"W radiowej "Trójce" dyrektor dodawał, że ani Adolf Hitler, ani Heinrich Himmler nie zostali skazani przez sąd, co nie znaczy, że nie byli zbrodniarzami".

Jednakże stali na czele organizacji i ideologi, które za takowe zostały uznane - więc to jest jednak trochę inna sytuacja. Wermacht - bo domniemywam - iż ów generał był żołnierzem Wermachtu - za zbrodniczą organizację en masse nie został uznany. Żołnierzowi Wermachtu należy dowieść popełnienia przez niego zbrodni.
Czy prawo jest protezą moralności czy nie - to kwestia wtórna i nie mająca pierwszorzędnego znaczenia dla problemu który się pojawił. Cokolwiek sądzimy na temat prawa - musimy się liczyć z jego wszechogarniającą obecnością i w związku z tym stosować się do jego zasad ( w tym tej tytułowej) czy to się nam podoba czy nie.
Jeżeli istnieje nie pozostawiający żadnych wątpliwości dowód na wydanie rzeczonego rozkazu przez rzeczonego generała - należy to przedstawić właśnie w takiej formule uzupełniając ewentualnę ją o prawdopodobieństwo popełnienia zbrodni jakie wynika z istnienia tego dokumentu.
Warto w tym kontekście przypomnieć jak bardzo oburza (poniekąd słusznie) pisanie w zachodniej prasie o "polskich obozach koncentracyjncyh" - mimo tego, że Nałkowska w "Medalionach" użyła identycznego określenia. Nie tylko nas cechuje pewna wrażliwość.
Dywagacje na powyższe tematy nie powinny nam przesłonić tego co najważniejsze w tym wszystkim. To jest tematu, miejsca, czasu i znaczenia owej wystawy. Pomimo takich zgrzytów jak ów będący przedmiotem tej dyskusji - w stosunkach polsko - niemieckich zmieniło się sporo.
Na marginesie tego watku należy dodać, iż "przesądzanie" należy do bardzo częstych praktyk majacych miejsce tak w polskich mediach jak i - na przykład - pracach naukowych. W Polsce w zasadzie uchodzi to wszystkim bezkarnie. Jednakże np. w GB czu USA tzw. contempt of court ( bo do tej kategorii taki czyn się zalicza) jest poważnym naruszeniem prawa, za które mogą grozić poważne konsekwencje w postaci bardzo wysokich grzywn. Nie jest wykluczone, iż podobnie jest w Niemczech - i stąd sprzyjający klimat do występowania tego typu incydentów.

>Na marginesie tego watku należy dodać, iż "przesądzanie" należy do bardzo częstych praktyk majacych miejsce tak w polskich mediach jak i - na przykład - pracach naukowych. W Polsce w zasadzie uchodzi to wszystkim bezkarnie. Jednakże np. w GB czu USA tzw. contempt of court ( bo do tej kategorii taki czyn się zalicza) jest poważnym naruszeniem prawa, za które mogą grozić poważne konsekwencje w postaci bardzo wysokich grzywn. Nie jest wykluczone, iż podobnie jest w Niemczech - i stąd sprzyjający klimat do występowania tego typu incydentów.

I ja tu co nieco na marginesie zauważyłem, ale coś zgoła innego. To mianowicie, że niektóre z "mądrych zasad prawa rzymskiego" - jak ta tytułowa, bez dwóch zdań mająca swoje mocne logiczne oraz etyczne podstawy, nie mogą być mimo wszystko traktowane jak Słowo Objawione. Boć przecie Rzymianie - jeśli się mylę, proszę mnie poprawić - nie znali pojęcia "zbrodni wojennej".

Owe wytyczne dla ustawodawców czy podmiotów tworzących i stosujących prawo powstawały w zupełnie odmiennych warunkach i chociaż cenimy je za niewątpliwie humanistyczny pierwiastek w nich zawarty, to "duch" raczej a nie "litera" powinny być drogowskazem w podobnych wątpliwych moralnie sprawach.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"I ja tu co nieco na marginesie zauważyłem, ale coś zgoła innego. To mianowicie, że niektóre z "mądrych zasad prawa rzymskiego" - jak ta tytułowa, bez dwóch zdań mająca swoje mocne logiczne oraz etyczne podstawy, nie mogą być mimo wszystko traktowane jak Słowo Objawione. Boć przecie Rzymianie - jeśli się mylę, proszę mnie poprawić - nie znali pojęcia "zbrodni wojennej.
Owe wytyczne dla ustawodawców czy podmiotów tworzących i stosujących prawo powstawały w zupełnie odmiennych warunkach i chociaż cenimy je za niewątpliwie humanistyczny pierwiastek w nich zawarty, to "duch" raczej a nie "litera" powinny być drogowskazem w podobnych wątpliwych moralnie sprawach".

Zasady prawa nie są - bynajmniej - słowem objawionym. Kształtowała je logika oraz długie lata praktyki i doświadczenia. To produkty prawniczego empiryzmu. To, że Rzymianie nie znali pojęcia "zbrodnia wojenna" czy też "zbrodnia przeciwko pokojowi" czy też "zbrodnia ludobójstwa" ni ema żadnego znaczenia w tym wypadku. Zasada domniemania niewinności odnosi się do każdego czyny przestępnego czy też wogóle zabronionego. Jej geneza jest prosta. Zbyt często okazywało sie bowiem, iż to co sadziliśmy o podejrzanym na etapie postępowania przygotowawczego (procesu) nie odpowiedał temu co w konkluzji procesu (wyrok) stwierdzano. Nie ma żadnych przesłanek aby twierdzić, iż ludzie, którym stawia się zarzut dokonania zbrodni wojennych, mieli być tego prawa pozbawieni. Emocje i nasze subiektywne przekonania iz nasza wersja zdarzeń jest tą jedyną najprawdziwszą na gruncie prawa niczego nie znaczą.
Co do szerszego i politycznego aspektu całego zdarzenia - twierdzenie, iż - np. - jest to plucie przez Niemców w twarz nam Polakom jest wyrazem właśnie takich rozhuśtanych emocji. Zwróciłem już uwagę na czas, miejsce, skalę i znaczenie tego zdarzenia - które to czynniki zaprzeczają owej tezie o pluciu. Dodam jeszcz eskoro tego mało, iż procesem nie grozi państwo niemieckie, land niemiecki albo jakaś organizacja ( chociaż to już też nie znaczyłoby zbyt wiele), tylko prywatna osoba, bliski krewny owego generała - który ma prawa mieć do niego stosunek emocjonalnie nieobiektywny. Okoliczność owa tym bardziej podkreśla znaczenie przełomu, który dokonuje się w stosunkach polsko - niemieckich. Przeciez Niemcy gdyby chcieli nie przystaliby na zorganizowanie owej wystawy. Świat przecież z tego powodu nie zawaliłby się - a afery - nota bene - najpewniej by nie było.

>To, że Rzymianie nie znali pojęcia "zbrodnia wojenna" czy też "zbrodnia przeciwko pokojowi" czy też "zbrodnia ludobójstwa" ni ema żadnego znaczenia w tym wypadku. Zasada domniemania niewinności odnosi się do każdego czyny przestępnego czy też wogóle zabronionego. Jej geneza jest prosta. Zbyt często okazywało sie bowiem, iż to co sadziliśmy o podejrzanym na etapie postępowania przygotowawczego (procesu) nie odpowiedał temu co w konkluzji procesu (wyrok) stwierdzano. Nie ma żadnych przesłanek aby twierdzić, iż ludzie, którym stawia się zarzut dokonania zbrodni wojennych, mieli być tego prawa pozbawieni.

Nie wykręcajmy kota ogonem. W prawie, jak wiadomo, nie ma czegoś takiego jak proces "po śmierci" - aby kogoś móc sądzić, należy mieć żywego osobnika a nie jego zezwłok.

Podejrzewam, że ów Niemiec poczuł się urażony, gdyż w jego rodzinie nie było świadomości, że jego przodek był przestępcą (Niemcy są bardzo praworządni i powszechnie przyjęta linia obrony zbrodniarzy hitlerowskich polegała na tezie o wypełnianiu rozkazów zgodnie z obowiązującym prawem). Niezależnie od tego, jakie rzeczywiście były jego motywy, mamy tu b. ciekawy casus - przypuszczalnie prawnicy i historycy wspólnie będą mieli okazję zastanowić się, jak definiować "zbrodnię wojenną" wtedy, kiedy wiadomo, że taka zbrodnia miała miejsce ale system prawny nie zdołał wskazać zbrodniarza.

