Racjonalista - Strona głównaDo treści
Prowokacyjnie-doktrynalnie o Platonie i Wschodzie

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
06-06-2011 18:36Luna Rela (-3 punktów)Prowokacyjnie-doktrynalnie o Platonie i Wschodzie
Według Platona, bardziej realne od naszego świata są idee, świat metafizyczny, w którym zapisano wszystkie wzorce i archetypy niedoskonałego świata. Te formy są wieczne, a więc bardziej prawdziwe. Platon twierdził, że nie ma w naszym świecie żadnej rzeczy, która by nie zmieniała się, nasz świat jest świątynią niedoskonałości, a więc i nietrwałości. Idei nie odbiera się za pomocą zmysłów, tylko za pomocą rozumu – i jest to podstawowy wyróżnik pomiędzy światem doczesnym a wiecznym światem idei. Ponieważ bardziej istnieje to, co należy poznawać poprzez rozum, to naturalnie sytuuje filozofów w roli orędowników prawdy.
Poglądy Platona na ten temat wspaniale obrazuje metafora jaskini zawarta w VII rozdziale „Państwa”. Przedstawia ona grotę, miejsce spowite w ciemności, na której dnie od urodzenia skuci w kajdany, patrzący tylko na najdalszą ścianę, przed siebie, gdzie pojawiają się cienie rozmaitych przedmiotów, a także ich samych, spowodowane nieco wyżej położonym światłem ognia. Ludźmi tymi, zapatrzonymi w nic nieznaczące cienie, są wszyscy dookoła, „nieoświeceni”. Sofiści i artyści, według Platona, powielają w swoich pracach jedynie cienie, nigdy nie wychodzą poza obręb groty. Inaczej jest z filozofami – Platon twierdzi, że są oni jedynymi, którzy zdobyli się na zdjęcie oków i trudną wspinaczkę na powierzchnię, gdzie zostają oślepieni przez słońce. Ta światłość to właśnie idee, prawdziwy świat.
Metafora Platona jest bardzo przewrotna, bo posługując się elementami tego nędznego, „nierzeczywistego” świata, w którym żyjemy, przedstawił on to, co „prawdziwsze”. Jego sposób ujmowania nieprawdziwości świata przywodzi na myśl dalekowschodnią myśl na temat tego, że życie jest tak nieprawdziwe jak sen, a na domiar złego, w tym przyśnionym życiu również pojawiają się sny, które błędnie sugerują, że po przebudzeniu trafiamy do realnego świata. Zbieżność pomiędzy platońskimi ideami a buddyjską nauką o oświeceniu wskazuje na wspólne intuicje człowieka, bez względu na jego pochodzenie; filozofowie natykają się na prawdę o świecie tak, jak natykają się na nią tzw. osoby urzeczywistnione w buddyzmie – żadne z nich nie wkraczają na stałe do świata rzeczywistego, a jedynie nawiązują z nim kontakt i są w stanie powtarzać w „świecie cieni” lub „wyśnionym świecie” informacje na ich temat. Platon jednak dotarł do swoich rozmyślań poprzez kontakt z greckimi misteriami, buddyści zaś poprzez medytację (niefarmakologiczne pobudzenie fal theta w mózgu).
Brnąc dalej w to zestawienie i porównanie obu systemów, trzeba stwierdzić, że pomysły Platona kuleją. W swojej paraboli absolutnie nie wziął pod uwagę faktu, iż na naszej ziemi istnieje coś takiego, jak noc, co oznacza, iż wyprowadzeni z podziemnej groty mieliby ogromne szanse do stopniowego przystosowania się do rzeczywistości na zewnątrz. Stąd platońska myśl na temat stworzenia państwa rządzonego przez filozofów, w którym każdy ma wytyczone zadanie i musi się go ściśle trzymać – będzie nauczany, jak postępować mądrze, ale nigdy nie zrozumie, w jaki sposób świat funkcjonuje, ponieważ nie dotrze do świata idei. Skoro filozofowie nie dopuszczą wszystkich do świata idei, oznacza to, iż zawsze będą oni potrzebni do rządzenia ludźmi, gdyż ludzie sami z siebie nie posiądą nigdy wiedzy, pozwalającej im na „oświeconą” mądrość wewnętrzną, nienarzuconą z zewnątrz. Jeśli zdarzyłoby się tak, że elita filozofów umarłaby, to nikt nie byłby zdolny odtworzyć ich nauk sam z siebie, gdyż nikogo nie przystosowano by rozumieć platońskie nauki. Buddyzm tutaj podejmuje sprawę bardziej racjonalnie – wszyscy mogą dotrzeć do oświecenia, toteż warto jak najwięcej osób wyprowadzać nocą, by – nawet jeśli nie zobaczą słońca – zamiast snu doświadczyli przynajmniej półsnu; tylko własne doświadczenie w jednostce może pozostawić takie wrażenia, aby chciała ona podążać daną ścieżką bez przymusu. Diametralna różnica pomiędzy naukami platońskimi a buddyjskimi to również to, iż Platon, pozostając w greckiej religijności, niejako nauczał o świecie rzeczywistym przeplatającym się ze światem mitycznym, świat idei był dla niego czymś odległym, co w pewnym stopniu tworzy rzeczywistość; według buddyzmu oświecenie nie polega na dojrzeniu czegoś zewnętrznego, świata mitów czy bogów, tylko na prawdziwym postrzeganiu tego, co jest i zdarza się. W pewnym sensie Platon chciał osiągnąć to, co buddyści, za pomocą nietrzeźwości – widzieć pomimo zamkniętych oczu i zobaczyć autentyczne formy i wzorce; buddyści po prostu otwierają oczy i dostrzegają trzeźwo – za pomocą rozumu – to, co znajduje się wokół, bez żadnych zniekształceń zmysłowych. Podobne poglądy na platońskie idee miał Arystoteles.
Koncepcja idei Platona u swoich podstaw jest bardzo mądra, gdyż dostrzegł on złudność zjawisk pojmowanych przez zmysły, a nie rozum. Niewłaściwe jednak było jego podejście do kwestii wdrażania tej wiedzy, gdyż nie był w stanie założyć, że filozofowie nie stanowią jedynie elity, a nawet ci, którzy filozofami nie zostaną, zdolni są pojąć prawdy o świecie i dzięki nim lepiej żyć, na co świetnym dowodem są np. tybetańskie szkoły buddyjskie.




