Mimowolnie poruszyłeś tu ciekawą kwestię szczepień u alergików. Może zechciałbyś ją rozwinąć? W końcu choroby alergiczne to współcześnie prawdziwa epidemia.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Prowadząc tę debatę należy ciągle mieć na uwadze, iż szczepionki to także wielki biznes, uprawiany przez wielkie korporacje w celu zdobycia wielkich pieniędzy poprzez dotarcie do jak największej ilości ludzi - potencjalnych klientów. Gdy postawimy sobie taką tezę i obronimy ją racjonalnie - konkuzje przychodzą same. Nie tak dawno pożar platformy wiertniczej w Zatoce Meksykańskiej totalnie zdyskredytował BP - moguła z branży naftowej. Wyszło mnóstwo brudów strasznych łącznie z łapówkami od BP dla przedstawicieli administracji rzadowej, których zadaniem była kontrola działań podejmowanych przez firmę.
Czy możemy mieć pewność że z koncernami branży farmaceutycznej nie jest podobnie?

>Czy możemy mieć pewność że z koncernami branży farmaceutycznej nie jest podobnie?

Czy możemy mieć pewność, że nie jest podobnie z publikacjami naukowymi?
www.smbc-comics.com/?id=1624#comic

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Szczepionki są jak GMO, prawie religia - albo wierzysz we wszystkie zalety, albo jesteś totalnie przeciw. Na pewno nie jest tak, że wszystkie tylko przynoszą korzyści, niektóre mogą bardziej szkodzić, jak się okazało z wieloma lekami, co nie oznacza, że należy przekreślać samą ideę.
Każda substancja wprowadzana do organizmu niesie potencjalne ryzyko. Ja od 20 lat nie wziąłem żadnej tabletki, ale nie zaprzeczam, że niektórym one ratują życie. Sensownie można tylko dyskutować o konkretnych szczepionkach, sam pomysł szczepień przyniósł zdecydowane i udowodnione korzyści, ale z tego powodu nie można też łykać wszystkiego co nam chcą sprzedać.

Poruszyłeś ciekawą kwestię - czy rzeczywiście warto się szczepić na wszystko, na co tylko jest dostępna szczepionka?
Warto w tym kontekście coś przypomnieć:
wiadomosci(*)c.html?ticaid=112a76&_ticrsn=3

Dziękuję również za poparcie tezy, że dyskusja na temat szczepionek stała się dyskusją ideologiczną, w której obie, nadmiernie spolaryzowane strony sporu, zażarcie bronią swoich pozycji jak Okopów Świętej Trójcy.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

szczepieni(*)l/main.php?p=3&id=27&sz=55&to=

To tylko dane dotyczące jednej choroby, choć mam znajomego, który tego rodzaju informacje uważa za zmanipulowane i sfałszowane, tworzone z inicjatywy trzęsących światem firm farmaceutycznych i nie pogadasz. W szczepionkowy proceder są po prostu zamieszane wszystkie rządy świata, urzędnicy, medycy, wszyscy naukowcy.

Pierwsze szczepionki przeciw ospie prawdziwej były fatalnej jakości, zanieczyszczone, nie dbano o sterylność, o higienę, a pomimo tego strach przed chorobą, realnie istniejącą, wywołującą przerażenie, był tak duży, że decydowano się na ryzyko poszczepiennych powikłań.

Kiedy z rzeczywistości wokół zniknęły te różne koszmarne choroby, kiedy już niezwykle rzadko ktoś umiera lub żyje z powikłaniami po przebytej chorobie, cała uwaga niektórych osób skierowała się na poszczepienne powikłania - źródło wszelkiego zła. Nie bardzo są zainteresowane tym jak było, mają swoje teorie, na przykład, że to dzięki higienie, środkom czystości itd. Co oczywiście nie jest nieprawdą, na przykład w przypadku duru brzusznego, ale już jest nieprawdą w przypadku chorób przenoszonych drogą kropelkową.

Rzecz pewnie w tym, że spora część osób funkcjonuje w przekonaniu, iż są rzeczy pewne, że można coś gwarantować w 100%, a kiedy dostrzegają wyjątki od normy podnoszą larum. Nie rozumieją, że wszystkie nasze decyzje i działania są oparte na szacunkach, że zawsze istnieje przynajmniej ułamek procenta, gdy coś idzie nie tak. Patrząc na szczepienia i inne dziedziny życia, uważam, że w ich przypadku człowiek osiągnął imponujący wynik dotyczący bezpieczeństwa, imponuje mi to 1 na 750 000, bo pewnie gdyby ktoś mnie spytał powiedziałbym, iż jest to coś koło 1 na 100.000, co także byłoby dla mnie liczbą imponującą.