Ciekawe, czy ta sprawa będzie miała dalszy ciąg, czy też ze względów politycznych ukręci się jej łeb.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

W czasie wojny wszelkie prawa znieśli Niemcy wkraczając III Rzeszą do Polski. Nazizm był zbrodniczym systemem i założenie a priori polega właśnie na takim podchodzeniu do III Rzeszy by oceniać to jako system totalitarny. To co proponują Niemcy jest podnoszeniem okropieństw wojennych do standardów cywilizowanych, gdzie każdy pojedynczy przypadek należałoby rozpatrywać indywidualnie w ramach demokratycznego pojmowania prawa. To jest intelektualne kłamstwo - taka figura słowna, intelektualnie przekłamana, która nakazuje nam oceniać III Rzeszę tak jak oceniamy najzwyklejsze standardy demokratyczne. Niby dlaczego z założeni mielibyśmy traktować każdego generała czy innego wojskowego III Rzeszy jako indywidualnego obywatela państwa prawa, który zasługuje na "uczciwy" proces zanim "pochopnie" odniesiemy się do niego jakimś negatywnym przymiotnikiem ? Wydarzenia II wojny światowej nie mają nic wspólnego z czasami pokoju i domaganie się od strony polskiej zmiany podejścia w ocenie a priori do nazizmu jest zwykłym pluciem Polakom w twarz. Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz ? Ależ oni cały czas to robią. I w te kity że to niby indywidualny proces to ja nie wierzę. Oczywiście zainteresowana jest rodzina, ale od kogo mają niby kapitał by się sądzić z polską instytucją ? Sami to sfinansują ?

Jak się okazuje potomkowie III Rzeszy niewiele różnią się mentalnością od swoich zwyrodniałych przodków. Podobnież Nietzsche stwierdził kiedyś, że Niemcy jako społeczeństwo są do tego stopnia kulturowo zacofani, że nigdy tej luki nie odrobią. Patrząc na nich rzeczywiście można przyznać mu rację.

"Niby dlaczego z założeni mielibyśmy traktować każdego generała czy innego wojskowego III Rzeszy jako indywidualnego obywatela państwa prawa, który zasługuje na "uczciwy" proces zanim "pochopnie" odniesiemy się do niego jakimś negatywnym przymiotnikiem" ?

Choćby dlatego, iż w tym samym czasie gdy ów generał niemiecki w Warszawie podpisywał - być może - zbrodniczy rozkaz, w niemieckich oflagach siedziało - we wcale dobrych warunkach - tysiące polskich oficerów( w tym kilkunastu generałów) którym włos z głowy nie spadł - w przeciwieństwie do ich kolegów, którzy mieli nieszczęście dostać się do niewoli sowieckiej. Tak więc wbrew temu co Pan - trochę demagogicznie - pisze "Niemcy wlaraczając III Rzeszą do Polski "nie znieśli wszelkich praw". Z drugiej strony niektórzy z nich popełnili szereg zbrodni - ale właśnie dlatego koniecznym jest - znów wbrew temu co Pan pisze - stosować indywidualne podejście wbrew totalitarnej (nazistowskiej nota bene i stalinowskiej) zasadzie odpowiedzialności zbiorowej.

>w niemieckich oflagach siedziało - we wcale dobrych warunkach - tysiące polskich oficerów( w tym kilkunastu generałów) którym włos z głowy nie spadł - w przeciwieństwie do ich kolegów, którzy mieli nieszczęście dostać się do niewoli sowieckiej.

Nowy typ retoryki: argumentum ad Stalinum.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Nowy typ retoryki: argumentum ad Stalinum".

Nie tyle retoryki co argumentowania opartego na faktach.
W 1939 r. jak podzielono - realizując postanowienia paktu Ribbentriop - Mołotow - II RP granicą między Niemcami i Sowietami ( Sowieci wzięli więcej), Przemyśl został przepołowiony. Biegnąca Sanem granica zostawiała prawobrzeżną część miasta po stronie sowieckiej, lewobrzeżna była niemiecka. Taki stan rzeczy trwał od października 1939 r. do czerwca 1941 r. Do dzisiaj w Przemyślu żyją ludzie, którzy doświadczyli jednej i drugiej okupacji. I nie mają wątpliwości co do tego, że dla Polaków i Ukraińców mniejszym złem był lewobrzeżny Przemyśl. Zresztą wielu sposród nich to tacy, którzy z prawobrzeża pod osłoną nocy - po doświadczeniach sowieckiej rzeczywstości - przeprawiali się nielegalnie na drugą stronę Sanu. Nie dziwi więc, że gdy w czerwcu 1941 Niemcy zaatakowały Sowietów ludność polska (i każda inna też z wyjątkiem Żydów) z sowieckiej zony witała wkraczające oddziały niemieckie kwiatami, chlebem i solą - i był to szczery entuzjazm. Niemcy swoją brutalną i niemądrą polityką zaprzepaścili jego ogromna część. Tym niemniej jednak gdy w 1944 r. Sowieci znów się zbliżali setki tysięcy ludzi ze wschodu - wraz z Niemcami - uciekło na zachód przed dobrodziejstwem komunizmu w wydaniu sowieckim.
Stalin ma na sumieniu tylu ludzi, że argumentum ad Stalinum jest i jeszcze długo będzie (uwzględniwszy brak przeprowadzonej destalinizacji w Rosji) bardzo mocnym argumentem.

>I nie mają wątpliwości co do tego, że dla Polaków i Ukraińców mniejszym złem był lewobrzeżny Przemyśl. Zresztą wielu sposród nich to tacy, którzy z prawobrzeża pod osłoną nocy - po doświadczeniach sowieckiej rzeczywstości - przeprawiali się nielegalnie na drugą stronę Sanu.

Tak, wiem, kiedyś byłem w Krasiczynie i wysłuchałem opowieści przewodnika o barbarzyńskim splądrowaniu tej perły architektury i kultury przez "azjatyckie hordy". Nie, nie mam zamiaru bronić tu jakkolwiek Armii Czerwonej - swołocz, mówiąc w największym skrócie. W 1945 w Lublinie doszło do regularnych starć między WP a pijanymi krasnoarmiejcami, którzy w czasie postoju wypuścili się na miasto.

Ale podtrzymuję tezę, że usprawiedliwianie jednych kosztem drugich na zasadzie "ale tamci byli jeszcze gorsi" to żaden argument.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Polska w czasie II wojny znalazła siępod dwoma okupacjami. Naturalną koleją rzeczy jest porownywać działania dwóch okupantów. Nie ma to nic wspólnego z usprawiedliwianiem któregoś z nich. Na wschodzie okupant niemiecki był (dla Polaków i wielu innych nacji) znośniejszy od sowieckiego - i w stwierdzeniu tego faktu nie ma nic obrazoburczego - bo jest to stwierdzenie jak najbardziej odpowiadające rzeczywistości potwierdzone szeregiem dowodów. W Krasiczynie, w tamtejszym zamku, krasoarmiejcy w poszukiwaniu horiłki splądrowali kaplicę pałacową gdzie znajdowały się przechowywane w fromalinie/spirytusie zwłoki Sapiehów zmarłych w wieku dziecięcym. Pojemniki zostały rozbite a formalina skonsumowana. To nie jest legenda miejska - to fakt. Słowem krasnoarmiejec to styl.

>> Niby dlaczego z założeni mielibyśmy traktować każdego generała czy innego wojskowego III Rzeszy jako indywidualnego obywatela państwa prawa?
>Choćby dlatego, iż w niemieckich oflagach siedziało - we wcale dobrych warunkach -tysiące polskich oficerów( w tym kilkunastu generałów) którym włos z głowy nie spadł. Tak więc wbrew temu co Pan pisze "Niemcy wlaraczając III Rzeszą do Polski "nie znieśli wszelkich praw".

