 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-06-2009 23:45 | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Powodzie
 3 na 5 |
Południowa Polska po raz kolejny doświadcza skutków długotrwałych i silnych opadów. Wioski i miasteczka zostały "odcięte od świata" wielkimi kałużami na drogach, kolejne domy nieubezpieczone od powodzi popłynęły z nurtem wezbranych strumieni i rzek o brzegach niezabezpieczonych właściwie na wypadek takich opadów.
Czy w Polsce niemożliwe jest zbudowanie wałów przeciwpowodziowych o wysokości gwarantującej brak powodzi? Czy niemożliwe jest zbudowanie zbiorników zbierających nadmiar wody opadowej?
Czy może chodzi o to, że takie inwestycje są o wiele bardziej kosztowne niż przyznanie kilku setkom/tysiącom ludzi kilku groszy na postawienie nowych domów w miejsce zniesionych przez wodę?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 10 na 10 | Kowalska (14008 punktów) | >Czy w Polsce niemożliwe jest zbudowanie wałów przeciwpowodziowych o wysokości gwarantującej brak
>powodzi? Czy niemożliwe jest zbudowanie zbiorników zbierających nadmiar wody opadowej?
>
Zbudowanie wałów w Polsce jest tak samo niemożliwe jak wybudowanie tu autostrady.
Wały przeciwpowodziowe, autostrady, drogi krajowe, stadiony, tanio i mądrze wybudowane mieszkania są to rzeczy, które przerastają wyobraźnię i możliwości techniczne współczesnego Polaka.
Był taki czas w naszej historii, jakieś 600 - 500 czy 400, a nawet 150 lat temu, kiedy nam się takie rzeczy udawały.
No, ale wtedy staliśmy na innym poziomie technicznym.
Wychodzi więc na to, że trzeba się cofnąć czyli posunąć do przodu.
|
|
13 na 13 | Robert Zawecki (4718 punktów) | Jeśli dobrze pamiętam, to powodzie dotykają również kraje na dużo wyższym poziomie rozwoju jak Niemcy czy W.Brytanię. Można zabezpieczyć się, ale to kosztuje, więc zabezpieczenia buduje się nie uwzględniając sytuacji ekstremalnych. Od poprzedniej powodzi wykonano wiele inwestycji hydrotechnicznych, ale pełne zabezpieczenie każdej podgórskiej wioski jest zwyczajnie nieopłacalne. Jak się mieszka w takich miejscach, to trzeba albo ubezpieczać się, albo budować na wzgórzu. Przecież nikt rozsądny nie będzie budował zbiornika retencyjnego za grube miliardy, aby zabezpieczyć trzy chałupy.
|
|
 | 2 na 4 | Kowalska (14008 punktów) | > Jeśli dobrze pamiętam, to powodzie dotykają również kraje na dużo wyższym poziomie rozwoju jak Niemcy czy W.Brytanię.
Dotykają. Tylko w tych Niemczech czy Wielkiej Brytanii jakoś łatwiej do poszkodowanych dojechać.
Popraw mnie jeśli się mylę, ale do tego potrzebna jest chyba droga?
>Można zabezpieczyć się, ale to kosztuje, więc zabezpieczenia buduje się nie uwzględniając sytuacji ekstremalnych.<
A ja myślałam, że zabezpieczenia ludzie tworzą właśnie przed sytuacjami ekstremalnymi.
>Od poprzedniej powodzi wykonano wiele inwestycji hydrotechnicznych, ale pełne zabezpieczenie każdej podgórskiej wioski jest zwyczajnie nieopłacalne.<
Gadasz jak polityk.
>Jak się mieszka w takich miejscach, to trzeba albo ubezpieczać się, albo budować na wzgórzu. Przecież nikt rozsądny nie będzie budował zbiornika retencyjnego za grube miliardy, aby zabezpieczyć trzy chałupy.<
I jak polityk skończysz. Cimoszewicz w 1997 takim gadaniem przekreślił całą swoją dalszą karierę.
|
|
| | 16 na 16 | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Dotykają. Tylko w tych Niemczech czy Wielkiej Brytanii jakoś łatwiej do poszkodowanych dojechać. Popraw mnie jeśli się mylę, ale do tego potrzebna jest chyba droga?
Kiedy woda się rozleje to drogi stają się mało użyteczne. Pozostaje transport pływający i powietrzny.