Ten tekst powstał dla urozmaicenia wyjątkowo nudnych, schematycznych ćwiczeń z filozofii, na których temat zawsze podejmowany jest tak samo. Praca na podstawie tylko i wyłącznie księgi VII "Państwa" Platona. Jedna uwaga: na ćwiczeniach punktem wyjścia było 'wczucie się' w punkt widzenia filozofa, toteż w ramach wyjścia poza schemat zastosowano wczucie się w inne stanowisko,stąd wyglądać może to doktrynalnie (i zawsze te prace tak wyglądają-tyle że z perspektywy europocentrycznej). Jest to spekulacja, zapraszam do dyskusji.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Jak coś może być bardziej realne od rzeczywistości?
Cóż zatem za różnica, jak postrzegamy rzeczywistość, skoro bez względu na nasz ogląd nie przestaje być ona sobą?
Dla rzeczywistości żadna. Dla nas zwykle duża, bo chcielibyśmy, by nam ta rzeczywistość służyła - oczekujemy zaspokojenia swoich potrzeb, co jest wyznacznikiem zrozumienia rzeczywistości przez ludzkość.

Pozdrawiam

Egoizm jest rodzajem algorytmu.
07-06-2011 07:39 
 Ocena 1 na 1
Scorp (5381 punktów)
>Jak coś może być bardziej realne od rzeczywistości?

Nic, bo pomiędzy 'realnie' a 'rzeczywiście' zachodzi definicyjna identyczność wywodząca się z łacińskiego res = rzecz.

>Cóż zatem za różnica, jak postrzegamy rzeczywistość, skoro bez względu na nasz ogląd nie przestaje być ona sobą?