Racjonalne podejście to wybór większej a nie mniejszej szansy, i przede wszystkim trzeba zapomnieć, że nie istnieje 100% gwarancji w jakiejkolwiek dziedzinie życia. Na przykład sądzi się, że lekarzom nie wolno popełniać błędów i zupełnie ignoruje fakt, że nie ma takiej opcji, aby ktokolwiek na świecie działał bezbłędnie. Jeśli w Polsce jest powiedzmy 100 000 lekarzy, to każdy z nich w swojej medycznej praktyce nie uniknie błędów, pewnie każdego dnia jest to spora liczba a w okresie 10 letnim liczba byłaby przerażająca i wynosiła grubo ponad milion (zakładam, że raz w roku lekarz się pomyli). Gdyby komuś szalonemu przyszło do głowy monitorować wszystkie działania lekarzy i karać za błędy zawód medyka przestałby istnieć.

Pasy bezpieczeństwa poprawiły przeżywalność kierowców po wypadku, ale część z nich miała pecha, gdyż nie zdążyli się wypiąć. Zdecydowanie lepiej przechodzić na zielonym świetle, ale czasem komuś się nie uda. Prom kosmiczny rozpada się na kawałki, pomimo staranności i analiz setek osób. Pełna kontrola nie istnieje, umrzeć można za sprawą ukłucia szpilką.

Dyskusja, w której zakładamy, że jakieś ludzkie działanie powinno być idealne, dawać pełne gwarancje nie ma sensu, ponieważ świat tak nie funkcjonuje, ponieważ to się nigdy nie zdarza, nawet przy największej staranności. Co innego dyskusja, w której zastanawiamy się, czy można zwiększyć bezpieczeństwo, w której mówimy na przykład o tym, że robi się niewystarczająco dużo, ale trzeba też umieć powiedzieć co więcej powinno zostać zrobione, określić problem i podać sposób jego rozwiązania, bo inaczej także rozmowa staje się jałowa. Ruchy anty szczepionkowe znalazły rozwiązanie - albo 100% gwarancji, albo nie szczepić! Nic, tylko pogratulować rozumowania.

Jakie czynniki, bo zakładam, że może ich być wiele, powinny być brane pod uwagę przy podejmowaniu racjonalnych decyzji o szczepieniu się lub zaniechaniu szczepienia się przeciwko danej chorobie?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Jakie czynniki, bo zakładam, że może ich być wiele, powinny być brane pod uwagę przy podejmowaniu racjonalnych decyzji o szczepieniu się lub zaniechaniu szczepienia się przeciwko danej chorobie?

1) Śmiertelność (dorosłych i dzieci) przy szczepieniu się i nie szczepieniu się.
2) Koszty leczenia przy szczepieniu się i nie szczepieniu się (w przypadku grypy szczególnie jest to widoczne).
3) Historia firmy w kwestii szczepionek (czy często zdarzały im się zaniedbania w sprawie partii szczepionek - dla mnie bardzo ważny czynnik).
4) Poziom argumentacji antyszczepionkowców.

Ad 4) Jestem wielkim zwolennikiem tematu, którego jak brzytwy uchwycili się antyszczepionkowcy - niepożądanych odczynów poszczepiepiennych. Niestety w tym do czego miałem dostęp antyszczepionkowe organizacje i ludzie ten temat ośmieszają. Szczególnie niedźwiedzią przysługę wyświadcza dla tego tematu pani Socha ze STOP NOP, jej wywiady i prezentowany w nich poziom niewiedzy dyskredytują każdy temat jaki stara się promować.

W moim osobistym odbiorze NOP nie są wystarczająco śledzone. Wynika to jednak z prymitywizmu polskiego systemu zdrowotnego, a dokładniej z bardzo niskiej kultury informacyjnej.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

Kwestia bezpieczeństwa szczepionek istnieje niezależnie od istnienia bądź nieistnienia niejakiej p. Sochy (której zresztą w ogóle nie znam) i podejmowanych bądź niepodejmowanych przez nią inicjatyw.