>A ja myślałam, że zabezpieczenia ludzie tworzą właśnie przed sytuacjami ekstremalnymi.
To teraz już wiesz, że tak nie jest. Choćby z tego powodu, że w przypadku przyrody ekstremum trudne jest do wyznaczenia.
>Gadasz jak polityk.
Nie, jak ekonomista. Każde pieniądze trzeba najpierw komuś zabrać, żeby później móc coś z tego zbudować. Ochrona przeciwpowodziowa pojedynczych domostw jest nieopłacalna. Ludzie powinni być bardziej roztropni. Kiedyś, kiedy nie było wodociągów, budowanie na brzegu rzeki miało sens, ale teraz?
>Cimoszewicz w 1997 takim gadaniem przekreślił całą swoją dalszą karierę.
Bardzo dobrze i prawdziwie powiedział. Ubezpieczenia są od tego, aby z nich korzystać. Dlaczego mamy teraz znowu płacić za nieodpowiedzialność innych ludzi?
|
|
| | 1 na 1 | Smith (10069 punktów) | > I jak polityk skończysz. Cimoszewicz w 1997 takim gadaniem przekreślił całą swoją dalszą karierę.Jako kandydat na stanowisko Council of Europe?  Cimoszewicz należy do tych niezatapialnych i to zapewne spojrzenie przez swój pryzmat dało taką "socjalistyczną" reakcję w 97. Co do demokratyczności nie można mieć pretensji wszystkim po równo nic. W odwrotnym wypadku demokracja lekko szwankuje pod względem jedno głośności bo jak wziąć to od większości, która najłatwiej da się oskubać.
|
|
| | | 8 na 8 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Cimoszewicz należy do tych niezatapialnych i to zapewne spojrzenie przez swój pryzmat dało taką "socjalistyczną" reakcję w 97.
Nie bardzo rozumiem co masz do Cimoszewicza. To co wtedy powiedział było czysto liberalne. Czyli , że każdy rolnik powinien się ubezpieczyć a nie spodziewać , że państwo mu zagrodę odbuduje ( coś w tym sensie). I właśnie za tą liberalna wypowiedź był tak krytykowany. A prawda jest taka , że rolnicy dobrowolnie nie chcą się ubezpieczać a obowiązek został zniesiony.
|
|
| | | | 1 na 1 | Smith (10069 punktów) | >Nie bardzo rozumiem co masz do Cimoszewicza. To co wtedy powiedział było czysto liberalne. Czyli , że każdy rolnik powinien się ubezpieczyć a nie spodziewać , że państwo mu zagrodę odbuduje ( coś w tym sensie). I właśnie za tą liberalna wypowiedź był tak krytykowany. A prawda jest taka , że rolnicy dobrowolnie nie chcą się ubezpieczać a obowiązek został zniesiony.
To w końcu on jest socjaldemokrata czy liberał?
Bo mi się wydaje, że zwykły wodolejca, więc nie dziwię się, że ma dokładnie gdzieś ludzi, których woda zalewa tak dosłownie jak i w przenośni.
|
|
| | 3 na 3 | pavvel (8272 punktów) | >Cimoszewicz w 1997 takim gadaniem przekreślił całą swoją dalszą karierę.
Co nie najlepiej świadczy o poziomie naszej polityki, bo akurat w tej kwestii Cimoszewicz miał rację.
|
|
| | Liss (2003 punktów) | > Jeśli dobrze pamiętam, to powodzie dotykają również kraje na dużo wyższym poziomie rozwoju jak Niemcy czy W.Brytanię.
Tak,ale to trochę inna skala ,W UK na terenie ok. 250 tys km2 mieszka 60 milionów ludzi ,w RFN na obszarze 357 tys km2 mieszka 82 miliony w samej tylko Westfali-pn Nadrenia zaludnienie wynosi coś 549 osób/km kwadratowy. .
> Od poprzedniej powodzi wykonano wiele inwestycji hydrotechnicznych, ale pełne zabezpieczenie każdej >podgórskiej wioski jest zwyczajnie nieopłacalne. Jak się mieszka w takich miejscach, to trzeba albo ubezpieczać się, >albo budować na wzgórzu. Przecież nikt rozsądny nie będzie budował zbiornika retencyjnego za grube miliardy, aby >zabezpieczyć trzy chałupy.
