>Gdzie nie ma fizyki, nie ma też czasu, czyli następstwa zdarzeń wcześniejszych i późniejszych.
Również zgodnie z monoteistycznym wyobrażeniem na temat wieczności - nie jest ona nieskończonym ciągiem "przed" i "po", lecz nieskończonym "teraz". Twoja Niematerialna Przyczyna nie musi zatem podlegać następstwu "przed" i "po", będącego właściwością świata materialnego. Ba, może też wykraczać poza rygory logiki stworzonej przez byt materialny (człowieka).

Czyli chaos wykreował ład? - to jest nieracjonalne- jezeli wierzysz w Boga to czemu Go poniżasz?

>Czyli chaos wykreował ład? - to jest nieracjonalne

To nie jest moja teza.

> - jezeli wierzysz w Boga to czemu Go poniżasz?

Nie wierzę. Nie poniżam.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Czyli chaos wykreował ład? - to jest nieracjonalne- jezeli wierzysz w Boga to czemu Go poniżasz?

Nie mówię nic o chaosie, tylko podejmuję poruszony przez Ciebie wątek niepoznawalności Pierwszej przyczny. Bo skoro twierdzisz, że Absolut/Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny, to powinieneś też przyznać, że dla istoty ludzkiej (bytującej materialnie) niepoznawalna jest też ewentualna logika rządząca światem Absolutu: bo skoro jest on stwórcą świata materialnego, to także autorem fizycznych praw i właściwości organizujących materię. Trudno zatem przyjmować za pewnik, że pojęcia powstałe w umysłach istot materialnych w oparciu o zmysłowe postrzeganie świata materialnego (a więc również takie jak przyczyna-skutek, "przed", "po", wektor, skalar, zasada niesprzeczności, wyłączonego środka itp.) mają zastosowanie tam, gdzie materia i fizyka się kończą. Jeżeli Bóg jest wszechmocny, znaczy to, że stoi ponad prawami fizyki i ludzkiej logiki - może przecież arbitralnie ustanawiać dowolne prawa i właściwości światów, które powołuje do istnienia. W domenie bytów niematerialnych nie musi więc obowiązywać kategoria czasu - ściśle powiązanego przecież z polem grawitacyjnym. Innymi słowy, postulowany przez ciebie byt niematerialny mógłby ustanawiać najróżniejsze rodzaje materii oraz systemy praw rządzące się innym, nieuchwytnym dla naszych umysłów porządkiem, postrzeganym przez nas jako chaos. Jeśli wierzysz w Boga, nie odmawiaj mu wszechmocy.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Jeśli wierzysz w Boga, nie odmawiaj mu wszechmocy.

Jednak nie poszłaś na obiad- ja idę , porozmawiamy wieczorem.

>niepoznawalna jest też ewentualna logika rządząca światem Absolutu: bo skoro jest on stwórcą świata materialnego, to także autorem fizycznych praw i właściwości organizujących materię. Trudno zatem przyjmować za pewnik, że pojęcia powstałe w umysłach istot materialnych w oparciu o zmysłowe postrzeganie świata materialnego (a więc również takie jak przyczyna-skutek, "przed", "po", wektor, skalar, zasada niesprzeczności, wyłączonego środka itp.) mają zastosowanie tam, gdzie materia i fizyka się kończą.

Chyba, że to logika jest sposobem, w jaki jest naszemu poznaniu dostępna kreacja.
Skoro logika nie zawodzi nas nigdzie, gdzie jest stosowana prawidłowo (w odniesieniu do pojęć precyzyjnie zdefiniowanych) to nie pozostaje nam nic innego, jak uznać ją za fundament naszego myślenia, poza który nie możemy po prostu wychodzić w żadnych sensownych rozumowaniach.

>Jeżeli Bóg jest wszechmocny, znaczy to, że stoi ponad prawami fizyki i ludzkiej logiki - może przecież arbitralnie ustanawiać dowolne prawa i właściwości światów, które powołuje do istnienia.

Wszechmoc jest w istocie pojęciem pustym, tak samo jak bycie własnym ojcem. Cóż z tego, że możemy takie wyrażenie stworzyć, bo wydaje się nam, że można niektóre przymioty osobowe stopniować w nieskończoność? To właśnie pojęcie wszechmocy pogrąża teologię.
Pozdrawiam

>>>Musi bo w przeciwnym wypadku nie będzie to związek p-s ale koincydent dwóch zjawisk.
>>Tak, ale skoro przyjmujemy, że Pierwsza Przyczyna leży poza sferą fizyki, uwarunkowania czasowe przestają nas obowiązywać. CO więcej, samo pojęcie przyczyny wymaga przedefiniowania.
> Logika ,której podstawą jest zasada p-s , obowiązuje wszędzie a więc i w zaświatach w przeciwnym razie istniałby chaos: czy chaos może stworzyć coś uporządkowanego jakim jest świat materialny?
Słowem każda zasada logiki powinna być zachowana również w świecie niematerialnym? W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania boga?

>W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania boga?

W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania świata materialnego?

>>W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania boga?
>W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania świata materialnego?
Ucieczka od odpowiedzi jest przyznaniem się do porażki.
Argument w stylu "a u was biją murzynów", nie daje odpowiedzi na pytanie tylko ma sprowadzić pytającego do obrony.

>>W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania boga?
>W takim razie jeszcze raz i po raz kolejny - to jaka jest przyczyna powstania świata materialnego?
Tak samo dobra jak powstania boga.
Nie wiemy, ale nie musimy wykorzystywać boga zapchajdziury do zmniejszenia naszej niewiedzy. To ucieczka i kapitulacja.
Jeśli próbujesz argumentować przy pomocy ciągu p-s, to przyznaj, że w pewnym momencie musi się zakończyć. Bóg nie jest odpowiedzią, bo odpowiedzią być nie może. Jak wyjaśnić powstanie i trwanie tak magicznej struktury? Z czego jest zrobiony? Jak działa? Jak tworzył świat? Jak ruszył materię?
Bez odpowiedzi Twoja koncepcja jest zwyczajnie pustym sloganem.

>Jeśli próbujesz argumentować przy pomocy ciągu p-s, to przyznaj, że w pewnym momencie musi się zakończyć.

Dlaczego?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Jeśli próbujesz argumentować przy pomocy ciągu p-s, to przyznaj, że w pewnym momencie musi się zakończyć.
>Dlaczego?
Szukając przyczyny czegoś, zakładając, że wszystko ma swoją przyczynę, musimy cofać się w nieskończoność. No dobrze, a przyczyna WW? Bóg? Tyle, że założyliśmy, że WSZYSTKO ma swoją przyczynę. A co z bogiem?

W pewnym momencie musimy dotrzeć do punktu wyłamującego się z naszych założeń. W jakiś sposób, a w jaki to jest właśnie to, czego nie wiemy.
Być może przed rozpoczęciem znanych nam procesów istniał wieczny wszechświat, zmieniający jedynie organizację. Bez początku i bez końca. Być może istniało COŚ wyłamującego się z praw fizyki, jakie znamy (w zasadzie nie lubię mówić, że z praw fizyki ogólnie. To też musiało rządzić się pewnymi prawami, tyle, że innymi od teraźniejszych). Być może...

Nie wiemy co było przed WW.
Ale wtrynianie tam boga jako bytu, inteligencji i projektanta jest nieuzasadnione. Jest to jedna z możliwości w dodatku mocno naciągana.

>>>Jeśli próbujesz argumentować przy pomocy ciągu p-s, to przyznaj, że w pewnym momencie musi się zakończyć.
>>Dlaczego?
>Szukając przyczyny czegoś, zakładając, że wszystko ma swoją przyczynę, musimy cofać się w nieskończoność. No dobrze, a przyczyna WW? Bóg? Tyle, że założyliśmy, że WSZYSTKO ma swoją przyczynę. A co z bogiem?

A dlaczego dzieje świata nie mogłyby być nieskończonym łańcuchem wielkich wybuchów i zapaści materii? Albo dlaczego zjawisko WW nie mogłoby się okazać tylko częścią większego procesu, którego przy dzisiejszym stanie wiedzy nie potrafimy ogarnąć swoim poznaniem? Stwierdzenie, że lawina przyczyn i skutków składająca się na historię wszechświata MUSI mieć jakiś jeden, absolutny początek, punkt zerowy, jest równie arbitralne, co wiara w Boga Stwórcę. Jedyna sensowna, moim zdaniem, odpowiedź brzmi: "nie wiemy".

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>>>Jeśli próbujesz argumentować przy pomocy ciągu p-s, to przyznaj, że w pewnym momencie musi się zakończyć.
>>>Dlaczego?
>>Szukając przyczyny czegoś, zakładając, że wszystko ma swoją przyczynę, musimy cofać się w nieskończoność. No dobrze, a przyczyna WW? Bóg? Tyle, że założyliśmy, że WSZYSTKO ma swoją przyczynę. A co z bogiem?
>A dlaczego dzieje świata nie mogłyby być nieskończonym łańcuchem wielkich wybuchów i zapaści materii? Albo dlaczego zjawisko WW nie mogłoby się okazać tylko częścią większego procesu, którego przy dzisiejszym stanie wiedzy nie potrafimy ogarnąć swoim poznaniem?
Nie twierdzę, że tak nie jest. Ale nadal nie zmienia to tego, o czym mówię. Jeśli zakłada się ciąg przyczynowo skutkowy, to musi on w jakiś sposób się "urwać". W jakiś sposób nasze założenia nie sprawdzają się. Moja odpowiedź jest taka, że zamiast szukać przyczyny powstania, przyjmijmy, że nie jesteśmy w stanie podać sensownych założeń, bo mamy za mało danych. I tyle.

>Stwierdzenie, że lawina przyczyn i skutków składająca się na historię wszechświata MUSI mieć jakiś jeden, absolutny początek, punkt zerowy, jest równie arbitralne, co wiara w Boga Stwórcę. Jedyna sensowna, moim zdaniem, odpowiedź brzmi: "nie wiemy".
Oczywiście, i to jest odpowiedź wystarczająca. Burzę się właśnie przeciwko wtykania w to zapchajdziury.

>>Stwierdzenie, że lawina przyczyn i skutków składająca się na historię wszechświata MUSI mieć jakiś jeden, absolutny początek, punkt zerowy, jest równie arbitralne, co wiara w Boga Stwórcę. Jedyna sensowna, moim zdaniem, odpowiedź brzmi: "nie wiemy".
>Oczywiście, i to jest odpowiedź wystarczająca. Burzę się właśnie przeciwko wtykania w to zapchajdziury.

W takim razie chyba nie zrozumiałem, co miałaś na myśli, pisząc:

Cytat:

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Bóg nie jest odpowiedzią, bo odpowiedzią być nie może.

Bóg nie jest odpowiedzią nie dlatego, że nie może nią być, tylko dlatego, że nie można postawić pytania.

>Jak wyjaśnić powstanie i trwanie tak magicznej struktury?

Bóg nie ma struktury.

>Z czego jest zrobiony?

To pytanie jest w rzeczywistości pozbawione znaczenia (tylko pozornie ma sens).

>Jak działa?

Nie jest urządzeniem. Zaś jego działanie może być jedynie rozumiane jako osobiste doświadczenie. Gdyż, będąc najdoskonalszą formą osobowości, poznawalny jest jedynie w relacjach osobowych a te - z definicji - nie podlegają żadnym determinantom.

>Jak tworzył świat?

Obudzeniem.

>Jak ruszył materię?

Ruch jest złudzeniem.

Men vogt dig, vogt dig, o min pige,
for elverkongen ser dig!

