No i aż dobija, że nie bardzo wiadomo, co z tym zrobić.

Pierwsze co się nasuwa - przywołanie posługi - niech to będzie opłacane przez co łaska rodziców. Skoro chcą religii dla dzieci, niech płacą osobiście, jak w kościele. I co łaska.

>Poseł Ruchu Palikota Michał Kabaciński pyta wójtów i burmistrzów, ile wydają na religię w szkołach
>- pisze "Gazeta Wyborcza".
>www.tokfm.(*)e_nas_religia_w_szkolach_.html
> Pierwsze wnioski są zatrważające. Są gminy mające pięć, sześć tysięcy mieszkańców, które na
>nauczanie religii wydają 250 tys. zł rocznie. Nie mają gminy(często małe i biedne) pieniędzy na podstawowe ,powszechne cele np. szpitale, szkoły,
>a muszą finansować indoktrynację dla niektórych. Jak ktoś chce taką "edukację" niech sam płaci z
>własnej kieszeni, a nie pasożytuje na innych kosztem potrzeb kluczowych dla ludzi (zdrowie).

Jeżeli te dane o 250 tys. złotych są prawdziwe, to dokonując rozważnych obliczeń ze wzoru Pi x drzwi
(liczba gmin pomnożona przez 250 tys.) wychodzi nam 226 milionów PLN. Czyżby szanasa na ratowanie zadłużonych j.s.t. ?

Myślę (mam nadzieję), że opublikowanie całego raportu może wpłynąć na obecną sytuację finansowania tego typu "rozrywek" w szkołach.

Ja zostawiłabym te pieniądze w szkołach.
Jest tyle rzeczy, których w szkole brakuje - często nie ma porządnych pracowni, z mojej działki powiem - biologicznych, np. nawet prymitywnych mikroskopów po 300 zł, nie mówiąc o porządniejszych, po 700-900 zł. W końcu zakup 30 mikroskopów nawet po tysiak, dla jednej szkoły, to nadal TYLKO 30. tys., czyli kropelka w morzu tych kwot.
A poza mikroskopami, jak piękne rzeczy można by dzieciom pokazać. Począwszy od uprawy roślin i hodowli zwierzaków, typu pająki, owady, ryby, a na prostych ćwiczeniach z fizjologii skończywszy. Na pewno zapamiętaliby więcej, niż z suchego czytania notatki.
A na pewno i geografia znalazłaby coś do zakupienia, jak nie plansze, to może zestawy do identyfikacji minerałów? Fajniejsze niż zakuwanie roczników na pamięć - z własnego doświadczenia.
Nie mówiąc o chemii i fizyce, tu możliwości są ogromne.

Ale to oczywiste: policzmy sami.
Szkoła zatrudnia 1 księdza, płaci mu za pełny etat dajmy na to 2.000. Nie liczymy żadnych składek na fundusz, bo może nie płacą.
2000x12 to 24. tys. rocznie na jednego księdza. A szkół bywa wiele...
Wystarczy 10 szkół, aby otrzymać kwotę 240 tys.

>Ja zostawiłabym te pieniądze w szkołach.

Bardzo dobry pomysł. W szkołach czasem brakuje naprawdę podstawowych rzeczy, jak papier toaletowy, czy mydło.

>Nie mówiąc o chemii i fizyce, tu możliwości są ogromne.

Pamiętam, jak nauczyciele chemii od pierwszej gimnazjum zapewniali, że będzie BUM nie doczekałem tego. Wszystkie doświadczenia, czy to chemiczne, czy fizyczne, były nudne. Ot, parę straconych minut lekcji.

>2000x12 to 24. tys. rocznie na jednego księdza. A szkół bywa wiele...
>Wystarczy 10 szkół, aby otrzymać kwotę 240 tys.

I po co komu ta lekcja religii? Ani to nie uczy, ani nie naucza, a o chrystianizacji już nie powiem. Odsyłam do mojego pierwszego wątku na forum, właśnie na temat katechez w szkołach: WĄTEK

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>>Nie mówiąc o chemii i fizyce, tu możliwości są ogromne.
>Pamiętam, jak nauczyciele chemii od pierwszej gimnazjum zapewniali, że będzie BUM nie doczekałem tego. Wszystkie doświadczenia, czy to chemiczne, czy fizyczne, były nudne. Ot, parę straconych minut lekcji.
Zależy od prowadzącego, my mieliśmy dość dobrze wyposażoną podstawówkę, w czasach przed reformą
Pamiętam ekscytację, oglądając preparaty pod mikroskopem, szok oglądając zarodki ludzkie w słoiku, a na chemii - było bum, był i wulkan. Ale możliwości naprawdę są duże, rozmawiałam o tym ze studentami, po tym jak zobaczyłam ich ekscytację, że rośliny naprawdę rosną, fototropizm naprawdę zachodzi itd.
To było zaskakujące, oni po prostu nie widzieli wcześniej, że biologia faktycznie istnieje, uczą się tylko z podręczników i modeli.

>>2000x12 to 24. tys. rocznie na jednego księdza. A szkół bywa wiele...
>>Wystarczy 10 szkół, aby otrzymać kwotę 240 tys.
>I po co komu ta lekcja religii? Ani to nie uczy, ani nie naucza, a o chrystianizacji już nie powiem. Odsyłam do mojego pierwszego wątku na forum, właśnie na temat katechez w szkołach: WĄTEK
To była analiza stanu faktycznego, próba dość dziecinna może, a nie zalecenia.
Jestem zdecydowanym zwolennikiem usunięcia religii ze szkół do salek katechetycznych, jak to było w początkach mojej edukacji.

>Pamiętam, jak nauczyciele chemii od pierwszej gimnazjum zapewniali, że będzie BUM nie doczekałem tego. Wszystkie doświadczenia, czy to chemiczne, czy fizyczne, były nudne. Ot, parę straconych minut lekcji.