Nie wiem czy sobie żartujesz pisząc o tym, że Polscy oficerowie siedzieli w 1939 w niewoli w "dobrych warunkach" czy zwyczajnie jesteś niemądrym człowiekiem. Rodzina wymordowana, kraj spalony i zniszczony, ale ważne że oficer jeden z drugim siedzieli w niewoli we "wcale dobrych warunkach". Ja jednak odsyłam do stosownej literatury z tego okresu i zachęcam do poczytania o totalitaryzmie zanim zaczniesz ponownie mierzyć ten okres standardami państwa demokratycznego.

Jest, zdaje się, takie określenie w psychologii "syndrom sztokholmski". Rzecz z grubsza polega na tym, że granica wytrzymałości nerwowej człowieka ma swój punkt krytyczny (naziści świetnie o tym wiedzieli - odsyłam ponownie do stosownej literatury) i ofiara w miarę stosowania wobec niej terroru po pewnym czasie załamuje się czując upodlenie do tego stopnia, że zaczyna dziękować swojemu oprawcy, iż ten już więcej nie morduje i "wcale dobrze traktować zaczyna"; czyli o ile wcześniej lał pałą i wymordował mu rodzinę czy przyjaciół to teraz nawet herbatkę przyniósł i pryczę dał tak by już więcej katowany nie musiał spać w kącie betonowej celi.

>Z drugiej strony niektórzy z nich popełnili szereg zbrodni - ale właśnie dlatego koniecznym jest stosować indywidualne podejście wbrew totalitarnej zasadzie odpowiedzialności zbiorowej.

A potrafisz wyjaśnić dlaczego totalitaryzm powinniśmy oceniać nie jak totalitaryzm, ale pewne uchybienie czy też wadę systemu demokratycznego, którą da się skorygować i wyjaśnić literą prawa ? Bardzo mnie to fascynuje - co się kryje za takim mechanizmem myślowym. To co wypisujesz to są pseudointelektualne łamańce. Po pierwsze, zbiorowa ocena nie jest czymś złym (w zamyśle czymś stricte totalitarnym), a po drugie nie jest to wymysł epoki totalitarnej. Każda epoka kieruje się swoimi regułami. Epoka totalitaryzmu miała znacznie inne "reguły" od świata dzisiejszego jaki znamy na zachodzie. Polecam lekturę "Innego świata" bowiem napisana została przez człowieka, który doskonale to rozumiał i jasno wytłumaczył dlaczego to co z pewnych względów można było zrozumieć w łagrze sowieckim nie można tolerować w świecie wolności, który kieruje się zupełnie innymi zasadami. To jest banalizowanie totalitaryzmu i sprowadzenie tego zjawiska do poziomu urzędniczego w systemie demokratycznego państwa kierującego się literą prawa na zasadzie "a bo oni mają prawo do sądu tak jak każdy inny obywatel demokracji". Otóż nie mają takiego prawa bo byli poza prawem.

"W czasie wojny wszelkie prawa znieśli Niemcy wkraczając III Rzeszą do Polski". Przykład z oflagami dowodzi, iż zacytowana wypowiedź jest demagogiczna. Bo gdyby znieśli wszystkie - jak Pan twierdzi - to znieśliby także konwencje miedzynarodowe dot. jeńców i tych jeńców wymordowali. Niemcy popełnili wiele zbrodni i za te popelnione nalezy ich karać. To co Pan proponuje to klasyczna zasada odpowiedzialności zbiorowej - charakterystyczna właśnie dla państwa totalitarnego - w tym nazistowskiego - którego praktyki tak bardzo Pan krytykuje. Polscy oficerowie w niemieckich oflagach przebywali w warunkach nie odbiegających od normy dot. innych jeńców wojennych z państwa zachodnich. Całkiem inna była sytuacja Rosjan. Taka konstatacja wynika takż ez lektury pamiętników jeńców Murnau czy Waldenbergu.

"To co wypisujesz to są pseudointelektualne łamańce". Zwracam tylko Panu uwagę na faklt, iż takie określenie jest już z kategorii goebelsowskich. Minister propagandy III Rzeszy miał też zwyczaj bardzo szorstkiego traktowania intelektualistów gdy twierdzili coć, co nie było po linie partyjnej

>"W czasie wojny wszelkie prawa znieśli Niemcy wkraczając III Rzeszą do Polski". Przykład z oflagami dowodzi, iż zacytowana wypowiedź jest demagogiczna. Bo gdyby znieśli wszystkie to znieśliby także konwencje miedzynarodowe dot. jeńców i tych jeńców wymordowali.

Czyli sugerujesz, że jednak Niemcy poruszali się w granicach prawa i traktowali nas z poszanowaniem konwencji międzynarodowej. Czyli de facto totalitaryzmu żadnego tam nie było skoro i miejsce na konwencje międzynarodowe się znalazło. Najwyraźniej znamy historię z zupełnie innych książek. Dalsza dyskusja jest z mojej strony bezprzedmiotowa.

>"Niemcy popełnili wiele zbrodni i za te popelnione nalezy ich karać."

Wojna to rozdział zamknięty i nikogo karać więcej nie trzeba. Natomiast ktoś ze strony niemieckiej rusza te groby i robi wiele by ten rozdział otworzyć na nowo bo chce napisać inną narrację. Jak się okazuje podatni na ten humbug intelektualny zawsze się znajdą. Tutaj o nic innego nie chodzi jak o otwarcie dyskusji na nowo "a wiecie co bo ci z III Rzeszy to wcale tacy źle nie byli i jeżeli wam się coś nie podoba to wylądujecie w sądzie".

>" To co Pan proponuje to klasyczna zasada odpowiedzialności zbiorowej - charakterystyczna właśnie dla państwa totalitarnego"

Dobra niech Ci będzie - naziści działali w ramach prawa, a zasada odpowiedzialności zbiorowej po raz pierwszy w dziejach ujrzała pojawiła się podczas drugiej wojny światowej i jest charakterystyczna dla totalitaryzmu i jako taka jest karygodna bo zawsze wszystko trzeba oceniać jednostkowo ze wszystkimi szczegółami by ocena miała sens. Państw narodowych nigdy nie było, religii nie było i nikt nigdy wcześniej nie kierował się oceną ogólną, a jedynie szczegółową.

pozdrawiam

>żaden sąd nigdy tego człowieka nie skazał za te przestępstwa. W sensie prawa zatem - ... - jest człowiekiem co najwyżej podejrzewanym o takie zbrodnie...

Odwieczne marzenia pewnego typu ludzi: wszystkiego dowieść (nie wychodzi), wszystko zbiurokratyzować (nie wychodzi), wszystko podporządkować jakiemuś kodeksowi norm (nie wychodzi)...Słowem - zredukować rzeczywistość do opisu, krajobraz do mapy...Widocznie prawo nie przewidziało sytuacji zbrodni nieosądzonej. Całe szczęście, że zna pojęcie afektu, który łagodzi wyrok w sytuacjach, kiedy ktoś działa pod jego wpływem, chociaż poza prawem. A co do polskich sądów...są takie, jak służba zdrowia, oświata, jak gminne drogi. I jak długo będą polskie, będą właśnie takie. To ich differentia specifica.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Widocznie prawo nie przewidziało sytuacji zbrodni nieosądzonej.

Należałoby wprowadzić instytucję procesu post mortem. Możliwe do realizacji

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Widocznie prawo nie przewidziało sytuacji zbrodni nieosądzonej.
>Należałoby wprowadzić instytucję procesu post mortem. Możliwe do realizacji
Nagana, z wpisaniem na nagrobek.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Nagana, z wpisaniem na nagrobek.

O ile pamiętam, to Kościół swego czasu błysnął wytoczeniem procesu trupowi jakiegoś papieża. Należałoby z tego wysnuć jakieś wnioski, przecież jest to instytucja jak mało która zaznajomiona z prawem rzymskim

A poważnie - w tej konkretnej sytuacji, jeśli będzie pozew cywilny (bo chyba KK w to nie wchodzi), taki proces de facto będzie sądzeniem człowieka po śmierci.