>Men vogt dig, vogt dig, o min pige,
>for elverkongen ser dig!
Goethe? Tam króla elfów widział chłopiec... Albo czegoś nie zrozumiałam.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Bóg nie jest odpowiedzią, bo odpowiedzią być nie może.
>Bóg nie jest odpowiedzią nie dlatego, że nie może nią być, tylko dlatego, że nie można postawić pytania.
>>Jak wyjaśnić powstanie i trwanie tak magicznej struktury?
>Bóg nie ma struktury.
To już jest założenie.
Zakładasz pewne własności boga. A skąd je wziąłeś?
>>Z czego jest zrobiony?
>To pytanie jest w rzeczywistości pozbawione znaczenia (tylko pozornie ma sens).
Nie. Wszystko co znamy jest "z czegoś". Nie ma podstaw by sądzić, że może istnieć coś z niczego. Może nie materia, ale co?
Jeśli istnieje, to istnieje w jakiejś formie, w jakimś stanie.
>>Jak działa?
>Nie jest urządzeniem. Zaś jego działanie może być jedynie rozumiane jako osobiste doświadczenie. Gdyż, będąc najdoskonalszą formą osobowości, poznawalny jest jedynie w relacjach osobowych a te - z definicji - nie podlegają żadnym determinantom.
A skąd to założenie?
I dlaczego nie inaczej?
>>Jak tworzył świat?
>Obudzeniem.
>>Jak ruszył materię?
>Ruch jest złudzeniem.
To już same i bezpodstawne założenia.

>>Bóg nie ma struktury.
>To już jest założenie.

Nie, tylko sięgnięcie do fundamentów bytu. Czy to ma sens, to już inna sprawa. Jeśli jest jakiś fundament, to - jeśli wierzyć licznym tęgim głowom inteligentniejszym ode mnie, jest doskonale jednorodny.

Cóż, wybacz, że dalszych moich propozycji nie będę bronił. Za mało danych do takiej dyskusji, za mało.

>>>Bóg nie ma struktury.
>>To już jest założenie.
>Nie, tylko sięgnięcie do fundamentów bytu. Czy to ma sens, to już inna sprawa. Jeśli jest jakiś fundament, to - jeśli wierzyć licznym tęgim głowom inteligentniejszym ode mnie, jest doskonale jednorodny.
A jednak tylko założenie. Założenie chociażby, że "fundamenty bytu" istnieją.
>Cóż, wybacz, że dalszych moich propozycji nie będę bronił. Za mało danych do takiej dyskusji, za mało.
Oczywiście, dlatego ogólnie dyskutowanie o roli i własnościach boga jest absurdalne. A już tym bardziej pseudo-nauki. Ale odezwij się.

>A jednak tylko założenie. Założenie chociażby, że "fundamenty bytu" istnieją.

Być może, - takie odnoszę wrażenie - że fizyka będzie umożliwiać odpowiedź na pytanie, czy istnieje jakiś absolutny niezmiennik obecny we wszelkich zjawiskach fizycznych.
Ja wierzę w absolut, natomiast Bóg osobowy nie jest do obrony w żaden sposób. Po prostu nie może istnieć, gdyż samo pojęcie "osoby" mieści się w czasie, a nie ponad czasem.

>>Cóż, wybacz, że dalszych moich propozycji nie będę bronił. Za mało danych do takiej dyskusji, za mało.
>Oczywiście, dlatego ogólnie dyskutowanie o roli i własnościach boga jest absurdalne. A już tym bardziej pseudo-nauki. Ale odezwij się.

No i właśnie dowiodłaś tego, że nie jest absurdalne. Albowiem sama dyskusja też jest pewną wartością, zwłaszcza prowadzona z tak miłymi interlokutorami.

>>A jednak tylko założenie. Założenie chociażby, że "fundamenty bytu" istnieją.
>Być może, - takie odnoszę wrażenie - że fizyka będzie umożliwiać odpowiedź na pytanie, czy istnieje jakiś absolutny niezmiennik obecny we wszelkich zjawiskach fizycznych.
>Ja wierzę w absolut, natomiast Bóg osobowy nie jest do obrony w żaden sposób. Po prostu nie może istnieć, gdyż samo pojęcie "osoby" mieści się w czasie, a nie ponad czasem.
Tyle, że ja najpierw chcę go znaleźć, aby brać go pod uwagę.
W dodatku absolut czy jak chcesz to nazwać, tak po prawdzie nie spełnia definicji boga, nie powinien być tak określany. Może to być siła, cząstka elementarna, prawo fizyczne. W żadnym razie nie sędzia i mocodawca.
Przynajmniej ja tak to widzę.
>>>Cóż, wybacz, że dalszych moich propozycji nie będę bronił. Za mało danych do takiej dyskusji, za mało.
>>Oczywiście, dlatego ogólnie dyskutowanie o roli i własnościach boga jest absurdalne. A już tym bardziej pseudo-nauki. Ale odezwij się.
>No i właśnie dowiodłaś tego, że nie jest absurdalne. Albowiem sama dyskusja też jest pewną wartością, zwłaszcza prowadzona z tak miłymi interlokutorami.
No cóż...
Może coś w tym jest...

>W dodatku absolut czy jak chcesz to nazwać, tak po prawdzie nie spełnia definicji boga, nie powinien być tak określany. Może to być siła, cząstka elementarna, prawo fizyczne. W żadnym razie nie sędzia i mocodawca.

Tak. Ale też widzę pewną cechę hipotetycznego absolutu, której konsekwencje mogą być właśnie religijne, odnoszące się do regulacji relacji międzyludzkich. A więc może być tak, że przypisywanie atrybutu "osobowości", "sędziego" itp. jest daleką, ale jednak dającą się prześledzić na gruncie praw materii, konsekwencją tej cechy, rodzajem iluzji, której podlegają jedni, a odrzucają inni, rezygnując z dociekania przyczyn zjawiska religijności. Może rozwinę to w innym wątku.
Pozdrawiam

>>W dodatku absolut czy jak chcesz to nazwać, tak po prawdzie nie spełnia definicji boga, nie powinien być tak określany. Może to być siła, cząstka elementarna, prawo fizyczne. W żadnym razie nie sędzia i mocodawca.
>Tak. Ale też widzę pewną cechę hipotetycznego absolutu, której konsekwencje mogą być właśnie religijne, odnoszące się do regulacji relacji międzyludzkich.
Jaka to cecha?
I jak działa jej mechanizm?
>A więc może być tak, że przypisywanie atrybutu "osobowości", "sędziego" itp. jest daleką, ale jednak dającą się prześledzić na gruncie praw materii, konsekwencją tej cechy, rodzajem iluzji, której podlegają jedni, a odrzucają inni, rezygnując z dociekania przyczyn zjawiska religijności. Może rozwinę to w innym wątku.
Może, ale to znacznie mniej wiarygodne, niż teza o "omsknięciu". Żeby uczynić tę tezę wiarygodną musiałbyś zbadać naturę tej cząstki i mechanizmy jej działania.

>>Jak tworzył świat?
>Obudzeniem.
>>Jak ruszył materię?
>Ruch jest złudzeniem.
No i dodam.
Takie założenie jest niczym więcej, niż inną formą zapchajdziury.

>Takie założenie jest niczym więcej, niż inną formą zapchajdziury.

Najlepszą zapchajdziurą jest Poxilina

>>Takie założenie jest niczym więcej, niż inną formą zapchajdziury.
>Najlepszą zapchajdziurą jest Poxilina
>

Proszę Pana to bogini:"uzupełniania ubytków, uszczelniania powierzchni o różnych kształtach oraz sklejania przedmiotów dowolnej grubości."
Ma nieskończone zastosowanie!

>>>Musi bo w przeciwnym wypadku nie będzie to związek p-s ale koincydent dwóch zjawisk.
>>Tak, ale skoro przyjmujemy, że Pierwsza Przyczyna leży poza sferą fizyki, uwarunkowania czasowe przestają nas obowiązywać. CO więcej, samo pojęcie przyczyny wymaga przedefiniowania.
> Logika ,której podstawą jest zasada p-s , obowiązuje wszędzie
Bzdura, nawet w ludzkich głowach nie do końca obowiązuje.

>czy chaos może stworzyć coś uporządkowanego jakim jest świat materialny?
W rożnych bajeczkach, np. gdy antropomorfizujemy "chaos" to może On i stworzyć Jahwe, który stworzył Pana Parysa.
W rzeczywistości możemy tylko pytać: czy z chaosu może się coś wyłonić?

Już zgodnie z pierwotnym sensem tego pojęcia: Chaos, uosobienie pierwotnej próżni kosmicznej, stanu, który istniał przed powstaniem świata; bezkształtna materia, będąca zarodkiem uporządkowanego wszechświata (kosmosu). A więc może!
W fizyce fraktalnej rzeczywistości - tym bardziej. www.roswell47.pl/teoria-chaosu.html

Na obrazku poniżej fraktal w całym swym pięknie.



Zrozumieć czy i jak może wyłonić się coś z chaosu trudno, a dla zrozumienia stanowiska Pana Parysa warto zacytować wyimki z artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Materia jest wieczną odkąd istnieje czas /będący też materią/ i ulega stałym przekształceniom. Żadnych wymyślonych przez Pana Parysa i jego poprzedników elementów tu wpychać nie trzeba.

@@@
.

>Materia jest wieczną odkąd istnieje czas /będący też materią/ i ulega stałym przekształceniom.

W tej sytuacji powinien Pan zmienić nazwisko na Materiosławski- wyobrażam sobie jakie stresy Pan przeżywa podpisując się na dokumentach jako Bogusławski- serdecznie współczuję.

.
>W tej sytuacji powinien Pan zmienić nazwisko na Materiosławski- wyobrażam sobie jakie stresy Pan przeżywa podpisując się na dokumentach jako Bogusławski- serdecznie współczuję.
Materia sławienie ma w mniejszym poważaniu, niż Bogusławski sławienie mitów. To nie Bóg zazdrosny i zawistny, ona po prostu jest.
Uznaję kulturową rolę mitów i mam szacunek dla starożytnych spekulacji zastępujących wiedzę. Któryś z mych przodków zasłużył się sławieniem Boga, a może boga, gdy było to jeszcze mądrością i mnie godne nazwisko pozostawił, ale już późniejsi przodkowie, z obu stron, wielce sceptyczni byli i wolność myśli i jasność umysłu na piedestale sławienia wyżej wszelakich bogów stawiali.

Wierzyć w podobne bzdury, które Pan nam tu dziś przedstawia, kilkaset lat temu żadną hańbą nie było. Teraz jest żenujące. Ale każdy dorosły ma wybór i dlatego daję tu intelektualny odpór Pańskiemu wstawianiu religijnego kitu. Racjonaliści sobie wybiorą. Panu Parysowi jako Bogusławski- serdecznie współczuję i bez stresu, a nawet z pewną satysfakcją się pod tym podpisuję.

Andrzej Bogusławski

@@@
.
>

>>Zgadza się. Ale "istnienie" materii nie implikuje w sposób konieczny jej "zaistnienia".
>Implikuje ponieważ materia jest skutkiem przyczyny - jest nielogicznym twierdzić ,że skutek jest równocześnie z przyczyną.

Nic nie jest tylko skutkiem lub tylko przyczyną, na przykład uderzenie w stół jest skutkiem czegoś, ale zarazem przyczyną dla czegoś innego. Co więcej - skutek i przyczyna są jednym i tym samym, nie sposób ich rozdzielić.
Kiedy więc mówimy tylko o skutku, chodzi nam o ukazanie powiązania z tym, co zdarzyły się wcześniej, kiedy o przyczynie - ustalamy powiązanie z tym, co zdarzyło się później.

