Jaki iloczyn? Wektorowy czy skalarny?

Pozdrawiam

---

Kiedy rozmowa staje się sylogizmem błednego koła?

>Jaki iloczyn? Wektorowy czy skalarny?

Wynik mnożenia.
Trudno się domyślić .
Uprawiasz retorykę w obronie filozoficznych głupot.
Nawet już nie próbujesz zaprzeczać.
Teraz przeniesiesz każdy mój wątek do Bazgrołów, uzasadniając to treścią definicji.

Nikt nie potrafi ustalić związku abstrakcji z działaniem mózgu - w oparciu o definicje opisujące abstrakcje jak ta np.:
pl.wikipedia.org/wiki/Znaczenie

Mimo to jednak ta definicja jest prawidłowa.

To wszystko to jest GROTESKA a nie NAUKA . Koń by się uśmiał.

Pozdrawiam.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>>Jaki iloczyn? Wektorowy czy skalarny?
>Wynik mnożenia.
Well, sugerujesz, że może być inaczej? To znaczy mnożąc daną wielkość fizyczną razy inną wielkość fizyczną dostaniemy znów naszą początkową wielkość fizyczną?
Oj, to ciekawe.
Ale rzeczywiście możliwe przy mnożeniu wektorowym.

Żebyś się nie nudził, dam Ci kilka kontrprzykładów twoich twierdzeń.
1. R=U/I, o ile I i U są bezpośrednio mierzalne, to R jest tylko "wydumaną" wielkością niemierzalną bezpośrednio. Abstrakcją pewną tylko. Bo czym jest opór?
2. p1 * V1 = p2 * V2, (przemiana izotermiczna, tylko dwie wielkości fizyczne) jeszcze lepiej jest przy transformacjach Lorenza dla prędkości.

A jeszcze coś, co możesz traktować jako przykład 3. Na podstawie stanu ruchu obiektu w kilku momentach można przewidywać (przy pewnych założeniach) jego stany w kolejnych momentach. Są na to wzory, ale uważa się je za część matematyki raczej niż fizyki (weź sobie ruch jednostajnie przyspieszony i dwa momenty t1 i t2 by to sprawdzić).

Pozdrawiam

---

Kiedy rozmowa staje się sylogizmem błednego koła?

>Well, sugerujesz, że może być inaczej? To znaczy mnożąc daną wielkość fizyczną razy inną wielkość fizyczną dostaniemy znów naszą początkową wielkość fizyczną?
>Oj, to ciekawe.

Sugeruję raczej, że mnożąc daną wielkość fizyczną razy inną wielkość fizyczną dostaniemy zawsze nową wielkość fizyczną (nigdy inaczej), która nie będzie żadnym z czynników ale czymś odmiennym od każdego z nich.
Stąd też użyta przeze mnie nazwa PRZEKSZTAŁCENIE.
Stąd też możesz sobie wywnioskować, że mnożenie przez 0 daje 0. Bo brak jakiegokolwiek czynnika uniemożliwia przekształcenie. Dokładnie jak w koniunkcji.

Na resztę potem

Pozdrawiam

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>R jest tylko "wydumaną" wielkością niemierzalną bezpośrednio. Abstrakcją pewną tylko. Bo czym jest opór?

Spójrz na drugie prawo Ohma.
Przekrój przewodnika jest wydumaną abstrakcją?

>2. p1 * V1 = p2 * V2, (przemiana izotermiczna, tylko dwie wielkości fizyczne)

Potrafisz wyłączyć z tego temperaturę. To nic, że jest w formie opisowej. Możesz uznać wzór za kompletny bez założeń dla temperatury?

jeszcze lepiej jest przy transformacjach Lorenza dla prędkości.

Nie potrafiłbym nawet policzyć ilości wielkości fizycznych dla ruchu punktów w przestrzeni. Odległości, drogi, prędkości, przyśpieszenia, relacje w prostych, krzywych, kątach, figurach, polach itp.

>A jeszcze coś, co możesz traktować jako przykład 3. Na podstawie stanu ruchu obiektu w kilku momentach można przewidywać (przy pewnych założeniach) jego stany w kolejnych momentach. Są na to wzory, ale uważa się je za część matematyki raczej niż fizyki (weź sobie ruch jednostajnie przyspieszony i dwa momenty t1 i t2 by to sprawdzić).