Problem w tym, że nie widzimy rzeczywistości obiektywnie, tylko taką, jakiej obraz odtwarza się w naszych mózgach. Rzeczywistości nie rozumiemy obiektywnie, rozumiemy tylko jej modele w umyśle.

>Dla rzeczywistości żadna. Dla nas zwykle duża,

Przede wszystkim różnica między tym co widzimy a tym co jest, jest zasadnicza.
-
finerbijk (17282 punktów)
>Przede wszystkim różnica między tym co widzimy a tym co jest, jest zasadnicza.
Świat widzimy jako skutki niewidocznych dla nas procesów zachodzących na różnych poziomach rzeczywistości. Nie widzimy grawitacji, powiązań atomowych, fal radiowych, itd. Niektóre te procesy możemy mierzyć lub podejrzeć aparaturą, o innych tylko wnioskować pośrednio. Zapewne wiele oddziaływań pozostaje ukrytych.

Człowiek ma naturalne pragnienie zobaczenia wszystkiego, jakim jest, ale to chyba niemożliwe, bo rzeczy poddają się oglądowi tylko w określonych aspektach swoich struktur.
07-06-2011 09:36 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>Cóż zatem za różnica, jak postrzegamy rzeczywistość, skoro bez względu na nasz ogląd nie przestaje być ona sobą?
>Problem w tym, że nie widzimy rzeczywistości obiektywnie, tylko taką, jakiej obraz odtwarza się w naszych mózgach.
To jasne. Patrząc na Mount Everest mamy w głowie zlepek impulsów, a nie samą górę. Gdybyśmy mieli w głowie Mount Everest szyja by nie wytrzymała obciążenia.
>Rzeczywistości nie rozumiemy obiektywnie, rozumiemy tylko jej modele w umyśle.
Nawet to za dużo powiedziane. Stworzenie porządnego modelu Mount Everest w umyśle jest ponad nasze siły. Modelujemy tylko określony wycinek, który uważamy za przydatny i możliwy do wymodelowania - chodzi mi o to, że sami się cenzurujemy w naturalny sposób.

>>Dla rzeczywistości żadna. Dla nas zwykle duża,
>Przede wszystkim różnica między tym co widzimy, a tym co jest, jest zasadnicza.
Tę różnicę dostrzega się dzięki różnym punktom widzenia - jakie punkty widzenia ze sobą porównujesz?

Pozdrawiam

Egoizm jest rodzajem algorytmu.
Scorp (5381 punktów)
>>Rzeczywistości nie rozumiemy obiektywnie, rozumiemy tylko jej modele w umyśle.
>Nawet to za dużo powiedziane.

Nie sądzę. Ani niedokładność modelu ani to, że zawsze modelujemy tylko wybrany aspekt albo wycinek, nie przeszkadza w jego rozumieniu - które może być całkiem dokładne - ani w pewnym, oczywiście z konieczności niedokładnym rozumieniu wycinka rzeczywistości, który próbujemy modelować. Poza tym - nie cenzurujemy się przy tym, tylko mamy ograniczenia.

>Tę różnicę dostrzega się dzięki różnym punktom widzenia - jakie punkty widzenia ze sobą porównujesz?

Ja nie twierdzę, że tę różnicę (między tym co widzimy a tym co jest) stwarzają punkty widzenia, tylko że powoduje ją fakt, że model nie jest rzeczywistością, mapa nie jest terenem. Słowo 'różnica' prowadzi tu na manowce, lepsza byłaby 'odmienność', ale nie ja je wprowadziłem...
-
07-06-2011 10:37 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>Tę różnicę dostrzega się dzięki różnym punktom widzenia - jakie punkty widzenia ze sobą porównujesz?
>Ja nie twierdzę, że tę różnicę (między tym co widzimy a tym co jest) stwarzają punkty widzenia, tylko że powoduje ją fakt, że model nie jest rzeczywistością, mapa nie jest terenem. Słowo 'różnica' prowadzi tu na manowce, lepsza byłaby 'odmienność', ale nie ja je wprowadziłem...
Chodzi mi o to, że zakładam po cichu, że istnieje idealny model Mount Everestu. Skąd wiadomo, że go nie osiągnięto?
Odpuszczam już sobie kwestie, że w głowie nie ma góry Mount E - za ciężka jest na ludzką szyję. Przechodzę do kwestii, czy budulcem rzeczywistości są idee. Jeśli są, to możliwe jest stworzenie modelu odwzorowującego dokładnie rzeczywistość (jej wycinek) w ludzkiej głowie. Pytam najpierw, czy ta kwestia jest rozstrzygalna - jak porównać model z rzeczywistością, czy to możliwe?

