>Niemożliwe. Pozyskanie aluminium z boksytów było zbyt trudne technologicznie dla Egipcjan.
Ech. A co powiesz o budowaniu piramid? Też niemożliwe. Jednak dali radę.
Nie martw się, znajdę w jakiejś książce tę informację, skoro w necie tego nie ma - tylko zajmie mi to więcej czasu.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Sceptymucho - to nie to samo! Paradoksalnie piramidy świadczą o słabo rozwiniętej technice budowlanej. Egipcjanie nie potrafili wtedy przesklepiać większych przestrzeni. Dlatego nakładali na siebie coraz mniejsze piętra litego materiału. Tego typu konstrukcje znajdziemy w wielu cywilizacjach, które chciały wznieść coś monumentalnego, a nie znały kolebki, sklepienia łukowego. Te ostatnie wprowadzili na szeroką skalę dopiero Rzymianie, rozwijając w nieprawdopodobnym wręcz zakresie skromną ideę Etrusków. Wciąż trwają spory, czy obok Rzymian niezależnymi odkrywcami tego nowoczensego typu sklepień nie byli też Persowie. Być może, lecz należy pamiętać, że mamy tu sąsiadów. Zatem to, że Egipcjanie budowali piramidy, świadczy o ich wytrwałości, dobrej organizacji pracy, ale zdecydowanie wbrew boksytom przetwarzanym na aluminium. Tu jeszcze mogę dodać, iż Egipcjanie długo nie dorobili się dla potrzeb rzeźby metalowych dłut i używali kamiennych, co też było ogromnie pracochłonne i ciężko aż uwierzyć, że doskonale, dokłatnie wyrzeźbione inskrypcje na obeliskach przez długie lata wyklepywano otoczakami! Ale gdzie tu boksyty i aluminium?!?

Boksyty są jak wpiszesz "aluminum egypt".
Na źródła musisz niestety poczekać.
Nie rozumiem dlaczego masz problem z aluminium pl.wikipedia.org/wiki/Stopy_aluminium
Tu są temperatury topnienia i wrzenia. Najpewniej wytop z boksytów wymaga wyższych temperatur, co nie zmienia faktu, że kowalstwo w Egipcie istniało i rzecz jest technicznie możliwa.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>kowalstwo w Egipcie istniało i rzecz jest technicznie możliwa.
Nie spotkałam się nigdy z żadnym egipskim starożytnym wyrobem aluminiowym. Mało tego - nie widziałam nigdy żadnego starożytnego czy średniowiecznego wyrobu aluminiowego. Fakt, że się niespecjalnie metalami interesowałam, ale mam wrażenie, że przynajmniej o uszy by mi się obiło. Obecnie Egipt owszem, produkuje aluminium, widziałam hutę w Asuanie, nie wiem, czy gdzieś jeszcze jest. W starożytności wytop aluminium był nieznany.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jak znajdę źródła mojej wiedzy, to je umieszczę.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Tego typu konstrukcje znajdziemy w wielu cywilizacjach, które chciały wznieść coś monumentalnego, a nie znały kolebki, sklepienia łukowego.

   Ha! Jak znajdziesz się gdzieś Jacku w pobliżu komputera to napisz mi o Wolnomularzach i tych właśnie ich sklepieniach łukowych. Ponoć tylko oni znali tajemnicę utrzymania całej reszt nad tym łukiem......

Pozdrawiam

---

"Historia przyznała rację papieżowi. Afryka doznała jedzenia."

Namaste Kowalska!

Wczoraj w Indiach padało i byli wolnomularze. Podziwiam ich nozdrza!

Pozdrowienia z serca chaosu!

>Namaste Kowalska! Wczoraj w Indiach padało i byli wolnomularze. Podziwiam ich nozdrza!
>Pozdrowienia z serca chaosu!

   Aha. Pogoda ma wpływ. Rozumiem.

Co do moich nozdrzy to nie mam zdania, gdyż mi już odpadły z powodu alergii.

Ja też Cię pozdrawiam. Zaraz lunie, ślicznie stalowe niebo jest.

---

"Historia przyznała rację papieżowi. Afryka doznała jedzenia."

Tu "lunąć" oznacza dostać w łeb wodospadem! Dosłownie! Jak jest pora deszczowa, to niekiedy kapuśniaczek zatrzymuje cały ruch na jezdniach. Później zaś w niektórych miastach można poruszać się raczej motorówkami niż samochodami. Najzabawniejszy jest deszczowy Mumbaj - gigantyczne miasto ściśnięte na wąskim cyplu nad oceanem! No ale ja jestem w Delhi.

Też pozdrawiam
Ashirvad!

Egipcjanie sporadycznie budowali konstrukcje odciążające, podobne do sklepienia pozornego, stosowanego w Mezopotamii i Persji (Persowie nie znali sklepienia właściwego). Jest przypadek sklepienia kolebkowego w Grecji, ale na szerszą skalę sklepienia budowali dopiero Etruskowie, wykorzystując klińce. To takie kamienne ciosy, szersze z jednej strony. Układano je węższym końcem do środka i tak powstawał łuk sklepienia. Rzymianie rozpowszechnili rozmaite sklepienia.
>Egipcjanie długo nie dorobili się dla potrzeb rzeźby metalowych dłut i używali kamiennych
Eeeee tam... Ludzie z doliny Rzeki znali miedź w 7 tysiącleciu p.n.e., w połowie 6. potrafili wyciągać miedziany drut, a w czasach budowy piramid to już nawet brąz się tu i ówdzie pokazywał, acz sporadycznie, bo cyny ani cynku nie posiadali. Mieli narzędzia miedziane, ale mówiąc prawdę, kamienne chyba były lepsze. Płaskorzeźby wykonywano w wapieniu, to problemu nie było, można było dłubać miedzią, ale wykuć z litej skały wielkie granitowe bloki, to miedzianym ciosłem raczej by się nie dało. Nawiercało się dziurki, wbijało kołeczki, polewało wodą i kamień sam pękał. Trzeba tylko było wiedzieć, jak, żeby pękł dokładnie tam, gdzie chcieli. Do szlifowania i wygładzania kamiennej powierzchni najlepszy jest kamień, taki sam lub ciut twardszy, niż obrabiany.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Chylę czoła przed panią egiptolog!

Ale tak poza tym nie chcę pomniejszać wspaniałego dorobku Egipcjan. Po prostu wszystko musiano kiedyś odkryć. Sceptymucha pokazał piramidę jako przykład egipskiego rozmachu umożliwiającego tak futurystyczne technologie, jak uzyskiwanie aluminiun. I tylko dlatego zaprotestowałem, wskazując na oczywisty w tak starożytnych czasach brak wiedzy o wszystkim, jak choćby o sklepieniu łukowym, tudzież kolebkowym, oraz o kopule. Nie jestem pewien owego aluminium, ale wydaje mi się, iż temperatura wytopu rudy jest wyższa niż w przypadku żelaza i była zbyt dużym wyzwaniem dla starożytnych pieców.

>Ech. A co powiesz o budowaniu piramid? Też niemożliwe.
No jak to? Koło znali, dźwignię też, że o równi pochyłej nie wspomnę. Wypoziomowanie powierzchni pod budowę stanowiło bułkę z masłem, mieli wodę. Obrobienie wielkich bloków kamiennych to też żaden problem, mieli ludzi i czas.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Obrobienie wielkich bloków kamiennych to też żaden problem, mieli ludzi i czas.

Tak sobie sprawdzali na timerze słonecznym ile jeszcze zostało do końca starożytności i wychodziło im, że spoko-majonez .

---

Czas budować front walki przeciw agresji w polityce. (Bronisław Komorowski)

Ty nie twierdziłaś, że takie odkrycie (aluminium) za faraonów było niemożliwe. Jedynie, że o nim nie słyszałaś mimo swojej ogromnej wiedzy.
Jacek stwierdził, że było niemożliwe.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

To jest ciekawe pytanie. Dotyczy zwłaszcza okresu od późnej starożytności do progu nowożytności. Część winy można zwalić na najazdy muzułmańskie, choć wszystko wskazuje na to, iż stagnacja zaczęła się wcześniej. Później Mogołowie wyrwali północną część Indii ze stagnacji, niestety, w połowie XVII wieku, również pod wpływem nietolerancji religijnej (cesarz Auranghzeb) znów zaczęło się dziać źle. Mało wiemy o walkach buddystów z hinduistami, a były one z pewnością krwawe, skoro w ich wyniku nie ostali się w Indiach buddyści (dla porównania na Sri Lance przeważają). Buddyzm rozpropagował (być może siłą, pomimo edyktów sławiących niezadawanie przemocy) cesarz Asioka w III w pne. Lecz po jego rządach jego imperium w zasadzie wyparowało.

Wedy tworzono jakieś 1500 - 1300 lat pne. Tworzyły je proste plemiona pasterskie najeżdżające ówczesnych mieszkańców Indii. Mimo to owi pasterze (nie lepsi od cywilizacji Achajów) mieli ogromny talent poetycki i świetne techniki pamiętania, dzięki czemu wedy zachowały się do dzić. Zaczęto je spisywać około XI wieku ne, bo dopiero wtedy Hindusi zdecydowali się na używanie pisma poza administracją i handlem (to zawsze był pierwotny zakres użycia pisma). Wedy są wspaniałą poezją, pokazującą bardzo prostych ludzi mających jednak świetne zacięcie do filozofowania (podobnie jak filozofowie jońscy). Co ciekawe, niektóre wedy są areligijne, mimo to stały się podstawą hinduizmu, wcześniej tzw. braminizmu. Teraz idźmy dalej - nie sądzę, aby Grecy i Rzymianie byli mniej oryginalnymi twórcami cywilizacji niż Hindusi. Obydwie nacje kopiowały i modyfikowały dawniejsze odkrycia, ale też miały swoje pomysły. W Indiach nie pojawiło się tak wpływowe i długotrwałe imperium jak Rzym. Wielką wadą ich cywilizacji był brak użycia pisma w celach artystycznych. Dlatego też wiele tekstów zaginęło, zostały tylko te najważniejsze. Ze starożytności Greckiej i Rzymskiej mamy znacznie więcej literatury. Jeśli chodzi o zabytki kultury materialnej, to zwłaszcza Starożytny Rzym pozostawił ich po sobie więcej. Łacina pełniła podobną fukncję w porzymskiej Europie, jak sanskryt w średniowiecznych Indiach. Armie indyjskie były słabe, słabo rozwinięto sztukę strategii, więc pomimo pięknie wykonywanego uzbrojenia, najeźdźcy muzułmańscy przechodzili przez nie jak przez mgłę. I gdy podbiwszy wroga, używali jego formacji w swoich armiach (byli przeważnie dość tolerancyjni) nie były one cenione. Jeden turecki żołnierz na polu bitwy znaczył tyle co stu Hindusów. Nie była to tylko plotka - historia na to wskazuje. Inną wielką wadą cywilizacji indyjskiej byłą niechęć do morza. Tylko w jednym okresie hostorycznym zdołali oni podbić indonezję. Poza tym utrwaliło się, iż braminom nie wolno przepływać mórz.

