Ludzie nie są równi. Nikt rozsądny nie będzie twierdził niczego podobnego.

Są natomiast równi wobec prawa. Brzmi podobnie, ale różnica istotna.

>Są natomiast równi wobec prawa. Brzmi podobnie, ale różnica istotna.
Dokładnie tak.

Sprawa jest dosyć trudna. Z jednej strony wydaje się to całkiem słuszne żeby wykształceni, utalentowani, lepiej urodzeni byli wyżej postawieni. Z drugiej jednak strony cofa nas to do dawnych czasów krypto-niewolnictwa przez podział klasowy ludzi. Moim zdaniem demokracja i równość wobec prawa wszystkich bez wyjątku daje ludziom gorzej urodzonym szanse na to by mimo wszystko dojść do tych samych celów co ludzie z lepszym życiowym startem.

Uważam że demokracja i równość z niej wynikająca mimo wielu wad jest póki co jedyną słuszną drogą jaką może obrać świat.

>(...)
>Sprawa jest dosyć trudna. Z jednej strony wydaje się to całkiem słuszne żeby wykształceni, utalentowani, lepiej urodzeni byli wyżej postawieni. Z drugiej jednak strony cofa nas to do dawnych czasów krypto-niewolnictwa przez podział klasowy ludzi.(...)

Dlaczego?

Kluczem pierwotnego podziału było urodzenie. Jeżeli kluczem uczyni się umiejętności to gdzie widzisz zagrożenie?

>(...) ludzie z lepszym życiowym startem.(...)

Ustalenie uczciwie równych możliwości zdobywania umiejętności jest rzeczywiście istotnym elementem obecnej demokracji. Niestety, mimo starań "równy start" jest nadal utopią. Złośliwie rzecz biorąc, nie będzie równego startu póty, póki podstawową komórką społeczną będzie rodzina. Co by "państwo" nie robiło, to i tak najbliższa rodzina kształtuje podstawy systemu wartości, etyki, ambicji i zachowań dziecka. Jeśli ktoś jest zdolny, chętny do zdobywania umiejętności to na pewno sobie poradzi, prawie niezależnie od systemu "wyrównywania szans". Jeśli nie jest...

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Teoretycznie wszyscy są równi wobec prawa-w praktyce wygląda to tak, że np. osoba zamożniejsza, którą stać na dobrego adwokata-uniknie kary.

> Teoretycznie wszyscy są równi wobec prawa-w praktyce wygląda to tak, że np. osoba zamożniejsza, którą stać na dobrego adwokata-uniknie kary.
>
Tyle, że to jest problem sądownictwa, a nie argument ideologiczny w dyskusji czy ludzie są sobie równi
Poza tym, od pewnego czasu obserwuję, że coraz więcej osób w różnych miejscach próbuje "odchodzić" od demokracji w kierunku bardziej osobliwych doktryn
Ciekawe co z tego wyniknie.

>Ludzie nie są równi. Nikt rozsądny nie będzie twierdził niczego podobnego.
>Są natomiast równi wobec prawa. Brzmi podobnie, ale różnica istotna.

Powinieneś był raczej napisać:

Ludzie nie są równi. Nikt rozsądny nie będzie twierdził niczego podobnego.

Są natomiast równi wobec prawa. Brzmi podobnie, ale różnica istotna. Stać cię na prawnika - możesz rzeczy, których ten, którego nie stać nie może. Bo prawo nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, ale opiera się na sprawiedliwości społecznej, która z tą pierwszą ma wspólne tylko słowo "sprawiedliwość" w nazwie.

Demokracja, równość wobec prawa... Co jeszcze? Walka klas i pokój forever?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Demokracja, równość wobec prawa...

Ale taka jest narracja współczesnej polityki. Nasze społeczeństwa mają być coraz bardziej równe, prawa indywidualne corazbardziej respektowane. Tylko rzeczywistość jakby szła w przeciwną stronę...

>Co jeszcze? Walka klas i pokój forever?

Jak walka, to nie pokój.

.
>Są natomiast równi wobec prawa. Brzmi podobnie, ale różnica istotna.
A gdzie? Nie znany jest mi w praktyce taki przypadek, poza sloganami. Choć dobre i to!

@@@
.

>Są natomiast równi wobec prawa. Brzmi podobnie, ale różnica istotna.
Proszę mnie nie rozśmieszać. Przecież nieuzbrojonym okiem widać, że nie są równi. To, że jest tak gdzieś tam napisane , no to jest. Na płocie też pisało "dupa" a jak pogłaskałam to mi się drzazga w dłoń wbiła.

---

Tylko krowa nie zmienia poglądów.

Już Arystoteles uważał demokrację za równie beznadziejną co oligarchię, bo opartą o demagogię, czyli per saldo rządy populistów. Oczywiście Stagiryta ujmował to ociupinkę inaczej, mimo to właśnie tę największą wadę już wtedy wyszczególnił. Umiłował sobie politeję, czli demokrację bezpośrednią, która oczywiście dziś jest nierealna. Stąd też mamy mit w postaci idiotycznego powiedzenia Demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono nic lepszego, które jest oczywistą sofisterią.

Naturalnie, że można przytoczyć wielu wybitnych filozofów elitarystów od Heraklita począwszy na szczególnie Ortedze skończywszy, ale najlepiej zacytować tu literata:

"Żyjemy w epoce, w której można dyskutować, ale dziwne, że na jeden temat w ogóle się dyskutuje: to demokracja. Dlaczego nie pytamy: czym jest, czemu służy, komu służy?"

Ale z drugiej strony jak sam przyznaje José Saramago:

"Żyjemy w świecie rządzonym przez bogatych. A co ja z tym wszystkim zrobię? Napisałem "Miasto ślepców", dostałem Nobla i co z tego? Literackie przypowieści noblistów nie zmieniają rzeczywistości."

Tak więc filozofując dalej, ostatnio miałem spór z pewnym użytkownikiem, bodaj Ozza (nie pamiętam), który wytykał mi, że egalitaryzm w poznaniu, już nawet nie taki Kartezjański, ale jakikolwiek jest fikcją, że nasze poznanie jest ograniczone. Ale czy to znaczy, że w takim razie powinni nami rządzić ci lepsi? Proponuję rozważyć taki fragment polityki:

"Jeśli jednak jeden jakiś człowiek czy też i więcej niż jeden, w takiej wszakże liczbie, że państwa by wypełnić nie zdołali, a tak dalece wyróżniają się cnotą, że cnota wszystkich innych i ich uzdolnienie politycznie nie dają się porównać z tymiż zaletami owych, jeśli to jest jeden, to ludzi takich nie należy za część państwa uważać. Bo skoro tak bardzo są nierówni i co do cnoty, i politycznego uzdolnienia, to będą skrzywdzeni, jeśli im się przyzna prawa na równi z innymi. Naturalną bowiem jest rzeczą, że człowiek taki jest jakby bogiem pośród ludzi."

Choć rzuciłem tylko moimi ulubionymi przykładami, to nie chcę wcale niczego nikomu udowadniać, bo sam nie wiem. Nie wiem jak się powinno rządzić państwem, a wiem tylko, że każdy ustrój ma swoje wady i zalety. Mnie również irytuje, że jakiś fideista zgarnia prawie 50% w demokratycznych wyborach, ale tak to już jest z ludźmi, że nie można od nich wymagać by byli stale na bieżąco, czytali gazety, działali roztropnie itd. Szczególnie nie można od nikogo wymagać, żeby stawiał interesy państwa ponad własne. Ech...