Pozdrawiam

Egoizm jest rodzajem algorytmu.
Scorp (5381 punktów)
>Chodzi mi o to, że zakładam po cichu, że istnieje idealny model Mount Everestu. Skąd wiadomo, że go nie osiągnięto?

Chyba w ogóle nie ma idealnych modeli, nie istnieją takowe. Model abstrahuje od wszystkiego, czego nie przedstawia, a więc od rzeczy znanych i nie znanych.

>Przechodzę do kwestii, czy budulcem rzeczywistości są idee.

Nie. Jeżeli w ogóle istnieje jakiś budulec najszerzej pojętej rzeczywistości, jakieś Arche, apeiron czy Tao, to może nim być tylko nicość. Proponuję Stróżewskiego.

>... - jak porównać model z rzeczywistością, czy to możliwe?

Można tylko porównać model z modelem. Ale poza tym - modele też należą do rzeczywistości (w jej wymiarze 'informacyjnym', gdzie rozgrywa się nasza dyskusja i mieszkają wszystkie problemy). Poza tym wymiarem rzeczywistość nie ma problemów.
-
07-06-2011 11:30 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Wydaje mi się, że się rozchodzimy w kierunkach myślenia.
Istnieje coś takiego, jak zbiór Mandelbrota - jest to obiekt nieskończenie skomplikowany, natomiast jego model to sensowna granica rekurencji wyrażenia "z = z^2 + c", dla liczb zespolonych - czyli coś "prostego".
Można sobie założyć, że jakaś tam góra jest dokładnym urzeczywistnieniem zbioru kilku reguł. Zresztą do tego dąży cała fizyka. Jeśli by tak było - taka góra istniała, to rzeczywistość byłaby zbiorem idei, matematyką.
Alternatywą jest, że rzeczywistość jest nieopisywalna lub częściowo nieopisywalna - to stan wiedzy w fizyce kwantowej na dziś, częściowa nieopisywalność oraz w teorii informacji z powodu twierdzenia Goedla dla systemów opartych na liczbach naturalnych - wtedy walczymy, by zrozumieć, co jest podstawą tej nieopisywalności, niedowodliwości.

I jeszcze słowo o porównywaniu modelu z rzeczywistością - budujemy na podstawie modelu i patrzymy, czy otrzymaliśmy kopię oryginału.

Przytoczyłem kierunek, w którym mnie niesie.

Pozdrawiam

Egoizm jest rodzajem algorytmu.
Scorp (5381 punktów)
>Można sobie założyć, że jakaś tam góra jest dokładnym urzeczywistnieniem zbioru kilku reguł.

Założyć można wszystko, ale to nie wygląda na dobre założenie, bo wymaga kilku presupozycji:
- Po pierwsze, że jakaś tam określona 'góra' istnieje.
- Po drugie, że jej poziomie, albo jeszcze wyżej, ponad nią, (więc najwyższym) istnieją już reguły.

A reguły, jeśli się temu przyjrzeć, w normalnym, obiegowym znaczeniu reguły są zawsze skutkiem, wynikają z jakichś procesów czy struktur. Są zawsze wtórne; fizycy odkrywają je badając procesy i struktury. Koncypują je, potem potwierdzają albo obalają w kolejnych doświadczeniach. W pomyśle 'góry urzeczywistnionej przez reguły' musiałyby to być jakieś reguły apriporyczne, wcześniejsze niż materia.

> Zresztą do tego dąży cała fizyka.