Co do czynników, które powinny mieć wpływ na podejmowanie decyzji o szczepieniu, to bardzo ważna jest kwestia bezpieczeństwa szczepionek, ponieważ wiemy, że jakiekolwiek wątpliwości w tej kwestii są często poruszane przez antyszczepionkowców. Drugą istotną kwestią jest transparentność firm farmaceutycznych, ponieważ nieczyste zagrania to woda na młyn antyszczepionkowych teorii spiskowych.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Starasz się bardzo równoważyć dwie strony sporu. Problem z tym podejściem jest taki, że po jednej stronie są fakty (a nawet faktycznie faktyczne fakty), a po drugiej przeczucia, domysły i fanatyzm:

>Co do czynników, które powinny mieć wpływ na podejmowanie decyzji o szczepieniu, to bardzo ważna jest kwestia bezpieczeństwa szczepionek...

1) podobne zdanie ( modyfikując jego temat - "disclaimer" dla upierdliwych ) może służyć w rozmowie o ewolucji, zmianie klimatu czy UFO: taka natura fanatyzmu.

2) Jedynym czynnikiem powinna być szkodliwość choroby vs. szkodliwość szczepionki.
Jeśli szczepionka zabijałaby 1 na 2000 dzieci a choroba 1 na 1000 - warto, i należy.

Niestosowanie "bo nie" czy "bo ludzie jaszczurki poprzez rząd światowy i spisek..." jest niemoralne lub/ i /oraz nieetyczne, nieekonomiczne, niepatriotyczne, nieodpowiedzialne a w przypadkach niektórych chorób wprost nieludzkie!

>Drugą istotną kwestią jest transparentność firm farmaceutycznych, ponieważ nieczyste zagrania to woda na młyn antyszczepionkowych teorii spiskowych.

Jest ważna z powodów medycznych i ekonomicznych.
Firmy farmaceutyczne mogły by być jak najczystszy kryształ, bez skazy...
... co najwyżej dowodziło by to jak dobrze ukrywają swoje niecne sprawki.

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>1) podobne zdanie ( modyfikując jego temat - "disclaimer" dla upierdliwych ) może służyć w rozmowie o ewolucji, zmianie klimatu czy UFO: taka natura fanatyzmu.

Niby tak, ale koszula bliższa ciału, a choroba własnego dziecka jakby trochę bardziej przeraża niż science-fiction.

>2) Jedynym czynnikiem powinna być szkodliwość choroby vs. szkodliwość szczepionki.
>Jeśli szczepionka zabijałaby 1 na 2000 dzieci a choroba 1 na 1000 - warto, i należy.

Można by o tym dyskutować. Są przecież różne czynniki, w tym finansowe, które decydują o podjęciu lub zaniechaniu leczenia. Do tego dochodzi ocena subiektywnego ryzyka. Na przykład, gdyby ryzyko śmierci lub kalectwa po szczepionce było wyższe niż ryzyko zgonu lub kalectwa w wyniku choroby zakaźnej, przeciwko której szczepionka byłaby skierowana, to można by mieć jednak uzasadnione wątpliwości, czy to ma sens.

>Firmy farmaceutyczne mogły by być jak najczystszy kryształ, bez skazy...
>... co najwyżej dowodziło by to jak dobrze ukrywają swoje niecne sprawki.

Ruch antyszczepionkowy jako forma obywatelskiego oporu przeciwko szemranej dyktaturze koncernów farmaceutycznych? Czemu nie?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Dlaczego uwzględniasz tylko śmiertelność? A ryzyko powikłań po chorobie? Dla mnie jest to znaczące kryterium.

> Jakie czynniki, bo zakładam, że może ich być wiele, powinny być brane pod uwagę przy podejmowaniu racjonalnych decyzji o szczepieniu się lub zaniechaniu szczepienia się przeciwko danej chorobie?

Jeżeli rozważane ryzyko jest mniejsze niż ryzyko wpadnięcia pod pojazd przy przechodzeniu przez jezdnię, to nie warto go brać pod uwagę. Polecam stosować tę zasadę do wszelkich innych medialnych strachów typu elektrowni jądrowych, telefonii komórkowej, czy organizmów zmodyfikowanych genetycznie.