Materia jest skutkiem czegoś - czyli chodzi o relację wstecz, ale także jest przyczyną czegoś - czego w takim razie? Materii? samej siebie? Ale jeśli jest przyczyną materii, to... mamy także ustaloną tę relację wstecz - przyczyną materii może być materia.
Zakładając jednak, że przyczyną materii jest coś duchowego, to nadal musimy wyjaśnić co będzie jej skutkiem. Na coś przecież oddziałuje, coś inicjuje - dalej już tylko samą siebie? Czemu ma służyć to zamieszanie? bo znowu można powiedzieć, że jeśli materia ma zdolność inicjowania samej siebie, to do czego jest jej potrzebny świat duchowy? No bardziej logiczne byłoby już, gdyby świat duchowy inicjował materię, po czym ta inicjuje świat duchowy i tak w kółko, tylko co to za duchowość, która poddaje się oddziaływaniu materii?

>>A dlaczego niby materia nie miałaby być odwieczna? Z jakiego to niby ważnego powodu materia nie może mieć za sobą nieskończonej historii, zmieniając jedynie swoje formy?
>Nieskończony ciąg wstecz nie ma początku zatem nie może zaistnieć.
Czyli coś, co nie ma początku nie może zaistnieć, bo kolega tak mówi.
Dobrze. Zatem skoro nic nie może mieć początku samo z siebie, to i bóg nie może:D

.
>Nieskończony ciąg wstecz nie ma początku zatem nie może zaistnieć.
Według Pana Parysa Starzec z siwą brodą wydalił "zgęstka" i dalej już poleciało:
Najpierwotniejszy Wszechświat stanowił niemal zerowej objętości zgęstek supermasywnej pramaterii (o stanie której nic prawie nie wiemy) odznaczający się ogromną, niemal nieskończenie wielką temperaturą (czyli świat narodził się z "wysoką gorączką"). Ten dziwny stan nazywamy osobliwością początkową.
Ale według wielu uczonych zajmujących się współczesną fizyką teoretyczną, to było tylko kolejne przekształcenie wiecznej materii w jednym z wielu światów.

Kto lubi bajeczki w poważne rozważania wkładać może sobie zapchajdziurę wszędzie wetknąć, ale to nie ma nic wspólnego z nauką.

@@@
.

>.. jest samorodny i samoistny co jest absurdem
Bóg zapewne nie jest samorodny i samoistny.. (?)

>>.. jest samorodny i samoistny co jest absurdem
>Bóg zapewne nie jest samorodny i samoistny.. (?)

Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny - poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych.

Zatem to pytanie nie ma sensu dla człowieka.

>.. poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych.
Może zatem wypada ludziom zajmować się rzeczami zgodnymi z ich kompetencją (a innych sobie nie uzurpować)..

>Może zatem wypada ludziom zajmować się rzeczami zgodnymi z ich kompetencją (a innych sobie nie uzurpować)..

Wnioskowanie logiczne należy do kompetencji ludzi- Bóg jako niematerialna przyczyna materii jest rezultatem takiego wnioskowania.

>.. niematerialna przyczyna materii jest rezultatem logicznego wnioskowania.
Jeśli nawet rozważać meta-materialne istnienia, to skąd miałoby wynikać, że jest ich dokładnie jedno a nie np. trzy albo cztery, lub ogólniej: skończenie wiele?
[W szczególności same logiki są co najmniej dwuwartościowe, a jednowartościowej nie ma.
Byłabyż pierwsza przyczyna samoredukcją logiki do nielogiczności?]

>>.. niematerialna przyczyna materii jest rezultatem logicznego wnioskowania.
>Jeśli nawet rozważać meta-materialne istnienia, to skąd miałoby wynikać, że jest ich dokładnie jedno a nie np. trzy albo cztery, lub ogólniej: skończenie wiele?

Byt jest wewnętrznie i zewnętrznie - niematerialna przyczyna materii objawia się zewnętrznie poprzez kreację materii ale jej wnętrze (istota) jest dla nas niedostępne: człowiek nie może badać niematerię.

> człowiek nie może badać niematerię.

A czym jest "niemateria"? I skąd wiadomo, że w ogóle jest? Mam wrażenie, że pojawia się nam, jak to często bywa w dysputach o istnieniu Boga, błędne koło: wkładamy królika (niemateria) do kapelusza po to, by go potem stamtąd wyciągnąć (Bóg).

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>.. niematerialna przyczyna materii jest rezultatem logicznego wnioskowania.
>Jeśli nawet rozważać meta-materialne istnienia, to skąd miałoby wynikać, że jest ich dokładnie jedno a nie np. trzy albo cztery, lub ogólniej: skończenie wiele?

Albo wręcz nieskończenie?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Albo wręcz nieskończenie?
To możliwe do pomyślenia - dopóki jednak nie ma sposobu na zagospodarowanie (różnych) nieskończoności (a i skończone wielkości nie wydają się dość starannie poukładane), dopóty można je traktować jako miejsca ucieczki od rozumu do wygodnie niejasnych wyobrażeń.

>>>.. jest samorodny i samoistny co jest absurdem
>>Bóg zapewne nie jest samorodny i samoistny.. (?)
>Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny - poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych.
A skąd te pomysły?
Kto powiedział, że jest niepoznawalny?

>Zatem to pytanie nie ma sensu dla człowieka.
Każde pytanie ma sens. Nie każda odpowiedź natomiast jest sensowna.
Co widać.

>Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny - poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych.

"Niematerialny Bóg" wygląda mi trochę na pojęcie-wytrych: jeśli przeciwstawiamy byt "materialny" bytowi "niematerialnemu", to wypada wpierw doprecyzować, co rozumiemy przez materię - i co w takim razie nią nie jest.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny - poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych.
>"Niematerialny Bóg" wygląda mi trochę na pojęcie-wytrych: jeśli przeciwstawiamy byt "materialny" bytowi "niematerialnemu", to wypada wpierw doprecyzować, co rozumiemy przez materię - i co w takim razie nią nie jest.
Lepiej - i w takim razie czym jest.

>Lepiej - i w takim razie czym jest.

Jedno i drugie: co rozumiemy pod pojęciem materii (a więc, czym jest materia) i co w takim razie uważamy za "byt niematerialny". Ale punktem wyjścia powinna być, rzecz jasna, jakaś definicja materii.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Lepiej - i w takim razie czym jest.
>Jedno i drugie: co rozumiemy pod pojęciem materii (a więc, czym jest materia) i co w takim razie uważamy za "byt niematerialny". Ale punktem wyjścia powinna być, rzecz jasna, jakaś definicja materii.

Proponuję następującą definicję materii: wszelkie obserwowalne fenomeny, powtarzalne i możliwe do opisu za pomocą zależności liczbowych.

> Proponuję następującą definicję materii: wszelkie obserwowalne fenomeny, powtarzalne i możliwe do opisu za pomocą zależności liczbowych.

A dlaczego nie np. "byt rozciągły przestrzennie i czasowo" albo "wszystko
co ma niezerową masę spoczynkową" lub "wszystko, co składa się z fermionów i bozonów"? Problem polega na tym, że definicję materii możemy sobie dobrać w zależności od tego, czy wynikają z niej wygodne dla nas przesłanki do dalszego wnioskowania.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>"Niematerialny Bóg" wygląda mi trochę na pojęcie-wytrych: jeśli przeciwstawiamy byt "materialny" bytowi "niematerialnemu", to wypada wpierw doprecyzować, co rozumiemy przez materię - i co w takim razie nią nie jest.

Materia to to co badają fizycy , natomiast niemateria to przyczyna materii : przecież przyczyna materii nie może (w świetle logiki ) być materialną.

>Materia to to co badają fizycy, natomiast niemateria to przyczyna materii: przecież przyczyna materii nie może (w świetle logiki ) być materialną.

Ale mówiąc o "przyczynie materii" jako czymś od niej różnym - już przyjmujesz założenie, że coś różnego od materii istnieje. Twój sylogizm wygląda następująco:

1. Wszystko ma swoją przyczynę.
2. Przyczyną istnienia wszystkiego, co badają fizycy, nie może być nic, co leży w zakresie ich kompetencji badawczych (zgodnie z zaproponowaną przez Ciebie definicją materii).

ergo:
Istnieje pozafizyczna przyczyna istnienia wszystkiego, co badają fizycy.

Otóż po pierwsze, warto by się zastanowić nad poprawnością przyjętych przesłanek (zwłaszcza drugiej). Po drugie, wypada zauważyć, że poza powyższymi dwoma wkradła się nam jeszcze trzecia, ukryta przesłanka, mówiąca o tym, że łańcuch przyczynowo-skutkowy musi się gdzieś zaczynać i nie może sięgać w nieskończoność (a więc musi istnieć jakiś punkt przejścia od porządku fizycznego do metafizycznego) - jest to teza, która sama w sobie wymaga udowodnienia. Po trzecie, jeśliby nawet przyjąć, że któreś ogniwo łańcucha przyczyn i skutków musi być pierwsze, to istnienie oraz pozafizyczny charakter takiej Pierwszej Przyczyny nie musi jeszcze oznaczać, że Przyczyna Istnienia Materii poprzedza swój skutek w sensie następstwa czasowego. Czy tak jest, czy nie, niepodobna rozstrzygnąć ani empirycznie, ani na gruncie wnioskowania logicznego. Podobnie zresztą, jak związanej z tym kwestii immanentnego lub transcendentnego charakteru Pierwszej Przyczyny - jest to kwestia filozoficzna, leżąca poza zasięgiem dociekań naukowych. Innymi słowy, nie jest "tym, co badają fizycy" - i tutaj nasze błędne kółko się domyka.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Po drugie, wypada zauważyć, że poza powyższymi dwoma wkradła się nam jeszcze trzecia, ukryta przesłanka, mówiąca o tym, że łańcuch przyczynowo-skutkowy musi się gdzieś zaczynać i nie może sięgać w nieskończoność (a więc musi istnieć jakiś punkt przejścia od porządku fizycznego do metafizycznego) - jest to teza, która sama w sobie wymaga udowodnienia.

Realnie istniejący ciąg materialny p-s nie może byc nieskończony wstecz bo niemiałby wtedy początku i kolejnych skutków a więc by nieistniał a przeciez istnieje.

>Po trzecie, jeśliby nawet przyjąć, że któreś ogniwo łańcucha przyczyn i skutków musi być pierwsze, to istnienie oraz pozafizyczny charakter takiej Pierwszej Przyczyny nie musi jeszcze oznaczać, że Przyczyna Istnienia Materii poprzedza swój skutek w sensie następstwa czasowego.

Dlaczego?- podaj choć jeden powód.

>Realnie istniejący ciąg materialny p-s nie może byc nieskończony wstecz bo niemiałby wtedy początku i kolejnych skutków a więc by nieistniał a przeciez istnieje.

Nie może nie mieć początku, bo nie miałby początku?

>>Po trzecie, jeśliby nawet przyjąć, że któreś ogniwo łańcucha przyczyn i skutków musi być pierwsze, to istnienie oraz pozafizyczny charakter takiej Pierwszej Przyczyny nie musi jeszcze oznaczać, że Przyczyna Istnienia Materii poprzedza swój skutek w sensie następstwa czasowego.
>Dlaczego?- podaj choć jeden powód.

Ponieważ - jak powiedziałeś, jest niematerialna, a więc nie podlega prawom fizyki.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Realnie istniejący ciąg materialny p-s nie może byc nieskończony wstecz bo niemiałby wtedy początku i kolejnych skutków a więc by nie istniał a przecież istnieje.

>Nie może nie mieć początku, bo nie miałby początku?

Nie zrozumiałeś- nie może nie mieć początku bo by nie istniał. Czyli musi być skończony a nie nieskończony bo istnieje- to proste.

Chyba czas na przerwę obiadową.

>>Nie może nie mieć początku, bo nie miałby początku?
>Nie zrozumiałeś - nie może nie mieć początku bo by nie istniał.

A to dlaczego?

> Czyli musi być skończony a nie nieskończony bo istnieje - to proste.

Ale nie oczywiste

> Chyba czas na przerwę obiadową.

A ja do prasowania

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny - poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych.