Nie jestem fizykiem, ale wydaje się że nie zakłada ona pierwszenstwa reguł przed zjawiskami, które bada, lecz odwrotnie: odkrywamy zjawisko a potem dopasowujemy reguły.

>Alternatywą jest, że rzeczywistość jest nieopisywalna lub częściowo nieopisywalna - to stan wiedzy w fizyce kwantowej na dziś, częściowa nieopisywalność oraz w teorii informacji z powodu twierdzenia Goedla dla systemów opartych na liczbach naturalnych - wtedy walczymy, by zrozumieć, co jest podstawą tej nieopisywalności, niedowodliwości.

Rzeczywistość jest opisywalna i to coraz dokładniej. Twierdzenie Goedla jako argument za nieopisywalnością rzeczywistości fizycznej, nie wydaje mi się dobrze zastosowane, bo nie jest ona systemem poddającym się regułom, jakimkolwiek, logicznym czy matematycznym. Reguły są potomstwem, nie rodzicami. Wydaje mi się to słuszne choćby z tego powodu, że reguły - sformlizowane relacje obiektów rzeczywistych, nie są bynajmniej czymś prostym. A to co najgłębiej, musi być najprostsze.

>Przytoczyłem kierunek, w którym mnie niesie.

Mnie też
-
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
> W pomyśle 'góry urzeczywistnionej przez reguły' musiałyby to być jakieś reguły apriporyczne, wcześniejsze niż materia.
Tak.
Albo też materia jest jakąś pierwotną regułą <- troche się boję, że pisząc to zdanie uprawiam zabawę słowami, nie pogłębiając zrozumienia.

>> Zresztą do tego dąży cała fizyka.
>Nie jestem fizykiem, ale wydaje się że nie zakłada ona pierwszenstwa reguł przed zjawiskami, które bada, lecz odwrotnie: odkrywamy zjawisko a potem dopasowujemy reguły.
Niekoniecznie. Ogólnie pierwszym krokiem była obserwacja zjawisk, ale gdy machina fizyki się rozwinęła pojawiło się wyprzedzanie teoriami obserwacji - choćby teraz zabawa w ośrodku LHC w poszukiwanie bozonu Higgsa. Niemniej ostateczną instancją jest eksperyment/obserwacja.
Moje słowa o dążeniu opieram na poszukiwaniu Teorii Wszystkiego przez fizyków.

>Reguły są potomstwem, nie rodzicami.
Rodzicami byłyby własności?

>A to co najgłębiej, musi być najprostsze.
Myślę tak samo.

Pozdrawiam

Egoizm jest rodzajem algorytmu.
07-06-2011 19:43 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>sami się cenzurujemy w naturalny sposób.

Już na poziomie anatomicznym: wystarczy porównać ilość receptorów w siatkówce oka z ilością włókien nerwu wzrokowego. Strach pomyśleć jaki byłby świat bez tej (ok. 100krotnej) redukcji.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
08-06-2011 10:53 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Wniosek, że wcale nie próbujemy oddać rzeczywistości, tylko znaleźć w niej ważne dla nas strony.

Pozdrawiam

Egoizm jest rodzajem algorytmu.
08-06-2011 19:51 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>wcale nie próbujemy oddać rzeczywistości, tylko znaleźć w niej ważne dla nas strony.

Tak, ale tych nas jest multum, podobnie jak multum jest ważnych stron. To, co dla jednego nie będzie ważne, ba, zauważalne, dla innego stanowić będzie źródło egzystencji. Np. logika mogą interesować sprawy ważne w każdej stronie (w każdym z możliwych światów), ktoś inny wzruszy tylko ramionami i dalej będzie sadzić kalafiory czy uczyć historii.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Budyzm popełnia błąd, gdyż zakłada iż można intuicyjnie dotrzeć do rzeczywistości, podczas gdy fizyka einsteinowska i choćby genetyka behawioralna przeczą intuicyjnych "oczywistościom" i są znacznie bardziej od nich prawdziwe. Nie sądzę, aby tybetańskie szkoły buddyjskie dawały wiedzą o świecie równie cenną, jak przeciętny podręcznik od biologii. Budda mylił się pod wieloma względami. Znał tylko to, co widział wokół siebie, a jednak wyciągał z tego wnioski natury ogólnej o dość totalnym znaczeniu. Oczywiście nie ma czegoś takiego jak świat idei. Na przykład "dobro" to tylko efekt ewolucji zwierząt stadnych. "Dobre" gołębie czyszczą sobie pióra nawzajem. To nie jest absolutna idea unosząca się w przestworzach, ważniejsza od tego, co widzimy.
07-06-2011 10:36 
 Ocena 1 na 1
Scorp (5381 punktów)
>Budda mylił się pod wieloma względami.