Więc - starożytność europejska wcale nie była mniej wspaniała od indyjskiej. Sredniowiecze przyniosło upadek obydwu cywilizacji, spowodowany nowymi fanatycznymi ruchami religijnymi (purany indyjskie są świętymi księgami takich ruchów). Wchodzenie w nowożytność w przypadku Europy było dużo lepsze. Mieliśmy swój renesans. W Indiach elitą intelektualną stali się stosunkowo światli Mogołowie, którzy jednak nie zapewnili sobie stabilności rządów i równomiernego rozwoju różnych dziedzin gospodarki. W XVIII wieku armie mogolskie nie miały najmniejszych szans z Brytyjczykami, którzy wypracowali też lepszy, choć korzystny dla siebie system administracji. Później Rewolucja Przemysłowa zwiększyła niewyobrażalnie przewagę najeźdźców. System kastowy przeszkadzał Hindusom w ruchach niepodległościowych aż do załamania się Imperium Brytyjskiego pod wpływem innych potęg, niż indyjscy rewolucjoniści. Teraz Indie są wolne i trzymam za nich kciuki! Mam nadzieję, że będziemy budować nowoczesność wspólnie!

Nie wiadomo kiedy Wedy tworzono w formie pisanej i kto to robił, czy plemiona czy już państwo.
Dodatkowo przyjmuje się kilka set lat przekazów ustnych, co ma sens.
Co najwyżej można datować egzemplarz który wskaże okres, ale czy Początek ?

>Inną wielką wadą cywilizacji indyjskiej byłą niechęć do morza.

To samo w Chinach, ale jest zasadniczy powód dlaczego było takie podejście.
A Afrykanie ?

>armie mogolskie nie miały najmniejszych szans z Brytyjczykami, którzy wypracowali też lepszy, choć korzystny dla siebie system administracji

Chiny tez nie miały szans, ale kto miał w ogóle jakiekolwiek szane z formacjami europejskimi w OKRESIE (a to wazne) o którym piszesz.
Wszak kto dokonał podbojów świata ?
A jeśli chodzi o administracje jako taką to zdaje się że Chin niekt w tym względzie nie przebije, ale ponownie w jakim okresie ?
Zatem zestawianie ze sobą cywilizacji i regionów i wyznaczanie jakieś supremacji mija się kompletnie z celem.
Niemniej w ciągłości i stabilnosci (a co ma wpływ na rozój cywilizacyjny) na pewno nie przodujemy.
Ba! Nawet fałszowaliśy ten obraz "jakoby" oraz na podstawie domniemanej wyższości religjnej : wierni i poganie których koniecznie trzeba nawracac przedtem wyciskając jak cytrynę.
Takei podejście do świata zdecydowanie stawia nas in minus, niemal zawsze stawialiśmy podbój ponad handel i porozumienie.
Czy to równiez zawiera się w tej supremacji kulturowej ?

Dzięki pamiętaniu wed zachował się tak zwany język wedyjski, będący przed sanskrytem, a którego nie rozumieli sami pamiętający. Innym sposobem datowania jest zwrócenie uwagi na realia opisywane przez autorów wed. Jaki obszar był przez nich podbity, jaka była kultura materialna? Wedy najpewniej nie są archaizowane, ich autorzy nie mogliby też sobie pozwolić na stylizację aż tak mylącą dla współczesnych naukowców.

Co do ciągłości kultury, to czasem mam wrażenie, iż Indie składają się z mozaiki wciąż rozpadających się kultur. Ciągłe są rytuały, pewne sposoby zarządzania. Całą reszta zmieniała się szybciej i nie pozostawiała po sobie żadnego śladu, bardziej niż w Europie. Jeśli chodzi o Chiny, to nie jest to cywilizacja starsza od Europejskiej. Jeśli wziąć pod uwagę cywilizację Achajów i Minojską. W Chinach następowały gwałtowne zmiany władzy, były one podbijane przez najeźdźców. Faktem jest, że lepiej niż w Europie zachowywała się infrastruktura i główne toposy kulturowe. ALe jeśli patrzeć na Europę jako na przedłużenie cywilizacji Greko - Rzymskiej, jesteśmy rówieśnikami, u których zasada ciągłości była odmienna. Tym niemniej nigdy nie zrezygnowaliśmy w pełni z naszych antycznych języków, ani z pytań zadawanych przez naszych najdawniejszych filozofów. Tak naprawdę najstarszą cywilizacją mógłby być Iran, kontynuator Mezopotamii, ale tam ciągłość została zachowana bardzo reliktowo. Jeszcze gorzej ma się sprawa Egiptu (choć nie można nie wspomieć o wciąż istniejących reliktowo obrzędach i elementach tradycji ludowych sięgających Starożytnego Egiptu).

I jeszcze na zakończenie proponuję medytację nad słowem i pojęciem "atom". Mamy to ciągłość i to mądrą, czyż nie? (nawiasem dodam, iż Hindusi pomstują czasem, iż w ich języku mówi się "atom" a nie używa się słowa odsanskryckiego, choć mieli oni koncepcje atomistyczne, ale to my zachowaliśmy tu twórczą ciągłość - punkt dla Europy!)

Wedyjski przetrwał w językach słowiańskich.
Kiedyś widziałem takie naukowe zestawienie wyrazów,aby pokazać pokrewieństwo i źródło (rdzeń).
Podśmiewałem się nawet że w zasadzie niewiele brakuje aby szybko nauczyć się tego Jeżyka, nie wiem tylko jak z gramatyką.
A więc emigrowaliśmy i na pewno nie "boso".
A to oznacza że cywilizacje jakie się wytworzyły na terenie Europy sa de facto spadkobiercami,a nie prekursorami.
O ile mnei paięc nie myli pochodzenie całej naszej grupy na tym terenie jest wspólne i wskazuje na Indie, za wyjątkiem...Lapończyków.

Niestety z powodu neitrwałości mateiriałow pochodzenia biologicznego wszlekie datowania na podstawie zapisów leżą tylko w zakresie dywagacji.
Nawet spisywanie esejów w kamieniu (Egipt i Majowie) zaczeło się dość póżno, to jednka więcej kosztuje i jest mniej użyteczne niż klasyczny przekaz na innych materiałach i to bardziej praktycznych.

Przykład : na terenie Polski wykopaliska naczyń i na tej podstawie nazywanie okresów istnienia pewneych kultur.
Ale jakich ? Nie wiadomo.
Inny przykład : kamienne kręgi (klasyka).
W konsekwencji nie wiadomo czy były jakieś zapisy czy też nie, a wytrzymałosc okreśłonych materiałow poza kamieniem jest ściśle ograniczona.
Można oczywiście wysnuć wniosek (i się wysnuwa) że nie znano pisma,ale...równie dobrze można powiedzić że owszem,ale się nie zachowało z oczywistych powodów.
Oba twierdzenia sa tak samo prawdziwe, choć różnice sa w ich popularności i nauczaniu.
Co mnie specjalnie nie dziwi wszak trzeba oprzeć wiedze na konkretach namacalnych, tylko że to powoduje również pewne zamknięcie się w teoriach jedynie słusznych - to tak na marginesie.

Osobiście uważam że cywilizacja na poziomie państwa (organizacji) jest znacznie starszym wynalazkiem niż się zakłada.

Raczej nie wedyjski. Najpewniej ludy indoeuropejskie startowały z Anatolii. Języki słowiańskie są bardzo zachowacze, mamy na ten przykład odmiany przypadkowe (hindi ma tylko dwie, francuski nie ma, niemiecki ma cztery itp). Mieliśmy zatem wspólnego przodka, któremu najbliżej było do języka Hetytów. Jednakże praprzodkowie Słowian nigdy nie mówili po wedyjsku, choć silny wpływ mogły mieć na nich ludy północno irańskie, których język był bliższym kuzynem wedyjskiego.

Zauważ że wedyjski wymarł na terenie Indii.
Nawet sanskrytem posługują się tylko kapłani,a muszą chcąc odczytać księgi.
Gdyby nie to, to wymarłby, zresztą i tak to nastąpi tak jak było w przypadku łaciny.
Zatem hindii nie jest tu żadnym odnośnikiem, to inny język, podobnie łacinę zastąpiły inne.
I wydaje mi się nawet że hindii nie ma nic wspólnego z wedyjskim (chyba że się mylę), a czego nie można powiedzieć o spuściźnienie jezykowej łaciny na terenie Europy.

Nie wiadomo jak tam było z naszymi przodkami, jedynie przypuszczenia i to oparte na pewnym odtwarzaniu z zachowanych rdzeni "jakby to mogło być".
Cokolwiek wirtualne, ale nic innego nie pozostaje.
Jednak i to daje dowód choc skromy iż jesteśmy spadkobiercami,a nie kreatorami - w ogólnym pojęciu.
I niestety wstyd nam samym przyznac się do tego i było wstyd, no bo co , jakieś tam Indie ze swoim systemm kastowym , ubustwem itp ?
Wszak "sarmaci" brzmi o wiele dumniej

Nie wiem, do czego zmierzasz. Wszyscy współcześni ludzie są spadkobiercami przodków, zaś cywilizacje dawniejszych cywilizacji.

Jeśli chodzi o hindi, to jest on mieszanką prakrytu, który wyrósł z sanskrytu (albo pokrewnego mu dialektu wiejskiego), oraz irańskiego, arabskiego i tureckiego. Obecnie na gruncie nacjonalizmu Hindusi starają się oczyścić hindi z tych ostatnich naleciałości, wprowadzając na nowo słowa sanskryckie, lub zbudowane na nich nowe słowa (tak jak nasza biologia zbudowana jest z greckich słów).

Jeszcze raz - w 1300 roku p.n.e Hindusi byli na poziomie Achajów. Jedni i drudzy mówili językami indoeuropejskimi, które pochodziły od przodka starszego co najmniej o tysiąclecie. Nie ma tu żadnych powodów do dumy, ani zawstydzenia. Słowianie nie wywodzili się ani od Greków, ani od ludów wedyjskich, choć tym ostatnim byli bardziej językowo pokrewni.

> Nie ma tu żadnych powodów do dumy, ani zawstydzenia. Słowianie nie wywodzili się ani od Greków, ani od ludów wedyjskich, choć tym ostatnim byli bardziej językowo pokrewni.

Własnei do tego zmierzam.

Choc co do "ludów wedyjskich" to nie wiadomo kim byli aby miec pewneosc niepokrwieństwa.

Tak więc wszelkie rozpatrywania wyższosci i lepszości (porównania) sa niczym wiecej jak tylko przysłowiowym rostrzasaniem Swiąt Bożego Narodzenia na Świetami Wielkiej Nocy.
I tyle.

Pokrewieństwo jest pewne! Przecież zarówno my, jak i Hindusi mówimy językami Indoeuropejskimi. Oznacza to, że jesteśmy spokrewnieni ze sobą bardziej niż z Chińczykami, czy ludem Hutu. Oczywiście, zdarza się, iż podbity lud przyjmuje język najeźdźcy. W Meksyku mamy mnóstwo Indian mówiących po hiszpańsku, choć genetycznie są od nas dalsi niż Arabowie na ten przykład. Również w Indiach ludy indoeuropejskie wymieszały się z drawidyjskimi. Zatem pokrewieństwo jest częściowe. Ale jest.