Czas, droga, prędkość - to już 3.
Nie da się opisać żadnego ruchu w trójwymiarze bez udziału najmniej 3 wielkości fizycznych. Naprawdę nie dasz rady.

Pozdrawiam

---

Krystian Hamerlik-Konopka

> Dlaczego we wszystkich wzorach fizycznych, w których pojawia się iloczyn występują najmniej trzy wielkości fizyczne natomiast we wszystkich wzorach fizycznych, w których pojawia się wyłącznie suma występuje dokładnie jedna wielkość fizyczna?

Bo jednostki muszą się zgadzać.

>Bo jednostki muszą się zgadzać.

No i ja wyjaśniam skąd się bierze to "MUSZĄ" - tylko potrzeba zrozumieć.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>> Bo jednostki muszą się zgadzać.

> No i ja wyjaśniam skąd się bierze to "MUSZĄ" - tylko potrzeba zrozumieć.

W tym właśnie sęk, że trzeba zrozumieć co piszesz. A nie jest to to łatwe, bo używasz jakiejś dziwnie naplątanej terminologii. Tłumacząc z Twojego żargonu:

> Iloczyn - koniunkcja - przekształcenie - jest połączeniem się (nałożeniem się) dwóch (lub więcej) różniących się od siebie oddziaływań fizycznych, w wyniku czego powstaje zupełnie nowe oddziaływanie fizyczne różniące się od każdego z tych, z których wynika.

Iloczyn różnych jednostek daje inną jednostkę.

> Suma - alternatywa - wzmocnienie - jest połączeniem się (nałożeniem się) dwóch (lub więcej) jednakowych oddziaływań fizycznych, w wyniku czego powstaje wzmocnione oddziaływanie fizyczne - identyczne do tych, z których wynika jednak o wzmocnionym natężeniu.

Suma jednakowych jednostek daje tę samą jednostkę.

Jak chcesz dyskutować w dziale Nauka a nie Bazgroły to postaraj się swoje myśli formułować zwięźle i precyzyjnie. Jak Ci brakuje słownicwa, to poszukaj sobie podobnego tematu w podręczniku albo chociaż w Wikipedii.

> Iloczyn różnych jednostek daje inną jednostkę.
> Suma jednakowych jednostek daje tę samą jednostkę.
>Jak chcesz dyskutować w dziale Nauka a nie Bazgroły to postaraj się swoje myśli formułować zwięźle i precyzyjnie. Jak Ci brakuje słownicwa, to poszukaj sobie podobnego tematu w podręczniku albo chociaż w Wikipedii.

Świetnie to zredukowałeś. Brawo.
Z tym, że ja rozmawiam o wielkościach fizycznych a nie o jednostkach.
Jeśli z moich rozbudowanych opisów prawie nikt nie wyciąga żadnych wniosków to taki opis jak proponujesz zostałby uznany za banał.

Rozmowa skończyła by się na tych dwóch zdaniach.

Pozdrawiam.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

> Z tym, że ja rozmawiam o wielkościach fizycznych a nie o jednostkach.

To niewielka różnica bo wielkość fizyczna = liczba × jednostka

> Jeśli z moich rozbudowanych opisów prawie nikt nie wyciąga żadnych wniosków to taki opis jak proponujesz zostałby uznany za banał.

Cytat:

Różnica polega na wzbudzeniu zainteresowania.

Iloczyn musi się jakoś realizować w rzeczywistości - dokonywać się, działać, dziać się - ISTNIEĆ.

Jak cały naukowy świat może wierzyć w to, że iloczyn jest niematerialnym narzędziem zlokalizowanym w nieistniejącej przestrzeni abstraktów, którym operuje dusza człowieka.

Przecież to jest durne. Dobre dla niedorozwiniętych umysłowo. Przepraszam jeśli kogoś obraziłem .

Pozdrawiam.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>Przepraszam jeśli kogoś obraziłem .
Tylko siebie. Zresztą czynisz to od dłuższego czasu.
Wybacz, ale pisząc to, co piszesz, drastycznie rozmijasz się z rzeczywistością.
Pozdrawiam.

>Dlaczego we wszystkich wzorach fizycznych, w których pojawia się iloczyn występują najmniej trzy wielkości fizyczne [...]
   To nawet nie jest prawda. Przykłady z mechaniki: p=mv, F=ma, E=mc², E_k=0.5mv², ...