Powoli, powoli, to i Sąd Ostateczny da się jakoś zorganizować w ramach poszerzonej wykładni obowiązującego prawa. Problem by mogło stanowić jedynie skompletowanie Ławy Sędziowskiej - wiadomo, że powinny w niej zasiadać trzy osoby, ale łatwo sobie wyobrazić te kontrowersje i spory, które niechybnie wszelkie kandydatury by wywoływały.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Zasada "presumptio innocentiae", podstawa państwa prawa, została złamana przez Muzeum Powstania
>Warszawskiego.
>Owa instytucja przedstawia bowiem niemieckiego generała Reinera Stahela, który 2.08.1944 wydał
>rozkaz zabijania wszystkich młodych mężczyzn, którzy mogli brać udział w walkach powstańczych oraz
>używania ludności cywilnej jako "żywych tarcz", jako zbrodniarza wojennego. Problem w tym, że żaden
>sąd nigdy tego człowieka nie skazał za te przestępstwa. W sensie prawa zatem - a demokratyczna
>Polska przecież ma być państwem prawa, w którym obowiązuje zasada domniemania niewinności - jest
>człowiekiem co najwyżej podejrzewanym o takie zbrodnie (ale nie oskarżonym - gdyż akt oskarżenia
>przeciw niemu nigdy do żadnego sądu nie wpłynął).
>Tadeusz Mazowiecki pewnie przewracałby się w grobie, gdyby wiedział, jak lekceważąco do tych
>fundamentalnych dla praworządnego państwa kwestii podchodzi instytucja równie poważna i obarczona
>tak odpowiedzialną misją.
>Gdyby ktoś się nie zorientował, śpieszę dodać, że to ostrze złośliwej ironii skierowane jest w
>stronę tych, dla których prawo stało się protezą moralności.
>wiadomosci(*)stania_szykuje.html#BoxWiadTxt
>

Pytanie czy sytuacja byłaby taka sama gdyby ten człowiek żył? Na dzień dzisiejszy rozmawiamy o kimś kto nie żyje i to czy uznamy go za cokolwiek nie robi jemu absolutnie żadnej różnicy. Ale czy w stosunku do żywych taka zasada nie powinna obowiązywać za każdym razem? Pan Burnham piszę że każdy kto był częścią machiny III rzeszy z automaty nie podlega standardom państwa prawa. Tylko czy brak standardów państwa prawa nie przybliża nas do modelu autorytarnego?

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Pytanie czy sytuacja byłaby taka sama gdyby ten człowiek żył?

Wiesz na czym polega spryt tych, którzy wymyślili tego intelektualnego łamańca ? Na tym by Polacy porzucili swoje podejście do III Rzeszy w ten sposób by przestali to kojarzyć z obrazem wojny i zaczęli dostrzegać tam również pewne elementy wyrwane ze świata pokoju. Tego się nie da zrobić bo wojna rządzi się zupełnie innymi prawami. Tak właśnie należy nazizm oceniać - jako system zbrodniczy. Tutaj wcale nie chodzi o tą konkretną osobę. Ktoś tutaj sypie piasek w oczy wmawiając nam na zasadzie "o patrzcie my wcale nie byliśmy tacy źli bo tam był również dobry człowiek, który w standardach kraju demokratycznego by się wybronił". Nie da się oceniać III Rzeszy takimi standardami jakimi oceniamy prawo w 2014 roku, a właśnie tego domagają się Niemcy !

Czas wojny totalitarnej był okropieństwem. Nikt nie jest w stanie przeanalizować tego okresu w ten sposób by mógł odnaleźć sprawiedliwość jednostkową w takim sensie w jakim sprawiedliwość obywatelską rozumie się w roku 2014 w systemie prawnym. To była wojna. III Rzesza wymordowała setki tysięcy Polaków i teraz ktoś ze strony niemieckiej bredzi coś o tym, że ten okres da się zmierzyć standardami państwa demokratycznego bo tam był człowiek nadający się do dzisiejszej demokracji. No przecież oni dokładnie to mówią ! Oni albo są pijani albo bezczelnie kłamią i zabierają się za przeinaczanie historii.

>Tylko czy brak standardów państwa prawa nie przybliża nas do modelu autorytarnego?

Dajesz się wodzić za nos. Kiedyś Gustaw Herling Grudziński napisał mądrą książkę "Inny świat", której wielu do dzisiaj nie rozumie. Skąd ten tytuł książki ? Stąd, że jądro rzeczywistości totalitarnej było innym światem w stosunku do tego jak wygląda świat wolności i wobec tego zachowanie ludzi oceniano inaczej w czasach wojny, a inaczej ocenia się dzisiaj. I teraz ktoś bezczelnie domaga się by ten "inny świat" oceniać z perspektywy świata pokoju. To nie tylko jest niemożliwe do zrobienia, ale to jest wręcz karygodne. III Rzesza nie zasługuje na to by w ocenie poszczególnych postaci zaangażowanych w ten system kierować się perspektywą zupełnie do tamtego świata nieprzystającą.

>Nie da się oceniać III Rzeszy takimi standardami jakimi oceniamy prawo w 2014 roku, a właśnie tego domagają się Niemcy !

Słuszna uwaga. I posiada ważkie konsekwencje. Bowiem wciąż jeszcze w środowisku "wypędzonych" pokutuje przekonanie (poniekąd słuszne), że masowe wysiedlenia Niemców po wojnie były dokonane z pogwałceniem prawa. Uważają np. niektórzy z nich - znów jest to w sensie prawa racja! - że własność nie jest prawem zbiorowym, lecz prywatnym, stąd też decyzja Aliantów o przesiedleniu ludności niemieckiej i pozbawienia jej własności w postaci domów i ziemi nie posiada żadnego prawnego uzasadnienia, zatem, stanowiąc bezprawie, daje podstawę do uzyskiwania zadośćuczynienia. Podobno Rumunia pewne kroki w kierunku takiego "naprawienia" tych "krzywd" już poczyniła.

Oczywiście, że to nie miało nic wspólnego z prawem. Podobnie, jak zdobywanie Berlina - nie dokonywało się wysiłkiem prawników i sędziów. Bezczelność posiada kilka stopni - ta, która powołuje się na prawo w sytuacjach, o których tu mowa, stanowi najwyższy, specyficznie niemiecki poziom.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Abstrachując od zaszłości historycznych, żyjemy w państwie, którego prawo dopuszcza "domniemanie winy", czego najbardziej znanym przejawem są "areszty wydobywcze". Pozbawianie wolności na podstawie pomówień, przypuszczeń czy "w obawie mataczenia" - to codzienność naszego wymiaru sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości to najbardziej chora część systemu polskiej państwowości.

W historii jest wielu masowych morderców, którzy nigdy nie zostali osądzeni. Brak formalnego wyroku nie odbiera moralnego prawa do opisu zdarzeń zgodnie z prawdą.

> W historii jest wielu masowych morderców, którzy nigdy nie zostali osądzeni. Brak formalnego wyroku nie odbiera moralnego prawa do opisu zdarzeń zgodnie z prawdą.

Zgadzam się z Tobą. Ale w sensie prawa - nie masz racji. W ten sposób można by dopuścić do "medialnego linczu". Prawnik tego Niemca może np. przyjąć strategię argumentacji, że w ten sam sposób można nazwać zbrodniarzem wojennym polskiego dowódcę naszych sił wysłanych do Afganistanu, bo jego żołnierze dopuścili się zabójstwa cywilów w jakiejś wiosce.

Można będzie - jak przypuszczalnie taki gęgacz będzie perorował - nazwać zbrodniarzami wojennymi polskich żołnierzy wypędzających niemiecką ludność cywilną z zajmowanych terenów na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Co będzie prowadzić do zatarcia różnicy między ofiarami a sprawcami.

Mówiąc w największym skrócie - jeśli ten pozew trafi rzeczywiście do sądu, będzie to tzw. "granat w szambie".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Zgadzam się z Tobą. Ale w sensie prawa - nie masz racji".

Pogratulować zrozumienia sytuacji.

> Zgadzam się z Tobą. Ale w sensie prawa - nie masz racji.

W sensie prawnym nie. Ale przecież MPW nie twierdzi tego w sensie prawnym, tylko ludzkim.
Ich argumentacja a propos Himmlera, czy Hitlera do mnie osobiście trafia.

> W ten sposób można by dopuścić do "medialnego linczu". Prawnik
> tego Niemca może np. przyjąć strategię argumentacji, że w ten sam
> sposób można nazwać zbrodniarzem wojennym polskiego dowódcę
> naszych sił wysłanych do Afganistanu, bo jego żołnierze dopuścili się
> zabójstwa cywilów w jakiejś wiosce.