Wiesz, pewne to masz DNA.
A to tanie nie jest, jeszcze.
Dzieki badaniom można całkiem wiele sznurków odnależc, czasami zaskakujących.
Ja w każdym razie nie ma wątpliwosci co do korzeni.
A propos, czy ktoś prowadził badania przy pomocy DNA dokładnie pod kątem pochodzenia słowian, czy może ogólnie rasy indo ? - tak z ciekawości.

Oczywiście, ale zauważ, iż zwróciłem uwagę na częściowe pokrewieństwo, byłem ostrożny. Choć oczywiście istnieje szansa, iż najeźdźców, którzy gdzieś tam narzucili swój język było znacznie mniej niż autochtonów (to jest autochtoni przechodzili na język najeźdźców stopniowo), po czym pula genetyczna najeźdźców niemal zupełnie znikła z mówiącej ich językiem populacji.

>Jeszcze raz - w 1300 roku p.n.e Hindusi byli na poziomie Achajów. Jedni i drudzy mówili językami indoeuropejskimi, które pochodziły od przodka starszego co najmniej o tysiąclecie.

No, ba. Nawet bogów mieli podobnych - wedyjski bóg niebios Djaus, to odpowiednik greckiego Dzeusa. To wszystko wskazuje, że Ariowie i Grecy są spokrewnieni przynajmniej na zasadzie następstwa kultur (bo niekoniecznie stricte genetycznie).

>Nie ma tu żadnych powodów do dumy, ani zawstydzenia. Słowianie nie wywodzili się ani od Greków, ani od ludów wedyjskich, choć tym ostatnim byli bardziej językowo pokrewni.

Wedyjski jako stary język jest bardziej zbliżony do pierwotnego języka Indoeuropejczyków, a Słowianie długo przebywali w rejonach gdzie wpływy innych języków nie były tak silne (np. język grecki ukształtował się pod silnym wpływem języka/języków ludności przedachajskiej), więc i języki słowiańskie są bardziej "pierwotne" niż germańskie, romańskie, itd.

Witaj Rigoletto!

Całkiem możliwe, że języki słowiańskie i bałtyjskie, wśród żywych języków, są obecnie najbliższe pierwotnemu indoeuropejskiemu. Żeby było jeszcze zabawniej, mamy też stare naleciałości innych języków indoeuropejskich, na przykład zachowały się u nas gockie słowa - chleb i chlew, niemal bez zmian, kiedy to ludy germańskie zmieniły je nie do poznania... To w sumie jest zabawne, mówić i pisać tak archaicznym językiem jak polski!

Nie była młodsza. Wedy są z około 1300, Achajowie też.

>Nie była młodsza. Wedy są z około 1300, Achajowie też.
pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Indii
Tutaj jest troszkę wcześniej 2600 pne.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

AKurat info o Indiach z wikipedii polskiej są pisane przez jakichś ignorantów. Wystarczy porównać z angielską. Idące za daleko w tył datowania związane są z indyjskim "im dawniej tym lepiej". Przypuszczam, iż polskie hasła do wikipedii pisały osoby sympatyzujące niezbyt obiektywnie z hinduizmem. Obecnie większość indologów zgadza się na 1500 - 1300, albo nawet 1300 - 1000. Jest to związane z zabytkami irańskimi choćby, oraz z Muhendżodaro. Nie da się datować cywilizacji Muhendżodaro zbyt wcześnie, a ona nie była interaktywna z twórcami wed.

Napiszę najważniejszą rzecz jaką się da napisać w tym temacie - praktyki buddyzmu i hinduizmu to nie filozofie dla racjonalistów, którzy nie są w stanie wyśmiać samego siebie i uznać swoje argumenty za zwykłą zabawę w życie społeczne, a nie fakty naukowe i odzwierciedlenie "jedynej rzeczywistości". Posługując się takimi pojęciami jak "uważam", "smutne", "odpoczynek dla umysłu", "rzeczywistość", oddala się Pan jedynie od nauk Dharmy i przesłania praktyki medytacji.
Nie chce mi się wierzyć, że pisze Pan z Indii. Co Pan robi na polskim forum, dyskutując o takich rzeczach? Proszę porozmawiać z guru, a nie obgadywać go za plecami.

>Jeśli ktoś zamyśli się na spacerze, lub patrząc na Taj Mahal, albo Wawel - ok, można to nazwać medytacją

"Jeśli ktoś skaleczy się w palec w pokoju gościnnym, lub oglądając telewizję, albo czytając gazetę - można to nazwać obieraniem ziemniaków".
Proszę wyłączyć telewizor, odłożyć gazetę, iść do kuchni i zacząć obierać ziemniaki, uważając, żeby się nie skaleczyć.

>praktyki buddyzmu i hinduizmu to nie filozofie dla racjonalistów
A dlaczego nie ? Jakiś kodex Racjonalisty zakazuje zapoznania się z tego typu sposobami myślenia--choćby by móc je opisać naukowo i zapisać prawdziwy obraz obiektywny tych "mądrości"--tak jak to robi Jacek T..
>którzy nie są w stanie wyśmiać samego siebie
Jestem racjonalistą (z każdym dniem bardziej) i potrafię śmiać się z siebie i rozbawiać innych. Także już moja osoba falsyfikuje Twoją tezę.
>i uznać swoje argumenty za zwykłą zabawę w życie społeczne
Ateizm i racjonalizacja postępowania przy kierowaniu się wyborami prowadzącymi do prawdy o świecie, sytuacji w kraju i gospodarce czy samego poprawnego rozumowania tak innego od tego prezentowanego przez większość populacji--to nie zabawa w życie społeczne a po prostu najnormalniejszy sposób kroczenia przez życie bez złudzeń.
> oddala się Pan jedynie od nauk Dharmy i przesłania praktyki medytacji.
Racjonalna obiektywna ocena to nie odwracanie się od nauk kogoś kto być może i był myślicielem ale żadnym nadzwyczajnym skoro jego filozofii się nie naucza na uczelniach a takich starożytnych Greków już tak a sposoby argumentacji zawarte choćby w Dialogach Platona są nadal aktualne.
A Budda ? Zagiąłbym jego wywody błyskawicznie jeśli by tylko stanął przede mną.
>Nie chce mi się wierzyć, że pisze Pan z Indii. Co Pan robi na polskim forum, >dyskutując o takich rzeczach? Proszę porozmawiać z guru, a nie obgadywać go za >plecami.
Świetny txt. Szczególnie te "takie rzeczy" jakby to była ampułka krwi świętej kremówki --a to tylko powymyślane mądrości ludzi którzy nic nie wiedzieli o świecie i ludzkiej psychice i budowie mózgu i organizmu.
A co robi Jacek T. na tym forum? Robi bardzo dobrą robotę racjonalnie opisując nam daleki egzotyczny świat i obnażając jego ułudy. Bo tam rządzi MARA/MAJA tylko ma inne postacie tak różne od naszego Katolizmu ale równie pożerające zasoby i czas.
>"Jeśli ktoś skaleczy się w palec w pokoju gościnnym, lub oglądając telewizję, albo czytając gazetę - można to nazwać obieraniem ziemniaków".
Nie nie można.
Ale wyciszenie przy muzyce czy zawieszenie na kontemplacji dzieła sztuki czy też aktywna pełna koncentracja na wykonywanym ćwiczeniu i ruchu sztangi czy ciała w Tai-chi to już rodzaj medytacji.

>>praktyki buddyzmu i hinduizmu to nie filozofie dla racjonalistów
>A dlaczego nie ? Jakiś kodex Racjonalisty zakazuje zapoznania się z tego typu sposobami myślenia--choćby by móc je opisać naukowo i zapisać prawdziwy obraz obiektywny tych "mądrości"--tak jak to robi Jacek T..
Spróbuj, a sam się przekonasz. Mądrość i dobra rada nie muszą być dowodami.
>>którzy nie są w stanie wyśmiać samego siebie
>Jestem racjonalistą (z każdym dniem bardziej) i potrafię śmiać się z siebie i rozbawiać innych. Także już moja osoba falsyfikuje Twoją tezę.
Musisz być bardzo komunikatywnym człowiekiem.
>>i uznać swoje argumenty za zwykłą zabawę w życie społeczne
>Ateizm i racjonalizacja postępowania przy kierowaniu się wyborami prowadzącymi do prawdy o świecie, sytuacji w kraju i gospodarce czy samego poprawnego rozumowania tak innego od tego prezentowanego przez większość populacji--to nie zabawa w życie społeczne a po prostu najnormalniejszy sposób kroczenia przez życie bez złudzeń.
Nie jesteś zaoferować mi w stanie niczego poza złudzeniami.
>> oddala się Pan jedynie od nauk Dharmy i przesłania praktyki medytacji.
>Racjonalna obiektywna ocena to nie odwracanie się od nauk kogoś kto być może i był myślicielem ale żadnym nadzwyczajnym skoro jego filozofii się nie naucza na uczelniach a takich starożytnych Greków już tak a sposoby argumentacji zawarte choćby w Dialogach Platona są nadal aktualne.
Definiujesz podświadomie słowa, nawet gdy wiesz dobrze, że ich nie rozumiesz. To kolejny głupi nawyk wielu z racjonalistów, przed czym właśnie przestrzegałem. Nie wiesz czym jest Dhamma. Od razu stwierdzasz, że filozofia Platona to znacznie lepszy wybór życia. To Twój teatrzyk. Niech tak pozostanie, nie musisz filozofii buddystów uznawać za "mniej nadzwyczajną", bo potrafią przyjąć to z uśmiechem na twarzy, dodając, że jest nudna i wyczerpująca.
>A Budda ? Zagiąłbym jego wywody błyskawicznie jeśli by tylko stanął przede mną.
Rzucasz słowa na wiatr. Czy to postanowienie? Czy na prawdę spróbujesz? Śmiało.
>>Nie chce mi się wierzyć, że pisze Pan z Indii. Co Pan robi na polskim forum, >dyskutując o takich rzeczach? Proszę porozmawiać z guru, a nie obgadywać go za >plecami.
>Świetny txt. Szczególnie te "takie rzeczy" jakby to była ampułka krwi świętej kremówki --a to tylko powymyślane mądrości ludzi którzy nic nie wiedzieli o świecie i ludzkiej psychice i budowie mózgu i organizmu.
Uderzasz złością w znaczenie tego co mówię jak w dzwon, wprawiając wszystko w drganie. Obrona świętości siebie ani żadnej z nauk nie jest jednym z moich pragnień, a prawdziwej mądrości nie dostrzegam w "wymyślaniu", a jedynie w widzeniu tego, które pozostanie niepodważalne. Twoje oskarżenia to Twoja decyzja. Twoje uznanie dla anatomii i biologii również. Podążać za Dharmą to widzieć również powód swoich czynów.
>A co robi Jacek T. na tym forum? Robi bardzo dobrą robotę racjonalnie opisując nam daleki egzotyczny świat i obnażając jego ułudy. Bo tam rządzi MARA/MAJA tylko ma inne postacie tak różne od naszego Katolizmu ale równie pożerające zasoby i czas.
Życzę Tobie w takim razie wielu zasobów i wiele czasu.
>>"Jeśli ktoś skaleczy się w palec w pokoju gościnnym, lub oglądając telewizję, albo czytając gazetę - można to nazwać obieraniem ziemniaków".
>Nie nie można.
>Ale wyciszenie przy muzyce czy zawieszenie na kontemplacji dzieła sztuki czy też aktywna pełna koncentracja na wykonywanym ćwiczeniu i ruchu sztangi czy ciała w Tai-chi to już rodzaj medytacji.
Wyciszenie przy muzyce czy zawieszenie na kontemplacji dzieła sztuki czy też aktywna pełna koncentracja na wykonywanym ćwiczeniu i ruchu sztangi czy ciała w Tai-chi to nie rodzaj medytacji, a wyciszenie przy muzyce, zawieszenie na kontemplacji dzieła sztuki, aktywna pełna koncentracja na wykonywanym ćwiczeniu i ruchu sztangi lub ciała w Tai-chi. O prawdziwych formach medytacji polecam się nieco pouczyć. Alan Watts to całkiem miły umysł do zbadania w tym kierunku.