>natomiast we wszystkich wzorach fizycznych, w których pojawia się wyłącznie suma występuje dokładnie jedna wielkość fizyczna?
   To też nie jest prawda. Przykłady — potencjały termodynamiczne: energia swobodna F=U-TS, entalpia H=U+pV, potencjał Gibbsa G=H-TS. We wszystkich występują aż 3 różne wielkości fizyczne po prawej stronie.

   Pozdrawiam.

Boże! Potwierdzając zaprzeczasz. O co tu chodzi?
Proszę Cię - zaznacz mi na czerwono, TO co przeczy mojemu twierdzeniu. Kółeczkiem lub strzałką! I możesz dodać opis.

Wszystkie wskazane przez Ciebie równania z iloczynem gromadzą minimum 3 wielkości fizyczne łącznie po dwóch stronach równania - CO więc nie jest prawdą.

Nie wskazałeś żadnego równania w którym występuje wyłącznie suma. Jako zaprzeczenie prezentujesz równania zawierające w sobie sumę oraz iloczyn. Czemu więc przeczysz - bo chyba nie mojemu twierdzeniu. Co więc nie jest prawdą.

Pozdrawiam.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>Boże! Potwierdzając zaprzeczasz. O co tu chodzi?
   Myślałem, że uczyniłem perfekcyjnie jasnym, z którymi zdaniami się nie zgadzam, ale...

>Wszystkie wskazane przez Ciebie równania z iloczynem gromadzą minimum 3 wielkości fizyczne łącznie po dwóch stronach równania - CO więc nie jest prawdą.
   No więc jeśli liczysz po obu stronach, to sprowadzasz zagadnienie do trywialnego. Żeby mieć mnożenie musisz mieć co najmniej dwa czynniki. Plus druga strona, to daje 3. Podstawowa własność matematyki, która z fizyką nie ma nic wspólnego.
   No to teraz, jak się już rozumiemy, kolejna zagwozdka: co jeśli jednym z czynników nie jest wielkość fizyczna, ale stała? Przykład: energia oscylatora harmonicznego o częstości ν — E=hν. W tym równaniu mamy tylko dwie wielkości fizyczne: E i ν.
   Jeszcze prościej, mogę sobie wymyślić taką wielkość fizyczną: A=v·v.

>Nie wskazałeś żadnego równania w którym występuje wyłącznie suma. Jako zaprzeczenie prezentujesz równania zawierające w sobie sumę oraz iloczyn.
   Cóż, nie zrozumieliśmy się. Myślałem, że to spełni Twoje warunki, ale w sumie nie trzeba iść nawet tak daleko. Całkowita energia mechaniczna jest sumą energii kinetycznej i potencjalnej; też mamy łącznie 3 różne wielkości fizyczne.

   Pozdrawiam.

Edit: Właściwie moje przykłady z potencjałami termodynamicznymi mogą spełniać Twój warunek: wystarczy, że -TS nazwę sobie nową wielkością fizyczną — mumbo. Wtedy energia swobodna jest sumą energii wewnętrznej i mumbo, dwóch różnych wielkości.

>   No więc jeśli liczysz po obu stronach, to sprowadzasz zagadnienie do trywialnego. Żeby mieć mnożenie musisz mieć co najmniej dwa czynniki. Plus druga strona, to daje 3.

Wyżej piszę o tym banale.
Dlaczego nie przedstawisz mi wzoru fizycznego z iloczynem, w którym występuje tylko jedna wielkość fizyczna? Dlaczego taki wzór nic sensownego nie znaczyłby? Z sumą znajdziesz takich wzorów niemało a do tego jeszcze wszystkie będą dla Ciebie zrozumiałe.

>Podstawowa własność matematyki, która z fizyką nie ma nic wspólnego.

Nie pisz tak bo będzie Ci to zapamiętane

>   No to teraz, jak się już rozumiemy, kolejna zagwozdka: co jeśli jednym z czynników nie jest wielkość fizyczna, ale stała? Przykład: energia oscylatora harmonicznego o częstości ν — E=hν. W tym równaniu mamy tylko dwie wielkości fizyczne: E i ν.

Jeśli ta stała ma jednostkę to wielkością fizyczną też być musi.
Zresztą jak została wyznaczona - z kapelusza raczej nie jest wyjęta?