Zgadzam się z Anią, że to zależy od nauczyciela. W liceum miałem świetnego nauczyciela od fizyki. Z tego co pamiętam nie mieliśmy jakiegoś wymyślnego wyposażenia pracowni fizycznej, ale wszystko co nam pokazywał nauczyciel było strasznie ciekawe. Dodatkowo był on bardzo zabawny i to właśnie dzięki niemu polubiłem fizykę. Nawet to, że miałem z niej często kiepskie oceny nie przeszkodziło mi jej polubić.
I mimo że teraz nie jestem na studiach tylko w szkole policealnej (niektórzy mogliby powiedzieć, że mogłem iść od razu do technikum) nie żałuję że poszedłem do liceum właśnie ze względu na tego nauczyciela.

Dodatkowo mam wrażenie, że większe zrozumienie fizyki i astronomii (galaktyki, gwiazdy itp. zawsze mnie fascynowały) spowodowało że zacząłem się zastanawiać nad moimi wierzeniami.
Podczas oglądania któregoś z kolei odcinka "The Universe" zadałem sobie pytanie "Gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla boga? Przecież on nie ma tutaj nic do roboty.", co z kolei (po kilku miesiącach zastanawiania się nad tym i czytania różnych artykułów na internecie - w tym właśnie czasie znalazłem racjonalistę.pl) doprowadziło mnie do ateizmu.

.
>Szkoła zatrudnia 1 księdza, płaci mu za pełny etat dajmy na to 2.000. Nie liczymy żadnych składek na fundusz, bo może nie płacą.
>2000x12 to 24. tys. rocznie na jednego księdza. A szkół bywa wiele...
>Wystarczy 10 szkół, aby otrzymać kwotę 240 tys.

Mam pytanie : czemu nie opłaca szkoła ,a tak naprawdę państwo Polskie ,czyli m y wszyscy podatnicy np. darmowej kultury np. teatr, programów prozdrowotnych?
Jesteśmy biednym krajem i takie usługi religijne. powinni opłacać zainteresowani. To nie są cele powszechnie użyteczne.Brakuje pieniędzy na lekcje etyki, filozofii, a opłaca się naukę dogmatów religijnych. Nie mam nic przeciwko ludziom wierzącym, ale nie jest to chyba uczciwe , jak wykorzystuje się do takich celów świeckie państwo. Jak chcą religii - proszę bardzo - recepta na likwidację kosztów : każdy zainteresowany ma komputer , internet i dostaje na skrzynkę plik pdf z z lekcją na temat religii katolickiej ,a potem dyskusja na forum internetowym.Odpada opłacanie katechety/księdza.
Edukacja wirtualna to już standard ,a nie coś dziwnego.

Przeniesienie kosztów na szkołę to nie rozwiązanie.
Albo wycofanie religii ze szkół, albo opłaty ze zbiórek "co łaska", z grona rodziców.

>Przeniesienie kosztów na szkołę to nie rozwiązanie.
>Albo wycofanie religii ze szkół, albo opłaty ze zbiórek "co łaska", z grona rodziców.

Edukację wirtualną ma opłacać Krk poprzez datki wiernych.To oczywiste, że nie szkoła ma w tym partycypować, bo niby z jakiej racji? Powtarzam : za usługi , które nie są powszechnie konieczne (zdrowie, edukacja,,sądownictwo itd.), płacą sami zainteresowani. Konstytucja RP ani konkordat nie zobowiązują państwa do opłacania lekcji religii w szkołach, a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo.

>Przeniesienie kosztów na szkołę to nie rozwiązanie.
>Albo wycofanie religii ze szkół, albo opłaty ze zbiórek "co łaska", z grona rodziców.
>
Z tym "co łaska" to bym się nie rzucał. Jeżeli ktoś zapisuje dziecko na dodatkowe lekcje z języka np. niemieckiego to płaci umówioną kwotę. Jeżeli ktoś chce dziecko wysłać na religię to również niech taką umówioną kwotę płaci. Może to pokazałoby wielu rodzicom, którym to jak jest finansowana religia, przepraszam za wyrażenie "zwisa", jakie są koszty które ponoszą podatnicy. Wszak trzeba pamiętać, że wielu rodziców posyła swoje dzieci na religię, bo wypada, bo nie mają innego pomysłu, bo co powiedzą sąsiedzi, babcia, itp. Znając koszty byc może zmieniliby zdanie.

>Z tym "co łaska" to bym się nie rzucał. Jeżeli ktoś zapisuje dziecko na dodatkowe lekcje z języka np. niemieckiego to płaci umówioną kwotę. Jeżeli ktoś chce dziecko wysłać na religię to również niech taką umówioną kwotę płaci. Może to pokazałoby wielu rodzicom, którym to jak jest finansowana religia, przepraszam za wyrażenie "zwisa", jakie są koszty które ponoszą podatnicy. Wszak trzeba pamiętać, że wielu rodziców posyła swoje dzieci na religię, bo wypada, bo nie mają innego pomysłu, bo co powiedzą sąsiedzi, babcia, itp. Znając koszty byc może zmieniliby zdanie.
>

Niestety wielu Polaków nie rozumie lub nie chce rozumieć, że za wszystko płacimy my - podatnicy,a nie jakieś państwo, które ma dać, zapewnić np.religię w szkole , bo to się nam należy ,gdyż jesteśmy w większości katolikami.Odpowiadam takim: należy Ci się to , co wypracujesz , zarobisz i za to zapłacisz.
Jak twierdził Milton Friedman : There's no such thing as a free lunch., czyli nie istnieje coś takiego jak darmowe obiady. Tylko ludzie mają małe pojecie o ekonomii, a gdyby poznali chociaż sentencje Fridmana, to może by inaczej patrzyli na koszty religii i inne wydatki RP.
pl.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman

Jak wydamy powiedzmy ok 25000 zł/rocznie na katechetę(księdza) to o tyle mnie będzie na np.darmowe obiady dla najuboższych.To nie demagogia.W bogatych i dużych gminach ,to pewnie taki wydatek to pikuś,ale w tysięcy biednych , to już nie lada koszta.Ludzie zarządzający finansami gminy powinni postawić sprawę jasno;albo bezpłatna religia albo np.obiady czy podręczniki dla biednych. Wybierajcie kochani mieszkańcy- na wszystko nas nie stać.