A zatem poznanie ludzkie nie obejmuje np. struktur algebraicznych?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>A zatem poznanie ludzkie nie obejmuje np. struktur algebraicznych?

Obejmuje - przecież to byt pomyślany przez matematyka , który następnie jest poznawany przez jego uczniów.

>>A zatem poznanie ludzkie nie obejmuje np. struktur algebraicznych?
>Obejmuje - przecież to byt pomyślany przez matematyka , który następnie jest poznawany przez jego uczniów.

Hmmm... czy można go na tej podstawie zaliczyć do zjawisk materialnych?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>>A zatem poznanie ludzkie nie obejmuje np. struktur algebraicznych?
>>Obejmuje - przecież to byt pomyślany przez matematyka , który następnie jest poznawany przez jego uczniów.
>Hmmm... czy można go na tej podstawie zaliczyć do zjawisk materialnych?

Na pewno nie ale... przyczyną struktur algebraicznych jest człowiek natomiast człowiek nie jest autorem niematerialnej przyczyny materii - taka jest różnica.

>Na pewno nie ale... przyczyną struktur algebraicznych jest człowiek natomiast człowiek nie jest autorem niematerialnej przyczyny materii - taka jest różnica.

Po pierwsze - z tego jeszcze by nie wynikało, że poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych, a po drugie - pojęcie Boga, Absolutu, Pierwszej Przyczyny itp. jest wytworem ludzkiego umysłu tak samo jak pojęcie ilorazu.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny - poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych.
>Zatem to pytanie nie ma sensu dla człowieka.
No nareszcie coś sensownego u Pana Parysa.
Tak! Bóg niedoświadczalny zmysłowo i niepoznawalny intelektualnie dla człowieka, jest dla niego bezsensownym (nieistniejącym) i dlatego bezsensem jest zajmowanie się taką bzdurą.

@@@
.

.
>Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny - poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych.
>Zatem to pytanie nie ma sensu dla człowieka.
Nareszcie pełna zgoda. Wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nigdy, nigdzie i nikt nie natknął się na najmniejsze, dostępne ludzkim zmysłom, przesłanki jego istnienia.

Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.

Dokładniej : Bóg jest wnioskiem logicznym z następującego rozumowania:

Materia nie istnieje samoistnie zatem istnieje przyczyna jej istnienia , a więc zgodnie z logiką :

a) przyczyna materii nie może być materialna zatem jest niematerialna i nazywamy ją zgodnie z tradycją Bogiem.
b) przyczyna ta poprzedza w istnieniu materię - zatem. materia nie jest odwieczna .
c) materia istnieje tak długo jak długo istnieje jej przyczyna .

.
>Dokładniej : Bóg jest wnioskiem logicznym z następującego rozumowania:
>Materia nie istnieje samoistnie zatem istnieje przyczyna jej istnienia , a więc zgodnie z logiką :
Zdanie logiczne musi zawierać sensowną treść, aby można było zgodnie z logiką wywodzić z niego sensowne wnioski.
Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich. Jak widać stwierdzenie, że materia nie istnieje samoistnie jest wydumanym i bezsensownym stwierdzeniem.
----------------------------------------------------
W różnych działach fizyki i innych nauk przyrodniczych używa się kilku różnych definicji materii.
Np. w fizyce stosuje się termin materia na określenie, co najmniej, trzech różnych kategorii obiektów fizycznych (trzy definicje węższe): z masą (spoczynkową), jako atrybutem - materia to wszystkie obiekty, o różnej od zera masie spoczynkowej (tzw. materia masywna), bazująca na określeniu jej cząstek fundamentalnych - materia to wszystkie obiekty złożone z elementarnych fermionów (tzw. materia fermionowa), bazująca na częstości występowania w naszej okolicy Wszechświata - materia to wszystkie obiekty złożone z tej, z dwu (o identycznej masie i czasie życia, ale o przeciwnym znaku ładunku elektrycznego oraz wszystkich addytywnych liczb kwantowych), odmian cząstek elementarnych, która przeważa w naszej okolicy Wszechświata (tzw. koinomateria, według terminologii Alfvéna, w przeciwstawieniu do antymaterii), oraz na określenie wszelkich (według obecnego stanu wiedzy fizycznej) obiektów fizycznych (definicja najszersza): bazująca na zdolności do wytwarzania grawitacji - materia to wszystkie obiekty wytwarzające grawitację i jej podlegające, czyli o niezerowej energii. [Wikipedia]
Żadna z tych definicji nie zakłada niesamoistności materii, a więc i dalsze wywody są bezsensowne.
-------------------------------------------------------------

>a) przyczyna materii nie może być materialna zatem jest niematerialna i nazywamy ją zgodnie z tradycją Bogiem.
Materia jest wieczną i dlatego nie potrzebuje żadnej przyczyny dla powstania.
Wyobraźnia ludzka, gdy brak było wiedzy, wymyślała przeróżne przyczyny powstania świata i różnie je nazywała, ale żadnej z nich nawet przyzwoicie nie zdefiniowała.

>b) przyczyna ta poprzedza w istnieniu materię - zatem. materia nie jest odwieczna.
Niczym nie poparta, nic nie wyjaśniająca bajeczka. Wpychająca w naukowe - "jeszcze wszystkiego nie wiemy", "jeszcze wszystkiego nie rozumiemy" - zwyczajne krasnoludki.
Jak daleko fideiści jeszcze chcą zajść przez prymitywne "zapchajdziury".

>c) materia istnieje tak długo jak długo istnieje jej przyczyna.
Jest Pan niekonsekwetny i tu ogranicza Pan długość istnienia przyczyny tylko do czasu istnienia materii.
Ale może najmniejszy naukowy dowód, jakąś przesłankę chociażby na podtrzymywanie istnienia materii przez "permanetną przyczyczynę"? Oj pieprzy się Panu ta jego logika!
----------------------------------------

Wierzyć Panu wolno we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji.
Tylko to poważne racjonalistyczne forum, a Pan z uporem próbuje tu niczym nie uzasaniony kit wstawiać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Żadna z tych definicji nie zakłada niesamoistności materii

..ale też nie zakłada samoistności.

>Materia jest wieczną i dlatego nie potrzebuje żadnej przyczyny dla powstania.

A Bing Bang ?

>Oj pieprzy się Panu ta jego logika!

A Pana się logika nie ima.

>Tylko to poważne racjonalistyczne forum, a Pan z uporem próbuje tu niczym nie uzasadniony kit wstawiać.

Mówiąc o wieczności materii Pan tu kit wstawiasz zamiast zająć się czymś pożytecznym np. kitować nieszczelne okna.

.
>>>>Żadna z tych definicji nie zakłada niesamoistności materii
>..ale też nie zakłada samoistności.
Nie zakłada jeszcze bardzo wielu rzeczy.
Na przykład rozumienia definicji przez sprawnych intelektualnie inaczej.

>>>>Materia jest wieczną i dlatego nie potrzebuje żadnej przyczyny dla powstania.
>A Bing Bang?
Co Bing Bang?
Bing Bang Riggi-diggi-dong
Takie słowa śpiewam kiedy tańczę(x3)
Bing Bang Riggi-diggi-dong
Choć te słowa dziś nie znaczą nic
Nie leń się bo pora tańczyć,
Tyle radości taniec nam da.
Bing Bang Riggi-diggi-dong?

>>>>Oj pieprzy się Panu ta jego logika!
>A Pana się logika nie ima.
Może i mnie się nie ima, ale Pańskie logiczne popieprzenie w tym tekście zauważył także Pan Big_zyd, a mojego /poza wyjątkami takimi jak Pan Parys i kilku jego przyjaciół tworzących forumowe kółko różańcowe/ jakoś mi bardzo nie wytykają.

>>>>Tylko to poważne racjonalistyczne forum, a Pan z uporem próbuje tu niczym nie uzasadniony kit wstawiać.
>Mówiąc o wieczności materii Pan tu kit wstawiasz zamiast zająć się czymś pożytecznym np. kitować nieszczelne okna.
Mój "kit" opiera się na lekturze publikacji: Rogera Penrose, Stephena Hawkinga, Lee Smolina, Andrieja Lindego, a Pański na czym?
Poniżej wyjątki z wykładu Michio Kaku.
Nie! Nie dla Pana, gdyż Pan i tak nic nie zrozumie, ale dla ciekawych i otwartych na świat czytelników:

Wszechświaty równoległe i życie w nich
Sytuację tę może nam przybliżyć prosta analogia z gotującą się wodą (zjawisko to jest efektem kwantowym). W gotującej się wodzie ciągle powstają niewielkie pęcherzyki i bardzo szybko się rozszerzają. Jeśli potraktujemy Wszechświat jako taki pęcherzyk, przekonamy się, że może on istnieć w morzu innych pęcherzyków. Nasz Wszechświat może więc być po prostu kwantowym pęcherzykiem, powstałym w wyniku fluktuacji kwantowej w nieskończonym oceanie pieniącym się wszechświatami. W tym nieskończonym oceanie, zwanym wieloświatem, ciągle powstają z próżni nowe wszechświaty. Wielkie wybuchy zachodzą więc przez cały czas, a każdy z nich jest kwantową fluktuacją próżni. Powstawanie wszechświatów z niczego może się wydawać pogwałceniem naszych ukochanych zasad zachowania, dopóki nie uświadomimy sobie, że stworzenie wszechświata nie wymaga żadnej energii. Jeśli wszechświat jest zamknięty jak pęcherzyk, energia jego materii jest dodatnia, natomiast jego energia grawitacyjna jest ujemna, co w sumie daje dokładnie zero (energia grawitacyjna danego ciała jest ujemna, ponieważ wydobycie go ze studni potencjału grawitacyjnego wymaga dostarczenia dodatniej energii). Aby zatem stworzyć nowe pęcherzyki, powstające ciągle w morzu nicości, nie trzeba dostarczać żadnej energii. Wszechświaty są za darmo. /.../
Andriej Linde z Uniwersytetu Stanforda, jeden z twórców teorii inflacji, jest przekonany, że takie pęcherzyki ciągle powstają i przecinają się nawzajem. Linde napisał: Jeśli moi koledzy i ja mamy rację, to może już wkrótce pożegnamy się z wyobrażeniami, według których Wszechświat pojawił się jako ognista kula w wyniku Wielkiego Wybuchu. Ten nowy obraz Wszechświata powoduje, że inaczej patrzymy na religijną mitologię. Większość mitów dotyczących pochodzenia Wszechświata można podzielić na dwie kategorie: judeochrześcijański mit Genesis, według którego świat został stworzony w pewnym określonym momencie, oraz hinduistyczno-buddyjski mit Nirwany, mówiący o bezkresnym Wszechświecie, który nie ma początku ani w czasie, ani w przestrzeni. Obecnie możemy połączyć te dwie mitologie w jeden spójny obraz: Stworzenie jest procesem ciągłym, wszechświaty wyłaniają się przez cały czas z oceanu kosmicznej nicości - Nirwany.

Brałem kiedyś udział w dyskusji z laureatem Nagrody Nobla Stevenem Weinbergiem. Kiedy wspomniałem o milionach wielkich wybuchów, zachodzących ciągle w nicości, Weinberg powiedział: Ta wizja wydaje mi się bardzo pociągająca i z pewnością należy ją traktować poważnie. Wynika z niej ważny wniosek: nie było początku, tylko coraz większe wielkie wybuchy, a [wieloświat] trwa wiecznie. Nie trzeba zmagać się z pytaniem, co było przed Wielkim Wybuchem. [Wieloświat] istniał przez cały czas.

Przy tak pasjonującej nauce, mam się bawić w "komu tyka logika, a kto kit nam wtyka" z głęboko wierzącym w swoją rację Panem Parysem?
Inteligentny czytelnik i tak sam nasze teksty oceni, a tylko o takiego warto zabiegać.

Miłego dnia.