Może nawet elitaryści, do których mi zresztą bliżej, bo przecież najczęściej lewica, mają rację, ale mentalności masy się nie zmieni. Ortega może i napisał "Bunt mas", ale lekturą w szkole są "Medaliony", "Zdążyć przed panem Bogiem" i inne wyrabiające tożsamość narodową idiotyzmy, utwierdzające w przekonaniu, że wszyscy jesteśmy równi i dlatego nam się należy. Nie żebym miał coś przeciwko wybitnym dziełom polskiej literatury, ale po prostu osobiście uważam, że nie ma nic gorszego niż wbijać dzieciom od najmniejszego, że mają swoje prawa itd., to nie uczy ani pokory, ani myślenia. I to jest nieracjonalne!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Mnie również irytuje, że jakiś fideista zgarnia prawie 50% w demokratycznych wyborach,

Nie zapominaj, że ten który wygrał te wybory (przynajmniej jeśli chodziło Ci o ostatnie wybory) też jest bez wątpienia fideistą (zresztą nawet Grzesiu N. to deklaruje). Tak więc trudno byłoby wybrać kogoś innego.

> Ortega może i napisał "Bunt mas", ale lekturą w szkole są "Medaliony", "Zdążyć przed panem Bogiem" i inne wyrabiające tożsamość narodową idiotyzmy, utwierdzające w przekonaniu, że wszyscy jesteśmy równi i dlatego nam się należy. Nie żebym miał coś przeciwko wybitnym dziełom polskiej literatury, ale po prostu osobiście uważam, że nie ma nic gorszego niż wbijać dzieciom od najmniejszego, że mają swoje prawa itd., to nie uczy ani pokory, ani myślenia. I to jest nieracjonalne!

Więc czy egalitaryzm jest racjonalny, czy też jest irracjonalnym mitem?

>Więc czy egalitaryzm jest racjonalny, czy też jest irracjonalnym mitem?

Moim zdaniem każdy człowiek zasługuje na taki sam szacunek i takie same prawa, jak każdy inny, mimo tego, że ze mamy różne uwarunkowania psychiczne, fizyczne i percepcyjne. To znaczy, że idea egalitaryzmu jest bardziej irracjonalnym mitem, ale racjonalnie powinno się dążyć do jej osiągnięcia tj. uświadamiając ludzi, poprawiając prawodawstwo i panując nad własnym charakterem, bo ogółem społeczeństwu przynosi to więcej pożytku, mimo że takiej prawdziwej równości wobec prawa, warunków rynku pracy itd. nigdy nie uda się stworzyć.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>(...)To znaczy, że idea egalitaryzmu jest bardziej irracjonalnym mitem, ale racjonalnie powinno się dążyć do jej osiągnięcia tj. uświadamiając ludzi, poprawiając prawodawstwo i panując nad własnym charakterem, bo ogółem społeczeństwu przynosi to więcej pożytku,(...)

Rozważ łańcuch: "wyborca-wybory-władza-proponowane działanie". Jasnym jest, że to władza musi mieć motywację do zmiany charakteru wyborcy, gdyż to władza jest czynnikiem aktywnym, mającym możliwość kształtowania prawa, wydatkowania znacznych środków itp. Jednak zmiana charakteru wyborcy spowoduje także zmianę kryteriów wyboru władzy. Tak więc władza, która zmieni charakter wyborcy może liczyć się z tym, że w wyniku wzrostu zdolności analitycznych tegoż zostanie zmieniona. Racjonalnym więc dla władzy jest taka zmiana wyborcy, by zmierzał on ku utrzymaniu obecnej władzy. Pewnym jest też, że nie myli się tylko ten, co nic nie robi, a więc każda aktywna władza zostanie, racjonalnie rzecz biorąc, oceniona w znacznym stopniu negatywnie.

Na tej bazie przeprowadźmy eksperyment myślowy:

Niech aktywna władza X uświadomi wyborcę. W wyniku tego wyjdą na jaw niewątpliwe niedociągnięcia. Niech z szansą 70% procent X straci władzę w następnych wyborach i zostanie zastąpiona przez władzę Y.

Rozważmy przypadek, gdy X straciło władzę.

Niech władza Y skieruje swe środki na "de-uświadamia" wyborcę, a więc zmienia jego zdolności analityczne w kierunku zmniejszenia spostrzegawczości i myślenia. Niech władza Y będzie pasywna w pozostałych dziedzinach, tj. powstrzyma się od realnego działania. W wyniku tego popełni mniej błędów niż aktywna władza X oraz stępi zdolność ich dostrzegania u wyborcy. W efekcie można uznać, że władza Y będzie miała 60% szans na zachowanie władzy w kolejnych wyborach.

Powtórzmy rzeczoną iterację 10 razy.

Kto będzie u władzy? X czy Y?

Według mnie demokracja, w sensie struktury wyboru władz i działania władz nie ma mechanizmu korekcji błędów. Tak więc źródeł ewentualnej korekty należy szukać poza systemem demokratycznej elekcji. W tzw. "starych demokracjach" źródłem korekty wydaje się być aktywność organizacji pozarządowych i klasycznych mediów.

Niestety, mechanizm wyboru władzy będzie preferował zawsze taką władzę, która będzie dążyła do osłabienia zdolności korekcji organizacji pozarządowych czy też mediów.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Rozważ łańcuch: "wyborca-wybory-władza-proponowane działanie". Jasnym jest, że to władza musi mieć motywację do zmiany charakteru wyborcy, gdyż to władza jest czynnikiem aktywnym, mającym możliwość kształtowania prawa, wydatkowania znacznych środków itp. Jednak zmiana charakteru wyborcy spowoduje także zmianę kryteriów wyboru władzy. Tak więc władza, która zmieni charakter wyborcy może liczyć się z tym, że w wyniku wzrostu zdolności analitycznych tegoż zostanie zmieniona.
W praktyce "zmiana charakteru wyborców" to niepożądany skutek uboczny umacniania swej władzy.

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.

>Chodzi mi o egalitaryzm stanowiący podstawę
>światopoglądu uznającego demokrację za najlepszy z ustrojów.

Demokracja niekoniecznie musi łączyć się z egalitaryzmem. Starożytne Ateny demokratyczne, i owszem, były, jednak prawo uczestnictwa w demokracji obejmowało tylko niektóre kategorie mieszkańców. Takoż sprawy miały się w USA w wiekach np. XVIII i XIX. Poniekąd podobnie jest i w demokracjach współczesnych, gdzie status prawny jednostek zróżnicowany jest poprzez posiadanie - lub nie - obywatelstwa danego kraju. Co do "najlepszości" demokracji - "najlepszość" ta nie jest w żadnym razie jakoś apriorycznie przyjmowana za fakt "ontologiczny". Demokracja to w gruncie rzeczy wypracowany przez stulecia metodą prób i błędów sposób unikania wojen domowych. Tylko tyle i aż tyle.

>Sprawa pierwsza. Czy stwierdzenie, że wszyscy ludzie są sobie równi, jest racjonalne (bo zapewne
>jest racjonalistyczne, biorąc pod uwagę, że racjonalizm jest jednak pewną ideologią). Czy kwestia
>uznania paradygmatu egalitarnego, jest kwestią wiary czy racjonalnego myślenia? Przecież istnieje
>wiele argumentów przemawiających za tym, że ludzie w istocie nie są sobie równi. Różnią się
>inteligencją, bogactwem, światopoglądem, itd.

Stawianie sprawy w ten sposób, skądinąd często spotykane, natychmiast fałszuje ją od stóp do głów. Rzecz bowiem nie w tym, czy ludzie "równi" są (gołym okiem widać, że nie), ale w tym, jak mają być traktowani przez prawo państwowe i wcielające to prawo w życie instytucje...

>Czy wiedząc, że takie różnice występują, nie
>należałoby dążyć do zmiany podejścia egalitarystycznego na elitarystyczny ?