Mógłby przyjąć taką strategię w sądzie, gdyby dowiódł, że polski dowódca naszych sił wysłanych do Afganistanu wydał rozkaz zabijania dzieci w wiosce.
A z tego co wiem - nie wydał. Więc Prawnik nie mógłby, a jakby się na to powołał - straciłby twarz a sąd takiego "argumentu" w ogóle by nie wziął pod uwagę.

> Można będzie - jak przypuszczalnie taki gęgacz będzie perorował
> - nazwać zbrodniarzami wojennymi polskich żołnierzy wypędzających
> niemiecką ludność cywilną z zajmowanych terenów na Ziemiach Zachodnich
> i Północnych.

Dobrze napisałeś "peorował". Po pierwsze wypędzanie to nie zbrodnia, po drugie powstaje pytanie: kto to wypędzenie zainicjował i czym.

> Co będzie prowadzić do zatarcia różnicy między ofiarami a sprawcami.

Oczywiście takie zakusy będą zawsze, jak świat długi i szeroki.
Ale to nic nowego. Tak jest zawsze. Sprawcy (i ich potomkowie) źle się czują uświadamiając sobie kim są i szukają wytchnienia w roli ofiary. A ofiary często pałają przez lata chęcią zemsty.. żeby choć na chwilę poznać smak wendety. Tym samym stają sie czasami sprawcami.

>Mówiąc w największym skrócie - jeśli ten pozew trafi rzeczywiście do sądu, będzie to tzw. "granat w szambie".

Niekoniecznie. Może to doprowadzić przecież do uznia przez sąd generała Reinera Stahela za zbrodniarza wojennego.
Jego ofiarom (w zasadzie dziś: krewnym ofiar) da jakąś dziejową satysfakcję.
A potomka generała czegoś nauczy.
Z drugiej jednak strony, jeśli potomek generała jednak wygra, to werdykt będzie nijaki "nie ma wystarczających podstaw, aby twierdzić, że (..)" i takie sprostowanie pewnie MPW gdzieś wywiesi.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ich argumentacja a propos Himmlera, czy Hitlera do mnie osobiście trafia.

Do każdego. Mam nadzieję, że nie sugerujesz czegoś innego.

>Po pierwsze wypędzanie to nie zbrodnia

Mylisz się - czystki etniczne to w świetle dziś przyjętego prawa międzynarodowego zbrodnia wojenna.

>uświadamiając sobie kim są i szukają wytchnienia w roli ofiary.

Z moich osobistych kontaktów z pewnym niemieckim weteranem nabrałem przeświadczenia, że wspólną cechą tych ludzi jest poczucie dobrze wykonanego obowiązku i żadne wyrzuty sumienia ich nie nurtują. Natomiast drażni ich bardzo "moralizatorstwo" Polaków.

>A ofiary często pałają przez lata chęcią zemsty.. żeby choć na chwilę poznać smak wendety. Tym samym stają sie czasami sprawcami.

Nie słyszałem, szczerze powiedziawszy, ostatnio o żadnym przypadku wendetty w stosunku do jakiegoś Niemca; bezpośrednio po wojnie, co zrozumiałe, miały miejsce akty zemsty, ale to już historia, która w tym konkretnym przypadku jest przykładem zupełnie od czapy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>> Ich argumentacja a propos Himmlera, czy Hitlera do mnie osobiście trafia.
> Do każdego. Mam nadzieję, że nie sugerujesz czegoś innego.

.. z niewypranym umysłem tak. Co nie znaczy, że każdego

>> Po pierwsze wypędzanie to nie zbrodnia
> Mylisz się - czystki etniczne to w świetle dziś przyjętego prawa międzynarodowego zbrodnia wojenna.

Hodżo Hodżo, czy czystki etniczne to dokładnie to samo, co wypędzenie?

>> uświadamiając sobie kim są i szukają wytchnienia w roli ofiary.
> Z moich osobistych kontaktów z pewnym niemieckim weteranem nabrałem
> przeświadczenia, że wspólną cechą tych ludzi jest poczucie dobrze wykonanego
> obowiązku i żadne wyrzuty sumienia ich nie nurtują. Natomiast drażni ich bardzo
> "moralizatorstwo" Polaków.

Podziwiam Twoją cierpliwość i dystans. Drażni ich, bo chwilowo uświadamia im to (w bardzo małej cząstce) kim są i co tak naprawdę ich poświęcenie oraz obowiązkowość jest warta. Wolą oczywiście nie wnikać komu i czemu służyli. To zrozumiałe.

> Nie słyszałem, szczerze powiedziawszy, ostatnio o żadnym przypadku wendetty
> w stosunku do jakiegoś Niemca; bezpośrednio po wojnie, co zrozumiałe, miały
> miejsce akty zemsty, ale to już historia, która w tym konkretnym przypadku jest
> przykładem zupełnie od czapy.

Pisałem o tym nieco szerzej. Dla mnie doskonałym przykładem takiej wendetty były nocne pikiety przed domem generała Jaruzelskiego rok w rok 13 grudnia.
I to, co się działo w środkowiskach prawicowych tuż po jego śmierci. Mam kolegów w pracy z tych środowisk, trochę się ostatnio nasłuchałem.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Hodżo Hodżo, czy czystki etniczne to dokładnie to samo, co wypędzenie?

Sam termin pojawił się w związku z działaniami głównie wojsk serbskich w czasie wojny bałkańskiej lat 90-tych. Ale co do istoty takich działań - "oczyszczenia" określonego obszaru z ludności należącej do danej grupy etnicznej - jak się wydaje, występuje tu daleko idąca zbieżność celów. Różnica, którą podkreślają historycy, polega na tym, że owo "czyszczenie" w Europie Środkowej i Wschodniej dokonywało się na mocy porozumienia międzynarodowego i - przeważnie - było wolne od aktów samowoli i linczu, jakkolwiek z pewnością incydentalnie takie zdarzenia mogły mieć miejsce.

Natomiast wśród wielu Niemców panuje przekonanie, że te "wypędzenia" (już sama nazwa sugeruje pewien gwałt zadany bezbronnej ludności) były de facto czystkami etnicznymi. To tak na marginesie - aby zwrócić uwagę na to, że niuanse prawne stają się jednym z narzędzi zmieniania historycznej wymowy niektórych zdarzeń.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Różnica, którą podkreślają historycy, polega na tym, że owo "czyszczenie" w
> Europie Środkowej i Wschodniej dokonywało się na mocy porozumienia
> międzynarodowego i - przeważnie - było wolne od aktów samowoli i linczu,
> jakkolwiek z pewnością incydentalnie takie zdarzenia mogły mieć miejsce.

Ano na pewno. I jeśli były to czasem morderstwa i zabójstwa - takimi pozostaną.

> Natomiast wśród wielu Niemców panuje przekonanie, że te "wypędzenia" (już sama
> nazwa sugeruje pewien gwałt zadany bezbronnej ludności) były de facto czystkami etnicznymi.

Przekonania to nie to samo, co fakty.
Uściślijmy jednak, czy mówimy w masie tych zdarzeń o zbrodni, czystkach etnicznych, wypędzeniach, czy tylko o ludzkich przekonaniach.
Nie znam statystyk, mam o wypędzeniach ludnosci niemieckiej jeno wiedzę fragmentaryczną, ale chyba żal i niemoc związania z wysiedleniami spowodowała w niektóych z nich wyolbrzymianie tych nieszczęść, włącznie do określeń "zbrodnia" zadana na ich honorze, co żadną zbrodnią w pospolitym znaczeniu tego słowa oczywiście nie jest.
Przez wiele lat miałem kontakt z szefem w jednym z fankfurckich biur inżynierskich (Frankfurt nad Menem). Facet jako dziecko był wypędzony z rodzicami z obszaru obok Wrocławia.
Nie mówił na ten temat dużo, ale jednak czasami coś dało się usłuszeć. Oni (on i jego rodzina) nie mieli z tego powodu żalu. Nie słyszałem z jego ust ani jednego słowa pretensji. Później, po odwilży z 1989r. czasem odwiedzał tamte tereny z żoną.

Każda historia jest inna, ale jeśli są jakieś indywidualne morderstwa, lincze itp. - to trzeba i powinno się nazwać je po imieniu.
Wypędzenie jednak w moim odczuciu to nie zbrodnia. W tamtych czasach nie było powodów, ani nawet próby, by na Niemcach robić czystki. Po prostu odsyłano ich do obszaru RFN określonego w Poczdamie zazwyczaj w warunkach lepszych, niż władze Trzeciej Rzeszy robiły to analogicznie z "pod-ludźmi".

