nie tylko nie jest niezbędne, ale i nie istnieje.
Twój sposób myślenia można skrócić:
1) Ludzie robią dobre i zle rzeczy
2) Świat doczesny nie jest 100% sprawiedliwy w nagradzaniu i karaniu
3) Zakładam, że świat (ogólnie) musi być 100% sprawiedliwy, więc skoro doczesny tego nie spełnia, to musi istnieć coś ponad to, co dokończy sprawę.
Rozumiesz już?

>>1) Ludzie robią dobre i zle rzeczy
>>2) Świat doczesny nie jest 100% sprawiedliwy w nagradzaniu i karaniu
>Jak świat nie może być 100% sprawiedliwy, to masz wpływ taki na jaki pozwala ci prawo lub twoje wewnętrzne przekonanie o sprawiedliwości hehe
A jak się to ma do tematu?
Nie potrafisz się jakoś bardziej precyzyjnie ustosunkować do istoty wypowiedzi?

>>Świadomość bytu wyższego powstrzyma bandziora przed mordowaniem, gwałceniem, >pobiciem?
>Gdyby tak było to nie było by zła i byłby jasny związek przyczynowo-skutkowy.

Przyjmujesz więc do wiadomości, że świadomość bytu wyższego osądzającego pośmiertnie nie powstrzymuje przed czynieniem zła?

>Zobacz przykład Hitlera,(...). I teraz umierasz i spotykasz Hitlera po śmierci,

Po śmierci nie ma możliwości spotkania, tak jak nie spotyka się przed poczęciem.

>(...)Jak się czujesz z tym wszystkim albo jak ma się czuć ktoś kto doznał niesprawiedliwości. (...)jak się czują rodziny tych zabitych.

O ludzkie poczucie sprawiedliwości nie dba żaden byt wyższy, czy tego chcemy czy nie. Czy nam się to podoba czy nie, świat nie jest sprawiedliwy za życia, a po śmierci wszyscy idziemy tam gdzie byliśmy przed poczęciem (czyli w nicość).

>Dramatyczne przykłady podaje, ale po to, żeby się zastanowić, czy naprawdę wszystko w życiu można i jak to wpływa na światopogląd.

A kto powiedział że wszystko w życiu można, chyba ktoś o umyśle spaczonym przez religię? Światopogląd o karze po śmierci nie powstrzymuje przed czynieniem zła.

---

Kaczyński i PiS to groźba rządów autorytarnych i państwa wyznaniowego. www.facebook.com/event.php?eid=104892309595517

>O ludzkie poczucie sprawiedliwości nie dba żaden byt wyższy, czy tego chcemy czy nie. >Czy nam się to podoba czy nie, świat nie jest sprawiedliwy za życia, a po śmierci >wszyscy idziemy tam gdzie byliśmy przed poczęciem (czyli w nicość).

Czyli mafia albo ktoś zły może cię zabić i się zgadzasz, a nawet będziesz bić brawo, bo po śmierci i tak będziesz nikim/niczym. Czy każdy czuje się bezwolną kukiełką z którą można zrobić co się tylko chce? hehe : >

>>po śmierci wszyscy idziemy tam gdzie byliśmy przed poczęciem (czyli w nicość).
>Czyli mafia albo ktoś zły może cię zabić i się zgadzasz, a nawet będziesz bić brawo, bo po śmierci i tak będziesz nikim/niczym.

To że po śmierci idziemy tam gdzie byliśmy przed poczęciem (czyli w nicość) nie jest kwestią wyboru czy zgody. Więcej żadne protesty ani modlitwy i ofiary nie pomogą, po zakończeniu życia doczesnego nie ma nic (ani nagrody w niebie, kary w piekle, zmartwychwstania, reinkarnacji, jest nicość jak przed poczęciem). Zgoda nie ma tu nic do rzeczy.

---

Kaczyński i PiS to groźba rządów autorytarnych i państwa wyznaniowego.

>>>po śmierci wszyscy idziemy tam gdzie byliśmy przed poczęciem (czyli w nicość).
>>Czyli mafia albo ktoś zły może cię zabić i się zgadzasz, a nawet będziesz bić brawo, bo po śmierci i tak będziesz nikim/niczym.
>To że po śmierci idziemy tam gdzie byliśmy przed poczęciem (czyli w nicość) nie jest kwestią wyboru czy zgody. Więcej żadne protesty ani modlitwy i ofiary nie pomogą, po zakończeniu życia doczesnego nie ma nic (ani nagrody w niebie, kary w piekle, zmartwychwstania, reinkarnacji, jest nicość jak przed poczęciem). Zgoda nie ma tu nic do rzeczy.

Czyli jakby iść za twoim tokiem myślenia, to można cię zabić bo i tak idziesz w nicość. Ostatecznie i tak z ciebie nic nie będzie, będziesz nicością haha Ktoś cię nazwie terrorystą słusznie lub nie i zrobią spektakl zabicia cię na oczach świata hehe

>Czyli jakby iść za twoim tokiem myślenia, to można cię zabić bo i tak idziesz w nicość. Ostatecznie i tak z ciebie nic nie będzie, będziesz nicością haha Ktoś cię nazwie terrorystą słusznie lub nie i zrobią spektakl zabicia cię na oczach świata hehe
I właśnie dlatego, że życie ludzkie zawiera się między nic i nic ma olbrzymią wartość.
Religie nie traktują życia jako najwyższej wartości bo w perspektywie większą wartość - mają raj.
Nie można zrównywać zabijania w imię urojonego świata z zabijaniem szaleńca w celu ochrony życia wielu ludzi tu na ziemi.
Zabicie Osamy było zabiciem szaleńca w obronie życia innych.
Szacunek dla życia jest zwycięstwem laickiego świata a nie religii.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>I właśnie dlatego, że życie ludzkie zawiera się między nic i nic ma olbrzymią wartość.

Powiedzmy, że z refleksji człowieka wynika, że życie ma samo w sobie wartość. Tak jest na ogół. Ale nie zawsze, bo niektóre państwa mają prawo do eutanazji i życie samo w sobie, nie jest już tak warte, ale liczy się dla nich jakość życia. I decydują że można te "olbrzymią wartość" wyłączyć. Podobnie tę "olbrzymią wartość" można wyłączyć w sprawiedliwej walce; policji z bandytą, czy w obronie własnego kraju. Ale można przyjąć, że jeśli nie ma oceny moralnej, to samo w sobie ma wartość.

>Religie nie traktują życia jako najwyższej wartości bo w perspektywie większą wartość >- mają raj.

Tutaj zależy jak sobie wyobrażają te życie po śmierci. Jak ktoś sobie wyobraża, że cynizm będzie nagrodzony, to z łatwością przyjdzie mu zrobić zło.

>Szacunek dla życia jest zwycięstwem laickiego świata a nie religii.

Szacunek do życia, to jest kwestia poglądów i dobrego prawa. Z poglądów wynika dobre ludzkie prawo. Które może być rozwinięte w doskonałą sprawiedliwość nie tylko złych uczynków, ale każdego dobrego uczynku, teraz i na wieki hehe albo przynajmniej gdzieś tak 1 milion lat po śmierci hahaha To jest nie tylko kwestia oceny zła, ale też kwestia sprawiedliwości jako rozwinięcia pojęcia trwałości dóbr, żeby można było powiedzieć że dobro (bardzo) "popłaca". haha Oczywiście za czyny dobre dostaje się nagrodę dobrego samopoczucia na ziemi, ale czasami dobro kosztuje złym samopoczuciem, albo utratą życia czy też zdrowia, tak mają ci których nazywamy bohaterów.

>>I właśnie dlatego, że życie ludzkie zawiera się między nic i nic ma olbrzymią wartość.
>Powiedzmy, że z refleksji człowieka wynika, że życie ma samo w sobie wartość. Tak jest na ogół. Ale nie zawsze, bo niektóre państwa mają prawo do eutanazji i życie samo w sobie, nie jest już tak warte, ale liczy się dla nich jakość życia. I decydują że można te "olbrzymią wartość" wyłączyć. Podobnie tę "olbrzymią wartość" można wyłączyć w sprawiedliwej walce; policji z bandytą, czy w obronie własnego kraju. Ale można przyjąć, że jeśli nie ma oceny moralnej, to samo w sobie ma wartość.
Czy z faktu, że możesz oddać własne życie (bo zawsze eutanazja dokonywana jest na zyczenie chorej osoby, albo wyrażane bezpośrednio, albo jako wcześniejsze dyspozycje na wypadek choroby) można wnosić, że życie jest nic nie warte dla nich?
Czy 100 zł jest dla Ciebie coś warte? Czy wyobrażasz sobie, że oddajesz te 100 zł dla kogoś?
Życie ma wartość, ale nie jako trwanie metaboliczne, a jako życie aktywne, świadome, rozumne. Jeśli jesteśmy tych walorów pozbawieni, miło byłoby mieć możliwość samodzielnej decyzji. Szczególnie, jeśli życie oznaczałoby kilka lat niewymownych cierpień przed nieuchronną śmiercią - słowem, chronimy wtedy godność osoby.
>>Religie nie traktują życia jako najwyższej wartości bo w perspektywie większą wartość >- mają raj.
>Tutaj zależy jak sobie wyobrażają te życie po śmierci. Jak ktoś sobie wyobraża, że cynizm będzie nagrodzony, to z łatwością przyjdzie mu zrobić zło.
Jeśli wyobraża sobie,że życie po śmierci jest najważniejsze, to łatwo przyjdzie mu wpływanie na innych, aby jednak dostąpili zbawienia. Albo odizolowanie dzieci od szkoły, która grozi deprawacją. Przykłady takie.
>>Szacunek dla życia jest zwycięstwem laickiego świata a nie religii.
>Szacunek do życia, to jest kwestia poglądów i dobrego prawa. Z poglądów wynika dobre ludzkie prawo. Które może być rozwinięte w doskonałą sprawiedliwość nie tylko złych uczynków, ale każdego dobrego uczynku, teraz i na wieki hehe albo przynajmniej gdzieś tak 1 milion lat po śmierci hahaha To jest nie tylko kwestia oceny zła, ale też kwestia sprawiedliwości jako rozwinięcia pojęcia trwałości dóbr, żeby można było powiedzieć że dobro (bardzo) "popłaca". haha Oczywiście za czyny dobre dostaje się nagrodę dobrego samopoczucia na ziemi, ale czasami dobro kosztuje złym samopoczuciem, albo utratą życia czy też zdrowia, tak mają ci których nazywamy bohaterów.
Czy ja wiem... Po oddaniu krwi odczuwa się zmęczenie, senność. Ale emocjonalnie odczuwa się gigantycznego kopniaka pozytywnej energii. Jeśli ktoś robi dobro i mówi, że mu z tym źle, to kłamie. Robi to dlatego, że w jakiś sposób odczuwa taką potrzebę, a więc jest mu z tym lepiej. A Ty jak robisz coś przyzwoitego, to z potrzeby własnej, czy też tylko licząc na nagrodę?