...albowiem jedno z dwojga:
1. można przyjąć założenie, iż obywatele wobec prawa równi być powinni - i pozostałe zasady już dość prosto z tego założenia wyprowadzić;
2. można przyjąć, iż wobec prawa równi być nie powinni, tym samym jednych z nich czyniąc uprzywilejowanymi, innych zaś upośledzonymi. Niezbędne jest w takim wypadku uzgodnienie jakichś kryteriów różnicujących (może być płeć, rasa, religia, status materialny, IQ, wzrost, cokolwiek).
Wówczas pojawia się pytanie jak z "Rejsu" (jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?): czym się kierować w wyborze kryteriów zróżnicowania?
Ponieważ zostanie zaliczonym przez państwo w poczet uprzywilejowanych bądź upośledzonych jest kwestią o życiowym znaczeniu, każdy, kto ma choć jedną szarą komórkę na chodzie, opowie się za takimi kryteriami, które faworyzują akurat jego. Kontrowersji z tego wynikających w praktyce rozstrzygnąć niepodobna inaczej jak przemocą. Wojna domowa wskaże uprzywilejowanych i upośledzonych poprzez wskazanie po prostu zwycięzców i zwyciężonych. Aż do czasu, gdy zmieni się koniunktura (a kiedyś zmieni się na pewno, bo w końcu panta rhei) i dotychczasowi upośledzeni poczują się znów na tyle silni, by wynik wojny spróbować odwrócić nową wojnę rozpętując. I tak - potencjalnie - w nieskończoność.
Podsumowując: założenie równości wobec prawa w żadnym razie nie ma na celu oddania hłe, hłe, sprawiedliwości obywatelom, ani też nie ma być "filozoficznym" odzwierciedleniem w prawie jakowychś faktycznych stanów rzeczy, jest zaś - całkiem skuteczną - metodą rozładowywania wewnętrznych konfliktów i tym samym zapewniania stabilności systemu. Stabilności, która - koniec końców - wszystkim się opłaca.

>Efektem tego mogłoby
>być przekształcenie ustroju demokratycznego w merytokratyczny (tak jak to jest np. w
>przedsiębiorstwach)

Ależ we współczesnych demokracjach merytokracja właśnie panuje w najlepsze - rządzą wszak ci, którzy wykażą się największą sprawnością w sztuce wygrywania wyborów.

>Sprawa druga. Czytając np. GW, można wyczuć pewną frustrację wynikającą z tego, że głosy osób
>słabiej wykształconych, starszych, reprezentujących tzw. postawy zachowawcze, mają taką samą wagę w
>momencie wyborów, jak głosy ludzi wykształconych i nastawionych postępowo. Być może takie podejście
>jest słuszne (choć nigdy GW nie przyzna się do zapędów antyegalitarystycznych).?

To prawda - prawo prawem, ale sprawiedliwość musi być jednak po naszej stronie i bezpieczniej babci dowód zabrać (no, powiedzmy - schować). Że to wbrew głoszonym przez samego siebie zasadom? Jak pisał WaszeR Londyński - "bo polityka, choćby najbardziej odpowiedzialnie prowadzona, nie uniknie brudnych wojennych gier i bezpardonowej walki o władzę, o wpływy (...). Tu okrada się najbiedniejszych. Tu depcze się najsłabszych. Tu padają trupy. I nigdy nie będzie inaczej".

>> Co do "najlepszości" demokracji - "najlepszość" ta nie jest w żadnym razie jakoś apriorycznie przyjmowana za fakt "ontologiczny". Demokracja to w gruncie rzeczy wypracowany przez stulecia metodą prób i błędów sposób unikania wojen domowych. Tylko tyle i aż tyle.

A co jeśli uda się wypracować system, który będzie nie demokratyczny, a jednocześnie będzie skutecznie stabilizował sytuację społeczną i pozwalał na ekspansję zewnętrzną? Być może taki jest właśnie model realizowany przez Chiny?

>>Przecież istnieje
>>wiele argumentów przemawiających za tym, że ludzie w istocie nie są sobie równi. Różnią się
>>inteligencją, bogactwem, światopoglądem, itd.
>Stawianie sprawy w ten sposób, skądinąd często spotykane, natychmiast fałszuje ją od stóp do głów. Rzecz bowiem nie w tym, czy ludzie "równi" są (gołym okiem widać, że nie), ale w tym, jak mają być traktowani przez prawo państwowe i wcielające to prawo w życie instytucje...

No właśnie czy państwo powinno traktować wszyskich tak samo?

>>Czy wiedząc, że takie różnice występują, nie
>>należałoby dążyć do zmiany podejścia egalitarystycznego na elitarystyczny ?
>...albowiem jedno z dwojga:
>1. można przyjąć założenie, iż obywatele wobec prawa równi być powinni - i pozostałe zasady już dość prosto z tego założenia wyprowadzić;
>2. można przyjąć, iż wobec prawa równi być nie powinni, tym samym jednych z nich czyniąc uprzywilejowanymi, innych zaś upośledzonymi. Niezbędne jest w takim wypadku uzgodnienie jakichś kryteriów różnicujących (może być płeć, rasa, religia, status materialny, IQ, wzrost, cokolwiek).

Praktycznie taki podział występuje w wielu krajach, zwanych demokratycznymi i jest nim wymieniony przez Ciebie status materialny.

>>Podsumowując: założenie równości wobec prawa w żadnym razie nie ma na celu oddania hłe, hłe, sprawiedliwości obywatelom, ani też nie ma być "filozoficznym" odzwierciedleniem w prawie jakowychś faktycznych stanów rzeczy, jest zaś - całkiem skuteczną - metodą rozładowywania wewnętrznych konfliktów i tym samym zapewniania stabilności systemu. Stabilności, która - koniec końców - wszystkim się opłaca.

Ale technika idzie do przodu. W XVIII-wiecznej Ameryce, trudno było królowi brytyjskiemu, narzucić swoją wolę buntownikom, bo każdy po krótkim przeszkoleniu, mógł z powodzeniem stanąć w szeregu z muszkietem w garści i bronić swojej wolności. Dzisiaj dysproporcja pomiędzy instytucjami mogącymi stosować przemoc a obywatelem, jest tak duża, że sytuacja może ulec radykalnej zmianie. Zresztą nie jest do tego potrzebna żadna wojna domowa.

>>Efektem tego mogłoby
>>być przekształcenie ustroju demokratycznego w merytokratyczny (tak jak to jest np. w
>>przedsiębiorstwach)
>Ależ we współczesnych demokracjach merytokracja właśnie panuje w najlepsze - rządzą wszak ci, którzy wykażą się największą sprawnością w sztuce wygrywania wyborów.

Oczywiście tak stawiając sprawę to najdoskonalszą merytokracją jest mafia (w sumie to faktycznie jest merytokracją, bardziej niż państwo ) .

>A co jeśli uda się wypracować system, który będzie nie demokratyczny, a jednocześnie będzie skutecznie stabilizował sytuację społeczną i pozwalał na ekspansję zewnętrzną? Być może taki jest właśnie model realizowany przez Chiny?

Szklanej kuli nie mam, ale biorąc "na logikę" spodziewam się, że w Chinach zajdzie z grubsza to samo, co kiedyś w kręgu zachodnim, a niedawno w Korei czy na Tajwanie. Dzisiejsi Chińczycy akceptują swą autorytarną władzę, bo pochłonięci są intensywnym dorabianiem się, które władza umożliwia. Z czasem pojawi się dostatecznie wielu rozpoznających wagę oczywistego faktu, że bycie wystawionym na samowolę władzy w ich interesie nie jest, a będących dostatecznie silnych ekonomicznie, by się o swój interes skutecznie upomnieć i powiedzieć władzy: No taxation without representation.