>Ja zostawiłabym te pieniądze w szkołach.
>Jest tyle rzeczy, których w szkole brakuje - często nie ma porządnych pracowni, z mojej działki powiem - biologicznych, np. nawet prymitywnych mikroskopów po 300 zł, nie mówiąc o porządniejszych, po 700-900 zł. W końcu zakup 30 mikroskopów nawet po tysiak, dla jednej szkoły, to nadal TYLKO 30. tys., czyli kropelka w morzu tych kwot.
>A poza mikroskopami, jak piękne rzeczy można by dzieciom pokazać. Począwszy od uprawy roślin i hodowli zwierzaków, typu pająki, owady, ryby, a na prostych ćwiczeniach z fizjologii skończywszy. Na pewno zapamiętaliby więcej, niż z suchego czytania notatki.
>A na pewno i geografia znalazłaby coś do zakupienia, jak nie plansze, to może zestawy do identyfikacji minerałów? Fajniejsze niż zakuwanie roczników na pamięć - z własnego doświadczenia.
>Nie mówiąc o chemii i fizyce, tu możliwości są ogromne.
>Ale to oczywiste: policzmy sami.
>Szkoła zatrudnia 1 księdza, płaci mu za pełny etat dajmy na to 2.000. Nie liczymy żadnych składek na fundusz, bo może nie płacą.
>2000x12 to 24. tys. rocznie na jednego księdza. A szkół bywa wiele...
>Wystarczy 10 szkół, aby otrzymać kwotę 240 tys.

Czcigodna pani Aniu ma pani racje szkołą brakuje wielu rzeczy np : działającego w cywilizowany sposób sprzętu komputerowego, albo moja koleżanka która osiągnęła stypendium w 1 klasie liceum za średnią powyżej 5.0 musi mieć owe stypendium wypłacane ratami a te stypendium nie jest wielkie ,Tak samo nagrody za różne osiągnięcia są tak haniebnie słabe i badziewne ,że aż wstyd.

> szkołą brakuje
Rzadko się czepiam, ale to co tu stosujesz to po prostu makabryczna plaga!
Szkołom brakuje, szkołom.

A jak tam wśród rówieśników się mawia: dobzi czy dobrzy?

-
..i kasuj zbyteczne cytowania

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> szkołą brakuje
>Rzadko się czepiam, ale to co tu stosujesz to po prostu makabryczna plaga!
>Szkołom brakuje, szkołom.
>A jak tam wśród rówieśników się mawia: dobzi czy dobrzy?
>-
>..i kasuj zbyteczne cytowania

Dobrze postaram się poprawić błędy.

>Czcigodna pani Aniu ma pani racje szkołą brakuje wielu rzeczy np : działającego w cywilizowany sposób sprzętu komputerowego, albo moja koleżanka która osiągnęła stypendium w 1 klasie liceum za średnią powyżej 5.0 musi mieć owe stypendium wypłacane ratami a te stypendium nie jest wielkie ,Tak samo nagrody za różne osiągnięcia są tak haniebnie słabe i badziewne ,że aż wstyd.
Oczywiście - to były tylko moje, subiektywne propozycje, zdaję sobie sprawę, że realnych potrzeb jest więcej i Twoje propozycje również oceniam jako sensowne. Wskazane byłoby znaleźć środki na ich realizację, a kasa z opłacania księży byłaby "jak znalazł".

Sama prawda niestety księża nie wspomagają potrzebujących .

Żeby to zmienić trzeba doprowadzić do tego aby prawo w Polsce nie stanowili ludzie uzależnieni czyli wierzący.
Gdyby palacze papierosów stanowili prawo nie uchwalono by zakazów palenia.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie dopuści aby palacze palili w szkołach wśród dzieci, nie pozwala się już nawet palić w miejscach publicznych.
Podobnie powinno być z religią.
Rozdział kościoła od państwa, od polityki będzie fikcją dopóki będą stanowić prawo i rządzić wierzący.

Ale widzę światełko w tunelu.
Mamy coraz więcej młodych ludzi po studiach i na studiach i oni mają coraz mniej życiowych perspektyw. Wystarczy by być "oburzonym".
Może więc młodzi zajmą się polityką.
Potrzebna jest mała rewolucja - obyczajowa i finansowa też.

Myślę, że obiektywizm jest dobrym narzędziem.
Ja lubię pomidory, ale nie wpadłabym na pomysł nakazywania ludziom jedzenia pomidorów w każdą środę.
Tolerancja kończy się tam, gdzie obniża jakość życia drugiego człowieka - to dobry slogan, zwykle się sprawdza. Może troszkę przerobiony, z dodanym rachunkiem pozytywów i negatywów.
Analiza przykładu palenia:

plusy palenia gdziekolwiek:
palący są wolni, palą gdzie chcą
Niepalący - foch
minusy:
niepalący wbrew ich decyzji, zmuszeni są do wdychania dymu, bo nie ma miejsc chronionych
Palący - brak minusów

Plusy zakazu palenia w wybranych miejscach:
Palący - foch
Niepalący mogą faktycznie nie palić, bowiem atmosfera większości przybytków jest czysta
minusy:
palący zmuszeni są do ograniczania palenia do wyznaczanych miejsc, w pewnych sytuacjach zmuszeni są do chwilowej wstrzemięźliwości nikotynowej (ew. elektroniczny papieros)
niepalący - brak minusów

Czyje racje są bardziej "mojsze"? Silniejsze?
Czy gorsze jest złamanie wolności setek osób, przez jednego palącego, czy też poproszenie jednej osoby o wstrzymanie się na chwilę, albo wyjście na papierosa?
Moim zdaniem jest jedna sensowna odpowiedź.

Podobnie powinno się analizować każdy wybór.

>Czyje racje są bardziej "mojsze"? Silniejsze?
>Czy gorsze jest złamanie wolności setek osób, przez jednego palącego, czy też poproszenie jednej osoby o wstrzymanie się na chwilę, albo wyjście na papierosa?
>Moim zdaniem jest jedna sensowna odpowiedź.
>Podobnie powinno się analizować każdy wybór.

Przykład z paleniem chyba nie jest zbyt dobry. W klubie jest, powiedzmy, 300 osób palących i 350 nie palących.
Złamanie wolności, których setek jest bardziej wskazane?

Dawniej palić można było wszędzie teraz nigdzie, a pojawiają się głosy żeby jeszcze bardziej ograniczyć wolność palaczy. Z jednej skrajności w drugą.