Oczywiście za czyny dobre dostaje się nagrodę dobrego samopoczucia na ziemi, ale czasami dobro kosztuje złym samopoczuciem, albo utratą życia czy też zdrowia, tak mają ci których nazywamy bohaterów.
>Jeśli ktoś robi dobro i mówi, że mu z tym źle, to kłamie. Robi to dlatego, że w jakiś >sposób odczuwa taką potrzebę, a więc jest mu z tym lepiej.

Wyobraź sobie,że ktoś ratuje jakąś osobę od wypadku samochodowego. Podbiega i zabiera kogoś z linii strzału, kierując się altruizmem. Jednak szczęście nie jest dla niego pomyślne i wpiernicza się pod samochód. Zostaje kaleką. I teraz zrobił pewne dobro, ocalił innego człowieka, ale czy się czuje z tym dobrze, lepiej niż przed tym zdarzeniem? Bardzo wątpliwa kwestia. Oskarżanie kogoś ze kłamie jest niezrozumieniem rzeczy. Na pewno sam fakt, społecznie akceptowany dodaje mu plusa, ale ile gniewu i frustracji otrzyma w życiu za kalectwo? Dobro kosztuje czasami więcej niż się otrzymuje za to dobrych emocji w tym życiu. Wiara w dobroć ludzi, czy dobroć po śmierci może pozytywnie wpływać na tego człowieka. A żeby w to wierzyć, to lepiej nie podcinać sobie skrzydeł i że życia po śmierci absolutnie nie ma. :o

>Oczywiście za czyny dobre dostaje się nagrodę dobrego samopoczucia na ziemi, ale czasami dobro kosztuje złym samopoczuciem, albo utratą życia czy też zdrowia, tak mają ci których nazywamy bohaterów.
>>Jeśli ktoś robi dobro i mówi, że mu z tym źle, to kłamie. Robi to dlatego, że w jakiś >sposób odczuwa taką potrzebę, a więc jest mu z tym lepiej.
>Wyobraź sobie,że ktoś ratuje jakąś osobę od wypadku samochodowego. Podbiega i zabiera kogoś z linii strzału, kierując się altruizmem. Jednak szczęście nie jest dla niego pomyślne i wpiernicza się pod samochód. Zostaje kaleką. I teraz zrobił pewne dobro, ocalił innego człowieka, ale czy się czuje z tym dobrze, lepiej niż przed tym zdarzeniem? Bardzo wątpliwa kwestia.
Ważne jest to, jak czuł się robiąc to. Robiąc to nie zakładał, że mu się nie powiedzie. Dodatkowo ratowanie pobratymców to jeden z podstawowych mechanizmów ewolucyjnych gatunków społecznych. Zwierzaki też czują potrzebę wspierania się nawzajem, nawet nadstawiania karku w obronie młodych lub kuzynów. To normalne i nie dziwi żadnego biologa. W skrajnych sytuacjach są np. pszczółki i mrówki, ale i inne gatunki przejawiają takie zachowania.
>Oskarżanie kogoś ze kłamie jest niezrozumieniem rzeczy. Na pewno sam fakt, społecznie akceptowany dodaje mu plusa, ale ile gniewu i frustracji otrzyma w życiu za kalectwo? Dobro kosztuje czasami więcej niż się otrzymuje za to dobrych emocji w tym życiu. Wiara w dobroć ludzi, czy dobroć po śmierci może pozytywnie wpływać na tego człowieka. A żeby w to wierzyć, to lepiej nie podcinać sobie skrzydeł i że życia po śmierci absolutnie nie ma. :o
Tu nie chodzi o oskarżenia. Dla mnie oczywistym jest, że kłamie, albo wobec innych, albo wobec siebie. Poświęcać się bez czerpania z tego satysfakcji? Ależ za%^%%sty jestem, tak się poświęcam, super! Ba! znam wiele osób, które to robią, podświadomie oczekując później docenienia, zwykle nie ma takiego docenienia, które by było wystarczające (ale to tak poza nawiasem). Moja teściowa na przykład
Kłamstwo może być nieuświadomione, ale jednak jest kłamstwem. To nazywa się samookłamywaniem na przykład. I nie chodzi o to, co się otrzymuje w zamian, ale o to, czego oczekujemy w zamian. A oczekiwania mogą być różne. Jeśli ktoś uważa, że za każdym razem jak poświęci się zostanie mu odhaczony krzyżyk w niebie, to również jest to korzyść, wyimaginowana, ale w zupełności wystarczająca.

>>>Bardzo wątpliwa kwestia.
>>Ważne jest to, jak czuł się robiąc to.
>Poczuł jakiś odruch ludzki, ale potem niestety chyba żałował, bo się już nic nie dało zrobić. Połamany już do końca życia.
Ten odruch ludzki to właśnie instynkt.
Niestety, niekiedy żałujemy naszych wyborów. Takie jest życie.
W świetle religii nie powinien właśnie żałować, bo może zasłużył na mega nagrodę?

>Twoja teoria, że ktoś kłamie jak robi dobro, bo to mu się opłaci, jest niezrozumieniem.
Nie przeinaczaj. Nie powiedziałam, że ktoś kłamie jak robi dobro. Twierdzę, że jeśli ktoś mówi, że robi coś dobrego i nie ma z tego żadnej korzyści, to albo nie wie co mówi, albo kłamie. Korzyści w sensie bardzo szerokim, co już wyjaśniałam. Korzyścią może być dobre samopoczucie, oczekiwanie wzajemności od tej osoby lub innych, oczekiwanie docenienia, oczekiwanie nagrody po śmierci - co chcesz. Oczekiwanie nagrody po śmierci jest tylko jednym z czynników i szczerze mówiąc - jest zbyteczne.
>Nauka i technika NIE JEST W STANIE mu zmienić życia na takie jak ma większość ludzi. Musi się godzić z ograniczeniami, ból utraty zdrowia zostaje.
Tak, ale konsekwencje nie mają wpływu na istnienie instynktu. W tej samej sytuacji jego wnuk prawdopodobnie zrobi to samo. Pamiętaj, że nie mówimy o chłodnej kalkulacji co mi się opłaca, a o instynkcie.
>>tak się poświęcam, super!
>Jakby to był ktoś bliski z twojej rodziny, to byś tak nie drwiła.
Nie drwię. Mówię może żartobliwie, ale całkiem serio. Podpisujesz to wciąż opowieść o osobniku, który wylądował np. a wózku. Ale takie przypadki to margines i nie zmieniają ogólnego zjawiska. W 99,9% przypadków nasza pomoc nie związana jest z takimi konsekwencjami, dlatego w populacji instynkt wzajemnej pomocy jest i jest całkiem silny, o ile nie wypaczy się zachowań.
>No chyba, że rodzina jest dla ciebie jak zwierzęta. To już masz wypaczony umysł. hehe
Każdy ocenia według siebie.
Moim zdaniem jednak nie potrafisz rozmawiać o behawioryzmie. A poza tym zszokuję Cię - człowiek to również zwierzę.
>Dla takiej osoby zostaje oczekiwać albo rozwoju techniki i nauki albo nowych kości po śmierci hehe Większość niewierzących w życie po śmierci powie mu, że najlepsze co może go spotkać to dębowa trumna, szybko się rozłoży hehe
To, co spotka tę osobę nie ma znaczenia dla populacji.

>Czyli mafia albo ktoś zły może cię zabić i się zgadzasz, a nawet będziesz bić brawo, bo po śmierci i tak będziesz nikim/niczym. Czy każdy czuje się bezwolną kukiełką z którą można zrobić co się tylko chce? hehe : >
Pozwolę sobie zauważyć, że najzwyczajniej w świecie pleciesz bez sensu. Co ma nieistnienie życia po śmierci do przestępczości zorganizowanej, nie rozumiem. Pewnie dlatego, że jestem ateistką i takie subtelne związki mi umykają. Tobie zaś umknęło, że moje życie tu i teraz jest bardzo cenne, dlatego nie zgadzam się na zabijanie. Takich, którzy spróbują, widzę za kratami na długie lata, może do końca ich cennego, jedynego życia. Żadna wiara w zaświaty im nie pomoże, będą gnić w pace, a potem w ziemi.
Nie było mnie "przedtem", nie będzie "potem", jestem teraz i dlatego wypraszam sobie insynuacje, jakobym z powodu niewiary w niebo miała być "bezwolną kukiełką". Lepiej przyjrzyj się wierzącym. To ich życie doczesne jest niewiele warte, sami tak mówią. Czekają na coś lepszego w niebie. Miłego czekania.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Pozwolę sobie zauważyć, że najzwyczajniej w świecie pleciesz bez sensu. Co ma >nieistnienie życia po śmierci do przestępczości zorganizowanej, nie rozumiem.