Patrząc na sprawę od statystyki, to ma to sens, ale patrząc na sprawę od psychologii medycznej, są to dwie zupełnie inne sprawy - wypadek samochodowy to wypadek, czyli coś zupełnie od woli własnej niezależne, a szczepionka to jednak coś, co się robi sobie lub komuś celowo i z rozmysłem. Nikt nie kładzie się i nie rzuca pod nadjeżdżający pojazd dobrowolnie, chyba że samobójca, szaleniec albo pijak, a szczepionkę trzeba sobie pozwolić zrobić, czyli ma się na to wpływ. Biorąc pod uwagę realne, choć stosunkowo niskie ryzyko NOP przypomina to raczej grę w rosyjską ruletkę, a przecież nie każdy musi mieć żyłkę hazardzisty.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> ... wypadek samochodowy to wypadek, czyli coś zupełnie od woli własnej niezależne, ... a szczepionkę trzeba sobie pozwolić zrobić, czyli ma się na to wpływ.

Nie sądzę, że tu jest jakaś istotna różnica, bo na wpadnięcie pod samochód też ma się wpływ: wystarczy powtórnie się rozglądać a ryzyko to praktycznie zostanie wyeliminowane. Fakt, że niewielu ludzi tak postępuje wskazuje na powszechną akceptowalność takiego poziomu ryzyka.

>Jeżeli rozważane ryzyko jest mniejsze niż ryzyko wpadnięcia pod pojazd przy przechodzeniu przez jezdnię, to nie warto go brać pod uwagę.<
I tak i nie. Jak dla mnie to nie do końca takie proste. Z takiego punktu widzenia może okazać się, że nie warto się szczepić, bo ryzyko zachorowania jest właśnie mniejsze niż wpadnięcie pod pojazd ;P Z drugiej strony, ryzyko zmienia się - odporność raz mamy lepszą, raz słabszą, liczba samochodów wciąż wzrasta, a my sami przeprowadzamy się w jakieś mniej lub bardziej ruchliwe miejsca.
Kolejna kwestia to taka, że na pewne sprawy możemy mieć wpływ i próbować się zabezpieczyć przed niebezpieczeństwem. Nawet jeśli ryzyko zachorowania jest niewielkie, to wolę zaszczepić dziecko niż potem do końca życia wyrzucać sobie, że mogłam je przecież ochronić przed zachorowaniem. Tak samo uczyć zachowania na drodze by zmniejszać ryzyko wypadku. Jeżeli można w jakiś sposób próbować wpływać na przyszłość to należy to robić.
Poza tym, szczepienia niosą też inne korzyści niż odporność jednostki czy odporność grupowa. Np. dzięki zmniejszeniu liczby zachorowań na niektóre choroby spowalniamy proces nabywania oporności na antybiotyki przez pewne szczepy bakterii je wywołujące. Dlatego, moim zdaniem, nawet jeśli ewentualne ryzyko wystąpienia NOP będzie porównywalne z ryzykiem, które obierzemy sobie za kryterium porównawcze, to korzyści z zaszczepienia jednostki/populacji i tak mogą przeważać szalę na korzyść szczepienia.

>> Jeżeli rozważane ryzyko jest mniejsze niż ryzyko wpadnięcia pod pojazd przy przechodzeniu przez jezdnię, to nie warto go brać pod uwagę.

> Z takiego punktu widzenia może okazać się, że nie warto się szczepić, bo ryzyko zachorowania jest właśnie mniejsze niż wpadnięcie pod pojazd.

Owszem, obecnie jest tak, bo niemal wszyscy są zaszczepieni. Ale jak zbyt wielu rodziców zacznie tak kombinować, to z następnym pokoleniem będzie krucho.

> Kolejna kwestia to taka, że na pewne sprawy możemy mieć wpływ i próbować się zabezpieczyć przed niebezpieczeństwem.

Niemal na każde ryzyko ma się wpływ, ale nie warto spędzić życia na zabezpieczanie się na każdą okoliczność. W praktyce trzeba zaakceptować pewien poziom ryzyka. No i bez niego życie byłoby nudne.