Wracając do tematu, skoro w Polsce jest 90% katolików ( tak wiem, jak to sie ma do rzeczywistości) to Kościół natychmiast zastosuje twój przykład np. w stosunku do lekcji religii. Czy gorsze jest złamanie wolności setek osób w powiecie, przez jednego ateiste, czy...?
Lekcje religii to kasa dla kościelnych z budżetu państwa.
Możliwe, że nie zrozumiałem co chciałaś przekazać, jeśli tak, to proszę wyjaśnij mi.

>>Czyje racje są bardziej "mojsze"? Silniejsze?
>>Czy gorsze jest złamanie wolności setek osób, przez jednego palącego, czy też poproszenie jednej osoby o wstrzymanie się na chwilę, albo wyjście na papierosa?
>>Moim zdaniem jest jedna sensowna odpowiedź.
>>Podobnie powinno się analizować każdy wybór.
>Przykład z paleniem chyba nie jest zbyt dobry. W klubie jest, powiedzmy, 300 osób palących i 350 nie palących.
>Złamanie wolności, których setek jest bardziej wskazane?
Dlatego słuszne jest tworzenie sal palący / niepalący, lub specyfikacja klubów - myślę, że pojawi się, ale póki co musimy poczekać aż nam się społeczeństwo wychowa.

>Wracając do tematu, skoro w Polsce jest 90% katolików ( tak wiem, jak to sie ma do rzeczywistości) to Kościół natychmiast zastosuje twój przykład np. w stosunku do lekcji religii. Czy gorsze jest złamanie wolności setek osób w powiecie, przez jednego ateiste, czy...?
Nie tylko liczba jest istotna. Może źle wyartykułowałam to.
Istotny jest też "poziom" łamania prawa.
W przypadku palenia - narażanie kogoś wbrew woli na raka płuc nie jest równocenne z powstrzymaniem się od papierosa przez pół godziny, lub wyjściem do osobnej sali, przeznaczonej do palenia.
W przypadku religii - nie chcemy łamać praw wierzących do nauki religii, ale chcemy, aby kościoły realizowały to własnym sumptem, tak samo jak teraz realizują to inne niż katolickie wyznania.

>Żeby to zmienić trzeba doprowadzić do tego aby prawo w Polsce nie stanowili ludzie uzależnieni czyli wierzący.
Nieszczęściem Polski jest to, że we władzach mamy samych neofitów. Ani Tusk ani Kaczyński wierzący nie byli. Stali się takimi po uznali że kościół może im zapewnić władzę.
>Rozdział kościoła od państwa, od polityki będzie fikcją dopóki będą stanowić prawo i rządzić wierzący.
Normalni katolicy nie nadskakiwali by tak kościołowi. Normalni katolicy nie widzą nic złego w środkach antykoncepcyjnych, in vitro, a nawet czasem i w przerywaniu ciąży.
>Może więc młodzi zajmą się polityką.
Z młodymi to też może być różnie. Odżywają fanatyzmy
>Potrzebna jest mała rewolucja - obyczajowa i finansowa też.
przydała by się ale nie widzę kto miałby ją zrobić.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Wierzący usiłują narzucić lekcje religii innym. Chcą wpajania religijnych dogmatów. To jest złe.

Ale, no offence, racjonaliści też nie są bez winy. Oni też chcą narzucić innym swój światopogląd. Patrząc z perspektywy neutralności światopoglądowej, jaką powinno przyjmować państwo, to jest wzajemne narzucanie sobie poglądów.

A, generalnie, wszystko sprowadza się do poglądów. Również wiara w teorię ewolucji. Żeby nie było nieporozumień- jestem agnostycystycznym ateistą i wyznaję dawkinsowski darwinizm. Oczywiście wiara w ewolucję jest znacznie bardziej racjonalna niż wiara w Boga-stwórcę. Nasza wiara opiera się na prawdopodobieństwie, wiara teistów na życzeniowości i błędach logicznych. Ale nadal pozostaje wiarą.

Zresztą, nie można powiedzieć, że racjonalizm musi przejawiać dla wszystkich taką samą wartość. Nam nie przeszkadza materialistyczne rozumienie świata, zachwycamy się takim spojrzeniem. Ale dla innych to rzeczywiście takie spojrzenie może odzierać świat z uroku, tajemnicy i "magiczności", czyniąc go zimnym miejscem. Nie dla wszystkich prawda musi być naczelną wartością. Mogą bardziej cenić szczęście, wiarę w transcendencję i to, że jest coś wyżej, co nadaje wszystkiemu sens. Mi nie przeszkadza, że świat jest bez sensu. Komu innemu może. Nie znajduję przyjemności w niszczeniu jego światopoglądu.

Owszem, możecie powiedzieć, że rodzice niech se wierzą, w co chcą, ale niech nie zatruwają umysłów dzieci. Takie podejście też uważam za niewłaściwe. Generalnie są dwie możliwe drogi rozwiązania tej kwestii. Można decyzję zostawić rodzicom, a później samym dzieciom. Takie rozwiązanie oznacza różnorodność i brak konfliktu. Można też załatwić sprawę przez państwo, co oznacza narzucenie woli większości mniejszości, ciągły konflikt i uniformizację. Ta ostatnia jest szczególnie szkodliwa, bo prowadzi do dominacji jednego, słusznego światopoglądu, i bezrefleksyjności. To jest szkodliwe, bez względu na to, jakkolwiek ten światopogląd nie byłby racjonalny. Tak więc racjonaliści sami sobie strzelają w stopę. Natomiast różnorodność stymuluje myślenie.

Owszem, możecie mówić, że nikt nie zabrania chodzić do szkółek niedzielnych. Ale pozostaje wtedy nierównowaga. Wierzący są indoktrynowani wbrew ich woli. Niewierzący nie.

Pozostawienie edukacji państwu powoduje niekończący się konflikt. Giertych chce narzucać swoje lektury, Biedroń jakieś holenderskie książeczki, kto inny jeszcze coś. To jest wzajemne wyszarpywanie sobie dziecięcych umysłów.

Neutralności nie da się zapewnić w państwowej edukacji. Poświęcenie równej ilości środków i czasu każdemu światopoglądowi prowadzi do absurdu. Jedynym rozwiązaniem wydaje mi się całkowita prywatyzacja edukacji.