>No właśnie czy państwo powinno traktować wszyskich tak samo?

Z wcześniej wyłożonych powodów - tak.

>Praktycznie taki podział występuje w wielu krajach, zwanych demokratycznymi i jest nim wymieniony przez Ciebie status materialny.

Oczywiście praktyczne możliwości działania bogatych i biednych różnią się diametralnie (w czym skądinąd niczego z zasady "złego" nie widzę), ale gwarancja formalnoprawnej równości to zjawisko z innego poziomu.

>Ale technika idzie do przodu. W XVIII-wiecznej Ameryce, trudno było królowi brytyjskiemu, narzucić swoją wolę buntownikom, bo każdy po krótkim przeszkoleniu, mógł z powodzeniem stanąć w szeregu z muszkietem w garści i bronić swojej wolności. Dzisiaj dysproporcja pomiędzy instytucjami mogącymi stosować przemoc a obywatelem, jest tak duża, że sytuacja może ulec radykalnej zmianie. Zresztą nie jest do tego potrzebna żadna wojna domowa.

To prawda - przy dzisiejszym uzależnieniu od komunikacji elektronicznej, potencjalna totalitarna władza miałaby każdego obywatela na widelcu w stopniu, o jakim np. Stalin nie mógł nawet marzyć. Pociecha w tym, że w warunkach współczesnych władzy się tworzenie systemu kontroli totalnej zwyczajnie nie opłaca.

>Oczywiście tak stawiając sprawę to najdoskonalszą merytokracją jest mafia (w sumie to faktycznie jest merytokracją, bardziej niż państwo ) .

Mafia w ogóle - na podstawowym poziomie zjawiska - od państwa różni się niewiele; właściwie odróżnia ją wyłącznie (istotny skądinąd) fakt jej nielegalności.

>>A co jeśli uda się wypracować system, który będzie nie demokratyczny, a jednocześnie będzie skutecznie stabilizował sytuację społeczną i pozwalał na ekspansję zewnętrzną? Być może taki jest właśnie model realizowany przez Chiny?
>Szklanej kuli nie mam, ale biorąc "na logikę" spodziewam się, że w Chinach zajdzie z grubsza to samo, co kiedyś w kręgu zachodnim, a niedawno w Korei czy na Tajwanie.

O.K. Zgadzam się, że autorytaryzm może złagodnieć. Myślę raczej o systemie, który będzie fasadą demokracji, w którym obywatele, pomimo tego, że nominalnie będą mogli uczestniczyć w demokracji, ale w praktyce nie będą mieli na nic wpływu. Taka "aksamitna dyktatura". Zresztą pewne elementy takiego systemu, funkcjonują już teraz.

>O.K. Zgadzam się, że autorytaryzm może złagodnieć. Myślę raczej o systemie, który będzie fasadą demokracji, w którym obywatele, pomimo tego, że nominalnie będą mogli uczestniczyć w demokracji, ale w praktyce nie będą mieli na nic wpływu. Taka "aksamitna dyktatura".

Coś w rodzaju dzisiejszej Rosji?

>Zresztą pewne elementy takiego systemu, funkcjonują już teraz.

I owszem - ale jestem optymistą o tyle, że dla demokratyzacji każdego systemu potrzebne jest właściwie tylko jedno - realna siła ekonomiczna obywateli, która przekłada się wprost na ich zdolność wymuszania na władzy respektowania ich interesów. Żyjemy na szczęście w świecie coraz mocniej kierującym się kryteriami ekonomicznymi, nie zaś np. etosem Honoru czy też Czuciem i Wiarą. Spox - jak to mówią .

Zdaje mi się, iż używasz pojęć bez ich wcześniejszej analizy. Czym jest "egalitaryzm sam w sobie"? Żeby móc sensownie wypowiedzieć się na twoje pytanie należy rozpatrzyć wszystkie konteksty "egalitaryzmu". Czyli wyznaczmy obszary rozważań. Mniemam, iż rozdzielenie problemu na obszary etyczny, społeczny (socjo-ekonomiczny), prawny i biologiczny jest wystarczający. Te pola analizy, wydaj mi się, pokrywają większość problemu.

1) Poziom biologiczny. Czy ludzie są równi na płaszczyźnie biologicznej? A cóż miało by to znaczyć?! Czy są równi pod względem cech fizycznych? Nie, widać to gołym okiem. Lecz nie ma to żadnego, moim zdaniem, znaczenia. Może więc ich inteligencja (jako pewna dyspozycja mózgu) jest równa? Nie jest równa jeśli chodzi o ostateczne osiągnięcia, choć może być podobna w sensie dynamiki rozwoju. Czy jednak powinno to stanowić podstawę do dyskryminacji? Zdaje mi się, że tylko wtedy, gdy niski poziom inteligencji może szkodzić tej jednostce lub innym. Dzieje się to zresztą ciągle w życiu - ograniczanie praw obywatelskich (ubezwłasnowolnienie) osób z zaburzeniami psychicznymi ma miejsce realnie. Czy jednak można z tych rozważań wyciągnąć wniosek, iż należy osobom o wyższej inteligencji dać więcej praw? Nie. Prawa zawsze wiążą się z obowiązkami - nie ma (przynajmniej ja nie znam) badań, które mówiły by, iż osoby inteligentniejsze są bardziej moralne, odpowiedzialne lepsze.

2) Poziom etyczny. Trzeba spojrzeć, czy perspektywa etyczna daje nam narzędzia i podstawę do dyskryminacji części społeczeństwa, szczególnie, że, jak twierdzi E. Levinas, relacja moralna jest pierwszą relacją w którą wchodzimy z Innym. Rozpatrując problem z tej perspektywy dojdziemy do wniosku, iż większe prawa powinny mieć osoby bardziej moralne, cokolwiek rozumiemy przez to pojęcie. I tutaj właśnie pojawia się pierwszy problem. W ramach jakiego systemu mamy określić jakie cechy etyczne powinna mieć "merytokratyczna arystokracja"? Czy ważne powinny być dla nas dyspozycje jednostki (nowa teoria cnót)? A może efekty, bogactwo i szczęście, jakie jednostka osiąga (utylitaryzm)? Może posłuszeństwo wobec prawa (etyka deontologiczna)? Trzeba najpierw odpowiedzieć i uzasadnić któreś ze stanowisk, by móc sensownie odpowiedzieć na pytanie o równość. Osobiście twierdzę, iż, z perspektywy etycznej, przymiot, jakim jest godność ludzka, sprzeciwia się wszelkiej dyskryminacji.