>Niemal na każde ryzyko ma się wpływ, ale nie warto spędzić życia na zabezpieczanie się na każdą okoliczność. W praktyce trzeba zaakceptować pewien poziom ryzyka. No i bez niego życie byłoby nudne.
Wszystko to racja, nie na każdą okoliczność, ale jednak rozsądnie jest pewne zabezpieczenia przedsięwziąć. Lepiej się wyjdzie na tym, jeśli zawczasu pomyśli się o zabezpieczeniu na starość, zabezpieczeniu przed niechcianą ciążą, czy ubezpieczy dom lub mieszkanie od zalania. Wszystko oczywiście w granicach rozsądku, w przypadku chorób i szczepień też. Tzn. nie zamierzam się szczepić na jakieś żółte febry jeśli nie wybieram się do Afryki. Ale przeciwko ospie wietrznej,która na pewno na jakimś etapie życia zaatakuje, swoje dzieci zaszczepiłam. I nawet jeśli ryzyko zgonu po ospie wietrznej byłoby mniejsze niż wpadnięcia pod samochód to jednak są i inne ryzyka - ryzyko powikłań, ryzyko, że przy trójce kolejno chorujących dzieci ospa zatrzyma mnie w domu na prawie 2 miesiące, że przebieg u każdego kolejnego dziecka będzie cięższy (- też niemal pewne, bo ekspozycja na wirusa większa niż np. przy spotkaniu dziecka z ospą na placu zabaw), ryzyko osłabienia odporności po przebytej chorobie i łapania kolejnych choróbsk(zawsze jest spadek) itd. itp.
Jednym słowem, ogólnie się z Tobą zgadzam, ale jestem przeciwna aż takiemu upraszczaniu i porównywaniu ryzyka zagrożeń. To może być kryterium wskazówkowe, a nie jedyne.

>Jakie czynniki, bo zakładam, że może ich być wiele, powinny być brane pod uwagę przy podejmowaniu racjonalnych decyzji o szczepieniu się lub zaniechaniu szczepienia się przeciwko danej chorobie?

Odpowiem tak, na przykładzie wspomnianej przeze mnie odry: teoretycznie nie muszę szczepić dziecka, gdyż dzięki szczepieniom choruje ledwie 100 osób rocznie. Bardzo możliwe więc, że powikłania poszczepienne występują u więcej niż 100 osób, więc z mojego egoistycznego punktu widzenia mógłbym nie szczepić - ci, którzy się zaszczepili gwarantują bezpieczeństwo. Można i w ten sposób kalkulować, obliczać szanse. Z tego może wynikać nawet to, że dzieci nieszczepione w społeczeństwie, gdzie szczepi się niemal każdy mają statystycznie mniej różnych dolegliwości, czyli w pewnych warunkach przy pewnych chorobach statystyka może przemawiać na korzyść dzieci nieszczepionych.

w kwestii szczepień (i nie tylko) polecam poczytać blog Barta blogdebart.pl/tag/szczepienia/
odpowiada zawsze konkretnie i przystępnie na wszelkie zarzuty antyszczepionkowców

Ale czy odpowiada w sposób, który jest dla antyszczepionkowców przekonujący?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Ale czy odpowiada w sposób, który jest dla antyszczepionkowców przekonujący?<
Moim zdaniem, Bart podaje konkretne argumenty i ich źródła. Ale, jak widać z dyskusji pod jego notkami i na różnych forach, oszołoma nic nie przekona.

>Na przykład, gdyby ryzyko śmierci lub kalectwa po szczepionce było wyższe niż ryzyko zgonu lub kalectwa w wyniku choroby zakaźnej

Gdyby było wyższe? Cała afera rozbija się o ułamki procenta populacji!
O przypadki 1 na dziesięć-, sto- czy więcej tysięcy. Dlatego ciężko jest sfalsyfikować niektóre twierdzenia grupy przeciwników szczepień!

>szczera rozmowa na temat zagrożeń związanych z używaniem szczepionek, tylko tyle.

No dobra porozmawiajmy szczerze o:

Timerosal- miał powodować autyzm, a był stosowany w wielu szczepionkach.
Wycofano go w USA i UE, co antyszczepionkowcy uznali za sukces - teraz ilość przypadków autyzmu spadnie drastycznie.... Tyle, że miało to zerowy wpływ na statystyki dotyczące autyzmu. Nawet nie drgnęły!
Zapewne dlatego, że zgodnie z przypuszczeniami: wzrost przypadków autyzmu był artefaktem zmian w kryteriach diagnostycznych oraz poziomu opieki zdrowotnej i być może innych czynników. Czy to zakończyło gadkę o szczepionkach i autyzmie? Nie! Winne są zapewne inne toksyny w szczepionkach!