Jest iluzją myślenie, że prawo na ziemi zagwarantuje wszelką sprawiedliwość.

>Tobie zaś umknęło, że moje życie tu i teraz jest bardzo cenne, dlatego nie zgadzam >się na zabijanie. Takich, którzy spróbują, widzę za kratami na długie lata, może do >końca ich cennego, jedynego życia. Żadna wiara w zaświaty im nie pomoże, będą gnić w >pace, a potem w ziemi.

Widzisz to jest praworządność. Tylko skąd praworządność wynika, z cynizmu, z nihilizmu, czy jednak z uznania prawa do życia?

>Nie było mnie "przedtem", nie będzie "potem", jestem teraz i dlatego wypraszam sobie >insynuacje, jakobym z powodu niewiary w niebo miała być "bezwolną kukiełką".

Tego ci nie powiem, bo jesteś kobietą, ale jak wierzysz, że nie ma życia po śmierci, to jak wcześniej udowodniłem, mniej się szanujesz, nawet jak cię szanuje prawo, które ustalili inni. Jak się mniej szanujesz, to możesz prowokować złych ludzi, na zasadzie słabszej bezwartościowej ofiary.

>jak wierzysz, że nie ma życia po śmierci, to jak wcześniej udowodniłem, mniej się szanujesz, nawet jak cię szanuje prawo, które ustalili inni. Jak się mniej szanujesz, to możesz prowokować złych ludzi, na zasadzie słabszej bezwartościowej ofiary.
Nie, no bzdura kompletna. Właśnie jest odwrotnie - co już Ci tłumaczyłam i drugi raz mi się nie chce, zastanawiam się tylko, czy naprawdę nie rozumiesz, co się do Ciebie pisze, czy tylko dobrze udajesz.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>jak wierzysz, że nie ma życia po śmierci, to jak wcześniej udowodniłem, mniej się >>szanujesz, nawet jak cię szanuje prawo, które ustalili inni. Jak się mniej >>szanujesz, to możesz prowokować złych ludzi, na zasadzie słabszej bezwartościowej ofiary.
>Nie, no bzdura kompletna.

Jakbyś na każdym rogu ulicy ogłaszała, że nie ma życia po śmierci, że wszystko co nas może spotkać to nihilizm, to z pewnością byś napotkała nihilistów, czy cyników, którzy by cię doświadczyli jakimś złem, na zasadzie w to wierzysz to to otrzymasz. To jest taka samosprawdzająca się przepowiednia. :o

>jak wcześniej udowodniłem

Pierwsze słyszę, by swoje "widzimisię" i swoje prywatne koncepcje "psychologiczne" określać słowem "udowodniłem"

>A kto powiedział że wszystko w życiu można, chyba ktoś o umyśle spaczonym przez religię? [..]

Czy przez religie, no niekoniecznie. Dam ci przykład. Jedziesz do krajów muzułmańskich przypadkowo spotykasz członka Al-Kaidy, który z tobą rozmawia i daje ci jakiś przedmiot. Potem okazuje się, że tam są schowane mikrofilmy i omawiane są szczegóły zamachu terrorystycznego. To jest pomyłka, ale wywiad zachodni tego nie uznaje i zostajesz wciągnięty na listę celów, jako członek AL-Kaidy. Za jakiś czas USA wstrząsa nowa fala terroryzmu. Sytuacja jest ekstremalna, bo zamachy są kilka razy w tygodniu. Rząd USA decyduje się na radykalne działania i zostajesz złapany i gnijesz w Gauntanamo albo Cię odstrzelają jak Bin Ladena. I to jest przykład na to, że silniejszy może więcej, a czasami wszystko, zależy od tego jak się sytuacja zmieni na świecie.

>...Ludzka sprawiedliwość, może taka osobę ukarać, ale kara może być niewspółmierna do czynu.

Zastanawiałem się nad tym już jakiś czas wcześniej. Wiem tylko tyle, że kara śmierci wykonywana w USA nie jest bezbolesnym procesem uśmiercania człowieka.

>Tacy ludzie jak są zaradni to na ziemi mogą uniknąć wszelkiej kary.

Dlatego jestem za inwigilującym państwem policyjnym, oczywiście w granicach rozsądku.

>>...Ludzka sprawiedliwość, może taka osobę ukarać, ale kara może być niewspółmierna do czynu.
>Zastanawiałem się nad tym już jakiś czas wcześniej. Wiem tylko tyle, że kara śmierci wykonywana w USA nie jest bezbolesnym procesem uśmiercania człowieka.

Brutalna nie znaczy sprawiedliwa. Ponadto nie tylko sprawiedliwa kara, ale nie nieuchronność kary. Po drugie sądy ludzkie są zawsze względne w ocenie kary i moralności. Każdy kraj ma swoje prawo, a w USA nawet niektóre stany mają swoje prawo. Sądy zapewniają szacunek do prawa. Prawa którym mogą się posługiwać obywatele danej społeczności. Ale to jest wymiar ziemski, ja mówię o bycie ponadczasowym i pozaziemskim (bo ciało umiera).

>>Tacy ludzie jak są zaradni to na ziemi mogą uniknąć wszelkiej kary.
>Dlatego jestem za inwigilującym państwem policyjnym, oczywiście w granicach rozsądku.

Hehe.. a co z prawami do wolności obywatelskich?

>... (bo ciało umiera).

Z ciałem umiera umysł. "Dusza" to pojęcie czysto metaforyczne.

Ponadczasowe może być jedynie wspomnienie o człowieku.

>>... (bo ciało umiera).
>Z ciałem umiera umysł.

W kwestii formalnej tak, ale być może człowiek nie umie wszystkiego odkryć, tak jak nie umie zobaczyć promieni podczerwonych. Kto wie może są jakieś super małe cząstki, które są źródłem życia, a są tak małe że ich nie można zobaczyć ani zbadać.

>"Dusza" to pojęcie czysto metaforyczne.

Patrz to wyżej. Dusza może być materialna ale nieskończenie mała i przemyka się przez jakieś wrota przestrzeni i przechodzi do innego świata. Albo dusza jest niematerialna i korzysta ze zjawisk jakie nie znamy. To że człowiek czegoś nie zna, to nie znaczy że nie może istnieć. Jestem zwolennikiem tego, że świadomość ludzka jakoś przechodzi do następnego życia. Godnego życia na miarę człowieka. Poza świadomością trudno oszacować inne parametry "fizyczne" nowego świata, nowego życia. Będzie coś podobnego do tego co doświadczyliśmy lub rozszerzone o nowe możliwości.

Kiedyś rozważałem te kwestie, nawet próbowałem połączyć istnienie zaświatów z istnieniem splątania kwantowego. To wszystko pseudonaukowy bełkot, który nic nie znaczy i nie ma absolutnie żadnych podstaw jeżeli chodzi o fizykę. Można wymyślać takie rzeczy ale pytanie po co? Chyba jedynie aby zaspokoić swoją próżność, chęć życia pod śmierci, chęć bycia nieśmiertelnym. Osobiście jestem mniej zachłanny, a bardziej pokorny wobec swojej egzystencji we Wszechświecie, jak i wobec niego. Jeżeli wierzę w coś transcendentalnego, to uniwersalne prawa natury, które są wszędzie i są wszystkim. Taki "Bóg" niczego nie wymaga, za nic nie karze i za nic nie wynagradza, nie stworzył Wszechświata bo sam nim jest, nie wybacza, nie czyni cudów, nie objawia się co poniektórym, nie trzeba składać ofiar, nie trzeba się do niego modlić, ani budować okazałych świątyń. Ten "bóg" po prostu istnieje i przejawia się tylko w naturalnych procesach.

To "religia faktu".

>Kiedyś rozważałem te kwestie, nawet próbowałem połączyć istnienie zaświatów z >istnieniem splątania kwantowego. To wszystko pseudonaukowy [..]

Na poziomie kwantów można dokonać teleportacji. Szok. Ciekawe, czego ludzkość nie odkryje, czy też doświadczy :o

>Jeżeli wierzę w coś transcendentalnego, to uniwersalne prawa natury, które są >wszędzie i są wszystkim.

Uniwersalne prawa natury mówią, że czas spowalnia przy prędkości bliskiej prędkości światła, a przestrzeń się kurczy.

>Taki "Bóg" niczego nie wymaga, za nic nie karze i za nic nie wynagradza, nie >stworzył Wszechświata bo sam nim jest, nie wybacza, nie czyni cudów, nie objawia >się co poniektórym, nie trzeba składać ofiar, nie trzeba się do niego modlić, ani >budować okazałych świątyń.

Bóg to jest dużo więcej niż moja koncepcja sprawiedliwego bytu. Żeby mówić o Bogu to trzeba się opierać na pewnych pismach, na doświadczeniu religijnym innych ludzi, itd.. Ja próbuje niejako drogą rozumową pewne sprawy rozpatrzeć. Znaleźć taki minimum, które powinno istnieć. To jest forum racjonalista, więc ciężko arbitralnie decydować która religia jest słuszna, bo to jest kwestia raczej wiary niż dowodu naukowego.