>   Jeszcze prościej, mogę sobie wymyślić taką wielkość fizyczną: A=v·v.

No i co z tego wynika. Bo z iloczynu mającego sens to ja mogę sobie skonstruować młotek albo motykę. A z tego nic - bo nic nie znaczy.

>   Cóż, nie zrozumieliśmy się. Myślałem, że to spełni Twoje warunki, ale w sumie nie trzeba iść nawet tak daleko. Całkowita energia mechaniczna jest sumą energii kinetycznej i potencjalnej; też mamy łącznie 3 różne wielkości fizyczne.
>   Pozdrawiam.

Jak to pisze Fizyk - jedna jednostka to jedna wielkość fizyczna. Szczerze wątpię, żeby można było dodawać metry do np. voltów.

>Edit: Właściwie moje przykłady z potencjałami termodynamicznymi mogą spełniać Twój warunek: wystarczy, że -TS nazwę sobie nową wielkością fizyczną — mumbo. Wtedy energia swobodna jest sumą energii wewnętrznej i mumbo, dwóch różnych wielkości.

Jak powyżej trudno dodać objętość do siły, żeby wynik miał jakikolwiek sens.

Pozdrawiam

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>>   No więc jeśli liczysz po obu stronach, to sprowadzasz zagadnienie do trywialnego. Żeby mieć mnożenie musisz mieć co najmniej dwa czynniki. Plus druga strona, to daje 3.
>Wyżej piszę o tym banale.
>Dlaczego nie przedstawisz mi wzoru fizycznego z iloczynem, w którym występuje tylko jedna wielkość fizyczna?
   Bo to byłoby bez sensu: A=AA?

>Jeśli ta stała ma jednostkę to wielkością fizyczną też być musi.
   Nie tak rozumiem pojęcie „wielkości fizycznej”. Wielkości fizyczne opisują konkretny układ; są nimi np. pęd, masa, temperatura, ciśnienie. Stałe fizyczne mają charakter uniwersalny. Żeby nie było, że to tylko moja idiosynkrazja, Wikipedia podaje podobną definicję:
Cytat:
>>   Jeszcze prościej, mogę sobie wymyślić taką wielkość fizyczną: A=v·v.
>No i co z tego wynika. Bo z iloczynu mającego sens to ja mogę sobie skonstruować młotek albo motykę. A z tego nic - bo nic nie znaczy.
   A z tego możesz skonstruować energię kinetyczną, jak pomnożysz przez pół masy Wielkości fizyczne nie są definiowane przez użyteczność.

>Jak to pisze Fizyk - jedna jednostka to jedna wielkość fizyczna.
   Tak na marginesie, nie zawsze tak jest. Działanie i moment pędu mają tę samą jednostkę (J·s=kg·m²/s), a to różne wielkości fizyczne.

>Szczerze wątpię, żeby można było dodawać metry do np. voltów.
   Bo nie można. Nikt w tym wątku nie twierdzi, że się da.

>>Edit: Właściwie moje przykłady z potencjałami termodynamicznymi mogą spełniać Twój warunek: wystarczy, że -TS nazwę sobie nową wielkością fizyczną — mumbo. Wtedy energia swobodna jest sumą energii wewnętrznej i mumbo, dwóch różnych wielkości.
>Jak powyżej trudno dodać objętość do siły, żeby wynik miał jakikolwiek sens.
   Ale w moim przykładzie dodajemy energię wewnętrzną do mumbo i wynik ma sens energii swobodnej, więc nie rozumiem Twojej obiekcji. Obie wielkości mają tę samą jednostkę, więc można je spokojnie dodać.

   Pozdrawiam.

>>natomiast we wszystkich wzorach fizycznych, w których pojawia się wyłącznie suma występuje dokładnie jedna wielkość fizyczna?
>   To też nie jest prawda. Przykłady — potencjały termodynamiczne: energia swobodna F=U-TS, entalpia H=U+pV, potencjał Gibbsa G=H-TS. We wszystkich występują aż 3 różne wielkości fizyczne po prawej stronie.
   Ależ energia swobodna, entalpia, potencjał Gibbsa itp. to tylko różne energie. Wszystkie one są mierzone w jednostkach pracy.