Porozmawiajmy o szkodliwości szczepionki przeciwko... ospie.
To dopiero była niebezpieczna szczepionka kiedy ją wprowadzano! Nikt, nikt nie miał wątpliwości że jest śmiertelnie niebezpieczna! Chinach ponad 3% przypadków szczepienia kończyła się zgonem. Nie lepiej radziła sobie cywilizacja zachodnia.
Trochę się zmieniło od tego czasu... mamy druk, telefony i łazienki w budynkach...
Nie za bardzo wiadomo jakie skutki wywołuje obecna wersja szczepionki.
Zapewne dlatego, że nie ma obecnej wersji, bo ospa przestała być "największą plagą ludzkości". Gdybyśmy zamiast alarmistycznych nagłówków o grypie widywali coś w stylu "Ospa znowu uderza!!!" na pierwszych stronach gazet, odpowiednio ilustrowane:

jedyna dyskusja dotyczyła by tematu: dlaczego rząd jeszcze nie zaszczepił wszystkich!

Może porozmawiajmy o innych "szkodliwych" metodach i technikach medycznych.
Takie zdjęcia rentgenowskie. Wszyscy wiedzą, że promieniowanie jest szkodliwe. Technik medyczny, który robił mi zdjęcie nie dość, że w fartuchu to jeszcze uciekł do ekranowanego pomieszczenia!
... może zdrowiej jest dać sobie łapkę nastawiać "na czucie"?

Tu ewentualne konsekwencje negatywne są odsunięte daleko i w czasie, natomiast pozytywne od razu widoczne! Dlatego ciężko jest piep.... głupoty.
Po szczepionce jak pacjent ma powikłania, ciąg przyczynowo skutkowy jest łatwy do zaobserwowania. Pozytywne skutki zaś są ukryte. Dzięki postępowi cywilizacyjnemu (w tym szczepieniom)... to jest sedno problemu!
(Disclaimer dla czepialskich: Dlatego podałem taki przykład - bo dobrze ilustruje psychologiczne powody leżące u podstaw - to że jest absurdalny i kpiarski jest wisienką na tym torcie! )

>A teraz na spokojnie, bez emocji, w oparciu o fakty odpowiedz mi, proszę, na proste pytanie: dlaczego szczepionki zabijają?

Nie wiem czy pytasz poważnie, dam więc dwa warianty:

a) bo życie jest śmiertelną chorobą przenoszoną drogą płciową?
b) niektórzy są uczuleni na składniki szczepionek, co może wywołać reakcje alergiczną, która z kolei może być przyczyną zgonu?
(Wprowadzenie protokołów testowania na alergeny?).

Problem z dyskusją o szkodliwości szczepień jest taki, że nie dotyczy tylko szkodliwości szczepień...
To jak dyskutować o bezpieczeństwie ruchu drogowego i mówić tylko nad tym czy wyciąć mordercze przydrożne drzewa czy nie?

Problem bezpieczeństwa szczepień by nie istniał, gdyby nie jeszcze bardziej niebezpieczne choroby zakaźne! To, że ludzie nie mają bezpośrednich doświadczeń i nie myślą o tych chorobach kiedy krytykują programy szczepień jest najlepszym dowodem skuteczności!

To, że ktoś nie chce zaszczepić swoich dzieci nie dotyczy tylko jego. Jego praw czy wolności. Dotyczy Ciebie i Twoich dzieci, mnie i moich. Nas wszystkich, także jego dzieci! Są ludźmi i obywatelami i ich prawa też mają być chronione!
Tak, ta koszula jest bliska mojemu ciału!
Gdyby chodziło o transfuzje/przeszczep/rentgen i zakaz od boga czy duchów przodków, można machnąć ręką. Jesteście dorośli: Róbta co chceta!

To, że czyjeś dziecko miało powikłania poszczepienne, czy też wykryto u niego autyzm po okresie szczepień (co jest artefaktem metod diagnostycznych nie efektem zmowy koncernów ), nie upoważnia go do narażania innych ludzi! Taka osoba nie potrzebuje spawy, o którą będzie walczyć i rzesz słuchających wiernych, tylko fachowej pomocy i jednej kompetentnej osoby, która ją wysłucha.
Podobnie jak nie przydrożne drzewo zamordowało pewne dzieciaki, tak nie szczepionki są prawdziwym problemem.

>Ale czy odpowiada w sposób, który jest dla antyszczepionkowców przekonujący?