@@@
.

Koncepcja "wrzącej próżni" jest bardzo interesująca estetycznie. I zachęca do konsumpcji czekolady z bąbelkami
>Andriej Linde z Uniwersytetu Stanforda, jeden z twórców teorii inflacji, jest przekonany, że takie pęcherzyki ciągle powstają i przecinają się nawzajem.

Jednak zastanawia mnie, jak by takie "przecinanie się" miało wyglądać. Jeśliby model pęcherzykowatych wszechświatów miał mieć jakieś prawdopodobieństwo, to należałoby założyć, że istnieją sytuacje, w których owe wszechświaty jakoś tam na siebie oddziałują.

Poza tym, aby móc myśleć o "wrzącej nirwanie", trzeba jednak przydać jej atrybut przestrzenności w tym sensie, że istnieją rozgraniczenia pomiędzy wszechświatami. Tak że moim zdaniem, ta teoria się nie rozwinie, gdyż w gruncie rzeczy jest raczej teorią pojedynczego "nadwszechświata", gdyż musi być dodany pewien atrybut fizyczny (obojętnie, jak nazwany), który by miał być podstawą rozróżnienia poszczególnych wszechświatów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Koncepcja "wrzącej próżni" jest bardzo interesująca estetycznie. I zachęca do konsumpcji czekolady z bąbelkami
Smacznego!
Nie jestem ani fizykiem, ani matematykiem tylko czytelnikiem publikacji naukowych, które staram się zrozumieć. Pomimo trudności w ich przyswojeniu - wszystkie, nawet te najbardziej obłędne naukowe hipotezy - są dla mnie łatwiejsze do akceptacji od prostego religijnego twierdzenia.
Świat począł Bóg, bo mu się nudziło.
Nawet, gdy przełożymy religijnego Boga na - nijak mający się do Niego - Absolut.

To dobrze, że ma Pan tyle pytań i wątpliwości - czeka na Pana i bogata literatura i bezpośrednie uprawianie nauki.
W nauce zaś dążymy do - zmieniającej się, ale coraz bliższej rzeczywistości - prawdy.
Nie znamy i nie kieruje nami żadna "Prawda", gdyż właśnie religijna "Prawda" jest dla nas prawdziwym obłędem, którego nijak racjonalnie przyjąć się nie da.
Niech Pan szuka odpowiedzi na wszelakie swoje pytania i nawet, gdy nigdy nie znajdzie Pan rozwiązań tych problemów, to i tak będzie warto!
Poznanie naukowe /nawet tylko poprzez lekturę naukowych publikacji/ jest pasjonujące i rozwijające intelektualnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

Twoje absurdalne majaki zrefutowano już na Forum dziesiątki razy, więc wracać do nich nie ma potrzeby, tylko do najnowszego Twego wynalazku się odniosę:

>b) przyczyna ta poprzedza w istnieniu materię - zatem. materia nie jest odwieczna .
>c) materia istnieje tak długo jak długo istnieje jej przyczyna .
Wyróżnienia moje - big_zyd.



I to by było na tyle.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

Następnym razem dziesięć razy się zastanowię, zanim użyję słowa "Bóg" w tytule wątku
Plusa postawiłem za stopkę. Uśmiałem się

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>tylko do najnowszego Twego wynalazku się odniosę:

>>b) przyczyna ta poprzedza w istnieniu materię - zatem. materia nie jest odwieczna .
>>c) materia istnieje tak długo jak długo istnieje jej przyczyna .
>Wyróżnienia moje - big_zyd.

Dobry człowieku ! Nie odróżniasz zacytowania wypowiedzi od odniesienia się do niej !

>

>I to by było na tyle.

Roboczo przyjmijmy że to jakiś bóg stworzył materię. Nadal nie widzę logicznego powiązania pomiędzy Jahwe, a tamtym czymś.

>>Ja tam wolę żyć skromnie, ale w prawdzie.
>Według ateistów świat materialny jest samorodny i samoistny co jest absurdem : to czego nie ma samopowstaje a potem samoistnieje. Czyli ateizm ignoruje zasadę p-s, która jest podstawą racjonalizmu.
>Teista za to zgodnie z zasadą p-s twierdzi ,że jest przyczyna zaistnienia materii a potem jej istnienia i ta przyczyna zgodnie z logiką jest niematerialna i nazywa ją zgodnie z tradycją Bogiem.
>Zatem jeżeli chcesz być racjonalistą, to ateizm musisz odrzucić aby nie bełkotać o "samorodnej i samoistnej materii".
A dlaczego nie?
I dlaczego cokolwiek innego ma się wymykać zasadzie p-s, a coś innego nie?
Założenie, że bóg może jest do niczego, bo nie wyjaśnia dlaczego może, jak może, od kiedy może i jak powstał w ogóle. To nie jest wyjaśnienie, a gniot zapchajdziura.

.
>Według ateistów świat materialny jest samorodny i samoistny co jest absurdem : to czego nie ma samopowstaje a potem samoistnieje. Czyli ateizm ignoruje zasadę p-s, która jest podstawą racjonalizmu.
Nielogiczna i niemożliwa teoretycznie bzdura. Albo jest "samoistnym", albo "samopowstającym".
Dla dużej części naturalistów to materia jest wieczną, tylko podlegającą różnym przekształceniom.
W naturze - co Panu już wielokrotnie wyjaśniano - nie wszystko musi mieć przyczynę.
To tylko prawidłowość i ma wyjątki.
Dla naturalistów ostatecznym dowodem jest praktyka, nawet gdyby przeczyła rozumowi, ale najczęściej racjonalnym przekonaniom zweryfikowane naukowe dowody nie przeczą.
Nawet, gdy początkowo wydają się mało prawdopodobne.

>Teista za to zgodnie z zasadą p-s twierdzi ,że jest przyczyna zaistnienia materii a potem jej istnienia i ta przyczyna zgodnie z logiką jest niematerialna i nazywa ją zgodnie z tradycją Bogiem.
Alogiczny idiotyzm, jeżeli wszystko musi mieć przyczynę, to i Bóg "także"!

Zatem jeżeli chcesz być racjonalistą, to ideę "Boga" musisz odrzucić aby nie bełkotać o "bezprzyczynowej przyczynie", która przyczyniła się do teologicznego idiotyzmu, krzewionego przez różne religie.

Miłej wieczornej modlitwy Panu Parysowi życzę.

@@@
.

.
>Tak też z początku rozumowałem, ale potem mnie olśniło, że przecież np. w istnienie kwarków wierzę dzięki świadectwu pewnych ludzi, /.../
>Jestem trochę przez nich (tych właśnie uczonych mężów) przyparty do muru /.../
W tej wypowiedzi jest problemem to, że mniej więcej wiedząc czym jest autorytet, zupełnie Pan nie rozumie - czym jest nauka:

NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Nauką nazywa się też działalność wyspecjalizowanych pracowników organizacji naukowych, dysponujących wciąż ulepszanymi narzędziami, instrumentami, podejmujących przedsięwzięcia badawcze, które powiększając zasoby wiedzy i umiejętności przyczyniają się do dalszego rozwoju nauki.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>w istnienie kwarków wierzę dzięki świadectwu pewnych ludzi,
Uczony, aby być uznanym z poważnego, musi ogłosić swoje twierdzenie publiczne mówiąc: w takich to a takich warunkach - osiągnąłem taki to a taki rezultat.
Proszę o sprawdzenie.

Twierdzenia naukowe muszą być powtarzalne, a weryfikacja jest częścią dowodu. Autorytet uczonego może mieć znaczenie tylko dla laików (dyletantów), ale przecież może Pan się poduczyć i np. zakwestionować istnienie kwarków.
Będziemy dumni z Pana.

Pozdrawiam.

@@@
.
>

>Twierdzenia naukowe muszą być powtarzalne, a weryfikacja jest częścią dowodu. Autorytet uczonego może mieć znaczenie tylko dla laików (dyletantów), ale przecież może Pan się poduczyć i np. zakwestionować istnienie kwarków.
>Będziemy dumni z Pana.
>Pozdrawiam.

Wziąłem przykład kwarków, nie dlatego, żebym wątpił w powtarzalność ich obserwacji, tylko sposobu interpretacji tych obserwacji przez uczonych. Okazuje się np., że kwarki nie mogą istnieć samoistnie; pomijam już to, że wszelkie cząstki elementarne są obserwowane pośrednio poprzez tzw. rezonanse, ale jeśli się zakłada, że coś może de facto istnieć tylko w obrębie większej całości, to dlaczego nie nazwać tego "strukturą wewnętrzną", tylko uporczywie wyodrębniać to jako osobne byty? To moje twierdzenie, że wierzę za naukowcami w istnienie kwarków, tyczy się nie słowa "kwarki" tylko słowa "istnienie", bo obawiam się, że pojęcie odpowiadające temu słowu w umyśle fizyka cząstek elementarnych nie pokrywa się z pojęciem, które towarzyszy temu słowu w moim prywatnym spektrum pojęć.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Wziąłem przykład kwarków, nie dlatego, żebym wątpił w powtarzalność ich obserwacji, tylko sposobu interpretacji tych obserwacji przez uczonych. /.../ To moje twierdzenie, że wierzę za naukowcami w istnienie kwarków,
Nie o szczegóły mi tu chodziło, a o metodologiczne podejście. W nauce niczego na wiarę się nie przyjmuje i każde twierdzenie podlega weryfikacji.

Nie wierzę w istnienie kwarków, ale na podstawie posiadanych przesłanek (wielu specjalistów tak twierdzi w poważnych naukowych publikacjach) jestem raczej przekonany o prawdziwości ich istnienia.

Na podstawie swojej wiedzy: wiem, że twierdzenie o ich istnieniu jest twierdzeniem naukowym, a na podstawie swoich doświadczeń mam bardzo duże zaufanie do naukowych twierdzeń.
(Bardzo duże - nigdy nie znaczy zupełne).

>tyczy się nie słowa "kwarki" tylko słowa "istnienie", bo obawiam się, że pojęcie odpowiadające temu słowu w umyśle fizyka cząstek elementarnych nie pokrywa się z pojęciem, które towarzyszy temu słowu w moim prywatnym spektrum pojęć.
Wiedza to nie religia - tu niema prostych odpowiedzi dotyczących skomplikowanej rzeczywistości.
Więc wcale się Pańskim wątpliwościom nie dziwię.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Argument jest mocny.
Hodża, no byś się wstydził

>>Argument jest mocny.
>Hodża, no byś się wstydził

A właśnie że nie. To ciekawe, więc wziąłem sprawę pod lupę

>Argument jest mocny. Proszę mi nie gratulować, tylko kontemplować

Jeszcze co?

Skoro można opierać swój autorytet na wiedzy o nieistniejących zjawiskach, to ja -jad- - najwyższy omam nauki o swej bezwzględnej racji, całe życie zgłębiałem to naturalne przekonanie o własnej racji na każdy temat i jako najwyższy w niej autorytet sam się przeegzaminowałem, obroniłem z najlepszym możliwym wynikiem uzyskując tytuł tak fantastyczny, że i tak nie zapamiętasz, zapewniam Cię, że Twój mocny argument właśnie upadł

Pozdrawiam.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

Urocza konfabulacja.

Ja mam lepszy dowód na istnienie Boga. Tzw. kosmologiczny:

1) Materia, która istnieje jest deterministyczna, więc podlega ciągowi przyczynowo skutkowemu

2) Każdy ciąg ma przyczynę.

3) Niech Bóg będzie przyczyną ciągu przyczynowo skutkowego

4) Ponieważ każda materia ma przyczynę, a Bóg nie z 1) i 2) Bóg nie jest materią, więc nie istnieje

5) Stąd mamy - Bóg przyczyna świata nie istnieje.