>Nie jesteś zaoferować mi w stanie niczego poza złudzeniami.
Ależ nie oferuję i nie mam zamiaru nawracać ani zawracać z Drogi, Ścieżki, Autostrady czy co tam prowadzi--bo mnie mój umysł dla przeciw wagi prowadzi i pozwala omijać prawdy objawione , czy mądrości-oczywistości.
Ułuda na świecie mi nie przeszkadza aż tak bardzo (choć zmniejszam jej stężenie w swym własnym małym zakresie wśród znajomych--by otaczali mnie jak najtrzeżwiej myślący ludzie).

>Definiujesz podświadomie słowa, nawet gdy wiesz dobrze, że ich nie rozumiesz. To >kolejny głupi nawyk wielu z racjonalistów, przed czym właśnie przestrzegałem. >Nie wiesz czym jest Dhamma.
Holender, aż sobie sprawdziłem definicje, jak wół parę znałem i czas niewiele mi je zatarł a te których nie znałem a które Ty możesz mieć na myśli też podpadają pod nic nadzwyczajnego.
>Od razu stwierdzasz, że filozofia Platona to znacznie lepszy wybór życia.
O nie, nie że to wybór drogi życia, jedynie napisałem o sztuce argumentacji jaka tam jest zaprezentowana i godna uwagi.
>Rzucasz słowa na wiatr. Czy to postanowienie? Czy na prawdę spróbujesz? Śmiało.
Eeeee, dlaczego ? Z braku oryginału posłużę się jego akolitami--przy okazji jak spotkam jakiś. Mógłbym zrobić analizę jego txt. ale te się same nie obronią
.....Cytacik z Wielkiego Buddy:
"Gdy spotka się człowieka, który wskazuje błędy i gani, trzeba podążać za taką mądrą i rozumną osobą jak za drogowskazem ku ukrytemu skarbowi. Zawsze lepiej jest podtrzymywać taki związek, nigdy gorzej."
Jestem pewien że podążyłby B. za mymi argumentami prostującymi jego wiedzę o świecie oraz o człowieku i priorytetach w dążeniu do jak najlepszego wykorzystania własnych predyspozycji. Oraz zapewne przekonałbym go o błędności jego poglądów w wielu kwestiach. Weżmy ten cytacik. Extra ,fajny , ale od razu można wskazać jego niedoskonałość---czyli założenie z góry o nieomylności ganiącego i wskazującego błędy--- załużmy że mnie gani za mój ateizm papież B-16 oraz pokazuje błędy życia mego które mnie do piekła prowadzą--i co mam lecieć za nim ? Nie, nie każdy ganiący i wskazujący błędy ma rację, nie wolno podążać na ślepo, najpierw podejść sceptycznie i przeanalizować tezy ganiącego i rozważyć jego argumentację. Wtedy odnieść się do nich tak jak na to zasłużyły.

>Uderzasz złością w znaczenie tego co mówię jak w dzwon, wprawiając wszystko w >drganie.
Złością? Nie. Złość na znaczenia słów--odpada. Na przypisywane im świętości też odpada. Także nie waliłem w dzwon.

>Podążać za Dharmą to widzieć również powód swoich czynów.
Jest to nie-spełnialne z wielu względów. Takie zamykanie się w jednym torze myśli Dharmy też jest ograniczeniem i powoduje stagnację oraz zahamowanie rozwoju.
Ten system myślenia i widzenia siebie i świata przetrwał dzięki właśnie gotowym prawdom objawionym--trzeba je rozpatrzeć na nowo--obiektywnie i krytycznie co trafne zostawić a błędne lub nie dość dobre-rozwinąć.

>Życzę Tobie w takim razie wielu zasobów i wiele czasu.
Dzięki, czas akurat dziś mam, ale jutro już gromadzenie zasobów wyłączy mnie na parę dni z tego super portalu.

>O prawdziwych formach medytacji polecam się nieco pouczyć. Alan Watts to całkiem miły umysł do zbadania w tym kierunku.
Zobaczę co tam pisze ten Pan Alan.
Jak każda forma działalności człowieka religijnio-podobna posiada podział na prawdziwe i jedynie słuszne odłamy będące herezjami dla innej "prawdziwej" i dla prawdziwszych zależy od guru i tego jaki kawałek niszy rynku medytacyjnego chce zagospodarować--jeden rozwinie a inny pójdzie w extremę.
Dobra kończę i pozdrawiam i miłego poszukiwania/widzenia tego co niepodważalne.

To prawda. U medytujących ile wlezie buddystów (na szczęśćie nie wszyscy tacy są), autorytet to osoba wyższa w hierarchii religijnej, a nie na przykład Dawkins. Nie ma tu żadnej różnicy wobec katolików podążających za papieżem Benedyktem którymś tam.

Cytat:

Dziękuję za słowa uznania! I to od mądrego człowieka! Mam nadzieję, że choć trochę mi się udaje to obnażanie! Druga rzecz, którą staram się robić, to pokazywanie, iż są też inne Indie, racjonalniejsze, bardziej ludzkie i wartościowe. Mieszkańcy tych Indii nie są zauważani przez większość ludzi z Zachodu, a to od nich właśnie możemy się czegoś nauczyć, jak od każdej mądrej i wartościowej osoby. Oczywiście, historia pokazuje, iż to nam udało się pierwszym trochę otrząsnąć z oparów religijnych narkotyków, ale wielu Hindusów też tego pragnie, a mieć miliard przyjaciół, którzy mają bank trochę innych spostrzeżeń, to wspaniała sprawa! Ateiści z Europy i Indii - łączcie się! Oto moja maksyma, a dziś spotykam się z indyjskimi ateistami.

To nie praca, a sztuka czyni wolnym. Masz rację, że zachwyt nad pięknem jest o wiele bardziej pożyteczny dla umysłu, niż manipulowanie z umysłem... choć komuś, albo wielości komusiów frajdę może sprawiać taka manipulacja.
Jeśli umysł odzwierciedla jakiś bardziej, lub mniej ułożony schemat, to zawsze można ten schemat podpsuć i mieć z tego ubaw.

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..

O, Neti Neti! Ja nie mam guru od medytacji, tak jak nie mam księdza spowiednika. W Indiach znajdziesz też ateistów, materialistów, i znalazłbyś ich i w czasach Buddy (zwalczał ich, z tego co wiemy). Rozmawiam z Hindusami i zwracam im uwagę na moje zastrzeżenia wobec medytacji. Z osobami, które są guru religijnymi nie mam o czym rozmawiać. Okazuję im swój dystans, a oni mi swój. Ja mam rację, a oni nie. Ale nie pomogę otrzeźwieć dorosłemu facetowi, który od dziesięcioleci robi kokosy (kasa, niezasłużone poważanie w oczach innych) na byciu super joginem etc.

Nie obrażaj Indii, lubię ten kraj i nie jest on aż tak rozmodlony, jak ci się zdaje! I nigdy nie był!

>Moim zdaniem medytacja jest postawą parareligijną, swego rodzaju modlitwą,...

Modlitwa na ogół zawiera element prośby (przyjdź królestwo twoje, bądź wola twoja,...). Jeśli w medytacji czy poprzez medytację chcesz coś osiągnąć, nie medytujesz, a jedynie utrwalasz swój egotyzm.

>Piszę to z Indii, które są niejako uważane za stolicę medytacji.

Tym niemniej jogin nie koncentruje się na Indiach, lecz na czubku nosa. Indie są tam, gdzie medytujesz, czyli wszędzie.

>Medytacja, czy nie zabobon?

Cytat:

Medytacja nie jest zabobonem. Nie ma nic wspólnego z myśleniem w kategoriach przyczyny-skutku. Z europejskich myślicieli nawiązał do niej Schopenhauer, ale zawęził do doświadczenia estetycznego, które nie pyta dlaczego? po co?, a tylko delektuje się pięknem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Medytacja nie jest zabobonem. Nie ma nic wspólnego z myśleniem w kategoriach przyczyny-skutku.

No jak to nie ma? Ludzie oczekują, że po medytacji będą szczęśliwsi, bardziej zrelaksowani. Pitolą o czakrach, których nikt nie widział, i o energii, której nikt nie zmierzył.

Medytacja ma niby regulować takie rzeczy jak ciśnienie krwi, odczuwanie bólu... Teraz pytanie - bo wiemy, że podana przez odpowiednią osobę tabletka z cukru też może u pewnej części pacjentów zatrzymać odczuwanie bólu - czy przypadkiem medytacja nie ma skuteczności na poziomie placebo?

>No jak to nie ma? Ludzie oczekują, że po medytacji będą szczęśliwsi, bardziej zrelaksowani.

Medytacja to świadoma percepcja. Tyle.
Nie ma nic wspólnego z zadowoleniem czy niezadowoleniem lub stanem zrelaksowania. Możesz medytować patrząc na agonię kogoś, kogo kochasz. W pewnym sensie robisz to zawsze, tylko obraz zakłócają fikcje przeszłości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Uważam, iż umysł może odpoczywać w lepszy sposób. Na przykład na spacerze, na koncercie, czy czytając książkę o lekkim charakterze.
Oczywiście, że może, ale niektórych rozpręża właśnie medytacja. To nasz wybór.

>Piszę to z Indii, które są niejako uważane za stolicę medytacji. To smutne, jakie wypieki na twarzach przyjezdnych budzi słowo "joga" i smutny jest przemysł rozrywkowo - parareligijny rozkręcany przez to potężne zapotrzebowanie.
Wszędzie tam gdzie wkracza komercja - zysk bierze górę, a istota pozostaje na szyldzie i nie jest ważne jakiej tematyki dotyczy. Każdy chce wykorzstać swoje 5 minut.

>Joga stanowi potężny klub osób, ale też daje złudzenie silnego indywidualizmu, który jest miły dla tych, którzy zerwali się ze smyczy masowych wierzeń.
Ja myślę, że częściowo z nudów ludzie poszukują, próbują czegoś dotychczas nieznanego, jedynie zasłyszanego, niedostępnego. To kusi. Nie bez znaczenia jest też moda.