Niektórzy, zazwyczaj starsi Niemcy wyolbrzymiają to teraz z wielu powodów, których część rozumiem.

Swoją drogą nie bardzo wiem, za co ten minus. Mógłby szanowny Kolega dookreślić?
Czytelnik 'Hodża' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum we czwartek, 6 Listopada 2014 15:06 na wypowiedź 'Odp: Domniemanie niewinności?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,641232#w641350

Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wypędzenie jednak w moim odczuciu to nie zbrodnia.
O to, to. Nazywanie wypędzenia zbrodnią to zrównywanie katów z ofiarami, niedorzeczność i zapominanie o tym kto był agresorem.
>W tamtych czasach nie było powodów,
Powody były takie, że ciężko o lepsze szczęśliwie jednak zwycięzcy najwidoczniej stali na zdecydowanie wyższym poziomie moralnym niż pokonani.
>ani nawet próby, by na Niemcach robić czystki.
Czystek raczej nie było (albo o nich nie czytałem) ale jeśli pamięć służy to Keith Love pisze w swoim "Dzikim kontynencie" o podejrzanie dużej śmiertelności wśród Niemców w amerykańskich obozach jenieckich.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Swoją drogą nie bardzo wiem, za co ten minus. Mógłby szanowny Kolega dookreślić?

Cytat:.

Toż to samo odnosi się do przypadku, o którym mówi wątek. Jeśli nie ma dokumentów ani zeznań świadków (tych raczej z dużym prawdopodobieństwem nie uda się uzyskać, znając niemiecką solidarność) - nie ma żadnych prawnych podstaw, aby uważać tego generała za zbrodniarza. To jest sedno tego wątku a Ty w tym miejscu tylko potwierdzasz zasadność oczekiwań tego Niemca wobec polskiej instytucji.

To kwestia pierwsza. Druga - wspomniałeś o argumentacji odnoszącej się do Hitlera i Stalina. Niepotrzebnie dodałeś słowo "osobiście", gdyż mogło to być odebrane tak (ja przynajmniej tak to odebrałem), jakby tego rodzaju argument do mnie nie trafiał. Trafia jak najbardziej, co zresztą z zagajenia wątku powinno wynikać, ale rzecz cała odnosi się właśnie do niezgodności porządku prawnego z odczuciem, jak to ująłeś, "ludzkim". Dlatego koncentruję się tu na aspekcie prawnym sprawy a nie dywagacjach humanistycznych, mało interesujących z racji oczywistości faktów, czego niektórzy czytelnicy nie zauważają.

Pozdrawiam i przepraszam, jeśli uraziłem, ale minusa nie cofam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Jeśli nie ma dokumentów
> ani zeznań świadków (tych raczej z dużym prawdopodobieństwem nie uda się
> uzyskać, znając niemiecką solidarność) - nie ma żadnych prawnych podstaw,
> aby uważać tego generała za zbrodniarza.

A ja jakoś jestem spokojny.
"Jesteśmy przygotowani na proces" - podkreśla Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego.

> To jest sedno tego wątku a Ty w tym miejscu tylko potwierdzasz
> zasadność oczekiwań tego Niemca wobec polskiej instytucji.

Dziwię się, bo nie wiem skąd ten wniosek. Nie potwierdzam, a już najmniej zasadnności wysnutej przez Ciebie tezy.

> To kwestia pierwsza. Druga - wspomniałeś o argumentacji odnoszącej się
> do Hitlera i Stalina. Niepotrzebnie dodałeś słowo "osobiście", gdyż mogło to
> być odebrane tak (ja przynajmniej tak to odebrałem), jakby tego rodzaju argument do mnie nie trafiał.

Wyraziłem swoje zdanie.
Ale spokojnie, ciebie na myśli w tym stwierdzeniu nie miałem.

> Trafia jak najbardziej, co zresztą z zagajenia wątku powinno wynikać,

Ok

> ale rzecz cała odnosi się właśnie do niezgodności porządku prawnego
> z odczuciem, jak to ująłeś, "ludzkim".

Widzisz, to jest nie tyle niezgodność, co po prostu w moim odczuciu sprawa przez sąd nieokreślona, ponieważ nie było dotąd po temu naglącej potrzeby.

> Dlatego koncentruję się tu na aspekcie prawnym sprawy a nie dywagacjach humanistycznych

Rozumiem. Aspekt prawny jest dotąd nieokreślony i raczej tylko tyle można powiedzieć.

> mało interesujących z racji oczywistości faktów, czego niektórzy czytelnicy nie zauważają.

W porządku.

>Pozdrawiam i przepraszam, jeśli uraziłem, ale minusa nie cofam.

Przeprosiny przyjęte Nie chcę, byś cofnął. Do głowy mi to nie przyszło. Jak już napisałem - chciałbym, byś uchylił rąbka tajemnicy, w czym ukułem, czy też zawiniłem. Minus świadczy dla mnie o tym, że niekiedy mamy róże zdania, czy też perspektywy. Z czymś konkretnym się ze mna nie zgadzasz i coś takiego przyjmuję jako oczywistość. Ale ciekawym, z czym.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Ich argumentacja a propos Himmlera, czy Hitlera do mnie osobiście trafia.
>Do każdego. Mam nadzieję, że nie sugerujesz czegoś innego.
Jeśli owa argumentacja ma odnosić się do odpowiedzialności Hitlera za Zagładę to nijak nie mogę się zgodzić z tym, iż do wszystkich trafia. Spotykałem już ludzi uważających austriackiego malarzynę za nieświadomego Ostatecznego Rozwiązania czy też zgoła całkowicie niewinnego. Przykładem może być arcykuc Korwin uważający, iż Hitler mógł nie wiedzieć o Szoah.
>Mylisz się - czystki etniczne to w świetle dziś przyjętego prawa międzynarodowego zbrodnia wojenna.
Tylko czy wypędzenia to to samo co czystki etniczne? A jeśli nawet to czy nie były one sprawiedliwą odpłatą i koniecznością? Przy ocenie wypędzeń należy pamiętać, iż Niemcy nie byli niewinnymi ofiarami, tylko agresorami, z których część przynajmniej popierała działania zbrodniczego, ludobójczego reżimu.
>Z moich osobistych kontaktów z pewnym niemieckim weteranem nabrałem przeświadczenia, że wspólną cechą tych ludzi jest poczucie dobrze wykonanego obowiązku i żadne wyrzuty sumienia ich nie nurtują. Natomiast drażni ich bardzo "moralizatorstwo" Polaków.
Wyrzuty sumienia mogą ich nie nurtować (o czym o ile dobrze pamiętam wspomina Laurence Rees w swojej książce Auschwitz. Naziści i "ostateczne rozwiązanie") co nie oznacza jednak, iż nie mogą czuć się ofiarami, wręcz przeciwnie rzekłbym. Toż mogą czuć się ofiarami alianckich nalotów bombowych, zapominając jednocześnie, iż sami je sprowokowali (choćby "Życie i śmierć w III Rzeszy" Petera Fritzsch'ego), niesprawiedliwych sędziów i sprawiedliwości zwycięzców czy Armii Czerwonej albo wypędzających biednych Niemców Polaków.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Tylko czy wypędzenia to to samo co czystki etniczne? A jeśli nawet to czy nie były one sprawiedliwą odpłatą i koniecznością? Przy ocenie wypędzeń należy pamiętać, iż Niemcy nie byli niewinnymi ofiarami, tylko agresorami, z których część przynajmniej popierała działania zbrodniczego, ludobójczego reżimu.

Tak. Jedno z wielu wydarzeń ilustrujących stare powiedzenie: "kto sieje wiatr, zbiera burzę".

>Wyrzuty sumienia mogą ich nie nurtować (o czym o ile dobrze pamiętam wspomina Laurence Rees w swojej książce Auschwitz. Naziści i "ostateczne rozwiązanie") co nie oznacza jednak, iż nie mogą czuć się ofiarami, wręcz przeciwnie rzekłbym. Toż mogą czuć się ofiarami alianckich nalotów bombowych, zapominając jednocześnie(...)