>... Żeby mówić o Bogu to trzeba się opierać na pewnych pismach, na doświadczeniu religijnym innych ludzi, ...

O nie! Nie pójdę tą drogą.

>Bóg to jest dużo więcej niż moja koncepcja sprawiedliwego bytu. Żeby mówić o Bogu to trzeba się opierać na pewnych pismach, na doświadczeniu religijnym innych ludzi, itd.. Ja próbuje niejako drogą rozumową pewne sprawy rozpatrzeć. Znaleźć taki minimum, które powinno istnieć. To jest forum racjonalista, więc ciężko arbitralnie decydować która religia jest słuszna, bo to jest kwestia raczej wiary niż dowodu naukowego.
Nasze pojęcie drogi rozumowej jest chyba różne. Dlaczego jakiekolwiek minimum powinno istnieć? To założenie, którego nie przyjmuję.
Na forum racjonalisty raczej przeważa racjonalizm, czyli - żadna religia nie jest słuszna.
I nie - jeśli bóg by istniał, to nie jest to kwestia wiary a faktów. Jeśliby istniał, to jakaś religia byłaby słuszna. Albo jedna z istniejących, albo żadna z istniejących nie spełniałaby kryteriów.

Znaleźć taki minimum, które powinno istnieć. To jest forum racjonalista, więc ciężko arbitralnie decydować która religia jest słuszna, bo to jest kwestia raczej wiary niż dowodu naukowego.
>Nasze pojęcie drogi rozumowej jest chyba różne. Dlaczego jakiekolwiek minimum powinno >istnieć? To założenie, którego nie przyjmuję.

Masz takie prawo i niczym się nie wyróżniasz od większości tutaj osób. Chcę tylko zauważyć, że takie myślenie cię ogranicza. Ale nie będę tego wątku kontynuował, bo zrobiłem to w innych. EOT

>Znaleźć taki minimum, które powinno istnieć. Dlaczego jakiekolwiek minimum powinno >istnieć? To założenie, którego nie przyjmuję.
>Masz takie prawo i niczym się nie wyróżniasz od większości tutaj osób. Chcę tylko zauważyć, że takie myślenie cię ogranicza. Ale nie będę tego wątku kontynuował, bo zrobiłem to w innych. EOT
Moje odczucia są dokładnie odwrotne.
Uważam, że minimum nie musi istnieć, Ty uważasz, że musi. Które założenie jest ograniczające?

>>>Bo jeżeli nie ma takiego bytu, to można na ziemi zrobić praktycznie co się tylko chce, włącznie z pozbawieniem innych życia.
>>Osobników, którzy tak myślą, nazywamy psychopatami.
>To nie musi być choroba, to może być przestępstwo.
Chyba nie zrozumiałeś wypowiedzi.
Jeżeli ktoś uważa, że może robić co chce, krzywdzić innych, to jest to objaw psychopatii. Osoby o prawidłowo wykształconych emocjach tak nie uważają. Nawet, jeśli wskutek różnych przyczyn popełniają przestępstwa, to nie jest to jednoznaczne z poczuciem, że mogę zrobić co chcę i komu chcę. Zwykle wynika to z poczucia, że "oni" nie należą do mojego stada, wobec np. rodziny zwykle okazują normalne, ciepłe uczucia. Oczywiście poza psychopatią istnieją i inne zaburzenia emocji.
>Życie odbierze i będzie żal, poczucie krzywdy, gniew. Ludzka sprawiedliwość, może taka osobę ukarać, ale kara może być niewspółmierna do czynu.
Oczywiście. Ale z tego nie wynika, że musi zatem istnieć kara współmierna., Świat zwyczajnie może (i jest) nie być sprawiedliwy. Wpadłeś na to kiedyś?
>Tacy ludzie jak są zaradni to na ziemi mogą uniknąć wszelkiej kary. I co w takim razie? Opuścisz ręce i będziesz bezradny, bezsilny i bez woli do dalszego życia?
Ktoś wielkie bubu zrobi i będzie się cynicznie śmiać.
A Ty co zrobisz? Stworzysz boga, aby mógł ich ukarać?
Wybacz, ale nasze odczucia sprawiedliwości nie spowodują powstania boga. Ani nie dowodzą jego istnienia.
>A bez koncepcji moralnej oceny, wyobraź sobie, że po śmierci tak możesz mieć wiecznie. I nadal się upierasz, że sąd jest niepotrzebny? Chyba, że masz pogląd, że po śmierci nie pamiętasz swojej tożsamości, no to już chyba ci obojętnie co z tobą będzie. Ale to już wyraz bezsiły i zniechęcenia, niż jakiejś sensownej koncepcji życia.
Nawet jeśli uznasz, że sąd byłby potrzebny (chociaż nie jest, co tłumaczono Ci, ale jak widać grochem o ścianę) to z faktu takiej potrzeby nie wynika, że istnieje.
Kurcze, ja strasznie potrzebuję słonia w karafce, więc z mojej potrzeby musi wyniknąć istnienie tego słonia. Dociera to pod ten niebieski czepek?

>Ile osób z was wierzy ze istnieje jakiś byt, który ocieniałby po śmierci ludzkie uczynki,...?

Niech każdy mówi za siebie. Toteż na pytanie ile osób wierzy, uzyskasz lepszą odpowiedź zakładając ankietę na www.ankietka.pl/ i podając link.

>Bo jeżeli nie ma takiego bytu, to można na ziemi zrobić praktycznie co się tylko chce, włącznie z pozbawieniem innych życia.

Robiąc co się żywnie podoba, np. zabijając, trzeba by się liczyć z wzajemnością. Życie bez jakichkolwiek zasad społecznych, wbrew pozorom, nie odpowiada nawet przestępcom.

---

Kaczyński i PiS to groźba rządów autorytarnych i państwa wyznaniowego. www.facebook.com/event.php?eid=104892309595517

>>Bo jeżeli nie ma takiego bytu, to można na ziemi zrobić praktycznie co się tylko >>chce, włącznie z pozbawieniem innych życia.
>Robiąc co się żywnie podoba, np. zabijając, trzeba by się liczyć z wzajemnością.

To jest za słaby argument. Bo to tak naprawdę to tylko kwestia siły, sprytu, przewagi ekonomiczno-militarnej, etc..

>Życie bez jakichkolwiek zasad społecznych [..] nie odpowiada nawet przestępcom.

Oczywiście, że tak bo człowiek to jest istota społeczna. Historia jednak pokazuje, że było wiele przywódców totalitarnych. Nie tylko przywódców, są zamachowcy, którzy zaślepieni nie powstrzymają się przez zbrodnią. Można wiele scenariuszy wymyślić, chodzi mi o to, że taka sytuacja _jest możliwa_. Jest mało prawdopodobna, ale jak się wydarzy, to burzy podstawowe zaufanie w drugiego człowieka. Nawet powiem więcej, można mówić o zburzeniu "zaufania do życia", np. jeśli ktoś był poddany torturom. Skrajny przypadek, ale "bad guys" też się zdarzają.

>Bo jeżeli nie ma takiego bytu, to można na ziemi zrobić praktycznie co się tylko chce, włącznie z pozbawieniem innych życia.
Gdyby był, to też można robić co się chce.

Nie rozumiem o co się toczy dyskusja, nie wiemy czy taki byt istnieje i nie wiemy jak sprawdzić czy istnieje, w dodatku, zakładając że istnieje nie wiemy czego oczekuje.

De Voltaire mawiał że gdyby Boga nie było, należało by go stworzyć i chodziło mu właśnie o tę sytuację, lecz nie jest to dowód na istnienie takiego bytu,

Mówisz rzeczy oczywiste i jednocześnie starasz się nas przekonać do niczym nie podpartej wiary w "coś", a argumentacja że gdyby go nie było to na ziemi mógłby się pojawić ktoś zły jest jednym wielki błędem logicznym, mieszasz wiarę w byt z samym bytem. Masz rację ze wiara w taki byt powstrzymuje ludzi od złego, ale nie ma to nic wspólnego z samym bytem.

>>Bo jeżeli nie ma takiego bytu, to można na ziemi zrobić praktycznie co się tylko chce, włącznie z pozbawieniem innych życia.
>Gdyby był, to też można robić co się chce.

Gdyby był, to można robić co się chce ale ponosi się zawsze konsekwencje. Życie na ziemi ponoszenia wszystkich konsekwencji nie gwarantuje.

Po drugie, można by się zastanowić, czy byt oceniający moralność, ma możliwość ingerowania w ten świat doczesny. Żeby było prościej i bardziej przewidywalnie to powiedzmy, że nie. Do czasu życia na ziemi, wszystko jest w rękach człowieka.

>>>Bo jeżeli nie ma takiego bytu, to można na ziemi zrobić praktycznie co się tylko chce, włącznie z pozbawieniem innych życia.
>>Gdyby był, to też można robić co się chce.
>Gdyby był, to można robić co się chce ale ponosi się zawsze konsekwencje. Życie na ziemi ponoszenia wszystkich konsekwencji nie gwarantuje.
Jak i nie gwarantuje istnienia bytu i kary / nagrody.
Tresowałeś kiedyś psa? Trening jest tym skuteczniejszy im szybsza jest kara /nagroda. Podobnie w przypadku dziecka, odwlekanie kary (poczekaj aż tata przyjdzie) jest tyleż dręczące, co nieskuteczne. Dlatego ja śmiem twierdzić, że jest wręcz przeciwnie.
Zresztą- odsetek ateistów w więzieniach jest znacząco niższy, niż osób wierzących (w porównaniu z społeczeństwem badanym), co sugeruje, że jest dokładnie INACZEJ niż myślisz. Wiara nie sprzyja moralnemu zachowaniu. To paradoks, ale tak jest. Może kwestia możliwego wyspowiadania i odpuszczenia winy powoduje swobodę zachowań?