Czyż to nie genialne?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

A ta twoja genialnośc, czyli myśl, to z czego powstała ?
Z glukozy i tlenu ?
Fakt, przyroda jest genialna w swoich okolicznosciach.

Genialność wymyślił człowiek

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Urocza konfabulacja.
>Ja mam lepszy dowód na istnienie Boga. Tzw. kosmologiczny:
>1) Materia, która istnieje jest deterministyczna, więc podlega ciągowi przyczynowo skutkowemu
>2) Każdy ciąg ma przyczynę.

No i tu dochodzimy do punktu, w którym te "dowody" a la Tomasz z Akwinu padają. Każdy ciąg zdarzeń ma przyczynę w naszym mniemaniu, które jest zdeterminowane naszą czasową kondycją, ograniczonością. Jest to zwyczajnie projekcja tego, że nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie "przedwieczności", skoro sami sie kiedyś rozpoczęliśmy.
To, co jedynie uprawdopodabnia w jakimś (niewielkim) stopniu to rozumowanie, to teoria Wielkiego Wybuchu przy założenie niecykliczności Wszechświata.

Moja wypowiedź to miał być żart, ale wyraźnie nie trafiłem. Proszę nie brać tego poważnie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Moja wypowiedź to miał być żart, ale wyraźnie nie trafiłem. Proszę nie brać tego poważnie.

Trafiony, trafiony. Ale ja szukałem pretekstu, by się trochę "wymądrzyć".
Często zresztą śmieję się bezgłośnie.

>>Urocza konfabulacja.
>>Ja mam lepszy dowód na istnienie Boga. Tzw. kosmologiczny:
>>1) Materia, która istnieje jest deterministyczna, więc podlega ciągowi przyczynowo skutkowemu
>>2) Każdy ciąg ma przyczynę.
>No i tu dochodzimy do punktu, w którym te "dowody" a la Tomasz z Akwinu padają. Każdy ciąg zdarzeń ma przyczynę w naszym mniemaniu, które jest zdeterminowane naszą czasową kondycją, ograniczonością. Jest to zwyczajnie projekcja tego, że nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie "przedwieczności", skoro sami sie kiedyś rozpoczęliśmy.
>To, co jedynie uprawdopodabnia w jakimś (niewielkim) stopniu to rozumowanie, to teoria Wielkiego Wybuchu przy założenie niecykliczności Wszechświata.
Przyznaję, że założenie cyklicznego Wszechświata jest interesujące.
W zasadzie nie znamy "przemijania" materii, a jedynie zmiany jej stanów. Czy zatem nie może istnieć "od zawsze" tylko w innej formie? Albo inaczej, jeśli jednemu bytowi damy prawo do wieczności, dlaczego nie innemu?

>W zasadzie nie znamy "przemijania" materii, a jedynie zmiany jej stanów. Czy zatem nie może istnieć "od zawsze" tylko w innej formie? Albo inaczej, jeśli jednemu bytowi damy prawo do wieczności, dlaczego nie innemu?

Tak, w innym swoim wątku poruszałem temat energii-absolutu. Rzeczywiście, może kiedyś nawet być tak, że sama fizyka doprowadzi do wniosku, że istnieje jakiś bezosobowy absolut, stanowiący odwieczne i pozaczasowe tło dla wszelkiej fizyki.

>>W zasadzie nie znamy "przemijania" materii, a jedynie zmiany jej stanów. Czy zatem nie może istnieć "od zawsze" tylko w innej formie? Albo inaczej, jeśli jednemu bytowi damy prawo do wieczności, dlaczego nie innemu?
>Tak, w innym swoim wątku poruszałem temat energii-absolutu. Rzeczywiście, może kiedyś nawet być tak, że sama fizyka doprowadzi do wniosku, że istnieje jakiś bezosobowy absolut, stanowiący odwieczne i pozaczasowe tło dla wszelkiej fizyki.
O - to mnie nawet nie zdziwi. Jakieś "coś" istniejące i przemieniające się. Tyle, że to nie będzie bogiem.

>Urocza konfabulacja.
>Ja mam lepszy dowód na istnienie Boga. Tzw. kosmologiczny:
>1) Materia, która istnieje jest deterministyczna, więc podlega ciągowi przyczynowo skutkowemu
Czy aby na pewno? Czas jest formą materii. Czy istniał zawsze? Czy wszystkie skutki przemian materii są zdeterminowane?

>2) Każdy ciąg ma przyczynę.
>3) Niech Bóg będzie przyczyną ciągu przyczynowo skutkowego
>4) Ponieważ każda materia ma przyczynę, a Bóg nie z 1) i 2) Bóg nie jest materią, więc nie istnieje
Chyba każdy stan materii?
Materia w filozofii jest tym - co dane jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich.

>5) Stąd mamy - Bóg przyczyna świata nie istnieje.
>Czyż to nie genialne?

Genialne! Żart trafny i logiczny.
Przepraszam za czepliwość.

Pozdrawiam.

@@@
.
.

Podobną argumentację (tylko w drugą stronę) stosował chyba Franc Fiszer.
Twierdził on, że dysponuje dowodem ostatecznie wykluczającym istnienie boga osobowego, a dopytywany odpowiadał:
- Daję Ci na to słowo honoru!

>Podobną argumentację (tylko w drugą stronę) stosował chyba Franc Fiszer.
>Twierdził on, że dysponuje dowodem ostatecznie wykluczającym istnienie boga osobowego, a dopytywany odpowiadał:
>- Daję Ci na to słowo honoru!

Na to, że Bóg osobowy, jeśli istnieje, nie jest Bogiem Absolutnym mam, jak sądzę, dowód.
Nie można bowiem przypisywać atrybutu "osobowości" istocie istniejącej poza czasem, który jest nieusuwalnym warunkiem istnienia świadomości, która z kolei należy do definicji "osoby".

>Na to, że Bóg osobowy, jeśli istnieje, nie jest Bogiem Absolutnym mam, jak sądzę, dowód.
>Nie można bowiem przypisywać atrybutu "osobowości" istocie istniejącej poza czasem, który jest nieusuwalnym warunkiem istnienia świadomości, która z kolei należy do definicji "osoby".

Chyba że zgodzimy się ze scholastykami, że o Bożych przymiotach orzekamy jedynie analogicznie. Obejmowałoby to również atrybut "osobowości".

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Skoro są zdrowi psychicznie, powszechnie szanowani uczeni...
czy mamy jakieś kryterium dla "zdrowia psychicznego", bo tu w koło mnie mawiają: "nie ma ludzi zdrowych są tylko jeszcze nie zdiagnozowani..." i generalnie każdemu da się coś ciekawego w papierach wypisać... "Fantazja ułańska" ma bogatą tradycję...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Skoro są zdrowi psychicznie, powszechnie szanowani uczeni...
>czy mamy jakieś kryterium dla "zdrowia psychicznego", bo tu w koło mnie mawiają: "nie ma ludzi zdrowych są tylko jeszcze nie zdiagnozowani..." i generalnie każdemu da się coś ciekawego w papierach wypisać... "Fantazja ułańska" ma bogatą tradycję...

To prawda. A dobry, naprawdę dobry psychiatra potrafi sięgnąć wgłąb psyche, spenetrować ją i wypatroszyć. Dlatego inteligentny wariatuńcio będzie udawał normalnego obywatela. I dlatego świat jest w wielkim niebezpieczeństwie .

Mądrzy ludzie mawiają, że wierzący naukowiec jest jak świnka morska - ani świnka, ani morska.

Co potrafi wiara z naukowcem zrobić widać było na przykładzie cudu w Sokółce.

Jeszcze lepszym przykładem jest Newton, którego geniusz i przeogromny wkład w naukę jest nie do zakwestionowania. Jego konikiem, może większym, niż fizyka była Trójca Święta - znasz jakieś rozumne zdanie Newtona (czy kogokolwiek) na temat Trójcy, Boga w ogóle?

Moim idolem od dawna jest pewna kuriozalna postać - polecam adekwatny do tutejszego tematu mój komentarz do wykładu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Mądrzy ludzie mawiają, że wierzący naukowiec jest jak świnka morska - ani świnka, ani morska.

Na szczęście ci co takie głupawe powiedzonka wymyślają nie sa naukowcami.
Jakoś tak nie przeszkadzało onegdaj przy supremacji religijnej i to nie tylko katolickiej rozwijać się nauce i to pomimo tego że zdecydowana większosc była wierzaca.
Zaiste cud kurde jakiś czy co ? Wszak w takich warunkach nie miało prawa nic ruszyć....wiem! byli ateistami !

>Co potrafi wiara z naukowcem zrobić widać było na przykładzie cudu w Sokółce.

To ma być jak sądze przykład potwierdzajacy wydumaną regułe ?

>Jeszcze lepszym przykładem jest Newton, którego geniusz i przeogromny wkład w naukę jest nie do zakwestionowania. Jego konikiem, może większym, niż fizyka była Trójca Święta - znasz jakieś rozumne zdanie Newtona (czy kogokolwiek) na temat Trójcy, Boga w ogóle?

Zapytaj teologów, to jest własciwy adres, naukowiec zjamuje się określoną dziedziną, jego światopogląd jest jego prywatną sprawą.Za wyjątkiem właśnie teologa.
Zatem może wierzyć w krasnale, co z tego ?

>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

O ! I z tym się zgodze, przemyśliwasz to czasem ?

>Zaiste cud kurde jakiś czy co ? Wszak w takich warunkach nie miało prawa nic ruszyć....wiem! byli ateistami !
Oczywiście nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego posta, wskazanego komentarza do wykładu ks.Hellera, nie czytasz uważnie innych użytkowników - a choćby na początku tej strony Profesor_wykładowca ujął lapidarnie:
> Są szanowani za osiągnięcia naukowe, a nie w dziedzinie osiągnięć swojej wyobraźni przytępionej bądź wyostrzonej przez dogmaty religijne.

>To ma być jak sądze przykład potwierdzajacy wydumaną regułe ?
Kolejny dowód, że nie czytałeś ze zrozumieniem. Każdy naukowiec w jakiejkolwiek dziedzinie - w dziedzinie swej religii jest nieukiem.
Kiedy nastąpi zazębienie obszarów nauki i wiary coś musi ustąpić. W przypadku sokólskiej profesorki ustąpiła nauka.
Linkowany ks.Heller bełkocze byle co aby rozdział nauki i wiary zachować i pogodzić w swym umyśle, ale nie jest zdolny do rzeczowej wypowiedzi na temat obiektów swej wiary.

>Zapytaj teologów, to jest własciwy adres,
I jeszcze jeden dowód nieumiejętności czytania ze zrozumieniem: nie muszę pytać teologów i takiego pytania nie było w mojej wypowiedzi. Ja wiem co z prac Newtona nad Trójcą Świętą jak jest traktowane przez teologów jakich religii.
I zwróć uwagę, że w moim poscie wskazuję, że nie ma ani jednego rozumnego zdania na temat Boga sformułowanego przez kogokolwiek kiedykolwiek.
Ani jednego rozumnego zdania.
Tysiące religii i Bogów, miliardy wierzących, w tym miliony wierzących naukowców i ani jednego rozumnego zdania. Nic Ci to nie daje do myślenia?
Poza tym akurat teologowie są najlepszym przykładem nieuków. Wymyślają bzdury oparte na niesprawdzonych mitach i dzielą się coraz bardziej. Ludzie rozumni szukaliby porozumienia, weryfikowaliby wzajemnie i konfrontowali swoje przemyślenia. Teologowie -jak wszyscy wierzący - kombinują tylko jak usprawiedliwić przed sobą najmojszość swoich bredni.