Ostatecznie racjonalizm i tak wygra, bo... jest racjonalny. Nie trzeba żadnego narzucania.

Pomijając już kwestie praktyczne. Metody nauczania w państwowej edukacji zatrzymały się w epoce wiktoriańskiej.

>Również wiara w teorię ewolucji

Niektórzy uważają, że mówienie o wierze w zakresie danych naukowo weryfikowalnych świadczy o głupocie

Tam gdzie nie ma pewności, tam jest wiara. To podział dychotomiczny. Sceptycyzm racjonalizmu nie pozwala na pewność. Tam, gdzie jest pewność, tam jest gnostycyzm. W sytuacji, gdy, jak sądzę, większość osób na tym forum z dumą nazywa się agnostykami, wynika z tego sprzeczność.

Dziękuję za precyzyjne wyszukanie formułki-klucza i na jej podstawie wystawienie mi oceny głupka. Dziękuję, z panem już nie rozmawiam.

>Tam gdzie nie ma pewności, tam jest wiara. To podział dychotomiczny. Sceptycyzm racjonalizmu nie pozwala na pewność. Tam, gdzie jest pewność, tam jest gnostycyzm. W sytuacji, gdy, jak sądzę, większość osób na tym forum z dumą nazywa się agnostykami, wynika z tego sprzeczność.
>Dziękuję za precyzyjne wyszukanie formułki-klucza i na jej podstawie wystawienie mi oceny głupka. Dziękuję, z panem już nie rozmawiam.
Mylisz wiarę bez dowodu z przekonaniem na podstawie dowodu.
W przypadku TE mamy taką samą pewność, jak w przypadku roli oksydazy cytochromowej. Czyli praktycznie - pewność.

pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)

>pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
Znowu - definicję wiary znamy.
TE jest wiedzą, a nie wiarą.

>Dziękuję, z panem już nie rozmawiam.

Nieumiejętność zastosowania w konwersacji odpowiednich form gramatycznych/stylistycznych na tym forum również nie jest najlepiej widziana

>Tam gdzie nie ma pewności, tam jest wiara. To podział dychotomiczny.

Dobry człowieku, jeśli będziesz sobie gotował jakąś nową zupę i w przepisie będzie stało "łyżeczka soli", to i tak dosolisz po swojemu, swoją łyżeczką. To, co ty usiłujesz tu ludziom wmówić, to pomysł, że musi istnieć uniwersalna, obliczona ilość takich samych rozmiarowo ziarenek soli, w uniwersalnie przyjętym rozmiarze i typie łyżeczki, żeby skorzystać z przepisu.

A tak się składa, że ten przepis świetnie działa i dopóki nie znajdzie się lepszy, zdrowszy i tańszy, to będziemy go używać. I nie będziemy do niego dokładać buraków tylko dlatego, że w okolicy jest dużo entuzjastów buraków

Powodzenia w dalszym czepianiu się nieistotnych szczegółów.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Ma Pani rację. Rzeczywiście można pominąć kwestię prawdopodobieństwa w przypadku tak małych wartości. Niepotrzebnie się czepiam.

Jednak proszę pamiętać, że zarówno wiedza, jak i wiara, należą do dziedziny przekonań subiektywnych. Wierzący może nawet wiedzieć, że Bóg istnieje (gnostycyzm), co nie znaczy, że obiektywnie istnieje.

I nie chcę tu roztrząsać kwestii filozoficznych, bo to nie ten temat. Chodzi o to, że taki "wiedzący" będzie "bronił" "prawa" dzieci do poznania jedynej słusznej "prawdy". W sytuacji gdy racjonaliści postępują analogicznie, konflikt jest nieuchronny. Porozumienie jest możliwe jedynie w przypadku, gdy każdy zajmuje się, wychowuje i decyduje o edukacji swojego dziecka. Tu nie ma sprzeczności interesów.

>Porozumienie jest możliwe jedynie w przypadku, gdy każdy zajmuje się, wychowuje i decyduje o edukacji swojego dziecka. Tu nie ma sprzeczności interesów.
Patrząc na ofiary zamachów samobójczych, wykonanych przez dzieci wychowane przez wierzących rodziców, śmiem wątpić. W moim prywatnym interesie jest, aby przynajmniej próbować ograniczać skalę wychowywania fanatyków.
Przy czym podkreślę - fanatyzm zwykle jest w imię ideologii, brak ideologii raczej trudno wykorzystać do produkcji fanatyków.

> konflikt jest nieuchronny. Porozumienie jest możliwe jedynie w przypadku, gdy każdy zajmuje się, wychowuje i decyduje o edukacji swojego dziecka. Tu nie ma sprzeczności interesów.

Tak, tak samo jak nieuchronny jest konflikt pomiędzy fanami nowoczesnej medycyny, a antyszczepionkowcami. Oczywiście, dopuszczam prawo rodzica do wychowania dziecka według własnych wartości, ale wolałabym - szczególnie jako osoba o obniżonej odporności - nie zarazić się jakimś zmutowanym wirusem od wracającego z zakażenie-party ulicami miasta przysłowiowego Jasia czy Basi. Stąd właśnie moje dosyć uparte przekonanie, że są pewne naukowe rzeczy, które powinny być oficjalne i powszechnie obowiązkowe.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Ale, no offence, racjonaliści też nie są bez winy. Oni też chcą narzucić innym swój światopogląd. Patrząc z perspektywy neutralności światopoglądowej, jaką powinno przyjmować państwo, to jest wzajemne narzucanie sobie poglądów.
O ile poglądem nazwiesz racjonalną ocenę danych i rozważanie faktów.

>A, generalnie, wszystko sprowadza się do poglądów. Również wiara w teorię ewolucji.
Nie myl wiary w coś bez przesłanek, dowodów, w przekonaniem co do prawdziwości teorii popartej dowodami.
To nie są te same "wiary" stąd proponuję słowo "przekonanie". Dowody mnie przekonały.
A wierzę w kluski na Wenus.