>>>>Bo jeżeli nie ma takiego bytu, to można na ziemi zrobić praktycznie co się tylko chce, włącznie z pozbawieniem innych życia.
>>>Gdyby był, to też można robić co się chce.
>>Gdyby był, to można robić co się chce ale ponosi się zawsze konsekwencje. Życie na ziemi ponoszenia wszystkich konsekwencji nie gwarantuje.

>Jak i nie gwarantuje istnienia bytu i kary / nagrody.

Sądy i policja zagwarantują ci przestrzegania w dużej mierze prawa, ale nigdy na 100%. Chyba, że wymyśli się taki system policyjny, że odbierze się człowiekowi prawo do prywatności i wolności. Jak będziesz każdego niepokornego śledzić to i tak jeszcze może ci się wymknąć hehe
Behawioryzm się na ogół sprawdza, szybkie, skuteczne działania eliminują większość zachowań uznawanych za nieporządane. Możesz iść za skutecznością, ale skuteczność jeszcze ci nie gwarantuje sprawiedliwości i obiektywizmu w danej sprawie.

Nie będę się powtarzać ale są przypadki, których system nie obejmuje i przelatuje zło, którego nikt nie rozliczył, tzn. zostają ofiary i sprawcy, a przecież każdy ma prawo do w miarę szczęśliwego życia?

>>>Gdyby był, to można robić co się chce ale ponosi się zawsze konsekwencje. Życie na ziemi ponoszenia wszystkich konsekwencji nie gwarantuje.
>>Jak i nie gwarantuje istnienia bytu i kary / nagrody.
>Sądy i policja zagwarantują ci przestrzegania w dużej mierze prawa, ale nigdy na 100%. Chyba, że wymyśli się taki system policyjny, że odbierze się człowiekowi prawo do prywatności i wolności. Jak będziesz każdego niepokornego śledzić to i tak jeszcze może ci się wymknąć hehe
A czy system musi być sprawny w 100%? System istniejący jest i tak lepszy od mitu religii, co pokazują eksperymenty socjalne i statystyki kryminalne.
>Behawioryzm się na ogół sprawdza, szybkie, skuteczne działania eliminują większość zachowań uznawanych za nieporządane. Możesz iść za skutecznością, ale skuteczność jeszcze ci nie gwarantuje sprawiedliwości i obiektywizmu w danej sprawie.
Nie szkodzi. Ważne jest wysokie prawdopodobieństwo sprawiedliwego wyroku, nie musi być idealnie, żeby działało.
>Nie będę się powtarzać ale są przypadki, których system nie obejmuje i przelatuje zło, którego nikt nie rozliczył, tzn. zostają ofiary i sprawcy, a przecież każdy ma prawo do w miarę szczęśliwego życia?
No tak, ale czy fakt, że istnieją osoby, które pozostały nieukarane przez prawo sprawia, że przez to bóg staje się bardziej prawdopodobny? To się nazywa myślenie życzeniowe, życzyłbyś sobie, żeby tak było, może i byłoby uroczo, ale nie oznacza to, że tak jest. Ja życzyłabym sobie, żeby dzieci rodziły się zdrowe. Ale tak nie jest i ich prawo do zdrowia i życia mogę sobie wetknąć w chusteczkę.

> Ważne jest wysokie prawdopodobieństwo sprawiedliwego wyroku, nie musi być idealnie,
>żeby działało.

Okej, akceptacja dla tej ludzkiej sprawiedliwości, ale sprawiedliwość to nie jest tylko karanie zła. W szerszym rozumieniu sprawiedliwość jest "bonusem" za dobro, oddaniem sprawiedliwości za trud.

>> Ważne jest wysokie prawdopodobieństwo sprawiedliwego wyroku, nie musi być idealnie,
>żeby działało.
>Okej, akceptacja dla tej ludzkiej sprawiedliwości, ale sprawiedliwość to nie jest tylko karanie zła. W szerszym rozumieniu sprawiedliwość jest "bonusem" za dobro, oddaniem sprawiedliwości za trud.
Tak. Ale to nie zmienia niczego w dyskusji. Bonus o jakim mówimy, to właśnie te korzyści, które istnieją zawsze niezależnie od systemu prawnego.

Ludzie wierzą/niewierzą w podobny byt. Natomiast liczba mordów, gwałtów, znęcania się jest zatrważająco wysoka. Motorem napędzającym zbrodniarza nie jest niewiara w wyższą karcącą siłę, ale szereg czynników, które ukształtowały i wpłynęły na takiego człowieka.

>Ludzie wierzą/niewierzą w podobny byt. Natomiast liczba mordów, gwałtów, znęcania się jest zatrważająco wysoka. Motorem napędzającym zbrodniarza nie jest niewiara w wyższą karcącą siłę, ale szereg czynników, które ukształtowały i wpłynęły na takiego człowieka.

Bo w życiu ludzkim nie tylko jest racjonalizm, ale jest wiele impulsów i emocji. I dobrego życia trzeba się czasami nauczyć, żeby być mądrym przed szkodą. Z racjonalizmu może może być jednak pewien plan na życie.

>>Ludzie wierzą/niewierzą w podobny byt. Natomiast liczba mordów, gwałtów, znęcania się jest zatrważająco wysoka. Motorem napędzającym zbrodniarza nie jest niewiara w wyższą karcącą siłę, ale szereg czynników, które ukształtowały i wpłynęły na takiego człowieka.
>Bo w życiu ludzkim nie tylko jest racjonalizm, ale jest wiele impulsów i emocji. I dobrego życia trzeba się czasami nauczyć, żeby być mądrym przed szkodą. Z racjonalizmu może może być jednak pewien plan na życie.
Czy zdajesz sobie sprawę, że statystyczni ateiści popełniają znacznie mniej przestępstw i są lepiej wykształceni niż statystyczni wierzący?

>>>Bo jeżeli nie ma takiego bytu, to można na ziemi zrobić praktycznie co się tylko >>chce, włącznie z pozbawieniem innych życia.
>>Robiąc co się żywnie podoba, np. zabijając, trzeba by się liczyć z wzajemnością.
>To jest za słaby argument.
Na pewno silniejszy niż Twoje oczekiwanie oparte na Twojej potrzebie.
>Bo to tak naprawdę to tylko kwestia siły, sprytu, przewagi ekonomiczno-militarnej, etc..
Nie szkodzi. System nie musi być 100% skuteczny, aby działał. Czy z faktu, że leczenie onkologiczne w przypadku typu X nowotworu ma 99,9% skuteczność wnioskujesz, że jest bezwartościowy?
>>Życie bez jakichkolwiek zasad społecznych [..] nie odpowiada nawet przestępcom.
>Oczywiście, że tak bo człowiek to jest istota społeczna. Historia jednak pokazuje, że było wiele przywódców totalitarnych. Nie tylko przywódców, są zamachowcy, którzy zaślepieni nie powstrzymają się przez zbrodnią. Można wiele scenariuszy wymyślić, chodzi mi o to, że taka sytuacja _jest możliwa_. Jest mało prawdopodobna, ale jak się wydarzy, to burzy podstawowe zaufanie w drugiego człowieka. Nawet powiem więcej, można mówić o zburzeniu "zaufania do życia", np. jeśli ktoś był poddany torturom. Skrajny przypadek, ale "bad guys" też się zdarzają.
Nie szkodzi. Wybrane przypadki łamania zasad moralnych społeczności nie dowodzą istnienia boga.

>Poprawiłem "ogonki", widzę, że to tutaj jest istotne.
>Ile osób z was wierzy ze istnieje jakiś byt, który ocieniałby po śmierci ludzkie uczynki, wg.
>jakiegoś prawa. Bo jeżeli nie ma takiego bytu, to można na ziemi zrobić praktycznie co się tylko
>chce, włącznie z pozbawieniem innych życia. Jest prawo ziemskie, które to osądzi.

Można też przejeżdżać skrzyżowanie na czerwonym świetle, tyle że bardzo szybko człowiek zostanie ukarany, najczęściej bardzo boleśnie. Generalnie mi się wydaję że ludzie bardziej obawiają się konsekwencji złamania tego przepisu niż kary od boga bytu który ich obserwuje.

>Można też przejeżdżać skrzyżowanie na czerwonym świetle, tyle że bardzo szybko >człowiek zostanie ukarany, najczęściej bardzo boleśnie. Generalnie mi się wydaję że >ludzie bardziej obawiają się konsekwencji złamania tego przepisu niż kary od boga >bytu który ich obserwuje.

Przepis bez kary jest iluzorycznym prawem. Można to zignorować. "byt który obserwuje", może "byt który zna prawdę historyczną"? i umie tę prawdę ocenić.

>Przepis bez kary jest iluzorycznym prawem. Można to zignorować. "byt który obserwuje", może "byt który zna prawdę historyczną"? i umie tę prawdę ocenić.

Jakieś 1500 pijaków wychwycono w te święta póki co. Czyli co najmniej 3000 pijaków miało gdzieś boga byty i inne takie. Czy można robić co się chce? Pewnie że tak wystarczy napić się wódki. Zginęło 31 osób na tym weekendzie czyli 1/3 tupolewa. Spodziewasz się jakiś manifestacji?