Każda podgórska wioska to nie mniej/wiecej niż 1- 2 czy 3 kilometry kwadratowe ,zgaduje ale chyba jeśli już mowa o zabezpieczeniach przeciwpowodziowych to one obejmują obszar o wiele większy ?Co wyklucza ochronę tylko trzech domów i gospodarstw rolniczych ,dodam że obszary zamieszkane przez rolników (Nie chłopów,bo ten stan w Polsce nie istnieje od poł. XIX wieku) oczywiście są rzadziej zaludnione ,ale jednak w sporej części wykorzystywane gospodarczo , a chyba gestość zaludnienia to nie jedyny czynnik brany pod uwage w tym wypadku ?
Budowa infrastruktury w wielkich miastach też nie jest opłacalna ,w stosunku np. do tej budowanej w miastach średnich i małych ,więc co owi mieszkańcy wielkich miast mają sobie albo kupic terenowe samochody albo helikoptery ?
|
|
| | 2 na 2 | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Każda podgórska wioska
W tych domostwach rzadko prowadzona jest gospodarka rolna, najczęściej jest to tzw. agroturystyka, czy tylko turystyka. Pełne zabezpieczenie tych domostw wiązałoby się z poważną dewastacją obszaru Parku Narodowego. Piszę to w oparciu o moje ukochane Karkonosze.
Nie śledzę dokładnie akurat tych doniesień - czy w rejonie Jelonki jest powódź, czy udało się wszystko przechwycić do zbiorników i na tereny zalewowe?
|
|
| | | | Liss (2003 punktów) | >>Każda podgórska wioska
> W tych domostwach rzadko prowadzona jest gospodarka rolna, najczęściej jest to tzw. agroturystyka, czy tylko turystyka. Pełne zabezpieczenie tych domostw wiązałoby się z poważną dewastacją obszaru Parku Narodowego. Piszę to w oparciu o moje ukochane Karkonosze.
Tośmy się nie zrozumieli co do podgórskich wiosek ,bo ja myslałem że chodzi o np. jakies 80-90 procent obszaru woj. Małopolskiego czy Podkarpackiego .
Co do dewastacji parków narodowych np. przy budowie elektrowni wodnych (czyli również zbiorników),gdybym wiedział że to się opłaca ,optowałbym za ,z góry przepraszam !
|
|
16 na 16 kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | Powodzie są naturalnym i dość korzystnym zjawiskiem, że też wspomnę, że starożytny Egipt powstał i egzystował dzięki corocznym wylewom Nilu. Wylewanie rzek sprawia, że woda nie spływa bezproduktywnie do morza, tylko zatrzymuje się w glebie, a mamy przecież deficyt wodny ponoć. Na naturalnych rozlewiskach osadzają się ptaki i inne zwierza, robiąc wszędzie wały, sprawiamy, że wody gruntowej jest mniej, niszczymy siedliska zwierzątek i sprawiamy, że rzeki wylewają jeszcze bardziej w miejscach gdzie tych wałów nie ma.
Zamiast budować bezsensownie wały i niszczyć naturalną przyrodę po prostu trzeba budować się w miejscach gdzie woda nie wylewa, a z doświadczenia jako stary wędkarz wiem, że co roku rzeki wylewają generalnie w tych samych miejscach, chyba że ludziki naprostują gdzieś rzeczkę, wtedy to i miejsce wylewów się zmienia.
|
|
| 2 na 2 | Smith (10069 punktów) | >Zamiast budować bezsensownie wały i niszczyć naturalną przyrodę po prostu trzeba budować się w miejscach gdzie woda nie wylewa, a z doświadczenia jako stary wędkarz wiem, że co roku rzeki wylewają generalnie w tych samych miejscach, chyba że ludziki naprostują gdzieś rzeczkę, wtedy to i miejsce wylewów się zmienia.
A co zrobić z konsekwencją nieznajomości języka niemieckiego przez decydentów dzięki którym wybudowano wrocławskie osiedle Kozanów?
|
|
| | kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | >>Zamiast budować bezsensownie wały i niszczyć naturalną przyrodę po prostu trzeba budować się w miejscach gdzie woda nie wylewa, a z doświadczenia jako stary wędkarz wiem, że co roku rzeki wylewają generalnie w tych samych miejscach, chyba że ludziki naprostują gdzieś rzeczkę, wtedy to i miejsce wylewów się zmienia.