3) Poziom socjo-ekonomiczny. Społeczeństwa są nierówne, to widać powszechnie. Nierówność ta może być funkcjonalna - choć nie musi. Rozpatrzmy przykład udanego egalitarnego modelu społecznego, jakim jest tzw. państwo opiekuńcze. Powstało ono w wyniku refleksji nad nierównościami. Opiera się na założeniu, iż zbyt wielkie nierówności ekonomiczne prowadzą do niepokojów społecznych. Relatywna pauperyzacja społeczeństwa prowadzi do irracjonalnych zachowań - popierania ugrupowań populistycznych, oddawania władzy w ręce wodzów, rewolucje. Koszty takich zachowań znamy aż nazbyt dobrze z historii XX wieku. Z drugiej strony - nie udało się stworzyć (bądź też nie udało się, z drugiej strony, odnaleźć antropologom) w pełni egalitarnego społeczeństwa. Nie wiem, czy chciałbym w takim społeczeństwie żyć. Pewna dysproporcja w dostępie do statusu społecznego i poziomie dochodów są bodźcem dla ludzi, by starali się bardziej w swoim życiu. Jednak jak wielka? Taka jak w Kolumbii czy Meksyku? Chyba nie. Szczególnie, iż wyższe odległości w systemie stratyfikacji społecznej może (choć to moja teza i obawa, nie poparta żadnymi badaniami) prowadzić do powstawania nowej "arystokracji bogatych". O ile nie jest wykluczone, że w początkowym okresie jej działania będzie ona funkcjonalna, w dalszej perspektywie odziedziczy wszystkie problemy dotychczasowych arystokracji - głupią dumę, poczucie wyższości, pewność co do własnej słuszności, zamknięcie na inne poglądy i specyficzny konserwatyzm. Cóż wynika z powyższych rozważań? Egalitaryzmu w sensie czystym nie ma i nie było - jednak zbyt duże różnice są dysfunkcjonalne w dłuższej perspektywie. Należy więc szukać sensownego, merytokratycznego, systemu. Dla mnie jest nim państwo opiekuńcze, bardziej egalitarne niż współczesne, mniej niż próby stworzenia egalitarnego raju na ziemi w społeczeństwach tzw. komunistycznych. Zgadzam się, iż welfare state nie rozwija się tak szybko jak mniej egalitarne społeczeństwa (jednocześnie dzieląc swoje bogactwo bardziej sprawiedliwie) - jest to jednak koszt, który jestem w stanie ponieść za spokój i bezpieczeństwo.

4) Poziom prawny. System prawa jest wyrazem dominującej ideologii w społeczeństwie. Jeśli za takową uznać racjonalizm, co robisz, wydaje mi się, iż powyższe rozważania nie dają nam podstaw do wprowadzania prawnej dyskryminacji. Racjonalizm nie powinien więc lobbować za bardziej elitarnym społeczeństwem, a naprawiać ten, który jest, zwiększać jego funkcjonalność. Co do demokracji jako systemu - mimo swoich niedoskonałość zdaje się on pasować jako rozwiązanie ustrojowe wpisujące się w moje analizy. Zgodzę się, iż przeżywa ona kryzys, lecz z czego on wynika? Chyba z odrzucenia racjonalnej refleksji w społeczeństwie. Mają racje, moim zdaniem, Adorno czy Marcuse, iż rozwój mediów skłaniają ludzi do szukania przyjemności w opozycji do szczęścia (eudajmonii jak mawiali starożytni), co skraca ich perspektywę poznawczą, skłania do patrzenia tylko na najbliższą przyszłość.

Mam nadzieję, że moje, trochę długie i nieskładne, rozważania odpowiadają na Twoje pytanie. Pozdrawiam.

[edit: edycja dotyczyła tylko poprawy błędów językowych - a nie treści]

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Czym jest "egalitaryzm sam w sobie"? Żeby móc sensownie wypowiedzieć na twoje pytanie należy rozpatrzyć wszystkie konteksty "egalitaryzmu". Czyli wyznaczmy obszary rozważań.

Dziękuję za usystematyzowanie kwestii.

>1) Poziom biologiczny.
Czy ludzie są równi na płaszczyźnie biologicznej? A cóż miało by to znaczyć?! Czy są równi pod względem cech fizycznych?

Równość biologiczna? Chyba nie ma to związku z tematem. Równość to pojęcie poltyczne i etyczne, biologia raczej nie ma nic do tego.

>2) Poziom etyczny.
>A może efekty, bogactwo i szczęście, jakie jednostka osiąga (utylitaryzm)?

To wydaje się najbardziej racjonalne. Zresztą ta nierówność ludzi występuje faktycznie (ludzie bogatsi faktycznie mają więcej praw), natomiast nie ma ona odzwierciedlenia w "narracji" politycznej, bo cały czas funkcjonuje paradygmat, że wszyscy ludzie są równi (a w zasadzie powinni nimi być).

>Może posłuszeństwo wobec prawa (etyka deontologiczna)? Trzeba najpierw odpowiedzieć i uzasadnić któreś ze stanowisk, by móc sensownie odpowiedzieć na pytanie o równość. Osobiście twierdzę, iż, z perspektywy etycznej, przymiot, jakim jest godność ludzka, sprzeciwia się wszelkiej dyskryminacji.

Może się i sprzeciwia, ale czy ma to racjonalne podstawy, które mają oparcie w nauce, czy jest to kwestia wiary, że wszyscy ludzie są sobie równi, dlatego właśnie, że są ludźmi?

>3) Egalitaryzmu w sensie czystym nie ma i nie było - jednak zbyt duże różnice są dysfunkcjonalne w dłuższej perspektywie. Należy więc szukać sensownego, merytokratycznego, systemu. Dla mnie jest nim państwo opiekuńcze, bardziej egalitarne niż współczesne,

Ale kierunek rozwoju państw jest inny. Właśnie dlatego poruszyłem kwestie egalitaryzmu. Nożyce rozwarstwienia społecznego rozszerzają się coraz bardziej. Jeżeli ten trend będzie się pogłębiał, trudno będzie utrzymać egalitaryzm jako obowiązującą ideologię.

>mniej niż próby stworzenia egalitarnego raju na ziemi w społeczeństwach tzw. komunistycznych. Zgadzam się, iż welfare state nie rozwija się tak szybko jak mniej egalitarne społeczeństwa (jednocześnie dzieląc swoje bogactwo bardziej sprawiedliwie) - jest to jednak koszt, który jestem w stanie ponieść za spokój i bezpieczeństwo.

Tylko, zdaję się, nikt się o nas nie pyta co nam odpowiada. Procesy globalizacji postępują i raczej z małymi wyjątkami, państwa opiekuńcze zwijają swoje sztandary.

>Równość biologiczna? Chyba nie ma to związku z tematem. Równość to pojęcie poltyczne i etyczne, biologia raczej nie ma nic do tego.

Ma charakter przede wszystkim filozoficzny - zastosowanie polityczne czy etyczne są wtórne. W tym kontekście pytałem o równość w sensie biologicznym. Wiedząc jednocześnie, iż do niczego mnie to nie doprowadzi i nic nie da, poza wykluczeniem tej perspektywy. Ale prawa analizy są bezwzględne.

>To wydaje się najbardziej racjonalne. Zresztą ta nierówność ludzi występuje faktycznie (ludzie bogatsi faktycznie mają więcej praw), natomiast nie ma ona odzwierciedlenia w "narracji" politycznej, bo cały czas funkcjonuje paradygmat, że wszyscy ludzie są równi (a w zasadzie powinni nimi być).

Nie mogę się zgodzić, iż utylitaryzm jest bardziej racjonalny od innych perspektyw etycznych. Chyba tylko wtedy, gdy poprzez redukcję "racjonalny" będziemy rozumieć jako "ekonomiczny" (relacje tradycji utylitarnej i liberalizmu gospodarczego są dość powszechnie znane). Jeśli jednak potraktujemy to słowo inaczej (tj. jako zasadę posługiwania się autonomicznym rozumem przy podejmowaniu decyzji etycznych), to wchodzimy w obręb nowej teorii cnót, czyli zastanawiamy się nad cechami podmiotu etycznego. Ale to trochę poza tematem. Po drugie - to, że ludzie bogatsi mają więcej praw jest elementem narracji politycznej. Wystarczy wyjść poza obręb gazet i telewizji i zajrzeć do prasy ideologicznej ("Krytyka Polityczna", "Liberte!" czy "Przegląd Polityczny"). Zresztą fakt, iż pogłębionej debaty (w szerszym ujęciu) nie ma jest wynikiem przyjęcia założenia, że władza ekonomiczna nie przekłada się (jest oddzielna) od władzy politycznej. Czyli odwrotności tezy tzw. lewicy, jak i ekonomii instytucjonalnej.