Dlaczego bogobojni nie szanują życia innych? Cedując odpowiedzialność na jak to ująłeś:
>"byt który obserwuje", może "byt który zna prawdę historyczną"? i umie tę prawdę ocenić.

>Bo co tak naprawdę ludzi ogranicza, przed takim postępowaniem?

Logika
A także moralność i prawa ewolucji.

"Religia jest obrazą ludzkiej godności. Bez religii dobrzy ludzie byliby dobrzy, a źli byliby źli. Złe uczynki dobrych ludzi to zasługa religii"
Steven Weinberg

Chciałabym, żeby pewnego dnia wszyscy fanatycy, którzy pakują swoją energię i inteligencję w Boga przerzucili się na pomaganie innym, rozwijanie ludzkości i bycie po prostu dobrymi ludźmi. Bez świętych ksiąg i piekielnych wizji.

>Logika
>A także moralność i prawa ewolucji.
A co to jest moralność?

>>Logika
>>A także moralność i prawa ewolucji.
>A co to jest moralność?
Odczucie mówiące co można zrobić bez problemu a co jest nieopłacalne dla danego człowieka. Moralność w różnych społeczeństwach może się od siebie różnić, spowodowane to jest najprawdopodobniej memami kulturowymi. Jednak na ogół moralności są do siebie podobne, nawet wśród innych gatunków.

Przykładowo pomaganie innym, gdy nas nic to nie kosztuje jest opłacalne, gdyż taka osoba może kiedyś pomóc nam, albo w jakimś tam stopniu się do tej pomocy przysłużyć.
A żeby się zbytnio nie zastanawiać nad tym co jest opłacalne, a co nie człowiek sobie wdrukowuje proste schematy zachowań.

Postępowanie wg moralności może sprawiać również przyjemność, co jest czasami motorem napędowym takiego działania.

Niektórzy mają moralność spaczoną przez religię: wiedzą, że coś jest dobre/złe, ale przez to, że ktoś wmówił im w dzieciństwie jakieś dyrdymały uważają te rzeczy za złe/dobre bez ŻADNEGO powodu.

Przykładowo tacy zamachowcy-samobójcy, którzy uważają, że zabijanie jest dobre, bo za nie dostaną jakąś nagrodę (pomińmy, że g*wno dostaną a nie nagrodę).
Albo pewna grupa dziwnych ludzi, którzy uważają pary chcące mieć dziecko i na pewno będą je kochać za złe, bo... bo tak i już?
Albo pewien niewielki odsetek ludzi, którzy są mili tylko dlatego, że wierzą, że dzięki temu wróżka-zębuszka nie wyrwie im zębów. I gdyby nie to to chętnie by innych mordowali.

Czy postępowanie religijne można nazwać moralnym? Czy ktoś, kto jest "dobrym dla korzyści" na prawdę może siebie nazywać dobrym człowiekiem?

Która moralność jest "lepsza"? "Pomogę, bo chcę" czy "Pomogę, bo się boję, że jak tego nie zrobię to spotka mnie coś strasznego i się zesikam w nocy"?

>>>Logika
>>>A także moralność i prawa ewolucji.
>>A co to jest moralność?

To co pozwala Ci intuicyjnie oszacować straty, zyski, konsekwencje emocjonalne i społeczne, opcjonalnie poczucie winy i krzywdę innych, kiedy dokonujesz wyborów. To Twój własny system norm, skorygowany społecznie.

Przyjęliśmy uznawać za moralne czyny mieszczące się w pewnych powszechnych normach - bynajmniej nie religijnych. Dlatego stwierdzić można, że moralność jest zjawiskiem uniwersalnym. Nikt nie uzna zasadności zabójstwa trójki dzieci przez to, że zdaniem zabójcy były niegrzeczne i zasłużyły. Problem pojawia się, gdy mordy niegrzecznych dzieci popierane są w Świętej Księdze. Wtedy za mordercą gotowi są stanąć współwyznawcy, a stosowną karę można nazwać ograniczaniem wolności wyznania.

Dzieci żadna religia obecnie mordować nie każe (przypadek Izaaka się przeterminował), ale za to z ochotą dają błogosławieństwo mordującym innowierców, ateistów, kobiety i lekarzy dokonujących aborcji.
Dziś duża część społeczeństwa (na szczęście) uznaje to za chore i te przypadki są sprawiedliwie sądzone. Choć zapewne Allah czy Jahwe daliby śmiałkom niebiańskiego lizaka.

>Niektórzy mają moralność spaczoną przez religię: wiedzą, że coś jest dobre/złe, ale przez to, że ktoś wmówił im w dzieciństwie jakieś dyrdymały uważają te rzeczy za złe/dobre bez ŻADNEGO powodu.

Generalnie rzec polega na tym, że moralność jest zjawiskiem powszechnym - dotyczy wszystkich, bez względu na wyznanie. Oczywiście w różnych krajach różnie to wygląda - głównie ze względu na ogromne wpływy religii.
W zasadzie jednak chodzi o to, że kompas moralny ma w sobie każdy z nas (nie licząc odchyłów na tle psychicznym)- nawet jeśli czynimy zło, mamy poczucie, że robmy coś złego.. A ludzie zwykli wmawiać sobie, że dobro, czy raczej brak zła istnieje, bo Bóg tak chciał. W istocie jednak podlegają oni swojemu sumieniu. To, że ktoś wierzy, że chodzi po Ziemi, bo przed odlotem powstrzymują go niewidzialne ludziki, to nie znaczy, że nie działają na niego po prostu prawa grawitacji. Po prostu ludziki z jakiegoś powodu są atrakcyjniejsze

>Odczucie mówiące co można zrobić bez problemu a co jest nieopłacalne dla danego człowieka. Moralność w różnych społeczeństwach może się od siebie różnić, spowodowane to jest najprawdopodobniej memami kulturowymi. Jednak na ogół moralności są do siebie podobne, nawet wśród innych gatunków.

Zgadzam się - od drugiego zdania. Moralność, to nie zdolność rozróżnienia, co się opłaca, a co nie. Od tego mamy spryt i zdolność logicznego myślenia.
Moralność pozwala odróżnić trywialne dobro i zło, a potem wybrać, w którym kierunku pójść.
Często to, co niemoralne jest bardzo opłacalne - na przykład po kryjomu ukraść koledze garnek miodu, nikt nie widział, nie będzie konsekwencji, a garnek pysznego miodu mamy A to przecież niemoralne!

Aha - często ludzie bardzo mylnie sądzą, że bez religii nie ma moralności. Dając przykłady "moralnych" zachowań opisywanych w Biblii - dziś można by za nie dostać podwójne dożywocie - udało mi się powiększyć grono ateistów o dwie osoby

>>>A co to jest moralność?
>To co pozwala Ci intuicyjnie oszacować straty, zyski, konsekwencje emocjonalne i społeczne, opcjonalnie poczucie winy i krzywdę innych, kiedy dokonujesz wyborów. To Twój własny system norm, skorygowany społecznie.
W jaki sposób mój system norm został skorygowany społecznie?
>Przyjęliśmy uznawać za moralne czyny mieszczące się w pewnych powszechnych normach - bynajmniej nie religijnych. Dlatego stwierdzić można, że moralność jest zjawiskiem uniwersalnym. Nikt nie uzna zasadności zabójstwa trójki dzieci przez to, że zdaniem zabójcy były niegrzeczne i zasłużyły.
Dość wygodnie rozmawia się o moralności podając przykład morderstwa. Ale np. czy niewierność małżeńska jest niemoralna?
>Generalnie rzec polega na tym, że moralność jest zjawiskiem powszechnym - dotyczy wszystkich, bez względu na wyznanie. Oczywiście w różnych krajach różnie to wygląda - głównie ze względu na ogromne wpływy religii.
>W zasadzie jednak chodzi o to, że kompas moralny ma w sobie każdy z nas
Masz na to jakieś bardziej konkretne uzasadnienie? Kazdy kształtuje swoja własna moralność, cos co jest dla ciebie niemoralne dla kogoś innego może się mieścić w jego granicach norm.
>Zgadzam się - od drugiego zdania. Moralność, to nie zdolność rozróżnienia, co się opłaca, a co nie. Od tego mamy spryt i zdolność logicznego myślenia.
Ale sam powyżej napisałeś "To co pozwala Ci intuicyjnie oszacować straty, zyski"
>Moralność pozwala odróżnić trywialne dobro i zło, a potem wybrać, w którym kierunku pójść.
>Często to, co niemoralne jest bardzo opłacalne - na przykład po kryjomu ukraść koledze garnek miodu, nikt nie widział, nie będzie konsekwencji, a garnek pysznego miodu mamy A to przecież niemoralne!
Dlaczego? Bo taka jest Twoja moralność? Czy moja też musi taka być?

>W jaki sposób mój system norm został skorygowany społecznie?

W taki, że porównujesz zasady moralne wykształcone w Tobie (przez wychowanie, samokształcenie, naukę) z normami społecznymi i dopasowujesz je lub stajesz się moralną indywidualnością, w jakiś sposób dyskryminowaną przez społeczeństwo dopasowane do ww norm.

>>W zasadzie jednak chodzi o to, że kompas moralny ma w sobie każdy z nas
>Masz na to jakieś bardziej konkretne uzasadnienie? Kazdy kształtuje swoja własna moralność, cos co jest dla ciebie niemoralne dla kogoś innego może się mieścić w jego granicach norm.