>Żeby nie było nieporozumień- jestem agnostycystycznym ateistą i wyznaję dawkinsowski darwinizm. Oczywiście wiara w ewolucję jest znacznie bardziej racjonalna niż wiara w Boga-stwórcę. Nasza wiara opiera się na prawdopodobieństwie, wiara teistów na życzeniowości i błędach logicznych. Ale nadal pozostaje wiarą.
Nie. Nie jest wiarą przekonanie podjęte po przeanalizowaniu dowodów. Chyba, że Ty wierzysz w TE, bo ktoś Ci powiedział, że takie coś zachodzi i tyle. Wtedy wierzysz. Ale ja nie wierzę w TE - ja jestem przekonana, że taki proces zachodzi.
Tak samo jak jestem przekonana że zachodzi proces fotosyntezy i spalania w obecności tlenu.

> Nie znajduję przyjemności w niszczeniu jego światopoglądu.
Nie zniszczysz niczyjego światopoglądu.
Argumentacja będzie odrzucana przez osoby, które nie chcą jej brać pod uwagę - widzimy to na tym forum nawet, grochem o ścianę.
Ale umysły młode warto kształtować w oparciu o rzeczywiste fakty, a nie mrzonki, prawda?

>Owszem, możecie powiedzieć, że rodzice niech se wierzą, w co chcą, ale niech nie zatruwają umysłów dzieci. Takie podejście też uważam za niewłaściwe. Generalnie są dwie możliwe drogi rozwiązania tej kwestii. Można decyzję zostawić rodzicom, a później samym dzieciom.
Myślę, że to dobre rozwiązanie, ale pod warunkiem wycofania religii ze szkół, na rzecz kursu z etyki (nie kościelnej, a ogólnej), filozofii i religioznawstwa.

>Owszem, możecie mówić, że nikt nie zabrania chodzić do szkółek niedzielnych. Ale pozostaje wtedy nierównowaga. Wierzący są indoktrynowani wbrew ich woli. Niewierzący nie.
Wychowanie jest indoktrynacją. A szkółki niedzielne są i tak o niebo lepszym rozwiązaniem niż religia w szkołach i na świadectwie.

>Neutralności nie da się zapewnić w państwowej edukacji. Poświęcenie równej ilości środków i czasu każdemu światopoglądowi prowadzi do absurdu. Jedynym rozwiązaniem wydaje mi się całkowita prywatyzacja edukacji.
>Ostatecznie racjonalizm i tak wygra, bo... jest racjonalny. Nie trzeba żadnego narzucania.
>Pomijając już kwestie praktyczne. Metody nauczania w państwowej edukacji zatrzymały się w epoce wiktoriańskiej.
Nie - zostały zniszczone. Mieliśmy bardzo dobre szkoły, które teraz spłycono i zidiocono. A o prywatnych szkołach trudno mówić - niektóre są bardzo dobre, inne... brak słów, poniżej krytyki.
Edukacja państwowa zapewnia dzieciom chociaż namiastkę równego startu - przez co działa na korzyść społeczeństwa, bez tego nawet bardzo wartościowe jednostki byłyby stracone, bo rodzice nie mieli kasy na edukację dzieci.

Myślę, że to jednak nie jest przedmiotem tej dyskusji - poziom nauczania to jedno, a koszty lekcji religii to drugie.

Ja posługuję się taką definicją wiary:

pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)

>Ja posługuję się taką definicją wiary:
>pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
Zacytuję:
Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy. Twierdzenie, które jest przedmiotem wiary nie musi być do końca (lub w ogóle) zwerbalizowane - np. roczne dziecko też może w coś wierzyć. Dotyczy to również bardziej inteligentnych zwierząt. W zwierzęcej "wierze" także dochodzi do subiektywnej oceny prawdopodobieństwa, która jest istotą każdej wiary. Wiara jest także ważnym składnikiem

W przypadku TE mamy praktycznie pewność, więc nie pasuje do Twojej definicji
W przypadku wiary mamy mieć brak wystarczającej wiedzy (a wiedzę mamy), a prawdopodobieństwo ma być małe, a jest ogromne.

"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą."

To jakoś inaczej interpretujemy te słowa. Wiedza jest wyłącznie w warunkach 100% pewności. Nawet 99,(9)% subiektywne prawdopodobieństwo oznacza wiarę.

Nawet zakładając, że ma Pani pewność- czy uważa Pani za słuszne narzucanie swojej wiedzy, w sytuacji, gdy ci inni nie są pewni, ani nawet przekonani?

>"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą."
>To jakoś inaczej interpretujemy te słowa. Wiedza jest wyłącznie w warunkach 100% pewności. Nawet 99,(9)% subiektywne prawdopodobieństwo oznacza wiarę.
>Nawet zakładając, że ma Pani pewność- czy uważa Pani za słuszne narzucanie swojej wiedzy, w sytuacji, gdy ci inni nie są pewni, ani nawet przekonani?
"Nowa Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako "ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania"."
pl.wikipedia.org/wiki/Wiedza

Nie mówię o koncepcji boga, mówię o wiedzy.
TE jest dziedziną nauki, żaden normalny człowiek w nią nie wątpi - ewolucja zachodzi i to fakt - 100%, obserwowany wielokrotnie i niekiedy "na naszych oczach". Są tego liczne przykłady.

Jeśli dane są prawdopodobne, określa się je mianem hipotez. Oczywiście nauczanie hipotez wiąże się z obowiązkiem poinformowania słuchaczy, że to jest jedynie hipoteza, czekamy na dalszy rozwój wydarzeń. Ja robię to wielokrotnie. Natomiast w sprawach jasnych - mamy do czynienia z wiedzą.

Tak samo jak wiemy o oksydazie cytochromowej, tak samo wiemy o ewolucji np. genów widzenia barwnego. Nie jest to wiara, to wiedza.

Jak dla mnie najważniejsza jest odpowiedź na ostatni akapit.

>Jak dla mnie najważniejsza jest odpowiedź na ostatni akapit.
Jestem wykładowcą na wydziale biologii - nauczanie o TE jest moim obowiązkiem zawodowym, tak samo jak nauczanie o cytochromach.
Oczywiście - uważam, że mamy prawo do artykulacji naszych przekonań.
Uważam, że mamy obowiązek do popularyzacji wiedzy.

TE jest wiedzą, więc nauczanie o TE jest nie tylko prawem, ale powinnością.