>A co zrobić z konsekwencją nieznajomości języka niemieckiego przez decydentów dzięki którym wybudowano wrocławskie osiedle Kozanów?
Rozumiem, że pytanie do mnie. Odpowiadam zatem: Nie mam zielonego pojęcia.
|
|
| | | | Smith (10069 punktów) | > Rozumiem, że pytanie do mnie. Odpowiadam zatem: Nie mam zielonego pojęcia.Nic personalnego chciałbym zwyczajnie przeczytać jakieś sensowne propozycje co do tego konkretnego przypadku. 
|
|
| | | | kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | > >Rozumiem, że pytanie do mnie. Odpowiadam zatem: Nie mam zielonego pojęcia.> Nic personalnego chciałbym zwyczajnie przeczytać jakieś sensowne propozycje co do tego konkretnego przypadku. Zdaje się, że już odpowiedziałem  . Przypadek jest mi znany jedynie z Twojej wypowiedzi, więc generalnie nic mi na ten temat nie wiadomo, a tym bardziej nie mam zielonego pojęcia jak zaradzić problemowi, którego nie znam, przy całej mojej boskości  .
|
|
| | 3 na 3 | pavvel (8272 punktów) |
>A co zrobić z konsekwencją nieznajomości języka niemieckiego przez decydentów dzięki którym wybudowano wrocławskie osiedle Kozanów?
Wrocław, jak i inne miasta powinny być chronione przed powodzią. Koszt remontu po powodzi hektara w centrum miasta jest dużo wyższy niż koszt hektara zalanego pola.
Budowanie wałów na całej długości rzeki sensu zazwyczaj nie ma, bo nic nie jest w stanie pomieścić naprawdę dużej wody. Tylko, że gdyby w roku 1997 wysadzono wały w paru miejscach przed Wrocławiem, to kosztem podtopienia kilku wiosek uzyskano by niższy stan Odry we Wrocławiu i miasto najprawdopodobniej nie zostałoby zalane. A nawet jeżeli, to w dużo mniejszym stopniu. Brakło odwagi politykom.
|
|
| | | 2 na 2 | Smith (10069 punktów) | >Tylko, że gdyby w roku 1997 wysadzono wały w paru miejscach przed Wrocławiem, to kosztem podtopienia kilku wiosek uzyskano by niższy stan Odry we Wrocławiu i miasto najprawdopodobniej nie zostałoby zalane. A nawet jeżeli, to w dużo mniejszym stopniu. Brakło odwagi politykom.
Tak i pomogło Cimoszewiczowi podjąć "słuszną" decyzję a tak naprawdę ponowny jej brak maskowany stwierdzeniem, że trzeba się było ubezpieczyć. Zauważ jak to cynicznie brzmi w ustach lewicowca, którego administracja jeszcze godzinę przed wystąpieniem z brzegów Oławy (dopływ Odry od którego się zaczęło) zapewniała, że nie ma cienia zagrożenia i że wszystko jest pod kontrolą. Jak się już okazało, że to zwykła ściema to Wrocławianie zostali pozostawieni sami sobie. Wojsko skakało żabki na placu koszarów, policja się pochowała a jedynym centrum informacyjno logistycznym była prywatna Telewizja Dolnośląska. Piasek rozwoziły prywatne samochody a worki układali mieszkańcy bez nadzoru obrony cywilnej. Bo ważniejsze było przystąpienie do Unii a ogłoszenie stanu klęski żywiołowej niesie za sobą koszta i naraża budżet teraz dokładnie widać dlaczego bardziej mu zależało na unii niż na ludziach.
Tak trafna decyzja Cimoszewicza jak projekt Pawlaka o pomocy przy spłacie kredytów. Jeden dał prezent ubezpieczalniom a drugi bankom. Bismarck miał rację, że chłopstwo powinno się trzymać z dala od polityki. Czesi też postąpili mądrze odsuwając od władzy oligarchie proletariackiej arystokracji. A my mamy kandydata do eurostołka idealnego na to poronione miejsce.
Pogratulować.
|
|
| | | | | pavvel (8272 punktów) | >a jedynym centrum informacyjno logistycznym była prywatna Telewizja Dolnośląska. >Piasek rozwoziły prywatne samochody a worki układali mieszkańcy bez nadzoru obrony cywilnej.
I za to tych ludzi do odpowiedzialności pociągnąć się powinno.