Podstawy moralności (z mojej definicji) wykazują już noworodki (badania Petera Singera). Oczywiście do przekonania "nie bij mamy ani brata" dochodzi solidna obudowa ze społecznych zakazów i nakazów, wierzę jednak, że podstawy tego, co moralne leżą w człowieku i nim się rozwijają, jako pozytywne ewolucyjnie. Żeby przekonać człowieka, że to, co w oczywisty sposób niemoralne jest dobre trzeba ostrego prania mózgu, najlepiej w młodym wieku. Wydaje mi się, że moralności różnych ludzi są zbliżone (nie takie same!), znaczne różnice występują natomiast w stosunku ludzi do zasad moralnych.
Dowodem na uniwersalność moralności (która ciągle przechodzi zmiany) są powstałe w różnych częściach świata kodeksy karne o zbliżonych (wbrew pozorom) zasadach.

>Ale sam powyżej napisałeś "To co pozwala Ci intuicyjnie oszacować straty, zyski"

Napisałam. Mój nick jest chyba dość wyrazisty. Tak, owszem, napisałam, że moralność między innymi pozwala szacować straty i zyski, ale nie w celu wycenienia co jest bardziej opłacalne, ale zdecydowaniu czy powinniśmy to zrobić. Kiedy na przykład straty - konsekwencje wynikające z niedokonania czynów niemoralnych - są również w jakimś sensie niemoralne lub powodujące emocjonalną niechęć to być może "moralniejszą" opcją jest dopuszczenie się pierwotnej niemoralności. To tylko przykład.
W definicji użyłam mylnego słowa "oszacować". Lepiej pasowałoby "ocenić" lub "zbadać".

>Dlaczego? Bo taka jest Twoja moralność? Czy moja też musi taka być?

Twoja może być inna, ale nie zmienia to faktu, że z perspektywy moralności "społecznej", unormowanej Twoje zachowanie będzie niemoralne. Nie postąpisz zgodnie z moją moralnością i prawem, więc z mojego punktu widzenia niewłaściwie. Pisałam o tym wcześniej. To właśnie jest skorygowanie społeczne.
Czyny niemoralne o małej szkodliwości społecznej są po prostu karcone. Te o większej to już zwykle przestępstwa w świetle prawa.
Do akceptowania moralności "społecznej" zachęca imperatyw kategoryczny starego Immanuela. Twoja moralność powinna być taka, żeby można było uczynić ją powszechnym prawem.
Czyli "nie rób drugiemu...". Jeśli podasz mi przykład zastosowania moralności indywidualnej(innej od społecznej), która mogłaby spełniać warunki imperatywu to bardzo chętnie to przedyskutuję.
Oczywiście w kwestiach etyki, jak wszędzie, panuje rzekomy relatywizm.

>Dość wygodnie rozmawia się o moralności podając przykład morderstwa. Ale np. czy niewierność małżeńska jest niemoralna?

Kłamstwo, łamanie obietnic powszechnie uważane jest za niemoralne (ewol:psuje Twoją wiarygodność, budzi nieufność, czyni Cię niepewnym wspólnikiem) - więc jeśli obiecywałeś wierność, to tak zdrada jest niemoralna. Jeśli Twoja druga połowa zgadza się na Twoje przygody - niemoralny aspekt sprawy nie zanika, ale przechodzi na inną płaszczyznę. Ja seksu pozamałżeńskiego nie nazwałabym niemoralnym, w takim wypadku. To już kwestia moralności indywidualnej.
A nawiasem mówiąc, morderstwo wcale nie jest wygodne - zachowanie matki, która uśmierca zabójcę swojego dziecka jest trudne do oceny.

>W taki, że porównujesz zasady moralne wykształcone w Tobie (przez wychowanie, samokształcenie, naukę) z normami społecznymi i dopasowujesz je lub stajesz się moralną indywidualnością, w jakiś sposób dyskryminowaną przez społeczeństwo dopasowane do ww norm.
Porównanie to nie to samo co korygowanie.
>>Masz na to jakieś bardziej konkretne uzasadnienie? Kazdy kształtuje swoja własna moralność, cos co jest dla ciebie niemoralne dla kogoś innego może się mieścić w jego granicach norm.
>Podstawy moralności (z mojej definicji) wykazują już noworodki (badania Petera Singera). Oczywiście do przekonania "nie bij mamy ani brata" dochodzi solidna obudowa ze społecznych zakazów i nakazów, wierzę jednak, że podstawy tego, co moralne leżą w człowieku i nim się rozwijają, jako pozytywne ewolucyjnie.
Wierzysz ??? To bardzo nieracjonalne. Zamyka wszelką dyskusję, bo co ewentualnie mam Ci napisać jeśli się z tym nie zgadzam.
>Dowodem na uniwersalność moralności (która ciągle przechodzi zmiany) są powstałe w różnych częściach świata kodeksy karne o zbliżonych (wbrew pozorom) zasadach.
Kodeks karny to zdecudowanie nie to samo co moralność.
>Napisałam. Mój nick jest chyba dość wyrazisty.
Rzeczywicie przegapiłem. Poprawię się.
>>Dlaczego? Bo taka jest Twoja moralność? Czy moja też musi taka być?
>Twoja może być inna, ale nie zmienia to faktu, że z perspektywy moralności "społecznej", unormowanej Twoje zachowanie będzie niemoralne. Nie postąpisz zgodnie z moją moralnością i prawem, więc z mojego punktu widzenia niewłaściwie. Pisałam o tym wcześniej. To właśnie jest skorygowanie społeczne.
Dość często posługujesz si pojęciem moralności społecznej. Nie ma czegoś takiego. Ludzie mają swoje własne moralności i to bardzo mocno się od siebie różniące.
>Do akceptowania moralności "społecznej" zachęca imperatyw kategoryczny starego Immanuela. Twoja moralność powinna być taka, żeby można było uczynić ją powszechnym prawem.
Jaka moralność społeczna? Co to jest?
>>Dość wygodnie rozmawia się o moralności podając przykład morderstwa. Ale np. czy niewierność małżeńska jest niemoralna?
>Kłamstwo, łamanie obietnic powszechnie uważane jest za niemoralne (ewol:psuje Twoją wiarygodność, budzi nieufność, czyni Cię niepewnym wspólnikiem) - więc jeśli obiecywałeś wierność, to tak zdrada jest niemoralna. Jeśli Twoja druga połowa zgadza się na Twoje przygody - niemoralny aspekt sprawy nie zanika, ale przechodzi na inną płaszczyznę. Ja seksu pozamałżeńskiego nie nazwałabym niemoralnym, w takim wypadku. To już kwestia moralności indywidualnej.
Ale ja nie napisałem, że zdradzam żonę.
Aczkolwiek przykład nie jest tak całkiem wymyślony. Znam człowieka, który takie takie przygody ma. Nie jest to dla niego żaden problem, nie ma wyrzutów sumienia, ważne żeby żona się nie dowiedziała i wszystko jest OK. Jeśli ma to jakieś znaczenie to jest ateistą. Taką ma moralność i już. Co z tego że Ty czy ja mamy inne spojrzenie na tą sprawę, to co miałbym mu powiedzieć.

>>W taki, że porównujesz zasady moralne wykształcone w Tobie (przez wychowanie, samokształcenie, naukę) z normami społecznymi i dopasowujesz je lub stajesz się moralną indywidualnością, w jakiś sposób dyskryminowaną przez społeczeństwo dopasowane do ww norm.
>Porównanie to nie to samo co korygowanie.

Jeśli ich nie skorygujesz to stajesz się w jakimś stopniu aspołeczny. Poza normami.

>>>Masz na to jakieś bardziej konkretne uzasadnienie? Kazdy kształtuje swoja własna moralność, cos co jest dla ciebie niemoralne dla kogoś innego może się mieścić w jego granicach norm.
>Wierzysz ??? To bardzo nieracjonalne. Zamyka wszelką dyskusję, bo co ewentualnie mam Ci napisać jeśli się z tym nie zgadzam.
Cytując za słownikiem języka polskiego PWN : "wierzyć - uznawać coś za prawdę". Jak widać niedaleko pada "wierzyć" o "sądzić" czy "mieć opinię".
Możesz mi po prostu powiedzieć, że się ze mną nie zgadzasz. I tyle.
Nie każda dyskusja prowadzi do narzucenia drugiej stronie swoich opinii. To po prostu wymiana myśli, która czasem skutkuje przekonaniem do swojego zdania drugiej strony.
>>Dowodem na uniwersalność moralności (która ciągle przechodzi zmiany) są powstałe w różnych częściach świata kodeksy karne o zbliżonych (wbrew pozorom) zasadach.
>Kodeks karny to zdecudowanie nie to samo co moralność.
Może lepszym przykładem będą zwyczaje prawne, na których oparto prawo zwyczajowe, a na nim zwykle kolejne kodeksy (wyłączając dyktatorskie). Zwyczaj prawny w drodze wyjaśnienia: mamy pradawną wiochę i tam każdy chłop wie, że sypianie z cudzą żoną nie jest moralne i że Ci za to spalą chałupę
>>>Dlaczego? Bo taka jest Twoja moralność? Czy moja też musi taka być?
>Dość często posługujesz si pojęciem moralności społecznej. Nie ma czegoś takiego.
Ludzie mają swoje własne moralności i to bardzo mocno się od siebie różniące.