>Może się i sprzeciwia, ale czy ma to racjonalne podstawy, które mają oparcie w nauce, czy jest to kwestia wiary, że wszyscy ludzie są sobie równi, dlatego właśnie, że są ludźmi?

Pięknie! Kolejna osoba myli racjonalizm ze scjentyzmem. Ale to znów obok tematu. W nauce w jakim sensie? Etyka (a o tej perspektywie mówimy) jest nauką. Może i trochę abstrakcyjną i silnie teoretyczną - lecz nauką bezsprzecznie. I zajmuje w tej sprawie raczej jednoznaczne stanowisko, mimo różnic ideologicznych wśród samych etyków. Ale odwołam się do prof. Frans'a de Waal'a, prymatologa i ewolucjonisty, który, badając pierwociny zachowań etycznych u szympansów, stwierdził, iż odruchy wzajemności, solidarności i pomocy (także międzygatunkowej - w wywiadzie dla "Polityki" mówi o szympansicy pomagającej kaczce) są naturale dla prymatów. Jeśli założyć, że jesteśmy troszkę wyżej na drabinie rozwoju podbudowanych biologicznie zachowań etycznych - poczucie godności siebie i innych ma charakter biologiczny. W tym sensie teza o naturalnej godności człowieka (nawet jeśli tylko subiektywnie odczuwanej) ma potwierdzenie naukowe.

>Ale kierunek rozwoju państw jest inny. Właśnie dlatego poruszyłem kwestie egalitaryzmu. Nożyce rozwarstwienia społecznego rozszerzają się coraz bardziej. Jeżeli ten trend będzie się pogłębiał, trudno będzie utrzymać egalitaryzm jako obowiązującą ideologię.

Egalitaryzm nie jest ideologią. Jest tezą filozoficzną lub stanowiskiem antropologicznym. Ideologiami są liberalizm, socjalizm, chrześcijaństwo itp. Każde z nich zasadę równości (tj. egalitaryzm) interpretuje troszkę inaczej. Po drugie - pewno poczucie sprawiedliwości mamy zakodowane biologicznie (patrz wyżej). Więc nie wiemy jak daleko to rozwarstwienie się posunie. Więcej jeszcze - istnieją dowody, iż większe rozwarstwienie jest niefunkcjonalne (np. "Libella" Kate Pickett). Czyli nie utrzyma się długo. Co zresztą widać, jeśli spojrzy się na protesty pracowników w Chinach, zmęczonych biedą i żądających wyższych płac, czy analogiczne przykłady z Brazylii i innych krajów Ameryki Łacińskiej.

>Tylko, zdaję się, nikt się o nas nie pyta co nam odpowiada. Procesy globalizacji postępują i raczej z małymi wyjątkami, państwa opiekuńcze zwijają swoje sztandary.

Taka wróżba jest tyle samo warta, co podobne twierdzenia w latach 50' i 60' dotyczące przyszłości państwa dobrobytu. Mianowicie twierdzono, iż muszą się one przemienić w socjalistyczne, gdyż taka jest przyszłość, wszystko przynajmniej na to wskazywało. Nie był bym taki pewien co do Twoich przewidywań. Immanuel Wallerstein na ten przykład twierdzi, iż po skończeniu się aktualnego cyklu gospodarczego (cyklu długiego - tj. cyklu Kondratifa) mamy drogę otwartą - albo do bardziej egalitarnego, lub do bardziej elitarystycznego systemu społecznego. Podobnie twierdzi A. Kaletsky, który uważa, iż wchodzimy w okres kapitalizmu 4.0 - znów bardziej egalitarnego niż poprzedni, Reaganowski. Więc nie przesadzałbym z determinizmem na Twoim miejscu.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>>Może się i sprzeciwia, ale czy ma to racjonalne podstawy, które mają oparcie w nauce, czy jest to kwestia wiary, że wszyscy ludzie są sobie równi, dlatego właśnie, że są ludźmi?
>Pięknie! Kolejna osoba myli racjonalizm ze scjentyzmem.

Nic nie pomyliłem, bo wcale nie pisałem o racjonalizmie, więc proszę nie twierdzić, że napisałem coś czego nie napisałem.

>Ale to znów obok tematu. W nauce w jakim sensie? Etyka (a o tej perspektywie mówimy) jest nauką. Może i trochę abstrakcyjną i silnie teoretyczną - lecz nauką bezsprzecznie.

Ale etyka tylko bada i opisuje pewne systemy myślowe, a nie zajmuje się ich wartościowaniem.

>I zajmuje w tej sprawie raczej jednoznaczne stanowisko, mimo różnic ideologicznych wśród samych etyków.

To znaczy? Przecież jeżeli naukowiec formułuje swoje stanowisko pod wpływem ideologii, to już trudno mówić o tym, że są to poglądy naukowe. Poza tym etyka nie ocenia systemów, tak więc system którego elementem jest pogląd egalitarystyczny, nie jest gorszy, ani lepszy od sytemu którego elementem jest pogląd elitarystyczny.

>Ale odwołam się do prof. Frans'a de Waal'a, prymatologa i ewolucjonisty, który, badając pierwociny zachowań etycznych u szympansów, stwierdził, iż odruchy wzajemności, solidarności i pomocy (także międzygatunkowej - w wywiadzie dla "Polityki" mówi o szympansicy pomagającej kaczce) są naturale dla prymatów. Jeśli założyć, że jesteśmy troszkę wyżej na drabinie rozwoju podbudowanych biologicznie zachowań etycznych - poczucie godności siebie i innych ma charakter biologiczny. W tym sensie teza o naturalnej godności człowieka (nawet jeśli tylko subiektywnie odczuwanej) ma potwierdzenie naukowe.

Nie sądze aby w tym przypadku można było można mówić o potwierdzeniu naukowym istnienia czegoś takiego jak "naturalna godność człowieka". Jest to raczej pojęcie ideologiczne, dla której szuka się potwierdzenia w obserwacji pewnych zachowań. Podobnie można by szukać naukowej potwierdzenia dla "naturalnej potrzeby zabijania innych ludzi", ma ona równie mocne potwierdzenie w dowodach...

>>Ale kierunek rozwoju państw jest inny. Właśnie dlatego poruszyłem kwestie egalitaryzmu. Nożyce rozwarstwienia społecznego rozszerzają się coraz bardziej. Jeżeli ten trend będzie się pogłębiał, trudno będzie utrzymać egalitaryzm jako obowiązującą ideologię.
>Egalitaryzm nie jest ideologią. Jest tezą filozoficzną lub stanowiskiem antropologicznym.

Jest poglądem społeczno-politycznym, czyli stanowi element ideologii.

> Po drugie - pewno poczucie sprawiedliwości mamy zakodowane biologicznie (patrz wyżej).

Niektórzy nazywają to poczucie, zawiścią .

>Więc nie wiemy jak daleko to rozwarstwienie się posunie. Więcej jeszcze - istnieją dowody, iż większe rozwarstwienie jest niefunkcjonalne (np. "Libella" Kate Pickett). Czyli nie utrzyma się długo.

Rozwarstwienie jest raczej powszechną normą. To raczej sytuacja, względnej równości, która pojawiła się w ostatnim stuleciu, w niektórych państwach jest odstępstwem od obserwowanej przez tysiąclecia normy.

>Co zresztą widać, jeśli spojrzy się na protesty pracowników w Chinach, zmęczonych biedą i żądających wyższych płac, czy analogiczne przykłady z Brazylii i innych krajów Ameryki Łacińskiej.

Jak na razie, rozwarstwienie postępuje w krajach rozwiniętych - USA, Europa Zachodnia. W Chinach ludziom powodzi się lepiej niż 20 lat temu, ale rozwarstwienie jest zdecydowanie większe.