O ile obrona Zoo miała jakiś sens, o tyle to co wyprawiał Zdrojewski w Telewizji Dolnośląskiej zasługuje za proces karny.
Gdyby nie te worki z piaskiem nie byłoby kilkumetrowego spiętrzenia wody w centrum miasta i woda nie stałaby w mieście tak długo. Rozlałaby się może szerzej, ale byłaby dużo niższa i szybciej przez miasto by przepłynęła.
Nie jestem na bieżąco i może już coś takiego uchwalili, ale wtedy w polskim prawie nie było czegoś takiego jak stan klęski żywiołowej. Był tylko stan wyjątkowy, który mimo innej nazwy był tym samym co stan wojenny.
Uważasz, że powinien być wtedy wprowadzony?
|
|
| | | | | | Smith (10069 punktów) | >Nie jestem na bieżąco i może już coś takiego uchwalili, ale wtedy w polskim prawie nie było czegoś takiego jak stan klęski żywiołowej. Był tylko stan wyjątkowy, który mimo innej nazwy był tym samym co stan wojenny.
>Uważasz, że powinien być wtedy wprowadzony?
Konstytucja RP /Rozdział XI/STANY NADZWYCZAJNE
Art. 228. W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny: stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej.
Z dnia 2 kwietnia 1997 r. To że Ty nie wiesz co jest napisane w tym gniocie da się wytłumaczyć ale, że ten po sowiecki wodolejca opakowany elastycznością poglądów porównywalną jedynie do prezerwatywy, którego partyjny kolega redagował to coś, zwyczajnie nie mieści mi się w głowie.
|
|
| | | | | | | pavvel (8272 punktów) |
>>Uważasz, że powinien być wtedy wprowadzony?
>Konstytucja RP /Rozdział XI/STANY NADZWYCZAJNE
>Art. 228. W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny: stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej.
>Z dnia 2 kwietnia 1997 r. To że Ty nie wiesz co jest napisane w tym gniocie
>
A nie wpadłeś na pomysł, że konstytucja to za mało? Potrzebne są do tego odpowiednie ustawy. Powiedz mi, kto na podstawie tego przepisu może wprowadzić stan wyjątkowy? Na jakich zasadach? Jakie przesłanki powinny być spełnione? Co ten stan wyjątkowy wnosi? Kto i kiedy go odwołuje?
To wszystko jest określone w odpowiednich ustawach. Ja jestem przekonany, że takich wtedy nie było. Uważasz inaczej, to znajdź odpowiednie przepisy.
A zanim wyjaśnisz mi, że czegoś nie wiem, poznaj logikę funkcjonowania prawa.
Pozdrawiam
P.S. Co do partyjnych kolegów, to o ile pamiętam Cimoszewicz był bezpartyjny, a Kwaśniewski był prezydentem, więc tez do żadnej partii nie należał. Powiedz, ze byli z jednej opcji politycznej, będzie to bardziej zgodne z prawdą.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Smith (10069 punktów) | > A nie wpadłeś na pomysł, że konstytucja to za mało? Potrzebne są do tego odpowiednie ustawy. Powiedz mi, kto na podstawie tego przepisu może wprowadzić stan wyjątkowy? Na jakich zasadach? Jakie przesłanki powinny być spełnione? Co ten stan wyjątkowy wnosi? Kto i kiedy go odwołuje?> To wszystko jest określone w odpowiednich ustawach. Ja jestem przekonany, że takich wtedy nie było. Uważasz inaczej, to znajdź odpowiednie przepisy.Ja wpadłem tylko dlaczego koledzy "z jednej opcji politycznej" na to nie wpadli rozgłaszając wprowadzenie jej jako swój wielki sukces.  > A zanim wyjaśnisz mi, że czegoś nie wiem, poznaj logikę funkcjonowania prawa.Nie bierz tego tak personalnie napisałem, że da się to wytłumaczyć bo sam nigdy nie dałem rady przeczytać tego gniota do końca. Staram się i trochę szerzej o mych staraniach jest tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,218959#w221097> P.S. Co do partyjnych kolegów, to o ile pamiętam Cimoszewicz był bezpartyjny, a Kwaśniewski był prezydentem, więc tez do żadnej partii nie należał. Powiedz, ze byli z jednej opcji politycznej, będzie to bardziej zgodne z prawdą.Pamięć ma to do siebie, że zawodzi. Wiem z autopsji. Koledzy partyjni od czasów PZPR, Cimoszewicz premierował jako członek SLD "- Jestem, bo nie wystąpiłem z Sojuszu. " cimoszewic(*)ntent&task=view&id=28&Itemid=2Natomiast Kwaśniewski "Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w I i II kadencji (1991-1995)" www.kwasniewskialeksander.pl/biography.php pomimo tego, że wystąpił z SLD to przecież deklarował głośno, że ma serce po lewej stronie. Po co to mówił, żeby wykazać, że nie jest mutantem? Pozdrawiam P.S. Miało być o powodzi ale jak dla mnie to kandydat na Council of Europe jest z nią nierozerwalnie związany.