>Po co u licha marnować czas na medytację? Czemu ma ona tak dobrą prasę na Racjonaliście?
A jak podejść do medytacji jako nauki leczenia? W efekcie badań przeprowadzonych m.in. na Harwardzie uznano, że ta metoda łagodzi lub całkowicie leczy ludzi z niektórych chorób kardiologicznych (np. nadciśnienie, arytmia), z bezsenności, łagodzi depresje, choroby psychosomatyczne (np. choroba wrzodowa, nadczynność tarczycy) etc. Odrzucając religijny aspekt medytacji, czy jest coś złego w niej jeśli powoduje polepszenia stanu zdrowia, ogólnego samopoczucia? Wg mnie skoro komuś pomaga medytacja w odpowiednich miejscu i pozie, to czemu nie? Wszak efekt się liczy. Zatem czy to faktycznie strata czasu?

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Witam Cię Rafaelo !
Medytacja jeśli ma tak zbawienne działanie powinna zostać wprowadzona do szpitali przez NFZ jako tania i nie wymagająca refundacji ani dotacji ( no może miska ryżu dla guru ) i tak tam leżą pacjenci w szpitalach to mogliby się leczyć sami wspomagająco a nie narzekać na ceny leków , kolejki do zabiegów , łapownictwo i takie tam.
Trzeba zadzwonić do izby lekarskiej co oni na to i do biura wyborczego Pani min. zdrowia i podać się za dziennikarza i poprosić o oficjalne stanowisko w tej sprawie Jej przed wyborami.

Właściwie to jeszcze bioenergoterapia też jest dość tania--jakby tak lekarze byli od razu pełni mocy bio to byśmy mieli tanią slużbę zdrowia.

A tak na marginesie to jak jest z chorobami serca w Indiach w populacji Joginów i mnichów ? Pewnie mają najzdrowsze serca i organizmy na świecie (choć na pierwszy rzut oka Jogini wyglądają na nie dożywionych i ogólnie ledwo żywe chuchra--mnisi już nie). Takie badania mogłyby dać ciekawe porównanie gdyby badano różne parametry wśród medytujących i nie w ich krajach.

Ale NFZ wprowadził medytacje , siedzą po korytarzach i medytują w oczekiwaniu na lekarza tudzież zabieg.
Niektórzy zdaje się już na poziomie guru, ponieważ medytują latami.

>Witam Cię Rafaelo !
Witam Cię!

>Medytacja jeśli ma tak zbawienne działanie powinna zostać wprowadzona do szpitali przez NFZ
Być możeZadzwoń do NFZ i zapytaj. Masz wprawę w tego rodzaju komunikowaniu się

>jako tania i nie wymagająca refundacji ani dotacji
Tania? A gdzie jest to napisane? Wszystko zależy od 'medydatora', który sprzedaje swoje usługi i ustala cenę
   Nie wszystko jest kontraktowane przez NFZ, a to wcale nie oznacza, że tego się nie stosuje. Poza tym zdarza się, że to co zakontraktowane przez NFZ jest 'gorsze' od tego samego co jest dostępne w gabinecie prywatnych. Jeśli ktoś ma pieniądze i chce zapłacić za coś co mu 'pomaga' to nie widzę nic złego w tym, zwłaszcza, że są jednak badania potwierdzające, że nie musi to być, kolokwialnie mówiąc, ściema.

>A tak na marginesie to jak jest z chorobami serca w Indiach w populacji Joginów i mnichów ? Pewnie mają najzdrowsze serca i organizmy na świecie (choć na pierwszy rzut oka Jogini wyglądają na nie dożywionych i ogólnie ledwo żywe chuchra--mnisi już nie).
Nie kpij. Gdy człowiek chory ma wolę życia/walki może pomóc mu coś co z punktu widzenia racjonalisty i medycyny pomóc nie powinno i wcale nie chodzi, by oddziaływało fizycznie, czasem wystarczy wyzwolić impuls psychiczny. Nie mówię, że medytacja jest złotym środkiem, ale może być pomocna, gdy ktoś potrzebuje być stymulowany takim środkiem, który dla Ciebie może być śmieszny, bezskuteczny.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Nie wyrzucałabym dziecka z kąpielą.
Nie potrzeba paranormalnych własności, żeby wyjaśnić mechanizmy medytacji.
Wiem, że rozpoczęto już badanie tego zjawiska.
Możemy spokojnie założyć, że nasz umysł generuje pewne procesy, które mogą wpływać na samopoczucie i nawet na resztę ciała. Możemy spokojnie założyć, że nasze zachowanie może wpływać na te procesy. Jeżeli medytacja jest takim sposobem, to dlaczego rezygnować z niej na rzecz "racjonalizmu" pojmowanego w sposób troszkę "na wyrost"?

>Możemy spokojnie założyć, że nasz umysł generuje pewne procesy, które mogą wpływać na samopoczucie i nawet na resztę ciała. Możemy spokojnie założyć, że nasze zachowanie może wpływać na te procesy. Jeżeli medytacja jest takim sposobem, to dlaczego rezygnować z niej na rzecz "racjonalizmu" pojmowanego w sposób troszkę "na wyrost"?

No właśnie - wydaje się to pozytywne. Ale pozytywne nie jest. Medytacja to technika doskonała dla człowieka, którego jedynym zadaniem jest strzyżenie owiec na jakiejś górze. Ale dla człowieka będącego częścią sporego społeczeństwa...

Złe samopoczucie jest przecież przez coś wywoływane. Człowiek ma np. problemy w pracy, w związku, z dzieckiem. Medytacja pomaga uwolnić się od myślenia o problemach, ale to nie znaczy, że problemy znikną. Zamiast koncentrować się na wyjściu ze stresogennej sytuacji, człowiek robi... no w sumie to nic nie robi. Siada i medytuje.

Jak się ma złe samopoczucie, to lepiej pomyśleć o przyczynach tego złego samopoczucia, niż nie myśleć o niczym

>>Możemy spokojnie założyć, że nasz umysł generuje pewne procesy, które mogą wpływać na samopoczucie i nawet na resztę ciała. Możemy spokojnie założyć, że nasze zachowanie może wpływać na te procesy. Jeżeli medytacja jest takim sposobem, to dlaczego rezygnować z niej na rzecz "racjonalizmu" pojmowanego w sposób troszkę "na wyrost"?
>No właśnie - wydaje się to pozytywne. Ale pozytywne nie jest. Medytacja to technika doskonała dla człowieka, którego jedynym zadaniem jest strzyżenie owiec na jakiejś górze. Ale dla człowieka będącego częścią sporego społeczeństwa...
>Złe samopoczucie jest przecież przez coś wywoływane. Człowiek ma np. problemy w pracy, w związku, z dzieckiem. Medytacja pomaga uwolnić się od myślenia o problemach, ale to nie znaczy, że problemy znikną. Zamiast koncentrować się na wyjściu ze stresogennej sytuacji, człowiek robi... no w sumie to nic nie robi. Siada i medytuje.
Ale nigdzie nie powiedziałam, że skutkiem ma być cudowne rozwiązaniem problemów.
A wpływ nie musi oznaczać tego. Wystarczy wpływ na pracę "biochemiczną" organizmu, np. zmniejszania bólu, negatywnych skutków stresu itd.
Jeżeli są takie efekty, to należy je zweryfikować a później wykorzystać w sposób korzystny. Nie zamiatałabym całego procesu pod dywan, z myślą, że lepiej ni tykać, bo to śmierdzi ezoteryką.
To coś jak z medycyną ludową. Czasem coś w tym jest, co medycyna wykorzystuje z powodzeniem, co nie oznacza, że należy odurnieć i leczyć się u znachora.
>Jak się ma złe samopoczucie, to lepiej pomyśleć o przyczynach tego złego samopoczucia, niż nie myśleć o niczym
Oczywiście. Ale niekiedy przyda się relaks, albo umiejętność zmniejszenia bólu n. u dentysty.

>A wpływ nie musi oznaczać tego. Wystarczy wpływ na pracę "biochemiczną" organizmu, np. zmniejszania bólu, negatywnych skutków stresu itd.

O ile wpływ taki jest. Medytacja na wszystkich nie działa. Tak jak i placebo.

>Jeżeli są takie efekty, to należy je zweryfikować a później wykorzystać w sposób korzystny. Nie zamiatałabym całego procesu pod dywan, z myślą, że lepiej ni tykać, bo to śmierdzi ezoteryką.

Owszem - porządnie zbadać. Na większej próbie, a nie na kilku "mistrzach", którym akurat się udaje robić bajery z rytmem serca.

>>A wpływ nie musi oznaczać tego. Wystarczy wpływ na pracę "biochemiczną" organizmu, np. zmniejszania bólu, negatywnych skutków stresu itd.
>O ile wpływ taki jest. Medytacja na wszystkich nie działa. Tak jak i placebo.Tak jak i wiele leków. Clostilbegyt np. działa na ok. 40% kobiet. Co nie zmienia faktu,że jest lekiem. Po prostu próbuje się, czy działa.
>>Jeżeli są takie efekty, to należy je zweryfikować a później wykorzystać w sposób korzystny. Nie zamiatałabym całego procesu pod dywan, z myślą, że lepiej ni tykać, bo to śmierdzi ezoteryką.
>Owszem - porządnie zbadać. Na większej próbie, a nie na kilku "mistrzach", którym akurat się udaje robić bajery z rytmem serca.
Oczywiście.

"Lepiej pomyśleć o przyczynach" - to, moim zdaniem, znakomite motto dla osób uzależnionych od medytacji.

Ale w takim razie może poradzić medytującym wstrzymanie się i poczekanie na wyniki badań Moim zdaniem jest dużo religijności w potrzebie medytacji. Być może dawni, indyjscy filozofowie, nie mając nic poza stosunkowo prostym życiem, w ten sposób starali się oderwać od prostoty egzystencji. Ale dziś mamy książki naukowe, możemy się uczyć milionów rzeczy. Szkoda czasu.

A lecznicze właściwości? Być może jakieś są, siła autosugestii etc. Ale czy każdy jest chory? Poza tym, aby wyleczyć ból głowy, wolę wziąć Paracetamol niż siedzieć pół godziny bezproduktywnie...

>Ale w takim razie może poradzić medytującym wstrzymanie się i poczekanie na wyniki badań
A już na pewno powstrzymać bezpodstawne wychwalanie własności medytacji.

Ja przyznaję, że nie tracę czasu na medytację, chociaż chodziłam swego czasu na jogę (wyłącznie w ramach fitness) i ten relaksik na koniec był całkiem miły.
Tyle, że ja jestem wyjątkowo oporna na różne techniki relaksacyjne i kiedyś moją reakcją na próbkę "seansu", na którym mieliśmy sobie wyobrażać to co mówiła opiekunka, zwyczajnie zasnęłam. Kobieta powiedziała potem, że tu nie ma się co peszyć, bo to ponoć zdrowy objaw i osoby znerwicowane właśnie nie zasną w takiej sytuacji.
Czy to oznacza, że zdrowy organizm woli zamiast medytować podrzemać sobie?
W takim razie jestem zdrowa jak rydz!