>Zatem może wierzyć w krasnale, co z tego ?
Jak widać nico.
Umysł ludzki jest na tyle elastyczny, na tyle potrafi się bronić przed schizofrenią, że pomieści w sobie Dr. Jeckylla i Mr. Hyde`a.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>I zwróć uwagę, że w moim poscie wskazuję, że nie ma ani jednego rozumnego zdania na temat Boga sformułowanego przez kogokolwiek kiedykolwiek.
Ani jednego rozumnego zdania.
>Tysiące religii i Bogów, miliardy wierzących, w tym miliony wierzących naukowców i ani jednego rozumnego zdania. Nic Ci to nie daje do myślenia?
>Teologowie -jak wszyscy wierzący - kombinują tylko jak usprawiedliwić przed sobą najmojszość swoich bredni.

Twoje spojrzenie jest skażone antypatią do religii ogólnie.
Nawet gdybyś miał przed oczami takie zdanie to go nie zauważysz,a prori odrzucasz wszystko.

>Umysł ludzki jest na tyle elastyczny...

Jak widac nie jest, nie w kazdym przypadku.
Wiele jest myśli filozoficznych zawartych w wielu religiach, od prostych po rozbudowane, jest pewien uniwersalim.

>Ani jednego rozumnego zdania.
Rzekłeś.
Ani jednego.
Przez kogokolwiek kiedykolwiek.

>Twoje spojrzenie jest skażone antypatią do religii ogólnie.
>Nawet gdybyś miał przed oczami takie zdanie to go nie zauważysz,a prori odrzucasz wszystko.
Prorok jaki czy co?
Daj takie zdanie i je obroń.
A lepiej daj sobie spokój. Nic nie wyguglasz, a gorliwością argumentu nie zastąpisz - w cywilizowanej dyskusji, rzecz jasna!

> Wiele jest myśli filozoficznych zawartych w wielu religiach, od prostych po rozbudowane, jest pewien uniwersalim.
W każdej bajce jest jakiś morał, nie potrzeba do tego urojeń.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Szkoda mi czasu na delibaracje z Tobą.
"Zbuntowany nastolatek" mówiący o cywilizowanej dyskusji
Kreuj fakty dalej.

>Szkoda mi czasu na delibaracje z Tobą.

Jasne, Papkinie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jakoś tak nie przeszkadzało onegdaj przy supremacji religijnej i to nie tylko katolickiej rozwijać się nauce i to pomimo tego że zdecydowana większosc była wierzaca.

No to jest nowa dla mnie wiadomość. Znasz może jakieś przykłady odkryć naukowych dokonywanych w okresie niepodzielnej władzy religijnej Kościoła w Europie Zachodniej, które by nie były przez niego kwestionowane czy wręcz zwalczane?
Historia pokazuje, że okres niepodzielnego religijnego panowania Kościoła był wiekiem stagnacji intelektualnej. Wszelki ruch w kierunku postępu naukowego czy duchowego (kulturowego) był zawsze związany z osłabieniem wpływów Kościoła. Nie chcę używać mocnych słów, ale wygląda na to, że Kościół jest tym dla duchowości i intelektu ludzkości, czym pleśń na produktach spożywczych dla konsumenta.

>Historia pokazuje, że okres niepodzielnego religijnego panowania Kościoła był wiekiem stagnacji intelektualnej.

Wyjdź poza Europę, świat to nie tylko Europa.

>Skoro są zdrowi psychicznie

Zdrowie psychiczne proszę Pana nie wyklucza bogatej wyobraźni.

>powszechnie szanowani uczeni

Są szanowani za osiągnięcia naukowe,a nie w dziedzinie osiągnięć swojej wyobraźni przytępionej bądź wyostrzonej przez dogmaty religijne.

>zasada kopernikańska

To dziedzina kosmologii.
A kosmologia jest nauką o kosmosie proszę Pana.

>argument na rzecz istnienia Boga.

Którego boga proszę Pana bo ludzkość miała ich całe stado?

Ja sądzę, że naukowcy idą na studia, ażeby studiować "dzieło Boże", czymkolwiek by nie było i zawsze będą wierzyć w imię zasady "odkrywam dzieło Boże". Poza tym biolog nie powinien się wypowiadać na temat fizyki jako autorytet - i to można przypisać innym naukowcom. Dodatkowo religia może wpłynąć na stanowisko (stwierdzenie z Focusa, którego autor jest "kimś" na tym portalu). Ja naukowców nazwałbym dopiero, gdy czegoś dokonają, co sprawia, że ta lista staje się krótsza. Na mojej prywatnej liście jest Hawking i jego cytat "W fizyce nie ma miejsca dla boga", Albert Einstein i wielu innych.

>Ja sądzę, że naukowcy idą na studia, ażeby studiować "dzieło Boże", czymkolwiek by nie było i zawsze będą wierzyć w imię zasady "odkrywam dzieło Boże".

No pięknie. Od dawna to podejrzewałem.

>Poza tym biolog nie powinien się wypowiadać na temat fizyki jako autorytet - i to można przypisać innym naukowcom. Dodatkowo religia może wpłynąć na stanowisko

Och, wiele było przypadków utraty stanowisk - nie tylko w instytucjach naukowych, ale nawet w administracji - przez religię.

>Ja naukowców nazwałbym dopiero, gdy czegoś dokonają, co sprawia, że ta lista staje się krótsza.

Dobry pomysł. Po prostu nie publikujesz - nie istniejesz.
Pozdrawiam

>>Ja sądzę, że naukowcy idą na studia, ażeby studiować "dzieło Boże", czymkolwiek by nie było i zawsze będą wierzyć w imię zasady "odkrywam dzieło Boże".
>No pięknie. Od dawna to podejrzewałem.
Może uściślę i poprawię błąd: Kreacjoniści, czy po prostu wierzący, którzy idą na studia, robią to by studiować "dzieło Boże" i żadna wiedza nie zmieni ich poglądów, bo będą tłumaczyć, że "poznają dzieło Boga". W Ameryce odsetek kreacjonistów jest duży, więc nie ma się co dziwić, że tylu "naukowców" jest kreacjonistami. I jak mówiłem: nie każdy fizyk jest naukowcem, zostaje nim, gdy wykorzysta tą wiedzę i nie będzie to tylko wykładanie fizyki na uniwersytecie

>>Poza tym biolog nie powinien się wypowiadać na temat fizyki jako autorytet - i to można przypisać innym naukowcom. Dodatkowo religia może wpłynąć na stanowisko
>Och, wiele było przypadków utraty stanowisk - nie tylko w instytucjach naukowych, ale nawet w administracji - przez religię.

Kompletnie mnie nie zrozumiałeś, tak bywa. Jeśli będę biologiem, to irracjonalnym będzie, gdy wypowiem się o Bogu "fizycznym". Mogę mówić o kreacjonizmie biologicznym i właśnie bywa tak, że wiara wpływa na nasze stanowisko - czyli opinię... Więc jako biolog wierzący, będę mówił o kreacjonizmie Nie miałem tu na myśli stanowiska pracy. Może podam przykład: prawdopodobne jest, że psychiatra, głęboko wierzący, orzeknie, iż Anneliese Michel była opętana, a nie chora.

>>Ja naukowców nazwałbym dopiero, gdy czegoś dokonają, co sprawia, że ta lista staje się krótsza.
>Dobry pomysł. Po prostu nie publikujesz - nie istniejesz.

Tu chyba też zaszło nieporozumienie. Koleżanka niżej ładnie to opisała. Z zawodu jestem botanikiem, ale do naukowca jeszcze mi daleko. Nie śmiałbył umniejszać wiedzy doktorowi fizyki, ale doktorant w mojej opinii nie czyni go naukowcem; brak wykształcenia doktoranckiego nie oznacza niemożliwości bycia naukowcem, co najlepiej dowodzi Maria Skłodowska-Curie

>Kompletnie mnie nie zrozumiałeś, tak bywa. Jeśli będę biologiem, to irracjonalnym będzie, gdy wypowiem się o Bogu "fizycznym". Mogę mówić o kreacjonizmie biologicznym i właśnie bywa tak, że wiara wpływa na nasze stanowisko - czyli opinię... Więc jako biolog wierzący, będę mówił o kreacjonizmie Nie miałem tu na myśli stanowiska pracy. Może podam przykład: prawdopodobne jest, że psychiatra, głęboko wierzący, orzeknie, iż Anneliese Michel była opętana, a nie chora.
No i tutaj jest istota moich obaw co do religii. W jakimś stopniu zaburza nasz osąd rzeczy. Np. taki Cuvier, który opisał tak doskonale zmienność gatunkową, badając ich anatomię, że jego prace są dziś argumentem na rzecz ewolucji, był święcie (doskonale to słowo tu pasuje) przekonany co do aktu kreacji. Widział to jak na dłoni, a jednak nie zobaczył.
Paradoksalnie, podobne parareligijne przekonanie może się zdarzyć i w innych aspektach.
>>>Ja naukowców nazwałbym dopiero, gdy czegoś dokonają, co sprawia, że ta lista staje się krótsza.
>>Dobry pomysł. Po prostu nie publikujesz - nie istniejesz.
>Tu chyba też zaszło nieporozumienie. Koleżanka niżej ładnie to opisała. Z zawodu jestem botanikiem, ale do naukowca jeszcze mi daleko. Nie śmiałbył umniejszać wiedzy doktorowi fizyki, ale doktorant w mojej opinii nie czyni go naukowcem; brak wykształcenia doktoranckiego nie oznacza niemożliwości bycia naukowcem, co najlepiej dowodzi Maria Skłodowska-Curie
Hmm... doktorant to chyba ludź w trakcie studiów doktoranckich. Potem ma się doktorat, tak dla wyjaśnienia, a bynajmniej ja to tak sobie poukładałam
Oczywiście, doktorat nie czyni naukowcem, co widać np. po Giertychu starszym, który (o zgrozo) ma doktorat biologiczny.
Jak będę miała 250 pkt KBNowskich, to oficjalnie ogłoszę się naukowcem

>No i tutaj jest istota moich obaw co do religii. W jakimś stopniu zaburza nasz osąd rzeczy. Np. taki Cuvier, który opisał tak doskonale zmienność gatunkową, badając ich anatomię, że jego prace są dziś argumentem na rzecz ewolucji, był święcie (doskonale to słowo tu pasuje) przekonany co do aktu kreacji. Widział to jak na dłoni, a jednak nie zobaczył.
>Paradoksalnie, podobne parareligijne przekonanie może się zdarzyć i w innych aspektach.

Niestety Cie nie rozumiem, choćbym chciał. Mogłabyś jaśniej?

>Hmm... doktorant to chyba ludź w trakcie studiów doktoranckich. Potem ma się doktorat, tak dla wyjaśnienia, a bynajmniej ja to tak sobie poukładałam
Tak, tak. Kolejny mój błąd (jaka ja niezdara jestem )

>Jak będę miała 250 pkt KBNowskich, to oficjalnie ogłoszę się naukowcem

Powodzenia

>> Widział to jak na dłoni, a jednak nie zobaczył.
>>Paradoksalnie, podobne parareligijne przekonanie może się zdarzyć i w innych aspektach.
>Niestety Cie nie rozumiem, choćbym chciał. Mogłabyś jaśniej?
W mojej pracy naukowej zajmuję się w dużej części odkręcaniem tego, co autorytet naukowy napisał. Napisał, bo tak widział, ale jednak nie miał racji. Wystarczy zobaczyć inny przekrój i widać, że jest inaczej. Albo nałożyć na siebie dwa przekroje. No, ale w każdym podręczniku pisze wyraźnie, że jest tak, jak on myślał.
Wiesz ile pracy później wymaga odkręcenie problemu? Ale chyba da się, publikują nas
>>Jak będę miała 250 pkt KBNowskich, to oficjalnie ogłoszę się naukowcem
>Powodzenia
Dziękuję, trzymaj kciuki za recenzje

> Ja naukowców nazwałbym dopiero, gdy czegoś dokonają, co sprawia, że ta lista staje się krótsza. Na mojej prywatnej liście jest Hawking i jego cytat "W fizyce nie ma miejsca dla boga", Albert Einstein i wielu innych.
Hmm... coś w tym jest. Kiedy pytają mnie o zawód, odpowiadam, że jestem botanikiem, a nie naukowcem. Za mało zrobiłam, żeby tak dumnie się nazywać. Ale pomysły mam

Kiedyś byłem ateistą i nie wierzyłem w Boga. Dziś mogę śmiało i bez wątpienia powiedzieć, że istnieje Bóg, niebo i piekło.
Wielu mówi nie ma dowodów na istnienie Boga.
W historii miało miejsce tyle wydarzeń mówiących jasno o istnieniu Boga, że aż trudno uwierzyć, że jest tylu ludzi niewierzących.
Czasami zastanawiam się, co jeszcze Bóg musi zrobić, aby ludzie w niego uwierzyli.
Podam zagadnienia z paroma przykładami, kto będzie chciał na pewno znajdzie ich o wiele więcej.