|
|
| | | 1 na 3 | barcicki (242 punktów) | > Tylko, że gdyby w roku 1997 wysadzono wały w paru miejscach przed Wrocławiem, to kosztem podtopienia kilku wiosek uzyskano by niższy stan Odry we Wrocławiu i miasto najprawdopodobniej nie zostałoby zalane. A nawet jeżeli, to w dużo mniejszym stopniu. Brakło odwagi politykom.Z tego co pamiętam to politykom zbrakło rozsądku. Planowali wysadzić wały przed Wrocławiem, ale o swoich planach poinformowali za pośrednictwem mediów m.in. mieszkańców wsi, które byłyby po wysadzeniu zalane. Ludziska tłumnie obsiedli wały w miejscach, w których miały być wysadzone i Wrocław poszedł pod wodę. Inaczej było w okolicach Brzegu. Tam wały wysadzono "po cichu" (tak twierdzą świadkowie) i dokładnie w miejscu, w którym możliwe było skierowanie nadmiaru wody do starego koryta Odry. Rzeka zalała dziesiątki wsi, ale zakłady przemysłowe położone tuż nad Odrą w Brzegu ocalały. Pamiętam, że stałem wówczas nad brzegiem rzeczki (dopływ Odry) przepływającej niedaleko mojego domu. Woda przestała w niej płynąć, jej poziom był coraz wyższy i nagle wszystko ruszyło jakby ktoś wyciągnął korek z odpływu. Po powodzi wały zostały naprawione. Czy skutecznie, to się wkrótce okaże. Ludzi, którzy twierdzą, że budowa wałów przeciwpowodziowych i zbiorników retencyjnych jest nieopłacalna zwyczajnie nie rozumiem. To już chyba nie jest kwestia poglądów... Chyba, że mamy do czynienia z liberałami. Ci najchętniej by wały skomercjalizowali
|
|
| | | | 1 na 1 | Smith (10069 punktów) | Tak a Wrocław dostał pieniądze na odbudowę w ramach pomocy ale bynajmniej nie z budżetu Cimoszewicza. Bo on budował ale statystykę o wzroście gospodarczym, podobnie jak obniżył bezrobocie odbierając mieszkańcom wsi i miasteczek zwrot kosztów dojazdu do urzędów pracy. "Na same remonty dróg, ulic i mostów miasto wydało 132 mln zł. Większość tej kwoty nie pochodziła z budżetu gminy. 66,2 mln zł dal Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. 42,9 mln zł pochodziły z Banku Światowego. A w ramach programu PHARE Wrocław dostał 5,7 mln zł. W sumie blisko 115 mln zł dotacji, na które bez powodzi miasto nie mogłoby liczyć" www.money.(*)esieciolecia,135,0,252551.html"Podczas lipcowej powodzi prezydent Wrocławia Bohdan Zdrojewski potwierdzał każdy rachunek za piasek, worki, transport, rozmowy telefoniczne, mając jedynie ustne zapewnienia rządu, że wszystko zostanie miastu zwrócone. Na obronę Wrocławia poszło blisko 5 mln złotych, do dziś miasto nie otrzymało zwrotu tych pieniędzy." www.polity(*)/secure/showArticle?id=3159805
|
|
| | | | | | pavvel (8272 punktów) |
>"Podczas lipcowej powodzi prezydent Wrocławia Bohdan Zdrojewski potwierdzał każdy rachunek za piasek, worki, transport, rozmowy telefoniczne, mając jedynie ustne zapewnienia rządu, że wszystko zostanie miastu zwrócone. Na obronę Wrocławia poszło blisko 5 mln złotych, do dziś miasto nie otrzymało zwrotu tych pieniędzy."