Oczywiście joga, jako zestaw ćwiczeń ruchowych wprowadza coś ponad medytację. Podobnie wschodnie sztuki walki. Ja poruszyłem ten wątek, gdyż dawno już temu zauważyłem, iż na Racjonaliście medytacja dla samej medytacji cieszy się niejakim poważaniem. A dla mnie to jak homeopatia - owszem, u niektórych wywołuje efekt placebo, lecz czynienie z niej rzeczy godnej polecenia jest moim zdaniem dość przesadzone. Uważam też, iż można się od medytacji uzależnić, a wtedy jest to szkodliwe. Są naprawdę lepsze sposoby spędzania czasu, a mądry człowiek jest w stanie się uspokoić bez żadnych specjalnych technik w parę sekund. Oczywiście, zdarzają się schorzenia psychiczne, nerwicowe, lecz jestem przekonany, iż istnieją na to lepsze kuracje niż medytacja, czy modlitwa (bo i to się zaleca!). Zresztą, dla ludzi wschodu przeważnie medytacja jest modlitwą, to akt religijny budzący sprzeciw u osób nie szanujących dewocji.

>Oczywiście joga, jako zestaw ćwiczeń ruchowych wprowadza coś ponad medytację.
I to sporo, potwierdzam na własnym przykładzie, że to wygląda niewinnie, a zakwasy są.

>Są naprawdę lepsze sposoby spędzania czasu, a mądry człowiek jest w stanie się uspokoić bez żadnych specjalnych technik w parę sekund.
No ba.
>Oczywiście, zdarzają się schorzenia psychiczne, nerwicowe, lecz jestem przekonany, iż istnieją na to lepsze kuracje niż medytacja, czy modlitwa (bo i to się zaleca!). Zresztą, dla ludzi wschodu przeważnie medytacja jest modlitwą, to akt religijny budzący sprzeciw u osób nie szanujących dewocji.
A i owszem. W ramach terapii prowadzone są różnego rodzaju techniki relaksacyjne, ale jako dodatek do terapii, a nie zastępstwo. I pod okiem specjalisty, a nie gościa, który odwiedził "ponoć" Indie.

Otóż to! Chociaż w wielu indyjskich powieściach znajdziesz też ostrzeżenie przed specjalistami. Wielu wykształconych Hindusów coraz lepiej zdaje sobie sprawę, iż być specjalistą od jogi to często tylko tyle, co mieć dobry PR, umieć wkręcić wielu naiwnych.

>siedzieć pół godziny bezproduktywnie

Jasne. Życie to produkcja, produkcyjna taśma. Być, to produkować.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jak popatrzysz na to, co robi cały czas organizm, aby podtrzymać twoje rozmyślania (nawet te o niemyśleniu) przy życiu, to oczywiście tak!

>Jak popatrzysz na to, co robi cały czas organizm, aby podtrzymać twoje rozmyślania (nawet te o niemyśleniu) przy życiu, to oczywiście tak!

Z jakiej racji nazywasz to rozmyślaniami? Chodzi o prostą aktywność zmysłową, na tyle prostą, że nie angażujesz w niej procesów językowych. Możliwym ćwiczeniem jest tu jakiś sport ekstremalny, w którym jeśli zaczniesz myśleć, zginiesz (nie polecam): odpowiada to absolutnej reaktywności na to, co jest. Medytacja nie musi być siedzeniem. Zerknij do Sutry VI patriarchy, gdzie wykpił tylko siedzenie za życia, i tylko leżenie po śmierci.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Zapewne masz sporo racji. Ograniczę się do różnic zdań.

Sprawa podrzędna -- joga. Joga to nie tylko medytacja. Można jogę potraktować jako zbiór ćwiczeń, powiedzmy 'relaksacyjnych'. Czy lepszy, czy gorszy od innych -- to już kwestia indywidualnego gustu.

Sprawa nadrzędna -- 'parareligijność'. Czy to nie jest tak, że religia przejmuje pewne techniki i formy, które niekonieczne są religijne? Weźmy taki teatr -- przecież każda msza, czy nabożeństwo, to forma spektaklu. Czy jednak teatr uznamy za formę parareligijną, nawet jeśli mówimy czasem o 'wyznawcach teatru'? I nawet jeśli czasem przeżycia widza, mają wiele wspólnego z przeżyciami religijnymi?

Jeśli więc miałbym odczytać Twój tekst, jako wezwanie by nie przeceniać medytacji, bo to tylko 'parareligijność', to się zgodzę. Ale gdyby go odczytać, jako: 'medytacja jest gorsza od spaceru, bo jest parareligijna', zgodzić się już nie mogę -- parareligijność nie jest miarą oceny medytacji, a jej wybór powinien być kwestią indywidualnego gustu.

PS.
Nie medytuję

Teatr pełni wiele funkcji. Za pomocą teatru można nawet propagować naukę, można uczyć postaw społecznych, pokazywać ważne problemy (sytuacja kobiety w Indiach - wiele jest takich projektów). Czy ktoś, kto siedzi bezproduktywnie jedynie dla samego siebie robi coś równie wartościowego? Nie sądzę. Jest też estetyka - podziwiając artystów oddajemy się w ręce profesjonalistów. Medytacja to jak brzdąkanie na strunie gitary bez chęci wygrania jakiejś melodii. Samo brzdąkanie, to uspokaja, ale czy warto? Można się uspokajać na lepsze sposoby. Napić się piwa z przyjaciółmi - zawsze można wtedy wpaść na jakiś ciekawy pomysł...

Medytacja zakorzeniła się w historii Anglii (a co za tym idzie i Europy) już w epoce wiktoriańskiej, z tego co kojarzę. Ludzie popadli w ten cały mistycyzm, wywoływanie duchów, a sporo tego szajsu buddyjsko-duchowego przyszło do nas z Chin w - jak ta "Ouigi Board", albo z Indii - jak ci nieszczęśni kuglarze cyrkowi wmawiający ludziom, że umiejętność leżenia na szpikulcach jest wynikiem ćwiczenia umysłu

Musiało wtedy powstać parcie związane z odejściem od idei romantyzmu, a wejściem w erę technologii. Medytacja (i inne zabobony) trafiła na podatny grunt po prostu.

Tak samo dziś - w erze technologicznej część ludzi "ucieka" w duchowość.

Reymont opisywał jak w Londynie wyglądało podejście do tych zagranicznych mistyków, owianych woalem tajemnicy. I do tej pory nam zostało. Buddyjscy mnisi do tej pory posiadają w naszej kulturze popularnej jakieś niestworzone moce zyskane drogą medytacji. Dalej są przedstawiani w ten sposób, mimo gigantycznego dostępu do informacji i możliwości porównania "skilla" tych cudownych medytatorów z niemedytatorami.

>Moim zdaniem medytacja jest postawą parareligijną, swego rodzaju modlitwą, którą wielu chce kultywować w sytuacji, gdy znudziła ich, albo zniesmaczyła istniejąca w ich kręgu kulturowym tradycja religijna.

Ja bym raczej powiedział, że to ma związek z postawą do życia, z wartościami. Na mojej uczelni była sobie grupa takich "buddystów", część to byli sataniści (jak wiemy średnia wieku satanistów to 17 lat), część ateiści, którzy nie potrafili dopasować się do społeczeństwa technologicznego, zorientowanego na nowinki i wokół nich organizującego sobie życie.

>zostanie kiedyś wyjaśnione przez psychologię ewolucyjną

Psychologia ewolucyjna to taka zabawna gałąź, za pomocą której można wszystko udowodnić, ale niestety nic nie można pokazać Takie tam filozofowanie, jak ktoś chce wytłumaczyć zachowanie człowieka bez danych pozwalających na wyciąganie wniosków.

Jak widać, nie ma lepszego sposobu na uruchomienie lawiny nieporozumień niż szerokie sformułowanie tematu dyskusji . Medytacja to worek, do którego można wrzucić wszystko, nawet kontemplację, o której pisze ojciec założyciel wątku.

Skoro medytacja to doświadczenie, dyskusja o niej nie poprzedzona doświadczeniem nie ma większego sensu. Dlatego np. nie wypowiadam się o jodze medytacyjnej. Za to medytacja w znanych mi formach to skrajny racjonalizm, który kompromituje religie i wszystko co nadprzyrodzone lub wirtualne. Trudno o coś bardziej nierzeczywistego niż poczucie własnego ja. Ten byt nie istnieje w realnym świecie, a jak ktoś nie wierzy, to niech spróbuje opisać go kosmitom. Ego to uniwersalna religia, wyznawana namiętnie przez wierzących i ateistów. Stąd "egobójcza" medytacja jest formą bezlitosnego racjonalizmu, idącą o wiele dalej niż sam ateizm. To może tłumaczyć jej dobrą prasę wśród racjonalistów.

( Sorry, za nieco mentorski ton, ale jestem tu nowy i dlatego wystąpiłem "w krawacie" )

Dlaczego zabijać ego - nie lepiej zrozumieć?

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Dlaczego zabijać ego - nie lepiej zrozumieć?
>Pozdrawiam
>

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Bo zrozumienie mamy już chyba za sobą, o czym świadczy Twoja trafna sentencja.

deepshadow

Masz plusa, bo sam robiłeś stronę - może przy pomocy Microsoft WebMatrixa sięgnąłeś po DotNetNuke?

Z mego zrozumienia nie zrodziła się chęć zabicia "ego" - nie wiem nawet, czy to możliwe. Na razie usiłuję dokładniej siebie zrozumieć.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Z mego zrozumienia nie zrodziła się chęć zabicia "ego" - nie wiem nawet, czy to możliwe. Na razie usiłuję dokładniej siebie zrozumieć.
>

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Słowa "zabić" użyłem niefortunnie, z lenistwa, bo jest krótkie.
Oczywiście nie jest możliwe, chyba że ktoś jest aktualnym "mistrzem świata w medytacji transcendentalnej" . Ale nawet krótkie chwile "bez ego" są fajne jak urwanie się z łańcucha. Nie przeceniałbym jednak tego doświadczenia.

deepshadow

---

deepshadow

Jak śpisz i nie śnisz to jesteś cały czas bez ego - nie widzę w tym nic fajnego.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Jak śpisz i nie śnisz to jesteś cały czas bez ego - nie widzę w tym nic fajnego.
>Pozdrawiam
>

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Będą martwym również. Medytacja jest tak samo przeciwieństwem snu, jak myślenia. To raczej nieszkodliwe ćwiczenie na koncentrację.

---

deepshadow

>To raczej nieszkodliwe ćwiczenie na koncentrację.

Ćwiczenie? Czyli przygotowanie do czegoś, co wymaga koncentracji poza medytacją? Takie rozumienie medytacji jest tylko jedną z wielu konstrukcji ego.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

ALe jeśli ktoś medytuje więcej niż się koncentruje, to medytacja staje się chyba nałogiem. Czy nieszkodliwym? Mamy średnio jakieś 60 -70 lat życia. Jedną trzecią tego czasu przesypiamy. Musimy pracować (czasem chcemy, czego wszystkim życzę), nie starcza nam czasu na przyjaciół, na przekazanie dzieciom naszych doświadczeń, na odwiedzanie starych rodziców. Po co medytować? Posługujemy się w tym celu bardzo cenną substancją - czasem naszego życia.

>krótkie chwile "bez ego" są fajne jak urwanie się z łańcucha.

Dlaczego chwile? Chodzi o sposób rozumienia ego z chwili na chwilę.

>Nie przeceniałbym jednak tego doświadczenia.