Nie, dlatego wcześniej napomknąłem o ewolucji i UFO

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>>A teraz na spokojnie, bez emocji, w oparciu o fakty odpowiedz mi, proszę, na proste pytanie: dlaczego szczepionki zabijają? Nie wiem czy pytasz poważnie, dam więc dwa warianty...

To było pytanie jak najbardziej poważne, tylko że z meta-poziomu.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>szczera rozmowa na temat zagrożeń związanych z używaniem szczepionek, tylko tyle.
>No dobra porozmawiajmy szczerze o:
>Timerosal- miał powodować autyzm, a był stosowany w wielu szczepionkach.
>Wycofano go w USA i UE, co antyszczepionkowcy uznali za sukces - teraz ilość przypadków autyzmu spadnie drastycznie.... Tyle, że miało to zerowy wpływ na statystyki dotyczące autyzmu. Nawet nie drgnęły!
>Zapewne dlatego, że zgodnie z przypuszczeniami: wzrost przypadków autyzmu był artefaktem zmian w kryteriach diagnostycznych oraz poziomu opieki zdrowotnej i być może innych czynników. Czy to zakończyło gadkę o szczepionkach i autyzmie? Nie! Winne są zapewne inne toksyny w szczepionkach!

A co, koledzy racjonaliści, powiecie na to, co znalazłem w sieci? Tylko prosiłbym o uważne przeczytanie całości lub chociaż większej części pdfa, zanim wstawicie komentarz.

dziecisawa(*)ia.-List-prof.-Majewskiej..pdf

Jest to co prawda z 2008 roku, ale czekam na Wasze wypowiedzi odnośnie tego dokumentu.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

Proszę przeczytaj sam list i zadaj pytanie.
W liście są m.in. wypowiedzi typu, że zachorowania na świnkę, odrę i inne choroby się zdarzają i mogą być leczone dzięki nowoczesnej medycynie czyli szczepionki są niepotrzebne.
Przeczytaj jeszcze raz list.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Jest to co prawda z 2008 roku, ale czekam na Wasze wypowiedzi odnośnie tego dokumentu.
www.polity(*),1,szczepionkowa-polemika.read
Warto przeczytać, żeby się nie wpuścić w kanał antyszczepionkowej histerii.
Bardzo ważne - list PTW: www.rpo.gov.pl/pliki/12585351420.pdf

>>Jest to co prawda z 2008 roku, ale czekam na Wasze wypowiedzi odnośnie tego dokumentu.
>www.polity(*),1,szczepionkowa-polemika.read

Polemika nawet dosyć ciekawa. Dużo interesujących danych. Przyznam jednak szczerze, że rozbawiły mnie tak "merytoryczne" i grające na emocjach czytelników uwagi redaktora Rotkiewicza jak:

- "Ponadto tezy prof. Majewskiej najchętniej powielają takie strony, jak: astromaria(*)ki-kalectwa-racjonalny-strach/ stopsyjoni(*)-dr-hab-maria-dorota-majewska/ ,na których pisze się o niej: "nasza Pani Profesor". Jestem ciekaw, czy aby na pewno prof. Majewska chce mieć za sobą ludzi, w których głowach pseudonaukowe bzdury na każdy temat oraz teorie spiskowe mieszają się z chorobliwym antysemityzmem."

Nawet nie będę tego komentował, bo i po co? Atak ad personam zamiast merytoryki.

- "Otóż prof. Majewska, wbrew jej zaprzeczeniom, stała się guru dla ruchów antyszczepionkowych w Polsce. Jej publikacje przyjmowane są jak objawienie, nie poddawane żadnej weryfikacji i służą do straszenia innych ludzi [tu cytat z listu internautki]"

Mam wrażenie,że pan Rotkiewicz jest często równie ślepy i głuchy na racjonalną polemikę, jak i "zwalczani" przez niego "antyszczepionkowcy". Nie wiem, czy wyimek z listu jedej z internautek, która mówi o tym, że rozpowszechnia jej pisma jest wielkim dowodem na bezkrytyczne i w duchu objawienia przyjmowanie publikacji pani Majewskiej.

- "To już nie jest niepokój naukowca spowodowany obawami o wpływ na zdrowie konserwantu używanego w szczepionkach (co można by jeszcze zrozumieć), ale antyszczepionkowa krucjata i walka z wyimaginowanym globalnym spiskiem. Prof. Majewska nie jest zresztą pierwszą osobą ze świata nauki przekraczającą tę granicę - mamy nawet przykłady (na szczęście bardzo nieliczne) Noblistów."