1. Uzdrowienia cielesne i nawrócenia np. w miejscach objawień, dzięki wstawiennictwu mistyków. Mają dar uzdrawiania np. o. Antonello Cadeddu, ks. John Bashobora.
2. Mistycy: stygmaty, bilokacja, lewitacja, wizje, posty eucharystyczne, nie rozkładanie się ciał po śmierci np. św. Ojciec Pio, Teresa Neumann, Marta Robin.
3. Objawianie się dusz osób zmarłych. Objawiały się takim osobą jak np. Maria Simma, Fulla Horak.
4. Objawienia prywatne np. Fatima, Lourdes, Kibeho, Guadalupe.
5. Cuda Eucharystyczne np. Lanciano, Bolsena i Orvieto.
6. Cudowne wizerunki np. Całun Turyński, Całun z Manoppello, Chusta z Oviedo, Tilma z Guadelupe.
7. Krwawiące, płaczące figury, krucyfiksy i obrazy np. Akita, Syrakuzy, Tuluza.
8. Opętania np. Annelise Michel.
9. Widzenie nieba, piekła podczas śmierci klinicznej np. Gloria Polo, Ian McCormack, Howard Storm.
10. Inne np. Cud słońca w Fatimie, Cud na Filipinach.

Niech nikt nie mówi, że coś jest nieprawdą bez wcześniejszego zapoznania się z danym tematem. Wiem, że jeżeli człowiek nie chcę się nawrócić i zmienić swojego życia to będzie wymyślał jakieś wytłumaczenia tych rzeczy.
Każdy ma rozum i wolną wolę może wybierać między dobrem a złem. Każdy też wie, że kiedyś umrze. Ale niestety nie każdy wie, że człowiek ma tylko jedno życie i po śmierci czeka go sąd, na którym to nie Bóg będzie sądził człowieka, tylko uczynki i wybory dokonywane za życia osądzą człowieka a wyrok będzie nieodwołalny i wieczny.
Ateista powie, że po śmierci nie ma życia.
Pytanie: a co jeśli jest?

Polecam stronę chomikuj.pl/Pieklo_istnieje na której znajduje się opis wielu zagadnień które wyżej podałem.

Na koniec: cud słońca w Fatimie, ponad 70tyś. świaków, widziany z 15km - www.youtube.com/watch?v=uzRpvkNz6pw

Nie bardzo rozumiesz znaczenie słów "dowód" i "udowodnione", prawda?

PS
W kwestii cudownych uzdrowień koniecznie poproszę o dokumentację medyczną

.
>Niech nikt nie mówi, że coś jest nieprawdą bez wcześniejszego zapoznania się z danym tematem.
Bardzo mądre słowa, tylko słowa mają swoje konsekwencje, chyba że tylko je się klepie, aby klepać.

>Kiedyś byłem ateistą i nie wierzyłem w Boga.
Wiara i niewiara, to mało wartościowe racjonalnie przejawy fideizmu. Większość z nas racjonalistów opiera swoje poglądy na nauce i obowiązującej w niej metodologii naturalistycznej.

Tak samo warte jest stwierdzenie kiedyś wierzyłem w Babę Jagę, a teraz nie wierzę.
Racjonalnie myślący ateiści zastanawiają dlaczego idea Boga jest nieprzekonywująca.
To poważny intelektualny proces, który zawsze pozostawia widoczne ślady i nie jest zupełnie tak, co zdarza się jednak często, że jakiś głupek (nawet z profesorskim tytułem) mówi:
Kiedyś ateistą byłem, ale się rozmyśliłem.

>Dziś mogę śmiało i bez wątpienia powiedzieć, że istnieje Bóg, niebo i piekło.
Żyje Pan w wolnym kraju i wolno Panu nie takie rzeczy nawet powiedzieć.
Już głupsze wypowiedzi dało się publicznie słyszeć!

>Wielu mówi nie ma dowodów na istnienie Boga.
Wielu mówi tak, a inni inaczej, aby to ocenić trzeba zrozumieć jednych i drugich, a do tego trzeba mieć sprawny umysł i przestudiować wiele książek.
Popieprzyć głupoty to każdy sobie może!

Pan tu kompromituje religijność ludzi inteligentnych, a dla racjonalistów Pańska próba ewangelizacji jest tylko żenująco-śmieszna, choć postawa intelektualna prawdopodobnie jest już nieuleczalna.

Proponuję jednak przed następnym odezwaniem się na naszym forum trochę poczytać i sporo pomyśleć.
To forum dla racjonalistów.

Miłego dnia i niech Pana Bóg ma w swojej opiece.

@@@
.

>Kiedyś byłem ateistą i nie wierzyłem w Boga. Dziś mogę śmiało i bez wątpienia powiedzieć, że istnieje Bóg, niebo i piekło.
Gratuluję nawrócenia, życzę szczęścia na nowej drodze życia.

W sprawie reszty wypowiedzi, czy jako ekspert od całunów i wszelkich innych przedmiotów dotykających ciała Chrystusa możesz mi odpowiedzieć ile mamy całunów które owijały jego ciało? Ile jest sławnych chust na których zachował się jego święty wizerunek. Teraz trudniejsze pytanie w których katedrach były przechowywane gwoździe którymi przybijano jego ciało do sławnego krzyża.

A teraz będzie trudniejsze pytanie, podaj mi proszę odnośniki dotyczące badań, nad tymi wszystkimi przedmiotami które wymieniłeś. Nie nie badań kościelnych, badań prawidłowo przeprowadzonych, takich z podwójnie ślepą próbą nad całunami i wszelkimi innymi relikwiami.

Annelise Michel była biedną dziewczyną, biedną bo lekarze leczący ją powinni zasiąść na ławie oskarżonych za błędy lekarskie. Kościelni tu tylko pogorszyli całą sprawę.

>Czasami zastanawiam się, co jeszcze Bóg musi zrobić, aby ludzie w niego uwierzyli.
Zamiast jarmarcznych wioskowych sztuczek poproszę o ułożenie gwiazd w napis "Ja bóg taki a taki istnieję", poproszę o natychmiastowe uleczenie wszelkich chorób na całym świecie, lekarstwo na raka i jeszcze kilka drobiazgów. To naprawdę były by drobiazgi dla wszechpotężnej istoty. Co ja chcę dla siebie to można łatwo wyczytać w moich myślach.

To wszystko jest tak słabe i naciągane, tak nie przystaje do idei wszechmocnego Boga, że aż ją obraża.
Lewitacja, bilokacja, jakieś przypadkowe ozdrowienia, zwidy, majaczenia "opętanych", łzawiące obrazki - co to ma być? Cyrk? Śmiech na sali.
Zajrzyj np. na stronę www.stopthehunger.com/ i zastanów się: czy nie byłoby cudem np. uzdrowienie wszystkich chorych na Aids? Uleczenie wszystkich mających nowotwór? A może sprawienie, aby dzieci nie rodziły się śmiertelnie chore, choć przez jakiś czas?
Nie.. zamiast tego cyrk z cudakami trwa i będzie trwał, trwał przed chrześcijaństwem i trwa również poza nim.
Pomijam już fakt, że nawet niezaprzeczalny cud niczego logicznie rzecz biorąc nie dowodzi w kwestii statusu ontologicznego domniemanych transcendentnych bytów wymyślonych przez ludzi w epoce brązu. Ot, non sequitur.

>czy nie byłoby cudem np. uzdrowienie wszystkich chorych na Aids? Uleczenie wszystkich mających nowotwór? A może sprawienie, aby dzieci nie rodziły się śmiertelnie chore, choć przez jakiś czas?
>Nie.. zamiast tego cyrk z cudakami trwa i będzie trwał, trwał przed chrześcijaństwem i trwa również poza nim.

Moim zdaniem ta odpowiedź wyczerpuje temat. Żal mi tych wszystkich, dla których argumentem na rzecz wiary są krople jakiejś cieczy wypływające z oczu jakiejś tam figury. Natomiast tych pasterzy, którzy tego typu przypadki nagłaśniają, dają do zbadania a następnie pozostawiają jako "przesłankę dla wzmocnienia wiary", jako fakt nie stojący w sprzeczności z dogmatami, uważam za bezczelnych, cynicznych pasożytów emocjonalnych, które nauczyły się doić niewykształcony naród i wmawiać mu, że to go czyni szczęśliwym. Spece od reklamy od początku uczyli się na historii Kościoła.

Dodam również od siebie, że nawet obiektywne istnienie cudownych efemeryd w niczym nie zmienia kwestii zasadniczej i na gruncie zdrowego rozsądku (a także zdrowego sumienia) jednoznacznie rozstrzygniętej: ponad wszelką wątpliwość istnienie miłosiernego Boga, opiekującego się w jakikolwiek sposób swoim ludem (obojętnie, jak zdefiniowanym) jest żałosną bzdurą, smutnym końcem rozumu i pogardą dla ludzkich cierpień, które mogłyby być mniejsze, gdybyśmy wreszcie w końcu wyzwolili się z oczekiwania na to, że ktoś zbawi świat za nas.
Pozdrawiam

Witajcie, to znowu ja jeszcze troszkę Was pomęczę.

maruda:
"Annelise Michel była biedną dziewczyną, biedną bo lekarze leczący ją powinni zasiąść na ławie oskarżonych za błędy lekarskie. Kościelni tu tylko pogorszyli całą sprawę."

A no właśnie, mnie też ciekawi jak racjonaliści wytłumaczyli sobie przypadek tej dziewczyny, bo powyższe zdanie jest mało zadowalające.
Czy to oszustwo(i stąd te nagrania - www.youtube.com/watch?v=6kqlM0TNQDQ ), rodzaj choroby? Przypominam, że młoda dziewczyna zmarła w dziwnych okolicznościach.
Czy np. ktoś, kto knuł oszustwo i chcąc by było wiarygodne, wymyśliłby sześć demonów i nadał im imiona: Kain, Hitler, Neron... i nagrał aż 51 taśm!? Czy dla oszustwa pozwoliłby dziewczynie cierpieć i umrzeć?

W swojej książce "Egzorcyzmy Anneliese Michel" Goodman potwierdza teorię opętania Anneliese i podejmuje próbę zdemaskowania błędów, przesądów i, jej zdaniem, fałszywych pseudonaukowych opinii w ocenie tego zjawiska. Według opinii Goodman, Michel zmarła nie wskutek średniowiecznych przesądów religijnych, a "oświeceniowych przesądów naukowych". Prof. Goodman posiadała jedną z największych na świecie dokumentacji na temat opętań, religijnych transów i stanów mistycznych, zebraną wśród szamanów, czarowników i wyznawców religii animistycznych. (z wikipedii)

Z drugiej strony, szkoda że nie ma nagrań wideo, lub większej liczby wiarygodnych świadków. Przecież księża mogli zaprosić obiektywnych ludzi, dziennikarzy, sceptyków itd., mogli lepiej udokumentować ten przypadek. Co sądzicie o tej historii?