To wracaj na łańcuch.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>krótkie chwile "bez ego" są fajne jak urwanie się z łańcucha.
>Dlaczego chwile? Chodzi o sposób rozumienia ego z chwili na chwilę.
>>Nie przeceniałbym jednak tego doświadczenia.
>To wracaj na łańcuch.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

a trochę jaśniej ?

---

deepshadow

>chęć zabicia "ego"...

A toto żyje?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>chęć zabicia "ego"...
>A toto żyje?
Tak.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>A toto żyje?
>Tak.

Chodzi o duchowego tasiemca?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>A toto żyje?
>>Tak.
>Chodzi o duchowego tasiemca?
Raczej o coś podobnego do nerek czy żołądka i jelit, w ostateczności wyrostka robaczkowego. Ze względu na funkcje. Biologiczną podstawą są neurony.

W każdym razie to nie jest oddzielnym bytem, jakbyś chciał to przedstawić.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Biologiczną podstawą są neurony.

To działa zawsze: niczego nie ma w umyśle, czego nie byłoby w neuronach, synapsach zwłaszcza. Tylko że ja w umyśle nie mogę doszukać się ego, a szukać cokół pod coś, czego nie ma, dziwnym byłoby zajęciem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nie rozumiem powyższego posta.

Głód istnieje - głód nie jest cześcią ego? Dlaczego zatem zaprząta nasze myśli?

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

To bardzo ciekawe, co napisałeś, choć podobają mi się też trzeźwe odpowiedzi Sceptymuchy. Rzeczywiście, niepodważanie swojego ego, nie spojrzenie na to zjawisko nigdy jako na pewną ewolucyjną konwencję, model, bardzo zubaża naszą wiedzę o rzeczywistości i sprawia, iż stajemy się religijni (dogmat "ja na tle świata"). Tym niemniej wiem, że bardzo dobrym sposobem na dowiedzenie się czegoś więcej o ego jest choćby "Samolubny gen" Dawkinsa, czy też prace psychologów umysłu. Jeśli ktoś umie się zastanowić nad tym co przeczytał, to dużo lepsze niż medytacja. Z drugiej strony, kiedy położyć kres medytacji, tak aby nie stała się tylko pasożytniczym uzależnieniem?

Z moich własnych doświadczeń mogę powiedzieć tyle, iż nigdy nie spotkałem osoby, która stwierdziła.
"No wiesz, medytowałem, medytowałem, poczułem wyraźnie, że ego jest modelem i konwencją natury, no i osiągnąwszy ten wynik już nie miałem żadnej potrzeby dalej medytować"

Tak nie ma. Gdyż u celu dla większości medytujący stoi idea boga (dlatego Hindusi przeciwstawiają medytację filozofii ateistycznej, z której wyrosła, czyli głównym odłamom sankhji). No więc tego boga się goni, ździera się różne warstwy, i nic nie kładzie medytacji kresu poza śmiercią. Oczywiście boga się nie dogoni, bowiem on nie istnieje (deistów zapewniam, iż w świetle uczciwego deizmu medytacja nie ma sensu). Tymczasem narkotyczna gonitwa owocuje często silną megalomanią u osób uzależnionych od medytacji. Nie raz spotykałem i spotykam takie osoby. Są to wtajemniczeni wierzący, których ciała są często wychodzone od tych modlitewnych praktyk.

Zgadzam się, aczkolwiek nie doceniasz psychologii ewolucyjnen. Nasza świadomość wyowoluowała i są w niej kości ogonowe, warstwy niezrozumiałe bez poznania drogi ich ewolucji - to wspaniała sprawa!!! Ale teraz, u początku rozwoju tej gałęzi nauki sporo jest strzelania w ciemno, to fakt.

Oczywiście kultury chińska i indyjska to nie tylko mistyczny szajs. To też wiele pięknych i inspirujących rzeczy. To też współcześni Hindusi i Chińczycy będący niekiedy znakomitymi naukowcami i wynalazcami.

Technika - to jest piękna sprawa! Zadziwiają mnie osoby niereligijne, które wolą od niej opary jogi. Ja na przykład siedzę sobie teraz w hotelu w Delhi i piszę do was jakby nigdy nic, a mogę robić to samo w pociągu, oglądając sceny rodem ze średniowiecza - wozy zaprzężone w woły, ludzi żyjących w zasadzie jak 500 lat temu. Ale i oni miewają często komórki! I ile im to daje!

Hindusi są dumni ze swojego kolejnictwa, które się sprawdza w tym wielkim, ale bardzo zaludnionym kraju. Kilka ich linii i dworców to zabytki UNESCO (zabytki techniki - są takie). Z drugiej strony całkiem szybko wprowadzają coraz nowocześniejsze rozwiązania. Ich pociąg Shatabdi jest całkiem futurystyczny nawet jak na mniej rozwinięte kraje Europy. A już trwają prace nad koleją magnetyczną.

Zgadzam się z autorem.

Medytacja to bzdurny wymysł, napędzany modą na wszystko, co orientalne.

Jak chcę zrelaksować mózg, to idę spać. A jak chcę go ćwiczyć, to gram w szachy.

---

Ignoramus et ignorabimus? Nonsense! Wir müssen wissen. Wir werden wissen!

>Zgadzam się z autorem.
>Medytacja to bzdurny wymysł, napędzany modą na wszystko, co orientalne.
>Jak chcę zrelaksować mózg, to idę spać. A jak chcę go ćwiczyć, to gram w szachy.
>

---

Ignoramus et ignorabimus? Nonsense! Wir müssen wissen. Wir werden wissen!

A czym jest napędzana w Japonii, Chinach lub Indiach?
Być może to bzdurny pomysł, ale zdradź, na jakich doświadczeniach opierasz swoją opinię? Inaczej trudno nam się do tego odnieść.

deepshadow

---

deepshadow

Być może jest napędzana religijnością. A długie oddawanie się dewocji (jak można też rozumieć medytację w świetle buddyjskich i hinduistycznych systemów wierzeń) jest szkodliwą stratą czasu, uzależnieniem mentalnym, narkotykiem, który sprawie, iż człowiek "chleje rytuał" zamiast poczytać książkę, pouczyć się czegoś, zrealizować jakiś dobry, owocny dla społeczeństwa pomysł.

>Być może jest napędzana religijnością. A długie oddawanie się dewocji (jak można też rozumieć medytację w świetle buddyjskich i hinduistycznych systemów wierzeń) jest szkodliwą stratą czasu, uzależnieniem mentalnym, narkotykiem, który sprawie, iż człowiek "chleje rytuał" zamiast poczytać książkę, pouczyć się czegoś, zrealizować jakiś dobry, owocny dla społeczeństwa pomysł.

Śmiało mógłbym się pod tym podpisać w większości przypadków. Rzecz w tym, że z punktu widzenia korzyści społecznych, wolę mieć do czynienia z religijnym naiwniakiem, niż z ćpunem. A trzeba pamiętać, że po te obydwa środki "uśmierzające" często sięgają ludzie z problemami. Nasze rozważania o tym co powinni robić, a co nie, są fajne, ale trochę "obok".
Zgadzam się również, że do technik medytacyjnych przylepiła się masa religijnego g..a. To jednak nie jest regułą. Fakt, że pismo rozwinęli zakonnicy nie powstrzymuje nas od pisania.
Nie lubię agitacji, więc nie podam przykładów, ale uwierz, że medytacja, to również czysto techniczna sztuczka, która nie ma nic wspólnego ani z wiarą, ani rytuałem.

---

deepshadow

Ciężko znaleźć w medytacji choć promil wartości wynalazku, jakim jest pismo...

>Być może jest napędzana religijnością. A długie oddawanie się dewocji (jak można też rozumieć medytację w świetle buddyjskich i hinduistycznych systemów wierzeń) jest szkodliwą stratą czasu, uzależnieniem mentalnym, narkotykiem, który sprawie, iż człowiek "chleje rytuał" zamiast poczytać książkę, pouczyć się czegoś, zrealizować jakiś dobry, owocny dla społeczeństwa pomysł.

Myślę, że już na tyle znamy mechanizmy ewolucji, iż nie powinniśmy się martwić tym jak spędzają wolny czas nasi, nie ukrywajmy, konkurenci do ograniczonych zasobów. Jeśli ktoś wycofuje się z rywalizacji wewnątrzgatunkowej poprzez takie bezowocne praktyki, tym lepiej dla nas. Jeśli jednak medytacja może dawać jakieś przewagi, to warto rozważyć czy samemu nie skorzystać z takiego wsparcia.

Bierność nie daje przewagi. Nie jesteśmy roślinami, a ideą doskonałego jogina jest "być jak kwiat lotosu".

>Bierność nie daje przewagi. Nie jesteśmy roślinami, a ideą doskonałego jogina jest "być jak kwiat lotosu".

No więc trzeba medytację propagować jak najszerzej!

Ale nie brać dla siebie? O to ci chodzi?

>Ale nie brać dla siebie? O to ci chodzi?

Właśnie tak.

>Uważam, iż umysł może odpoczywać w lepszy sposób

Jak kto woli proszę Pana,ja nagrywam w lesie ptaki na dyktafon i odsłuchuję w domu.

>medytacja jest postawą parareligijną

Bez dwóch zdań nie ma o czym medytować proszę Pana.

Medytacja jest jedną z wielu metod wprowadzania mózgu w stan paranormalny, weryfikowalny za pomocą np.encefalogramu i opisywany przez medycynę. Podobne stany mogą być wywoływane przez specyficzny, powtarzalny ruch (wirowanie derwiszy, kołysanie, tai-chi, nawet bieganie), modlitwę, spożywanie używek i.t.d.
Pozostaje rozstrzygnięcie, kiedy i w jakim stopniu jest to korzystne, a kiedy wręcz przeciwnie. Nie jest to zadanie trywialne!
Przyrównywanie medytacji do zabobonu, jest nieporozumieniem.

Moim zdaniem każdy stan mózgu jest normalny... Być może ów stan jest nietypowy, niecodzienny, lecz czy stan umysłu osoby przeżywającej pierwszą miłość jest typowy? Też nie, bo przez większość swojego życia nie doświadcza takiego stanu. Czy więc medytacja nie jest w tym świetle onanizowaniem się mentalnym, do którtego każdy ma oczywiście prawo. Ale może lepiej przespać się z prawdziwą kobietą (mężczyzną) i zacząć studiować biologię, matematykę, czy malarstwo, zamiast tracić czas na medytację?

Nie rozumiemy się. Medytacja, napicie się wódki, wypalenie zioła - pozwala szybko osiągnąc odmienny stan świadomości. Mnóstwo ludzi to robi, niektórzy bardzo sobie chwalą. Podobno wiele dzieł sztuki nie powstałoby bez tego typu dopalaczy. Dla niektórych, to sposób na relaks, dla innych, odwrotnie, na ekstazę. Dla mnie, to strata czasu, marnowanie zdrowia i w pełni się zgadzam, że jedna noc z piękną kobietą warta jest wielu lat medytacji! Mój sprzeciw dotyczył jedynie klasyfikacji medytacji jako zabobonu - w tej samej szufladzie, co wiara w wilkołaki, przechodzenie pod drabiną, leczenie pacierzami itd. Medytacja, to nie wiara, ale metoda wpływania na psychikę.