Natomiast moja wiara czy niewiara - mam prawo do wyrażania poglądów w kwestiach nieweryfikowalnych, jeśli uznasz to za przekonywanie... Tak samo jak wyrażają poglądy budynki kościołów, msze w TV i procesje na ulicach.
Ale nie robię tego przy każdej okazji, raczej przy dyskusji. Nie mam prawa przekonywać studentów do moich racji w ramach zajęć.

Bardziej chodziło mi o Pani stosunek do obowiązku szkolnego wraz z narzuceniem jednolitego programu przez ME. I czy uważa Pani za słuszne finansowanie edukacji niezgodnej z przekonaniami hardcorowych wierzących z ich własnych pieniędzy.

Od razu mówię- nie chcę wchodzić w dyskusję o to, że zarzucenie tego doprowadzi do powrotu do epoki kamienia łupanego. Za wystarczającą odpowiedź uznam wskazanie, czy takie praktyki są jednoznacznie słuszne, czy są złem koniecznym.

>Bardziej chodziło mi o Pani stosunek do obowiązku szkolnego wraz z narzuceniem jednolitego programu przez ME. I czy uważa Pani za słuszne finansowanie edukacji niezgodnej z przekonaniami hardcorowych wierzących z ich własnych pieniędzy.
>Od razu mówię- nie chcę wchodzić w dyskusję o to, że zarzucenie tego doprowadzi do powrotu do epoki kamienia łupanego. Za wystarczającą odpowiedź uznam wskazanie, czy takie praktyki są jednoznacznie słuszne, czy są złem koniecznym.
Myślę, że rozmowy o szkolnictwie można prowadzić w stosownym wątku - jest taki założony, w skrócie powiem, że odpowiada mi system szkolnictwa sprzed ok. 20 lat.
Tutaj pozostańmy przy kwestii religii w szkole.

> (...) wierzę w kluski na Wenus.

Byłyby chyba strasznie przypalone, biorąc pod uwagę panujące tam warunki

>Wierzący usiłują narzucić lekcje religii innym. Chcą wpajania religijnych dogmatów. To jest złe.
>Ale, no offence, racjonaliści też nie są bez winy. Oni też chcą narzucić innym swój światopogląd. Patrząc z perspektywy neutralności światopoglądowej, jaką powinno przyjmować państwo, to jest wzajemne narzucanie sobie poglądów.
>A, generalnie, wszystko sprowadza się do poglądów. Również wiara w teorię ewolucji. Żeby nie było nieporozumień- jestem agnostycystycznym ateistą i wyznaję dawkinsowski darwinizm. Oczywiście wiara w ewolucję jest znacznie bardziej racjonalna niż wiara w Boga-stwórcę. Nasza wiara opiera się na prawdopodobieństwie, wiara teistów na życzeniowości i błędach logicznych. Ale nadal pozostaje wiarą.

Dudniące bzdury.

>Zresztą, nie można powiedzieć, że racjonalizm musi przejawiać dla wszystkich taką samą wartość.

Jasne. Zawsze można zostać powstańcem warszawskim.

>dla innych to rzeczywiście takie spojrzenie może odzierać świat z uroku, tajemnicy i "magiczności", czyniąc go zimnym miejscem.

Świat jest zimnym miejscem.

>Owszem, możecie powiedzieć,

Facet, przestańże raz a dobrze dyskutować z tym, co Ty myślisz, że inni myślą, na litość...

>że rodzice niech se wierzą, w co chcą, ale niech nie zatruwają umysłów dzieci. Takie podejście też uważam za niewłaściwe. Generalnie są dwie możliwe drogi rozwiązania tej kwestii. Można decyzję zostawić rodzicom, a później samym dzieciom. Takie rozwiązanie oznacza różnorodność i brak konfliktu.

O krucjatach, paleniu czarownic i Wojnie Trzydziestoletniej wieść nie dotarła jak dotąd?

>Owszem, możecie mówić, że nikt nie zabrania chodzić do szkółek niedzielnych. Ale pozostaje wtedy nierównowaga. Wierzący są indoktrynowani wbrew ich woli. Niewierzący nie.

Na razie to jest raczej odwrotnie. Skądinąd nawet podobałby mi się pomysł, aby od wierzących egzekwować niejaką konsekwencję w przekonaniach - np. odmawiając im prawa do korzystania ze zdobyczy medycyny na bezbożnym darwinizmie opartej. Niechaj się leczą Modlitwą, Orędownictwem, nakładaniem rąk i wsadem do pieca na trzy zdrowaśki. To wiele uprości.

>Jedynym rozwiązaniem wydaje mi się całkowita prywatyzacja edukacji.

Już było - całe tysiąclecia. Na Twoje szczęście minęło, bo inaczej do teraz nie umiałbyś nawet czytać i pisać (co, po prawdzie, jakąś Bardzo Wielką Stratą by nie było... )

>Pomijając już kwestie praktyczne. Metody nauczania w państwowej edukacji zatrzymały się w epoce wiktoriańskiej.

To akurat mniej-więcej prawda i wiele rzeczy w systemie edukacyjnym aż płacze, aby je zmienić - ale przecie nie w tak głupi sposób...

---

Zdenerwowałam się, że prowadzę. (Natalia Pacierpnik, kajakarka górska)

>Wierzący usiłują narzucić lekcje religii innym. Chcą wpajania religijnych dogmatów. To jest złe.

To nie wierzący usiłują narzucić lekcje religii tylko tak został ustawiony program nauki wraz z zasadami "wyboru" tego przedmiotu.

>Ale, no offence, racjonaliści też nie są bez winy. Oni też chcą narzucić innym swój światopogląd. Patrząc z perspektywy neutralności światopoglądowej, jaką powinno przyjmować państwo, to jest wzajemne narzucanie sobie poglądów.

Racjonaliści nikomu nic nie narzucają, bo wiedzą, że przekonania jeśli się ma, to siłą ich się nie zmieni.

>A, generalnie, wszystko sprowadza się do poglądów. Również wiara w teorię ewolucji. Żeby nie było nieporozumień- jestem agnostycystycznym ateistą i wyznaję dawkinsowski darwinizm. Oczywiście wiara w ewolucję jest znacznie bardziej racjonalna niż wiara w Boga-stwórcę. Nasza wiara opiera się na prawdopodobieństwie, wiara teistów na życzeniowości i błędach logicznych. Ale nadal pozostaje wiarą.