>Immanuel Wallerstein na ten przykład twierdzi, iż po skończeniu się aktualnego cyklu gospodarczego (cyklu długiego - tj. cyklu Kondratifa) mamy drogę otwartą - albo do bardziej egalitarnego, lub do bardziej elitarystycznego systemu społecznego.

Dowcipny ten Wallerstein. Tyle to wiem i ja

>Ale etyka tylko bada i opisuje pewne systemy myślowe, a nie zajmuje się ich wartościowaniem.

Słyszałeś o metaetyce? Albo o socjologii etyki, która bada stanowiska etyczne w praktyce (i to nie tylko "co myślą ludzie" ale także "dlaczego tak myślą" i "jak ich stanowisko się sprawdza")?

>To znaczy? Przecież jeżeli naukowiec formułuje swoje stanowisko pod wpływem ideologii, to już trudno mówić o tym, że są to poglądy naukowe.

Taka już specyfika nauk społecznych. Jednak mimo tego naukowcom stawia się wymagania logicznej spójności i racjonalności swoich tez. W ten sposób ograniczono wielość perspektyw etycznych do podstawowy - utylitaryzm, etyka deontologiczna, teoria cnót, egzystencjalizm.

>Nie sądze aby w tym przypadku można było można mówić o potwierdzeniu naukowym istnienia czegoś takiego jak "naturalna godność człowieka". Jest to raczej pojęcie ideologiczne, dla której szuka się potwierdzenia w obserwacji pewnych zachowań. Podobnie można by szukać naukowej potwierdzenia dla "naturalnej potrzeby zabijania innych ludzi", ma ona równie mocne potwierdzenie w dowodach...

Nie mogę się zgodzić. Godność pewna właściwość psychologiczna, pewne poczucie, które naruszyłem, imputując Ci wypowiedzi, których nie powiedziałeś. A że człowiek nie jest aniołem i zabija innych - i co z tego? Staramy się tego nie robić, staramy się nie krzywdzić innych (przynajmniej większość z nas) - na tym polega moralność.

>Jest poglądem społeczno-politycznym, czyli stanowi element ideologii.

Nie jako "egalitaryzm" ale jako "egalitaryzm to...". Ja widzę między jednym a drugim pewną różnicę. Jedno jest stanowiskiem etyczno-antropologicznym - drugie wyrażeniem tegoż stanowiska w ramach pewnej ideologii.

>Niektórzy nazywają to poczucie, zawiścią .

Bo nie oddzielają swoich stanowisk ideologicznych od tez filozoficznych

>Rozwarstwienie jest raczej powszechną normą. To raczej sytuacja, względnej równości, która pojawiła się w ostatnim stuleciu, w niektórych państwach jest odstępstwem od obserwowanej przez tysiąclecia normy.

A mi się, głupiemu, do tej pory wydawało, iż przez większość naszej historii żyliśmy w ramach w miarę egalitarnych (co nie znaczy, że egalitarnych w pełni, takich nie ma) społeczeństw łowców-zbieraczy!! O ja naiwny!!

>Jak na razie, rozwarstwienie postępuje w krajach rozwiniętych - USA, Europa Zachodnia. W Chinach ludziom powodzi się lepiej niż 20 lat temu, ale rozwarstwienie jest zdecydowanie większe.

Zgadza się. Ale nie możesz na tej podstawie wnioskować, iż tak będzie dalej. Wchodzimy w inną fazę kapitalizmu - czy będzie on bardziej elitarny zależy od tego, czy się na taki system zgadzamy. To nie jest tak, że model społeczny jest jeden i niezmienny, stały i wynikający z "natury". Zależy od naszych wyobrażeń, ideologii i przekonań.

Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Motto: all people are equal, but some are more equal than others. Orwell.

> Czy stwierdzenie, że wszyscy ludzie są sobie równi, jest racjonalne
Ludzie może i nie są sobie równi, ale mają takie same prawa. Dlatego zniesiono niewolnictwo, dlatego dopuszczono kobiety do udziału w wyborach itp. Pytanie więc powinno brzmieć, czy należy ludziom dawać równe prawa, czy też nie. Jeśli nie to kto ma o tym decydować i na jakiej podstawie. Przypominam, że próby takie już były. Adolf Hitler i koledzy, Pol Pot, właśc. Saloth Sar, znany również pod przydomkiem Brat Numer Jeden, Iosif Wissarionowicz Dżugaszwili, wszyscy oni majstrowali przy równości praw ludzkich i wiemy co z tego wyszło.

---

Tylko krowa nie zmienia poglądów.

.
>Czy stwierdzenie, że wszyscy ludzie są sobie równi, jest racjonalne?
Jako idea, tak jak "wolność", "sprawiedliwość" itd. to zdecydowanie tak.

>Czy kwestia uznania paradygmatu egalitarnego, jest kwestią wiary czy racjonalnego myślenia?
Jest kwestią zasad moralnych wynikających także ze światopoglądu.

>Przecież istnieje wiele argumentów przemawiających za tym, że ludzie w istocie nie są sobie równi.
Nie ma takich racjonalnych argumentów.

>Różnią się inteligencją, bogactwem, światopoglądem, itd.
Zdecydowanie tak.

>Czy wiedząc, że takie różnice występują, nie należałoby dążyć do zmiany podejścia egalitarystycznego na elitarystyczny?
Człowiek na pewnym poziomie cywilizacyjnym, do którego zaliczam racjonalistów, nie będzie zwolennikiem wartościujących podziałów ludzi. Odwrotnie uważa, że obowiązkiem państwa jest - w miarę jego możliwości - te różnice niwelować.

>Sprawa druga. Czytając np. GW, można wyczuć pewną frustrację wynikającą z tego, że głosy osób słabiej wykształconych, starszych, reprezentujących tzw. postawy zachowawcze, mają taką samą wagę w momencie wyborów, jak głosy ludzi wykształconych i nastawionych postępowo. Być może takie podejście jest słuszne (choć nigdy GW nie przyzna się do zapędów antyegalitarystycznych).?
Frustratów nie brakuje nigdzie, a nawet mnie czasem denerwuje, że każdy /np. ćwierć mózgowy pijaczyna/ ma równe prawa, ale znając alternatywę dla takiego rozwiązania, będę bronił równości /demokracji/ do upadłego.

Wszyscy ludzie są sobie równi, choć wszyscy ludzie są różni.

Dla humanisty to oczywistość!

PS. Przy refleksji na ten temat warto zajrzeć do T. G. Dobzhańskiego i jego książki "Różnorodność i równość".

@@@

>

>>Czy stwierdzenie, że wszyscy ludzie są sobie równi, jest racjonalne?
>Jako idea, tak jak "wolność", "sprawiedliwość" itd. to zdecydowanie tak.

A stwierdzenie, że ludzie nie są sobie równi, jako idea, nie jest racjonalne?

>>Czy kwestia uznania paradygmatu egalitarnego, jest kwestią wiary czy racjonalnego myślenia?
>Jest kwestią zasad moralnych wynikających także ze światopoglądu.

Przecież podejście elitarystyczne, również może wynikać z przyjętych zasad moralnych. Nie widzę tu sprzeczności z racjonalizmem.

>>Przecież istnieje wiele argumentów przemawiających za tym, że ludzie w istocie nie są sobie równi.
>Nie ma takich racjonalnych argumentów.

A jakie są argumenty za tym, że są?

>>Różnią się inteligencją, bogactwem, światopoglądem, itd.
>Zdecydowanie tak.
>>Czy wiedząc, że takie różnice występują, nie należałoby dążyć do zmiany podejścia egalitarystycznego na elitarystyczny?
>Człowiek na pewnym poziomie cywilizacyjnym, do którego zaliczam racjonalistów, nie będzie zwolennikiem wartościujących podziałów ludzi.