W jakimś sensie kieliszek wina jest lepszy - nie wymaga tyle czasu. Poza tym, gdy szuka się używki wprowadzając się w stan letargu, otwiera się znacznie szersze pole do rozmyślania o celu takich praktyk. A jaki jest cel używki sam w sobie - otóż nie pasuje nam chwilowo rzeczywistość taką jaka jest. Szukamy drogi na skróty. Nie na skróty wystarczy pomyśleć - muszę pogadać z Z. i pogadać, albo Dawkins napisał książkę "x" a ja jeszcze jej nie czytałem - pójść i czytać. A gdy ktoś siedzi i myśli sobie o niemyśleniu to jednocześnie jest mocno i silnie nastawiony na niemyślenie. To zły PR dla naszych mózgów. Wino wpływa w nie bez takiego PR.

No dobra, dobra, przecież medytacja została już przebadana naukowo i pomijając oczywiste bzdury typu "czerpanie energii wszechświata" ma swoje medyczne zalety. Oto niektóre z nich:

1. zwiększa utlenienie mózgu
2. usuwa ból głowy, migreny
3. zmniejsza napięcie mięśniowe
4. pomaga obniżyć ciśnienie krwi, jest zalecana dla nadciśnieniowców
5. pomaga w atakach paniki, stanach depresyjnych
6. pomaga w kłopotach z koncentracją i zapamiętywaniem
7. uczy prawidłowego oddechu, pomaga astmatykom
8. reguluje cykle snu, pomaga z bezsennością
9. ogólnie podwyższa samopoczucie i poczucie własnej wartości

Oczywiście, WSZYSTKIE te efekty można osiągnąć innymi sposobami, ale jak ktoś woli taki sposób, to czemu nie? Ogólnie to nie zaszkodzi. Sam znam ludzi medytujących od lat i ogólnie są dużo pogodniejszymi i spokojnymi osobami niż polska przeciętna. O ile medytacje są prowadzone poprawnie to widzę same zalety.
Oczywiście cała ta moda na "mądrość ze Wschodu" jest strasznie naiwna i łatwo wpaść w łapy jakiegoś nawiedzonego guru, dla którego medytacje są tylko narzędziem prania mózgów i portfeli.
Ogólnie nie widzę problemu, czemu racjonalista/ateista nie miałby medytować. O ile potraktuje to jako formę zwykłych ćwiczeń ciała i umysłu, a nie "zlewania się z Wiecznością"

Chodzi mi o czas, skończony czas naszego życia, który poświęcamy albo na sen, albo na pracę, albo na książkę, albo na siedzenie bez ruchu. Czy warto go poświęcać na medytację?

Cytat:

Można szybciej oddychać czytając książkę. Można grać na flecie.

Cytat:

Paracetamol pożera mniej czasu. W przypadku przewlekłych migren są inne lekarstwa.

Cytat:

Lepiej oddać się w łapska wyspecjalizowanego masażysty. Hindusi opracowali znakomite techniki masażu z olejkami ziołowymi.

Cytat:

Racjonalna dawka piwa, lub dłużej parzona herbata zapewnia podobny efekt. Popijając można czytać książkę, oglądać ciekawy film, czy rozmawiać z przyjaciółmi, albo nawet ćwiczyć grę na fortepianie.

Cytat:

I w tym momencie z pewnością prowadzi do postaw parareligijnych. Gorąco odradzam! Patologiczne ataki paniki wymagają pomocy psychiatry, lub psychologa. Normalne racjonalizacji problemu, medytacja go nie usuwa.

Cytat:

Byleby mieć później czas na inne rzeczy, do których potrzebna jest koncentracja i zapamiętywanie. A doba ma tylko 24 godziny. Ja się bardzo staram, ale nie wyobrażam sobie, abym miał jeszcze tracić choćby 30 minut dziennie na bezczynność.

Cytat:

Lepiej śpiewać, grać na instrumentach dętych, chodzić po górach.

Cytat:

Ale jeśli ktoś jest aktywny, to przede wszystkim nie ma kiedy spać. A tu jeszcze ciach - 30 minut na medytację.

Cytat:

Sztucznie. Bo cóż jest wielkiego w straceniu 30 minut swojego życia każdego dnia?

>Po co u licha marnować czas na medytację?

Ale co złego jest "zatrzymaniu aktywności umysłu"? W "nic nie myśleniu"?
Po całym dniu w gwarze, wśród ludzi i ich masie problemów?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Kurzące się książki? Dobra komedia czekająca na półce?

>Ale co złego jest "zatrzymaniu aktywności umysłu"?

To samo, co w zatrzymaniu się na chodniku, drodze, autostradzie: zawadzasz.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

...i giniesz... (zabijasz czas w dosłownym tego porzekadła znaczeniu)

>>Ale co złego jest "zatrzymaniu aktywności umysłu"?
>To samo, co w zatrzymaniu się na chodniku, drodze, autostradzie: zawadzasz.

Zgoda: takie zatrzymanie tak, ale w swoim mieszkaniu, o 23? chyba ze sąsiadce wtedy Radio Ma_Ryja zaczyna trzeszczeć, a to wtedy przepraszam chylę głowę i myślę tylko o D.. Maryni! To zapewne wzmocni transfuzję mocy

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Zgoda: takie zatrzymanie tak, ale w swoim mieszkaniu, o 23?

To, co robimy, ma bliższe i dalsze konsekwencje, wykształca w nas pewne dyspozycje, zmienia nasze ciało i umysł. Kiedyś w jednostkach specjalnych US Army wprowadzono techniki medytacji zen. Przez jakiś czas było wszystko ok. Żołnierze stawali się bardziej opanowani, wytrzymali, odporni. Ale po jakimś czasie zauważono, że mają kłopoty z wykonywaniem rozkazów: program wycofano. Dyskutujemy tu o medytacji: chodzi raczej o coś, co nazwałbym racjonalną filozofią indywidualnego życia, ruchu, poruszania się, oddychania, gestu(ów), myślenia, poznania, odczuwania, o racjonalną dietę, itd. Nasze zachowanie (tzn. działanie w odpowiedzi na sensoryczne doświadczenie) zapośredniczone jest przez umysł i mózg. Tradycja (np. joga, sport, wf) odgrywa w nim ważną rolę, ale nie determinuje nas w sposób jednoznaczny. Nie można dać się zwieść ani przesadzie życia hiperaktywnego (kretyn w pogoni za sukcesem finansowym, sportowym, medialnym czy innym), ani przesadzie życia eremity. Medytacja jest uwagą skierowaną na to,c o jest, i adekwatną odpowiedzią na to. Niektóre wątki współczesnej filozofii dają tu pewne wskazówki. Myślę np. o przedpredykatywnym (a więc przedjęzykowym, wolnym od tradycji takiej czy innej księgi) doświadczeniu fenomenologów (por. np. Ingarden O uzasadnianiu), zastosowanym (jako metoda) do szerszego kontekstu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Zapewne znasz filozofię Krishnamurtiego. Jest ładna, lecz prowadzi donikąd. Założeniem takiej medytacji jest to, że wszystko już jest i nie ma nic do odkrycia. Miotanie się tylko czyni nieszczęśliwym. Więc lepiej dać sobie spokój. A tymczasem odkrywamy pozaziemskie planety. Nie dzięki medytacji.

>Zapewne znasz filozofię Krishnamurtiego. Jest ładna, lecz prowadzi donikąd. Założeniem takiej medytacji jest to, że wszystko już jest i nie ma nic do odkrycia. Miotanie się tylko czyni nieszczęśliwym. Więc lepiej dać sobie spokój. A tymczasem odkrywamy pozaziemskie planety. Nie dzięki medytacji.
Jacku, kapitalna wypowiedź!! Trudno sie z nią nie zgodzić. Czyli - hinduskie systemy filozoficzne (przyznaję, że mało je znam ) nie doprowadziły do niczego. Sprawiła to dopiero europejska nauka, nauka białego człowieka, który zdobył się na to, by odrzucić WŁASNE dogmaty religijne. Bo przecież nie dzięki tzw. ,,medytacji'' odkrywamy nowe systemy planetarne...

Kraina indyjskiej filozofii jest przebogata. Jedne nurty stworzyły zero i algebrę, gramatykę porównawczą, której my dziś używamy (odrzuciliśmy Arystotelesa na rzecz indyjskiego Paniniego - mało kto o tym wie...) i wiele innych ciekawych, ważnych do dziś rzeczy. Inne nurty pogrążyły Subkontynent w oparach mistycznego opium, choć nie aż tak gęstych, jakimi się wydają wielu Europejczykom. Oczywiście - nauka to jest to i cieszę się, że Hindusi zaczynają się coraz bardziej rozkręcać. Nasze, europejskie zasługi są póki co w tym względzie największe i każdy rozsądny Hindus to przyznaje. Nierozsądni wogóle nie lubią nauki, wolą medytować. Ale nie ma ich znów aż tak wielu...

>Zapewne znasz filozofię Krishnamurtiego. Jest ładna, lecz prowadzi donikąd.

Pewne jej wątki są interesujące, zwłaszcza odrzucenie dogmatyzmu (idea nieobca nauce), a więc i naśladowania Krishnamurtiego.

>A tymczasem odkrywamy pozaziemskie planety. Nie dzięki medytacji.

Skupienie potrzebne do tych i innych odkryć jest formą medytacji.
Zerknij np. do Patańdżalego. Proponuje różne ćwiczenia skupienia świadomości, by wreszcie zakończyć: lub przez kontemplację czegokolwiek zgodnie z upodobaniem. To może być logika, astronomia czy sztuka. Cokolwiek, co kochasz. Kreacja, również naukowa, potrzebuje skupienia. Podobnie jak koan. Jednym wystarczy chwila, inni potrzebują więcej. Jeszcze inni chodzą w kieracie bez końca.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Po co u licha marnować czas na medytację?
>Ale co złego jest "zatrzymaniu aktywności umysłu"? W "nic nie myśleniu"?
>Po całym dniu w gwarze, wśród ludzi i ich masie problemów?
>

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Jacek i Diogenes mają rację. Medytację uprawiasz w przestrzeni publicznej i to przez 24 godziny na dobę. Nie wiem czy już zacząłeś wyczuwać, że krzywdzisz nie tylko siebie ale i społeczeństwo. Może już czas, by to jakoś uregulować prawnie...

---

deepshadow

>Jacek i Diogenes mają rację. Medytację uprawiasz w przestrzeni publicznej i to przez 24 godziny na dobę.

Zgadzam, tylko w przestrzeni publicznej - tak czynie ale bynajmniej z medytacją nie ma to nic wspólnego...

>Nie wiem czy już zacząłeś wyczuwać, że krzywdzisz nie tylko siebie ale i społeczeństwo. Może już czas, by to jakoś uregulować prawnie...

jeszcze nie krzywdzę, bo mnie to dopiero interesuje, ale naumieć się nie mogę... Aczkolwiek, skoro Jacek tak mówi zgoda...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Cytat:

Diogenes, bardzo mi się podoba Twoja strategia. Widziałem to już u wróbli: trzeba szybko na..ać na parapet i spylać w popłochu, zanim gospodarz otworzy okno.
Zanim upstrzysz całe forum, poddaję Twoją twórczość pod rozwagę Moderatora.
Szacuneczek!

deepshadow

---

deepshadow