Prawdziwy racjonalista opiera się na wiedzy a nie na wierze. No, ale skoro mamy do czynienia z "agnostycystycznym ateistą" [a cóż to takiego?] to widocznie wszystko jest możliwe, nawet że w wiedzę można wierzyć.

>Zresztą, nie można powiedzieć, że racjonalizm musi przejawiać dla wszystkich taką samą wartość. Nam nie przeszkadza materialistyczne rozumienie świata, zachwycamy się takim spojrzeniem. Ale dla innych to rzeczywiście takie spojrzenie może odzierać świat z uroku, tajemnicy i "magiczności", czyniąc go zimnym miejscem. Nie dla wszystkich prawda musi być naczelną wartością. Mogą bardziej cenić szczęście, wiarę w transcendencję i to, że jest coś wyżej, co nadaje wszystkiemu sens. Mi nie przeszkadza, że świat jest bez sensu. Komu innemu może. Nie znajduję przyjemności w niszczeniu jego światopoglądu.

To dobrze, że WAM*) nie przeszkadza materialistyczne rozumienie świata i że dla WAS prawda się nie liczy. Trochę współczuję WAM*) braku widzenia sensu życia, świata zimnego i odartego z "magiczności, transcendencji i szczęścia"; dotychczas wydawało mi się, że poczucie szczęście nie zależy od światopoglądu i... tego się mam zamiar trzymać "pomimo" własnego ateizmu.

>Owszem, możecie powiedzieć, że rodzice niech se wierzą, w co chcą, ale niech nie zatruwają umysłów dzieci. Takie podejście też uważam za niewłaściwe. Generalnie są dwie możliwe drogi rozwiązania tej kwestii. Można decyzję zostawić rodzicom, a później samym dzieciom. Takie rozwiązanie oznacza różnorodność i brak konfliktu. Można też załatwić sprawę przez państwo, co oznacza narzucenie woli większości mniejszości, ciągły konflikt i uniformizację. Ta ostatnia jest szczególnie szkodliwa, bo prowadzi do dominacji jednego, słusznego światopoglądu, i bezrefleksyjności. To jest szkodliwe, bez względu na to, jakkolwiek ten światopogląd nie byłby racjonalny. Tak więc racjonaliści sami sobie strzelają w stopę. Natomiast różnorodność stymuluje myślenie.

Niestety (czasem - stety), to rodzice wychowują swoje dzieci i na to państwo nie może mieć wpływu, ale szkoły bywają w większości państwowe i to państwo ma zapewnić warunki do tego, żeby możliwa była realizacja obywatelskich praw zapisanych w Konstytucji, w tym prawo do wychowania własnych dzieci oraz do wolności światopoglądowej. Wprowadzenie "z marszu" religii katolickiej dla wszystkich uczniów jest w sprzeczności z wymową Konstytucji! Niezależnie czy w danej szkole jest 100% katolików czy tylko 5 uczniów, pomijając nawet fakt, że religia nie jest żadną dziedziną wiedzy.

>Owszem, możecie mówić, że nikt nie zabrania chodzić do szkółek niedzielnych. Ale pozostaje wtedy nierównowaga. Wierzący są indoktrynowani wbrew ich woli. Niewierzący nie.

Co za nielogiczność! Dzieci nie rodzą się wierzący; znają jedynie to, co widzą i z czym się stykają, więc z urodzenia są ateistami. Jednak jeśli dzieciom opowiada się mity jako prawdę to właśnie się je indoktrynuje. I tak z dzieci wyrastają ludzie wierzący oraz agnostycy; to oni są właśnie zindoktrynowani.

>Pozostawienie edukacji państwu powoduje niekończący się konflikt. Giertych chce narzucać swoje lektury, Biedroń jakieś holenderskie książeczki, kto inny jeszcze coś. To jest wzajemne wyszarpywanie sobie dziecięcych umysłów.

Dlatego szkoły powinny zajmować się tylko i wyłącznie faktami, rozwijać twórcze, kreatywne myślenie oraz sprawność fizyczną.

*)Czyżby chodziło o agentów KK?

>Co za nielogiczność! Dzieci nie rodzą się wierzący; znają jedynie to, co widzą i z czym się stykają, więc z urodzenia są ateistami. Jednak jeśli dzieciom opowiada się mity jako prawdę to właśnie się je indoktrynuje. I tak z dzieci wyrastają ludzie wierzący oraz agnostycy; to oni są właśnie zindoktrynowani.
Dziecko nie jest ateistą, bardziej jest agnostykiem (w rozumieniu jak czegoś nie zbadałem to nie wiem). Jeśli niezindoktrynowane dziecko zapytamy czy są aniołki i bóg w zaświatach odpowie, że nie wie, bo skąd wiedzieć może co tam jest w tych zaświatach i czy w ogóle zaświaty istnieją. Teizm i ateizm pojawiają się potem, gdy zaczyna się wiara/ niewiara w zaświaty, gusła wróżki, aniołki, bogi itp. itd.
Trzeba pamiętać, że nowoczesne religie są paranaukowe i nie plotą banialuk o bogach i gusłach w rozumieniu znanych nam religii - wówczas pojęcie agnostycyzmu ma inne zabarwienie, niż ktoś, kto nie wyklucza istnienia Jahwe lub Zeusa...

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

To zależy, co rozumiesz przez słowo ateista i agnostyk.

Agnostyk zakłada niemożność zbadania istnienia boga. Nie sądzę, aby to była cecha przynależna niemowlakowi.

Ateista nie zakłada istnienia boga.
To bardziej pasuje. Dziecko poznaje świat, dotyka przedmiotów, uczy się chodzić - bóg nie jest do tego potrzebny i nie sądzę, aby dziecko brało go pod uwagę.

> Teizm i ateizm pojawiają się potem, gdy zaczyna się wiara...<
Kolejność jest akurat odwrotna - najpierw wiara czyli fideizm , a potem reszta - teizm, "wierzący ateizm", religie itp.
Jeśli wykorzystując naturalny autorytet rodzica - wdrukujesz dziecku , program do "zakładania" bez sprawdzenia tego co do niego dociera - "produkujesz" wyznawcę, religianta, "ludzki automat".

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."