Ładnie, w nieco onirycznym duchu czeskiego surrealizmu ten ludzki aspekt wciąż obecny pod pancerzem bandyckiej machiny państwowej ujął Hrabal w "Pociągach pod specjalnym nadzorem". Piszę o opowiadaniu, gdyż film, jakkolwiek arcydzieło kina światowego, nie oddaje tych niuansów, których wiele w tym bardzo poetyckim utworze.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ładnie, w nieco onirycznym duchu czeskiego surrealizmu ten ludzki aspekt wciąż obecny pod pancerzem bandyckiej machiny państwowej ujął Hrabal w "Pociągach pod specjalnym nadzorem". Piszę o opowiadaniu, gdyż film, jakkolwiek arcydzieło kina światowego, nie oddaje tych niuansów, których wiele w tym bardzo poetyckim utworze.
Patrząc po literaturze przedmiotu to jednak tych niuansów aż tak wiele nie było. Daleki jestem wprawdzie od interpretacji Daniela Goldhagena zakładającej, iż wszyscy Niemcy byli ochoczymi zbrodniarzami zabijającymi Żydów z przyjemnością, ale ten "ludzki aspekt" objawiał się zasadniczo tylko w niechęci do zabijania czy rezygnowania z udziału w rozstrzeliwaniach, tudzież we wstręcie jaki odczuwali SS-mani wyjmujący ciała z komór gazowych. Niemcy jako naród są nie do usprawiedliwienia, winni co najmniej milczącego przyzwolenia. Sprawa się komplikuje przy jednostkach.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Po pierwsze wypędzanie to nie zbrodnia
>Mylisz się - czystki etniczne to w świetle dziś przyjętego prawa międzynarodowego zbrodnia wojenna.
-Czy ktoś tu zwariował? Czy Polska umawiała się na wojnę? Zostaliśmy napadnięci przez dwa państwa. Okupanci robili tu co chcieli, mordowali tysiącami, bez skrupółow! Dla Niemców byliśmy podludźmi. Żadne prawo nie obowiązywało i ówcześni ludzie żyjący w ciągłym zagożeniu mieli pełne prawo nazywać okupantów jak im się żywnie podobało. Jeżeli kogoś nazwali zbrodniarzem, to nim był. Chyba, że miał historię podobną do oficera z filmu "Pianista". Chętnie sie dowiem , niech to ktoś udowodni, że było ich więcej. Ale ilu takich było? Kilku? Czy był nim "bohater" przedmiotowej afery? Nie. Czy jego potomek choćby w najmniejszym stopniu zdaje sobie sprawę jak wyglądało życie ...i śmierć pod rozkazami jego przodka? Może trzeba mu to pokazać? A jeśli chodzi o wypędzonych, to do cholery nie my tu decydowalićmy, a Jałta i zasrani alianci. Przesiedlano Polaków, wysiedlano Niemców. Armia Czerwona i Ludowe Wojsko Polskie jej podległe. Więc jeżeli jakiś durny szkop ma o to żale, to niech wali z pozwami prosto do Putina i byłych aliantów i nie zawraca nam dupy.

>>>Po pierwsze wypędzanie to nie zbrodnia
>>Mylisz się - czystki etniczne to w świetle dziś przyjętego prawa międzynarodowego zbrodnia wojenna.
>-Czy ktoś tu zwariował? Czy Polska umawiała się na wojnę?

Spokojnie. Wszyscy mam nadzieję mocno zakotwiczeni w rozsądku. Ale - gdybym był Niemcem, pewnie bym takie podobieństwa (między przymusowym przesiedleniem a czystką etniczną) widział dużo bardziej wyraziście.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>-Czy ktoś tu zwariował? Czy Polska umawiała się na wojnę?
>Spokojnie. Wszyscy mam nadzieję mocno zakotwiczeni w rozsądku.
-Jeżeli o rozsądku mowa, to każdy rozsądny człowiek siedziałby cicho mając przodka zbrodniarza, a nie domagał się od jego ofiar, by przestały go tak nazywać. Jakkolwiek by osobnicy tacy nazywani nie byli, w żaden sposób nie dorówna to ich niecnym uczynkom.

>Ale - gdybym był Niemcem, pewnie bym takie podobieństwa (między przymusowym przesiedleniem a czystką etniczną) widział dużo bardziej wyraziście.
-Najważniejsze by Niemcy wyraziście widzieli winowajców. Najpierw swojego Adolfa, który ich w to wpakował, potem jego kumpla, późniejszego wroga Stalina, potem niedojdę umysłowego Roosevelta i Churchila, który niewiele mógł, nawet gdyby bardzo chciał. My (nasi przodkowie) byliśmy tu tylko pionkami.

> Spokojnie. Wszyscy mam nadzieję mocno zakotwiczeni w rozsądku. Ale -
> gdybym był Niemcem, pewnie bym takie podobieństwa (między przymusowym
> przesiedleniem a czystką etniczną) widział dużo bardziej wyraziście.

Odwrotnie. Gdybyś był Niemcem to byłaby szansa, że widziałbyś je dużo mniej wyraziście. Różnica może się zatrzeć osobie mocno w coś zaangażowanej emocjonalnie. I tak bywa często.
Serdecznie pozdrawiam!

PS przypomniało mi się, choć bez związku
www.youtube.com/watch?v=b2apX3ec7kA

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Owa instytucja przedstawia bowiem niemieckiego generała Reinera Stahela, który 2.08.1944 wydał
>rozkaz zabijania wszystkich młodych mężczyzn, którzy mogli brać udział w walkach powstańczych oraz
>używania ludności cywilnej jako "żywych tarcz", jako zbrodniarza wojennego. Problem w tym, że żaden
>sąd nigdy tego człowieka nie skazał za te przestępstwa. W sensie prawa zatem - a demokratyczna

"Na wystawę przyszedł potomek generała. Napisał list do Muzeum Powstania Warszawskiego, w którym zażądał usunięcia napisu przed 27 października, czyli przed końcem trwania wystawy. Zagroził, że jeśli tak się nie stanie, wystąpi na drogę sądową."

-Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tzw. odpowiedzialności zbiorowej jak również jej dziedziczenia, czyli czegoś na kształt grzechu pierworodnego. Jednak nie rozumiem, dlaczego potomek żołnierza Wehrmachtu zamiast korzystać z anonimowości, jak nakazuje instynkt samozachowawczy, sam sobie wyciąga "dziadka z Wehrmachtu"? Cynizm, głupota, chęć zdobycia rozgłosu wszelkim kosztem? Tym bardziej gdy są na niego "papiery"? Na pewno przemyślał konsekwencje? Ciekaw jestem jaka wiedza na temat "działalności" armii niemieckiej na terytoriach okupowanych jest pielęgnowana w środowisku tego typa. Za grosz wstydu, honoru i przyzwoitości. Chce procesu? To żeby nie miał go w trybie przyspieszonym, jak podczas okupacji, "w imieniu .... ", wszyscy znają dalszy ciąg. Potomkowie zabitych z jego rozkazu też mogą się znaleźć. I jego mogą znaleźć...i powinni. Tak na odstraszenie ewentualnych naśladowców.

"Jednak nie rozumiem, dlaczego potomek żołnierza Wehrmachtu zamiast korzystać z anonimowości, jak nakazuje instynkt samozachowawczy, sam sobie wyciąga "dziadka z Wehrmachtu"? Cynizm, głupota, chęć zdobycia rozgłosu wszelkim kosztem? Tym bardziej gdy są na niego "papiery"? Na pewno przemyślał konsekwencje? Ciekaw jestem jaka wiedza na temat "działalności" armii niemieckiej na terytoriach okupowanych jest pielęgnowana w środowisku tego typa. Za grosz wstydu, honoru i przyzwoitości. Chce procesu? To żeby nie miał go w trybie przyspieszonym, jak podczas okupacji, "w imieniu .... ", wszyscy znają dalszy ciąg".