Buddyzmu nie znam zbyt dobrze, ale to jest prawdopodobne, więc się zgadzam, ale...

>Oczywiście nie ma czegoś takiego jak świat idei.

Tu już nie. Idee tworzą tak specyficzną grupę pojęć, że określenie 'świat idei' jest z pewnością uzasadnione.

> Na przykład "dobro" to tylko efekt ewolucji zwierząt stadnych. "Dobre" gołębie czyszczą sobie pióra nawzajem.

Nie myl czynności, instynktownej czy przemyślanej, z pojęciem, albo ideą dobra.

>To nie jest absolutna idea unosząca się w przestworzach,

Nie unosi się w przestworzach, tylko funkcjonuje w umysłach i wśród nich.
-
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Zgadzam się z twoją wypowiedzią. Mi chodziło o idee unoszące się z dala od mózgów, słów i zapisków.
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Strasznie nieerudycyjne. Platon nie postulował jedynie filozofów na kastę najwyższą, ale przede wszystkim "przedsiębiorców", poetów, filozofów. To zasadnicza różnica w jego utopii, o której należy pamiętać. Zarzut jakoby mędrcy umrą jest strasznie infantylny. Po to ci, których prowadzi cnota mądrości, mają strażników pilnujących porządku itd.

To co można zarzucić Platonowi to ekstremistyczny socjalizm, godzący w osobę ludzką, przejawiający się chociażby całkowitym uprzedmiotowieniem kobiet, brakiem własności prywatnej i możliwości emancypacji.

Zestawienie Platona z buddyzmem nie wydaje się być dla mnie kontrastowym porównaniem. Buddyzm posiada bardzo wiele punktów wspólnych z platonizmem. Stosunek do świata pozostaje w buddyzmie zbliżony do platońskiego idealizmu jawiąc się chociażby negacją materializmu. Budda również nauczał o redundancji dobra doczesnego. W kwestii dążenia do oświecenia istotne jest chyba to, że Platon postulował istnienie czterech konkretnych cnót kardynalnych, kiedy ostateczne interpretacje buddyzmu w kontekście samsary prowadzą do etyki niespójnej i niekonkretnej. Warto zapoznać się szczególnie z oskarżeniami Karola Wojtyły, które choć w duchu obskuranckiego neotomizmu, świetnie uwypuklają wady etyki buddyjskiej (myślę że będzie to równie wzbogacające dla wolnomyślicieli).

W każdym razie dla mnie ten tekst jest zbyt powierzchowny.


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
Hodża (11172 punktów)
>Według Platona, bardziej realne od naszego świata są idee, świat metafizyczny, w którym zapisano
>wszystkie wzorce i archetypy niedoskonałego świata. Te formy są wieczne, a więc bardziej prawdziwe.

To skwapliwie wykorzystują religie; ale wątpię, by były jakieś przesłanki dla uznania obiektywnej rzeczywistości świata idei (tzn. poza umysłem człowieka).
Najwyraźniej koncept idei jest taką samą potrzebą ludzką porządkowania wizerunku świata (wykształconą ewolucyjnie) jak wyobrażenia o "ukrytej mądrości świata" owocujące powstaniem religii.

>Platon twierdził, że nie ma w naszym świecie żadnej rzeczy, która by nie zmieniała się,

Słusznie twierdził ...

>nasz świat
>jest świątynią niedoskonałości, a więc i nietrwałości.