Na pewnym poziomie? Czyli człowiek na innym poziomie (np. wyższym) już może?

>Odwrotnie uważa, że obowiązkiem państwa jest - w miarę jego możliwości - te różnice niwelować.

Rozumiem, że można wierzyć w ideały równości i braterstwa, ale dlaczego tylko taka postawa może być uznana za racjonalistyczną?

>Wszyscy ludzie są sobie równi, choć wszyscy ludzie są różni.

To brzmi trochę jak jakieś przykazanie.

.
>>> Czy stwierdzenie, że wszyscy ludzie są sobie równi, jest racjonalne?
>>Jako idea, tak jak "wolność", "sprawiedliwość" itd. to zdecydowanie tak.
>A stwierdzenie, że ludzie nie są sobie równi, jako idea, nie jest racjonalne?
No coż, nie da się zaprzeczyć, iż niektórzy ludzie ludzie uważają idee zniewolenia, niesprawiedliwości, nierówności za racjonalne. Np. polscy katolicy w większości uważają, że kler stoi ponad wszystkimi świeckimi, a Nasz Papież jest wprost półbogiem. Uważają także, że sprawiedliwe jest dziedziczenie majątku, pomimo tego, że ich Bóg się z tym nie zgadza i dzieci bardzo rzadko dziedziczą zalety rodziców.
Tak, ma Pan rację, dla różnych ludzi różne rzeczy są racjonalne.

>>>Czy kwestia uznania paradygmatu egalitarnego, jest kwestią wiary czy racjonalnego myślenia?
>>Jest kwestią zasad moralnych wynikających także ze światopoglądu.
>Przecież podejście elitarystyczne, również może wynikać z przyjętych zasad moralnych. Nie widzę tu sprzeczności z racjonalizmem.
Tak, jak wyżej. Myślałem tu o racjonalistach, których odnajdujemy na kartach historii i z których staram się brać przykład.
Znane mi są z opisów także inne systemy moralne: np. religijne, a ekstremalnie mafijne, czy złodziejskie. Przez te środowiska uznawane za racjonalne, ale z nich przykładu nie biorę.

>>>Przecież istnieje wiele argumentów przemawiających za tym, że ludzie w istocie nie są sobie równi.
>>Nie ma takich racjonalnych argumentów.
>A jakie są argumenty za tym, że są?
Podałem właśnie w poprzednim poście odwołanie do już trochę przestarzałej, ale wciąż aktualnej książki Dobzhanskiego.
Nie sposób tu oddać całej myśli neoewolucyjnej, jak i humanistycznych przemyśleń filozofów zajmujących się człowiekiem.

>>>Różnią się inteligencją, bogactwem, światopoglądem, itd.
>>Zdecydowanie tak.
>>>Czy wiedząc, że takie różnice występują, nie należałoby dążyć do zmiany podejścia egalitarystycznego na elitarystyczny?
A jakie kryteria by Pan przyjął? Kto o tych kryteriach by decydował?
Proszę wziąć tu pod uwagę dotychczasowe praktyczne doświadczenia z systemami elitarystycznymi i teoretyczne rozwiązania opisane w historii doktryn politycznych i prawnych - poczynając od "Państwa" Platona.

>>Człowiek na pewnym poziomie cywilizacyjnym, do którego zaliczam racjonalistów, nie będzie zwolennikiem wartościujących podziałów ludzi.
>Na pewnym poziomie? Czyli człowiek na innym poziomie (np. wyższym) już może?
Tak, uważam europejczyków w swej masie za stojących na wyższym poziomie cywilizacyjnym, który, między innymi, przejawia sie egalitaryzmem, laicyzacją i poszanowaniem /uznaniem, że są sobie równo warte/ dla innych kultur, religii i obyczajów.
Co nie przeszkadza, że wśród nich znajdują się także narodowcy /aż po nacjonalizm/ czy też fundamentaliści przeróżnych wyznań. Budzący moje obrzydzenie.

>>Odwrotnie uważam, że obowiązkiem państwa jest - w miarę jego możliwości - te różnice niwelować.
>Rozumiem, że można wierzyć w ideały równości i braterstwa, ale dlaczego tylko taka postawa może być uznana za racjonalistyczną?
Gdyż wynika z rozumu opierającego się na nauce.
Jak, zawsze lubi Pan dopisywać ludziom treści przez nich nie wypowiedziane. Dotychczas rozmawialiśmy o elitaryzmie i egalitaryzmie, a nie o braterstwu. Mimo, że wszyscy pochodzimy od "ośmiu matek", to jakoś nie czuję aby każdy człowiek był mi bratem. Ponadto ja w takie ideały /jak i we wszystkie inne/ nie wierzę - tak jak nie wierzę np. w sprawiedliwość i wolność, ale uważam, że racjonalna przyzwoitość /o ile Pan wie co ten termin znaczy/ nakazuje mi do tych ideałów dążyć.

>>Wszyscy ludzie są sobie równi, choć wszyscy ludzie są różni.
>To brzmi trochę jak jakieś przykazanie.
Gdyż ciągle jest tylko przykazaniem, traktowanym przez polityków, tak jak katolicy traktują swoją dziesiątkę.
Dla znakomitej większości racjonalistów jest wprost banalnym stwierdzeniem faktu.

@@@
.

Bogactwo sprawia, że IKS może pozwolić sobie na więcej od Igreka, wykształcenie sprawi, że ktoś dostanie lepiej płatną pracę niż ktoś inny, warunki fizyczne dadzą przewagę w sporcie itd. Bogactwo jednak nie sprawi, że komuś poprawią się warunki fizyczne jeśli jest drobnej budowy, a więc uprzywilejowany bogacz w danym obszarze, w innym już nie dominuje.

Nie wydaje się jednak, aby te różnorodne kryteria, które preferują jednych i umniejszają innym miały pomóc w określeniu tego, czym jest równość. To tylko jakieś tam zewnętrzne punkty odniesienia, które za każdym razem inaczej określają hierarchię, można na przykład też powiedzieć, że jeśli kryterium równości będzie zdolność poruszania się wózkiem inwalidzkim po mieście, to dominować będą niektórzy inwalidzi.

A więc jakie ma być to kryterium wedle którego określimy istnienie bądź nie istnienie równości? Według mnie istnieje tylko jedno rozsądne kryterium i jest nim mój własny stosunek względem innych ludzi, czyli czy traktujemy wszystkich podobnie czy nie. Na przykład zdenerwowani zachowujemy się gwałtownie względem nieznanej nam osoby na ulicy ale w podobnej sytuacji stajemy się całkowicie pokorni względem kogoś, kogo uważamy za osobę ważną, bo jest utytułowana, jest politykiem, artystą lub jeszcze kimś innym kogo cenimy lub przed kim czujemy respekt.

Państwo może propagować równość, ale nie sprawi, że jego sędzia, pełen uprzedzeń, wyda podobne werdykty względem osób, które uważa za wartościowe i niewartościowe, zaś to, że powinien je traktować na równi niewiele znaczy względem jego wewnętrznych odczuć i przekonań.

Czy istnieje równość? Zależy w czyim świecie, w życiu niektórych ludzi z pewnością tak.

Ludzie powinni być równi jedynie wobec prawa, które jest proste i krótkie, pełniąc funkcję zabezpieczającą przed "złem" w sensie etycznym. Ale ogólnie ludzie nie są równi i muszą mieć maksimum swobody dla rozwoju. Szkoda, że nasz kraj nie dojrzał do tego i większość rzeczy "musimy", chociażby kwestia emerytur.

elitaryzm - odlewanie się na tych co są niżej, pierwszeństwo w dostępie do samic itd.