>Ależ energia swobodna, entalpia, potencjał Gibbsa itp. to tylko różne energie.
   Chodzi o to, że np. energia wewnętrzna, temperatura i entropia to różne wielkości fizyczne. Więc po prawej stronie równania na energię swobodną występują trzy różne wielkości.

   Pozdrawiam.

Nie może być tak, że suma różnych wielkości fizycznych daje jeden wynik. To nie ma sensu. Czym ten wynik miałby być? Sumą mydła i powidła?

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>>Ależ energia swobodna, entalpia, potencjał Gibbsa itp. to tylko różne energie.
>   Chodzi o to, że np. energia wewnętrzna, temperatura i entropia to różne wielkości fizyczne. Więc po prawej stronie równania na energię swobodną występują trzy różne wielkości.
   Nieprawda, wcale nie różne. Wszystkie one są mierzone w dżulach, dlatego ich dodawanie ma sens. Ich mnożenie sensu nie ma, chyba, że wpierw zdefiniujesz wielkość fizyczną mierzoną w dżulach kwadratowych. Nikt tego dotąd nie zrobił.

>>>Ależ energia swobodna, entalpia, potencjał Gibbsa itp. to tylko różne energie.
>>   Chodzi o to, że np. energia wewnętrzna, temperatura i entropia to różne wielkości fizyczne. Więc po prawej stronie równania na energię swobodną występują trzy różne wielkości.
>   Nieprawda, wcale nie różne. Wszystkie one są mierzone w dżulach, dlatego ich dodawanie ma sens.
   Err, temperatura w dżulach? No coś Ty

   Pozdrawiam.

>>>>Ależ energia swobodna, entalpia, potencjał Gibbsa itp. to tylko różne energie.
>>>   Chodzi o to, że np. energia wewnętrzna, temperatura i entropia to różne wielkości fizyczne. Więc po prawej stronie równania na energię swobodną występują trzy różne wielkości.
>>   Nieprawda, wcale nie różne. Wszystkie one są mierzone w dżulach, dlatego ich dodawanie ma sens.
>   Err, temperatura w dżulach? No coś Ty
   Entropia też nie, ale ja o tych wielkościach nie pisałem. Uprawiasz erystykę poniżej pasa, korzystasz z mojej nieuwagi.

>   Entropia też nie, ale ja o tych wielkościach nie pisałem. Uprawiasz erystykę poniżej pasa, korzystasz z mojej nieuwagi.
   No sorry, ale ja przecież napisałem:
Cytat:na co odpowiedziałeś
Cytat:To nie jest żadna, to wnioskowanie. Nie będę się domyślał „co autor miał na myśli”.
   Więc dobrze. Ten jeden raz załóżmy, że mnie źle zrozumiałeś, i chodziło Ci o dwie wielkości: U i TS. Oczywiście, że mają tę samą jednostkę. I cóż z tego? Jak już pisałem wcześniej, działanie i moment pędu też mają taką samą jednostkę. To nie znaczy, że to te same wielkości.

   Pozdrawiam.

>Dlaczego we wszystkich wzorach fizycznych, w których pojawia się iloczyn występują najmniej trzy
>wielkości fizyczne natomiast we wszystkich wzorach fizycznych, w których pojawia się wyłącznie suma
>występuje dokładnie jedna wielkość fizyczna?
   Dwa metry i trzy ampery, to ile to razem?

Nie wiem.

Jednak w Wiki jest np. to

Rezystancja przewodnika o jednakowym przekroju poprzecznym do kierunku przepływu prądu jest proporcjonalna do długości przewodnika, odwrotnie proporcjonalna do przekroju i zależy od materiału, co wyraża zależność (niekiedy nazywana drugim prawem Ohma.

Rezystancja - wielkość charakteryzująca relacje między napięciem a natężeniem prądu elektrycznego w obwodach prądu stałego.

Czyli jakby pokombinować z tymi iloczynami to wyszłoby, że istnieją zależności pomiędzy wielkością natężenia prądu a przekrojem czy długością przewodnika. I nawet dałoby się pewnie napięcie liczyć iloczynem, którego czynnikami byłyby i ampery i metry.

Pozdrawiam.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>Nie wiem.
   Ciekaw jestem, czego to Ty nie wiesz. Widzę, że nie odróżniasz nawet "ile razy?" (mnożenie) od "o ile?" (dodawanie). W sumie -- nie wiesz nic. Radzę wrócić do podstawówki.