...ale daleko mu do "świątyni".

>Idei nie odbiera się za pomocą zmysłów,
>tylko za pomocą rozumu

Idei nie odbiera się światem zmysłów, bo ich nie ma, tylko tworzy się za pomocą rozumu.
Podam przykład. W morzu znajduje się wiele szklanek wody. Co nie znaczy, że musiała istnieć idea szklanki, by powstał ocean.

> Poglądy Platona na ten temat wspaniale obrazuje metafora jaskini zawarta w VII rozdziale
>"Państwa". Przedstawia ona grotę, miejsce spowite w ciemności, na której dnie

Lepsza byłaby dziś metafora wiadomości telewizyjnych...

>W pewnym sensie Platon chciał osiągnąć to, co buddyści, za pomocą
>nietrzeźwości

Tak, empirycznie dowiedziono, że nirwanę można osiągnąć za pomocą alkoholu.

>buddyści po prostu otwierają oczy i dostrzegają trzeźwo - za pomocą rozumu - to, co
>znajduje się wokół, bez żadnych zniekształceń zmysłowych.

Stwierdzają, że nic nie istnieje, więc ci najbardziej oświeceni potrafią wygasić swoje funkcje życiowe i zrobić miejsce dla tych, którzy wciąż szukają "prawdy". Nie warto aż tak się angażować w te poszukiwania.

Co do idei, to koncepcja jest użyteczna, co nie musi znaczyć prawdziwa. Tak jak z Bogiem (niewątpliwie jest to idea bardzo dochodowa), tak wiele różnych idei, które ludzie chcieli urzeczywistnić pokazuje na banalny fakt, że coś takiego po prostu jest zawsze jakąś iluzją, wyobrażeniem, czasem mniej a czasem bardziej odpowiadającym rzeczywistości, ale istniejącym jedynie w sferze myśli, nie rzeczywistości (o ile oczywiście istnieje jakaś granica między myślami a rzeczywistością, ale wstępnie załóżmy, że jednak istnieje ).


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Marcuch (664 punktów)
>Brnąc dalej w to zestawienie i porównanie obu systemów, trzeba stwierdzić, że pomysły Platona kuleją. W swojej paraboli absolutnie nie wziął pod uwagę faktu, iż na naszej ziemi istnieje coś takiego, jak noc, co oznacza, iż wyprowadzeni z podziemnej groty mieliby ogromne szanse do stopniowego przystosowania się do rzeczywistości na zewnątrz.

To mają do siebie parabole, że nie mogą być nadinterpretowane. Metafora jaskini ma ułatwiać zrozumienie kwestii abstrakcyjnej, czyli ułatwienie słuchaczowi dostrzeżenie owej hierarchii ontologicznej, w której idee stanowią "wyższą formę" istnienia, uczestniczącą w niższej. A że na ziemi jest noc, krokodyle i spadające meteoryty nie ma nic do rzeczy, bo granice metafory określa jej autor, a nie interpretator. Na czym miałoby polegać wyprowadzenie ludzi z jaskini, na przekształcenie ich w idee??? Nie trzyma mi się to kupy.

Myślę, że Platon myślał rzeczywiście arystokratycznie i miał wiele racji - nie wszystkich stać na myślenie dostatecznie abstrakcyjne, aby prowadzić innych. Ale wcale nie jest wykluczone, że niektórym będzie to dane po prostu z natury.

>Platon jednak dotarł do swoich rozmyślań poprzez kontakt z greckimi misteriami, buddyści zaś poprzez medytację (niefarmakologiczne pobudzenie fal theta w mózgu).
:D Więcej stylu i sensu poproszę!

>buddyści po prostu otwierają oczy i dostrzegają trzeźwo - za pomocą rozumu - to, co znajduje się wokół
Humor z zeszytów?

Buddysta mówi: "Forma jest pustką." U Platona nie znajdziesz żadnego odpowiadającego temu stwierdzenia.
Nota bene, współcześni naukowcy to prawie w 100% platonicy (o ile w ogóle podejmują jakąś filozoficzną refleksję).

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365