Zdrojewski powinien z własnej kieszeni te pieniądze wpłacić. Zabrał się za coś do czego nie miał żadnych uprawnień i do tego robił to źle.
Prawdziwy sztab kryzysowy był kierowany przez wojewodę, ale nie miał zbyt dużej możliwości działania ze względu na dywersję uprawianą przez Zdrojewskiego.
Bo tak można określić tę samowolę której Zdrojewski przewodził.
|
|
| | | | | | | Smith (10069 punktów) | >Prawdziwy sztab kryzysowy był kierowany przez wojewodę, ale nie miał zbyt dużej możliwości działania ze względu na dywersję uprawianą przez Zdrojewskiego.
Jakoś nie widziałem działań tego sztabu poza wystąpieniem Wojewody chyba Krochmal mu było. Ogolony wyspany w białej koszuli mówił podobnie jak drogowcy co roku, że go powódź zaskoczyła.
I tak zaskoczony pozostał aż woda opadła bo przecież nic nie mógł zrobić bo był ograniczony w dodatku jeszcze przepisami władzy którą reprezentował.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | >>Prawdziwy sztab kryzysowy był kierowany przez wojewodę, ale nie miał zbyt dużej możliwości działania ze względu na dywersję uprawianą przez Zdrojewskiego.
>Jakoś nie widziałem działań tego sztabu poza wystąpieniem Wojewody chyba Krochmal mu było. Ogolony wyspany w białej koszuli mówił podobnie jak drogowcy co roku, że go powódź zaskoczyła.
>I tak zaskoczony pozostał aż woda opadła bo przecież nic nie mógł zrobić bo był ograniczony w dodatku jeszcze przepisami władzy którą reprezentował.
Źle że facet się ogolił?
Ja tam się śmiałem, że Zdrojewski codziennie tej samej długości zarost miał.
Wygląda na to, że propaganda przede wszystkim. Maszynkę ustawiamy na stałą długość i jedziemy...
Mozna mieć pretensje, że wojewoda nic lub niewiele zrobił, ale chyba lepiej nie zrobić nic niż zaszkodzić? Do tego cały ten sztab Zdrojewskiego był nielegalny. Obroną cywilną i sztabem kryzysowym kierować powinien wojewoda.
I takie próby były podejmowane, tylko ciężko było mu do ludzi trafić bo telewizja wspierała Zdrojewskiego.
P.S. Janusz Zaleski był wtedy wojewodą. Krochmal był po nim.
|
|
| | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) |
> Z tego co pamiętam to politykom zbrakło rozsądku. Planowali wysadzić wały przed Wrocławiem, ale o swoich planach poinformowali za pośrednictwem mediów m.in. mieszkańców wsi, które byłyby po wysadzeniu zalane. Ludziska tłumnie obsiedli wały w miejscach, w których miały być wysadzone i Wrocław poszedł pod wodę.Masz rację, a do tego Zdrojewski zamiast puścić niech ta woda przeleje się przez miasto kazał barykady pobudować przez co w centrum nastąpiło kilkumetrowe spiętrzenie. > Inaczej było w okolicach Brzegu. Tam wały wysadzono "po cichu" (tak twierdzą świadkowie) i dokładnie w miejscu, w którym możliwe było skierowanie nadmiaru wody do starego koryta Odry. Rzeka zalała dziesiątki wsi, ale zakłady przemysłowe położone tuż nad Odrą w Brzegu ocalały.Słyszałem o tych teoriach, ale czy one są prawdziwe, to ciężko powiedzieć. Z tego co się orientuję, to wały zostały przerwane w miejscu gdzie Nysa Kłodzka do Odry wpada. Tak więc wały mogły być wysadzone, a mogły po prostu nie wytrzymać naporu wody niesionej przez Nysę Kłodzką. > Po powodzi wały zostały naprawione. Czy skutecznie, to się wkrótce okaże.> Ludzi, którzy twierdzą, że budowa wałów przeciwpowodziowych i zbiorników retencyjnych jest nieopłacalna zwyczajnie nie rozumiem.Chodzi o to, że nie jesteśmy w stanie zagwarantować takiej ochrony, której żadna woda nie będzie w stanie pokonać. Czasem bardziej opłaca się przesiedlić całą wioskę niż budować wały ją chroniące. Mówiła mi o takim przypadku znajoma z okolic Limanowej. Nie potrafię jednak powiedzieć na ten temat nic konkretnego. > To już chyba nie jest kwestia poglądów... Chyba, że mamy do czynienia z liberałami. Ci najchętniej by wały skomercjalizowali A to nie musi być taki zły pomysł. Niech do wałów się dokładają ci, którym sa one potrzebne. Mają wały chronić miasto, nich dokłada się urząd miasta. Mają wały chronić jakąś fabrykę, niech ta fabryka coś na budowę dorzuci
|
|
| | | | | 1 na 1 | Smith (10069 punktów) | >Masz rację, a do tego Zdrojewski zamiast puścić niech ta woda przeleje się przez miasto kazał barykady pobudować przez co w centrum nastąpiło kilkumetrowe spiętrzenie.