Zadam Ci filozoficzne pytanie - kiedy właściwie jakaś idea zaczyna być? Ja sobie wyobrażam, że jest moralność społeczna, gdyż z mojego badawczego punktu widzenia wiele na to wskazuje. To moja osobista teoria, której ślady możesz odnaleźć też u innych teoretyków świata Nie powinieneś mówić, że czegoś takiego nie ma - bezpieczniej byłoby zostać w tej sprawie agnostykiem.
Jakie są dowody na poparcie Twojej teorii?
>Jaka moralność społeczna? Co to jest?
Już pisałam. Moja teoria. Istnieje tak samo jak "altruizm", "miłość", "Bóg", "los", "prawda" i sama "moralność".
>Ale ja nie napisałem, że zdradzam żonę.
Użyłam uniwersalnej formy drugoosobowej - taka retoryczna zabawa. Mój opis odnosił się do hipotetycznej sytuacji.

>Co z tego że Ty czy ja mamy inne spojrzenie na tą sprawę, to co miałbym mu powiedzieć.
Moralność jest kwestią oceny społecznej i sumienia. Chodzi o to jak sam się oceniasz i jak robią to inni. Nie twierdzę, że czyny niemoralne są z góry karane przez jakiegoś Boga czy sprawiedliwy Logos. Osobniki niemoralne nie wymierają z marszu. Możesz powiedzieć koledze, że Twoim zdaniem to zachowanie niemoralne. I tak będzie uważać znakomita większość naszego (okolicznego) społeczeństwa.

>>>>Logika
>>>>A także moralność i prawa ewolucji.
>>>A co to jest moralność?
>To co pozwala Ci intuicyjnie oszacować straty, zyski, konsekwencje emocjonalne i społeczne, opcjonalnie poczucie winy i krzywdę innych, kiedy dokonujesz wyborów. To Twój własny system norm, skorygowany społecznie.

Opierasz się na intuicji. Na twoją intuicję ma wpływ socjalizacja. Zespół norm, którym posługuje się społeczeństwo, społeczność w której żyjesz. Ale są różne społeczeństwa i te normy mogą się różnić. Jak myślisz czy istnieje możliwość jedynej sprawiedliwej oceny moralnej, czy ona zawsze będzie relatywna i zależna od punktu widzenia?

>>>>>Logika
>>>>>A także moralność i prawa ewolucji.
>>>>A co to jest moralność?
>>To co pozwala Ci intuicyjnie oszacować straty, zyski, konsekwencje emocjonalne i społeczne, opcjonalnie poczucie winy i krzywdę innych, kiedy dokonujesz wyborów. To Twój własny system norm, skorygowany społecznie.
>Opierasz się na intuicji. Na twoją intuicję ma wpływ socjalizacja. Zespół norm, którym posługuje się społeczeństwo, społeczność w której żyjesz. Ale są różne społeczeństwa i te normy mogą się różnić. Jak myślisz czy istnieje możliwość jedynej sprawiedliwej oceny moralnej, czy ona zawsze będzie relatywna i zależna od punktu widzenia?

Oczywiście, że wszystko zależy od punktu widzenia - relatywizm "wszystkiego" to żadne odkrycie. To co dla mnie jest niemoralne pozostanie dla mnie niemoralne, nawet jeśli całe plemię Aborygenów uważa inaczej.
Chodzi mi o to, że moralność społeczna to jakby średnia norm moralnych jednostek w społeczeństwie i to ona jest jakąś prawną lub publiczną oceną zachowania.
Wszystko zależy od punktu widzenia - ale w społeczeństwie, w kwestii moralność większość punktów widzenia leży po tej samej stronie układu współrzędnych. I pod względem prawnym lub reputacyjnym to właśnie z tych punktów będziesz oceniany.
W mojej opinii nie ma kogoś, kto walnie w Ciebie piorunem podczas kradzieży.
Uważam, że jedynym uniwersalnym punktem odniesienia dla twojej moralności jest moralność Twojego społeczeństwa.

>Uważam, że jedynym uniwersalnym punktem odniesienia dla twojej moralności jest moralność Twojego społeczeństwa.

Nie jestem pewna czy prawidłowo zrozumiałam twoją wypowiedź. Sugerujesz, że opinia większości naszego społeczeństwa na temat aborcji, eutanazji, zapłodnienia "in vitro" czy badań prowadzonych na komórkach macierzystych powinna być dla mnie jakimś drogowskazem?

>>Uważam, że jedynym uniwersalnym punktem odniesienia dla twojej moralności jest moralność Twojego społeczeństwa.
>Nie jestem pewna czy prawidłowo zrozumiałam twoją wypowiedź. Sugerujesz, że opinia większości naszego społeczeństwa na temat aborcji, eutanazji, zapłodnienia "in vitro" czy badań prowadzonych na komórkach macierzystych powinna być dla mnie jakimś drogowskazem?

Punktem odniesienia - nie drogowskazem. Czymś z czym możesz porównać swoją opinię i ocenić jej słuszność.
Akurat temat aborcji jest skomplikowany moralnie i nie wiem czy tu moja "moralność społeczna" daje jasną odpowiedź. Szczerze powiedziawszy myślałam o innych problemach moralnych.
Jak już mówiłam "niemoralne wg społeczeństwa" czyny o małej szkodliwości społecznej nie spotykają się z gorszą karą niż "złą reputacją", którą możesz się nie przejmować. Np. jeśli ktoś prowadzi rozwiązłe życie i zdradza partnera, to może usłyszeć, że jest niemoralny, że jest dziwką lub dupkiem. Podobnie jest z aborcją. Chodzi o to, że moralność społeczeństwa to jakaś linia zerowa. Nie uważam wcale, że poglądy społeczeństwa są umiarkowane, bo nie są. Chodzi mi o to, że moim zdaniem zawsze nasza moralność wchodzi z interakcję z moralnością tłumu i jakoś na nią reaguje.
Oczywiście najważniejsza dla jednostki jest jej własna moralność. Często jednak pokrywająca się w wielu punktach z moralnością społeczną.

>Punktem odniesienia - nie drogowskazem. Czymś z czym możesz porównać swoją opinię i ocenić jej słuszność.

"Punktem odniesienia" - rozumiem. Ale z całą pewnością nie jest dla mnie wykładnikiem słuszności.

>Jak już mówiłam "niemoralne wg społeczeństwa" czyny o małej szkodliwości społecznej nie spotykają się z gorszą karą niż "złą reputacją"

Tu akurat nasze społeczeństwo miewa wiele do powiedzenia na temat np. homoseksualizmu. Czy to powinno być dla mnie wykładnikiem słuszności?

>Chodzi mi o to, że moim zdaniem zawsze nasza moralność wchodzi z interakcję z moralnością tłumu i jakoś na nią reaguje.

A z tym się zgodzę.

>"Punktem odniesienia" - rozumiem. Ale z całą pewnością nie jest dla mnie wykładnikiem słuszności.
Nie jest wykładnikiem słuszności tylko, jak już wspominałam, pełni funkcję porównawczą.
Możesz pomyśleć - zabijanie jest złe, a opinia większości Cię w tym utwierdzi.
Możesz też myśleć, zabijanie jest świetne. Jednak nie możesz nie zauważyć, że społeczeństwo myśli inaczej. To nie znaczy, że zmienisz zdanie, tylko po prostu ustosunkujesz się do opinii społecznej np. "to idioci", "są ograniczeni", "nie zamierzam się stosować do ich zasad" itp.

>>Jak już mówiłam "niemoralne wg społeczeństwa" czyny o małej szkodliwości społecznej nie spotykają się z gorszą karą niż "złą reputacją"
Nie moją rolą jest mówić Ci co ma być dla Ciebie wykładnikiem słuszności Nie masz pięciu lat, poza tym i tak mnie nie posłuchasz. I nie - społeczna moralność nie jest żadnym drogowskazem. Ale wywiera wpływ na każdego. Być może w ogóle nie uważalibyśmy homoseksualizmu za problem moralny, gdyby nie brak akceptacji społeczeństwa. (W mojej opinii niewiele ma to wspólnego z moralnością)
>>Chodzi mi o to, że moim zdaniem zawsze nasza moralność wchodzi z interakcję z moralnością tłumu i jakoś na nią reaguje.
>A z tym się zgodzę.
Cieszę się, bo właśnie o tym cały czas mówię

>>"Punktem odniesienia" - rozumiem. Ale z całą pewnością nie jest dla mnie wykładnikiem słuszności.
>Nie jest wykładnikiem słuszności tylko, jak już wspominałam, pełni funkcję porównawczą.
A ja chyba czuję, o co Ci chodzi.
Np. w sprawie X znam opinię mojej populacji. Nie oznacza to, że się z nią zgadzam. Ale z drugiej strony, znam i ich opinię w innych sprawach. Możliwe, że na podstawie innych założeń dochodzę do odwrotnych wniosków, to normalne. Ale jednak tamte inne założenia też de facto pojawiły się w wyniku interakcji z populacją. Tyle, że inni nie brali dokładnie tych samych założeń pod uwagę.
Np. w poruszonej kwestii homofobii. Jeśli zakładamy, że ludzie są wolni o ile nie krzywdzą innych, to w zasadzie nie ma problemu z akceptacją homoseksualności. Jeśli jednak założymy, że inni ludzie mają robić tylko to, co my sami akceptujemy, czujemy i co oceniamy jako estetyczne (tak, nie chodzi o etyczne, a estetyczne. Dość często słyszę jako główny argument, że homoseksualność jest obrzydliwa, tak jakby to było istotne, czy nam się to podoba), to dojdziemy do zupełnie innego wniosku. Ale nasze założenia również wynikają z otoczenia, np. z naszego dzieciństwa.