Potomek owego niemieckiego generała ma prawo do procesu bo Polska czy Niemcy ( nie wiem gdzie się będzie toczył proces) to państwa w którym takie uprawnienie jest mu gwarantowane. I dobrze, gdyby nie miał takiej możlwości - byłby to rodzaj zamachu na jego prawa - a więc zwycięstwo myślenia totalitarnego. W trakcie prosesu okaże się jakie są te "papiery". O to właśnie chodzi, żeby je zweryfikować. Z informacji zamieszczonej w załączniku wynika, iż ów generał zmarł w sowieckich łagrach i nie miał szans na wyjaśnienie swojej roli w tłumieniu powstania. Co do środowisk "takich typów" to różnie bywa. Są tacy co należą do ziomkowskich stowarzyszeń, są też tacy jak Niklas Frank - syna osławionego Hansa Franka. Jego przypadek jeszcze raz dowodzi, iż nie można zbiorowo przesądzać, tylko każdy przypadek badać indywidualnie.
Passus dot procesu " w trybie przyśpeiszonym" brzmi niemalże jak groźba. Pozostawiam go bez komentarza, zwracając tylko uwagę na aspekt totalitarny takich procesów oraz bardzo wysoki odsetek błędnych decyzji wydawanych w ich trakcie. W tym kontekście polecam sztukę Różewicza "Do piachu".

pl.wikipedia.org/wiki/Niklas_Frank

Potomek owego niemieckiego generała ma prawo do procesu bo Polska czy Niemcy ( nie wiem gdzie się będzie toczył proces) to państwa w którym takie uprawnienie jest mu gwarantowane.

Mógłbyś podać jakis konkretny paragraf mówiący o takiej gwarancji dla potomków ?

"Mógłbyś podać jakis konkretny paragraf mówiący o takiej gwarancji dla potomków" ?

Nie znam prawa niemieckiego. Zakładam, iż skoro syn owego generała zagroził procesem o ochronę czci jego ojca - to w prawie niemieckim taka ochrona jest przewidziana. innymi słowy zakładam, że zna prawo niemieckie.
Nie mam także wystarczajacej wiedzy dot. tego gdzie i według jakiego porządku prawnego owa sprawa - jeżeli dojdzie do procesu - będzie rozstrzygana. Kwestie te regulują zasady międzynarodowego prawa prywatnego. W sprawie tej - jeżeli chodzi o wątek który nas interesuje - naistotniejsze jest to, iż potomek ma prawo wytoczyć proces o ochronę czci przodka. W Polsce jest to jak najbardziej możliwe. Co więcej nie jest wykluczone, że nie tylko potomek ale dosyć szeroki krąg osób. Podrzucam obszerny tekst na temat, załączając dla zaostrzenia apeytu stosowny fragment:

"Do wspomnianego zagadnienia nawiązano w piśmiennictwie, w związku z procesem
wywołanym zarzutem współpracy z Niemcami postawionym nieżyjącemu już
dowódcy nadniemeńskiego Zgrupowania Partyzanckiego AK, powodami w procesie
byli bowiem jego towarzysze broni, którzy podnosili jednak, iż jest to zarzut skierowany
także pod ich adresem, bo ich oddział był mały, więc należy przyjąć, iż pozostając
w nim akceptowali oni rzekomą kolaborację dowódcy. W związku z tą sprawą,
B. Kordasiewicz wskazując na rozwiązanie przyjęte w art. 33 ust. 2 pkt 2 PP, przewidujące
niezwykle szeroką definicję "pośrednio" zainteresowanego, zwraca uwagę, nie
do końca słusznie, iż ustawa zadowala się "jakimikolwiek powiązaniami rodzinnymi
nie ograniczając kręgu zainteresowanych do spadkobierców. Co do zasady, szerokie
zakreślenie kręgu osób «pośrednio zainteresowanych» wypada ocenić pozytywnie,
zwłaszcza że konstrukcja ta służy ochronie pamięci osób, które już same bronić się
nie mogą", choć dalej autor ten z akceptacją dodaje, "że prawo osób bliżej ze zmarłym
związanych wyprzedza prawo tych, których związek z «bezpośrednio zainteresowanym
» był luźniejszy"

www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/34545/002.pdf

Dzięki, przekonałeś mnie, że potomek ma prawo do procesu. I zgadzam się również z tym, że dobrze by było nie tylko dla MPW żeby do takiego procesu doszło.

>Potomek owego niemieckiego generała ma prawo do procesu bo Polska czy Niemcy ( nie wiem gdzie się będzie toczył proces) to państwa w którym takie uprawnienie jest mu gwarantowane.
-I do czego to doprowadzi? Teraz, gdy świadkowie w większości nie żyją, gdy dokumenty niszczyli sami Niemcy, a potem Sowieci (i dokumenty i świadków). Będą następne procesy? Do którego pokolenia? Kto za to wszystko będzie płacił? A jeśli ktoś ze strony "katów" ma jakieś obiekcje do nazywania ich takimi, to on powinien dysponować dokumentami, dowodami, że akurat jego potomek został potraktowany zbyt surowo, niesprawiedliwie. Bo....właśnie, co tu robił przez cały czas, wykonywał rozkazy? To był generał, więc raczej je wydawał. Takich zbrodniarzy przewinęło się mnóstwo przez nasz kraj. Mamy teraz każdemu wytoczyć jakiś groteskowy proces by móc nadal ich tak nazywać? Jeżeli w mojej rodzinie lub jakiejkolwiek innej istnieje przekaz o hitlerowcu, który kazał rozstrzeliwać cywili, to nie mogę go nazywać zbrodniarzem bez odpowiednich dokumentów i wyroku sadowego? A jego niemiecki potomek na prawo mnie pozwać?

>Passus dot procesu " w trybie przyśpeiszonym" brzmi niemalże jak groźba. Pozostawiam go bez komentarza, zwracając tylko uwagę na aspekt totalitarny takich procesów oraz bardzo wysoki odsetek błędnych decyzji wydawanych w ich trakcie.
-Wiem, że narwańców i durni w polskim podziemiu też nie brakowało. Tylko, że pomyłki i zbyt pochopne wyroki dotyczyły innych ludzi z podziemia, czy zwykłych cywili, rzekomych donosicieli. Jednak w przypadku wyroku na oficerze wojsk okupacyjnych o pomyłkę naprawdę było trudno, a nawet jeśli, to zawsze był to wróg, a to była wojna, wiec każdego wolno "nam" było zastrzelić w każdej chwili. Chyba, że ktoś zastrzelił akurat jakiegoś Klossa czy Stierlitza.

"Jeżeli w mojej rodzinie lub jakiejkolwiek innej istnieje przekaz o hitlerowcu, który kazał rozstrzeliwać cywili, to nie mogę go nazywać zbrodniarzem bez odpowiednich dokumentów i wyroku sadowego? A jego niemiecki potomek na prawo mnie pozwać".
Jeżeli będzie Pan to czynił prywatnie to nie. Jeżeli publicznie - to i owszem, to znaczy może Pan sobie go tak nazywać korzystając z prawa wolnośicisłowa ale w takiej sytuacji ktoś kto czuje się urażony Pana słowem ma z kolei prawo do skorzystania z prawa do procesu sądowego w obronie sowjej czci lub swoich bliskich. Kwestia publiczności ma w takich sytuacjach dominujące znaczenie. Dlaczego to tak bardzo Pana oburza? Przecież nie wiemy w tej chwili jak się proces zakończy - a prawo do sprawidliwego procesu sądowego to jedno z kardynalnych praw.


"Wiem, że narwańców i durni w polskim podziemiu też nie brakowało. Tylko, że pomyłki i zbyt pochopne wyroki dotyczyły innych ludzi z podziemia, czy zwykłych cywili, rzekomych donosicieli. Jednak w przypadku wyroku na oficerze wojsk okupacyjnych o pomyłkę naprawdę było trudno, a nawet jeśli, to zawsze był to wróg, a to była wojna, wiec każdego wolno "nam" było zastrzelić w każdej chwili. Chyba, że ktoś zastrzelił akurat jakiegoś Klossa czy Stierlitza".
Ale Pana wypowiedź ("Chce procesu? To żeby nie miał go w trybie przyspieszonym, jak podczas okupacji, "w imieniu .... ", wszyscy znają dalszy ciąg") nie odnosi się do czasów okupacji, dotyczy czasu obecnego. Nie będę jej komentował ze względów o ktorych już napisałem poprzednio. Co do tej jednoznacznej wrogości i czarno - białej sytuacji którą Pan kreuje, podrzucam link do tekstu o AK na Wileńszczyżnie i polecam go uważnej lekturze.

pogon.lt/b(*)/1045-wileska-ak-a-niemcy.html