Kolejna uwaga ad personam i czy aby na pewno nie jest to próba imputowania czegokolwiek?

- "A ponieważ ta [hipoteza] o związku szczepionek z autyzmem w świetle badań padła, prof. Majewska zaczęła rozpaczliwie bronić hochsztaplerów, takich jak Geierowie czy Wakefield, a brak merytorycznych argumentów nadrabiać propagowaniem teorii spiskowych."

I znowu argument ad personam. Do tego pani Majewska pisała w swoim pdfie, że (chyba) Wakefielda zaczął "nękać" dziennikarz związany z koncernem prasowym Ruperta Murdocha, którego syn jest w zarządzie Glaxo Smith Kline - jednego z producentów szczepionek. Coś tu śmierdzi tak, czy owak i znając życie i ludzi oraz grę interesów wartych miliardy dolarów osobiście wątpię, aby były to "teorie spiskowe". Zresztą samo określenie "teoria spiskowa" jest pejoratywne i pogardliwe, sugerujące, że nie warto się tym zajmować.
Offtop - ciekawi mnie, czemu wiele z hipotez i przemysleń dotyczących niekoniecznie prawidłowego mechanizmu współpracy i powiązań wielkiego biznesu z nauką jest od razu etykietkowanych w ten sposób? Można się mylić i nie mieć racji, ale od razu nazywać coś teorią spisku? To śmieszne.
Cytując Rotkiewicza: "Gdy brakuje argumentów merytorycznych, zaczyna się sięgać po "dziadka z Wermachtu". W przypadku Briana Deera jest nim syn Ruperta Murdocha. Trudno z czymś takim polemizować." Pewnie, że trudno, ale swoją drogą polemika i argumenty sobie, a życie i interesy sobie.

- "Prof. Majewska pomija również dość istotny szczegół, że niektóre szczepionki, np. zawierające wirusy, mogą rzeczywiście wywołać chorobę, ale jedynie u bardzo małej liczby dzieci z upośledzonym układem odpornościowym. Poza tymi przypadkami skutecznie chronią przed chorobami."

- Za to red. Rotkiewicz pomija fakt (nie wiem, czy mu znany), że prof. Majewska w linkowanej przeze mnie polemice sama napisała "Chcę podkreślić z całą stanowczością, że nie jestem przeciwnikiem szczepień - jak to Zarząd PTW stara się mi imputować. Proponuję racjonalizację programu szczepień w Polsce i dostosowanie go do bezpieczniejszych norm europejskich. Nagonka na mnie ze strony PTW jest identyczna do ataków na innych niezależnych badaczy, lekarzy i polityków na świecie, którzy odważyli się zakwestionować bezpieczeństwo szczepionek. Wskazuje to na zorganizowaną akcję lobby szczepionkowego, które kosztem dzieci broni swoich interesów."

Jak dla mnie - pani ma rację. Tam, gdzie w grę wchodzą wielkie pieniądze, nie ma sentymentów. Interes nie myśli, interes oblicza. Zwłaszcza jak człowiek sobie uświadomi, że te same firmy produkują substancje stosowane w kuracjach dzieci z autyzmem. Kółko się kręci, pieniążki płyną, ale to przecież tylko "teoria spiskowa" oraz "nikt by nie był do tego zdolny"

>Warto przeczytać, żeby się nie wpuścić w kanał antyszczepionkowej histerii.
> Bardzo ważne - list PTW: www.rpo.gov.pl/pliki/12585351420.pdf
Pierwszy pdf zalinkowany przeze mnie był właśnie odpowiedzią prof. Majewskiej na to pismo PTW.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

Ciekawa informacja mająca związek ze szczepionkami:

www.npr.or(*)down-to-let-good-microbes-grow

Otóż wg artykułu niemowlęta mają słabszy system odpornościowy w określonym celu - aby umożliwić rozwój korzystnych dla nich (symbiotycznych) bakterii. Wpływ szczepionek jest taki, że pobudzają układ odpornościowy i w związku z tym uniemożliwiają wykonanie tego zadania - a potem jeszcze medycyna ubija symbiotyczne bakterie antybiotykami...

www.youtube.com/watch?v=5DTrENdWvvM

www.nytime(*)microbiome.html?pagewanted=all