Nikt nikomu nic nie nakazywał ani nie zakazywał. Jak Ci się zacznie wlewać woda do domu to będziesz czekał na pozwolenie od tych co twierdzili, że nie ma takiej możliwości?
Wiesz jak pięknie wygląda ulica zalana do wysokości 2 m szczególnie nocą?
Nie zapomnę widoku malucha, którego ktoś zostawił na światłach, zalanego mniej więcej do poziomu wewnętrznego lusterka.
|
|
| | | | | | | pavvel (8272 punktów) |
>Nikt nikomu nic nie nakazywał ani nie zakazywał. Jak Ci się zacznie wlewać woda do domu to będziesz czekał na pozwolenie od tych co twierdzili, że nie ma takiej możliwości?
Jakoś nie skończyło się na workach z piaskiem chroniących domy. Nie pamiętasz barykad na ulicach miasta? Zdrojewski mówił w telewizji gdzie ludzie powinni worki kłaść, a oni to robili. To on jest odpowiedzialny, za rozmiary szkód we Wrocławiu. Gdyby ludzie nic nie robili, straty byłyby mniejsze.
>Wiesz jak pięknie wygląda ulica zalana do wysokości 2 m szczególnie nocą?
No właśnie o tym mówię. Gdyby nie barykady Zdrojewskiego woda rozlałaby się szerzej i łatwiej odpłynęła. Nie byłoby 2 metrowych spiętrzeń.
Ucierpiałyby najbardziej miejsca takie jak Kozanów, który położony jest bardzo nisko
A dzięki akcji Zdrojewskiego mieliśmy takie obrazki również w centrum miasta.
|
|
| | | | | | |  -1 na 1 | Smith (10069 punktów) | > Gdyby ludzie nic nie robili, straty byłyby mniejsze.
Gdyby szafa miała sznurek to by windą była.
>No właśnie o tym mówię. Gdyby nie barykady Zdrojewskiego woda rozlałaby się szerzej i łatwiej odpłynęła. Nie byłoby 2 metrowych spiętrzeń.
Gdyby sztab zrobił cokolwiek to może ludzie nie broniliby własnych domów i podwórek.
>Ucierpiałyby najbardziej miejsca takie jak Kozanów, który położony jest bardzo nisko
A przez Kościuszki i Traugutta woda zalałaby całe centrum i dworzec główny. Powstałoby jedno wielkie jezioro. Popatrz sobie na mapę Wrocławia to miasto na Wyspach.
Na Kozanowie to nie były 2m tylko woda sięgała 2 piętra.
>A dzięki akcji Zdrojewskiego mieliśmy takie obrazki również w centrum miasta.
Potrzebny jest kozioł ofiarny. A ten, który był odpowiedzialny bał się nawet pokazać bo by go ludzie zlinczowali.
|
|
| | | | | | | | | pavvel (8272 punktów) |
> Potrzebny jest kozioł ofiarny.I ty wysuwasz kandydaturę Cimoszewicza i Zaleskiego, a ja uważam, że Zdrojewski bardziej na to zasługuje. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | Smith (10069 punktów) | > I ty wysuwasz kandydaturę Cimoszewicza i Zaleskiego, a ja uważam, że Zdrojewski bardziej na to zasługuje. Typowo Polskie myślenie. Ci którzy nie zrobili nic by zapobiec z racji nicnierobienia są czyści. A ten który jako jedyny reprezentant władzy próbował zapanować nad chaosem i ustawianiem przez wystraszonych ludzi barykad przed swoimi podwórkami ma problem bo się w działaniu ubrudził. Most Zwierzyniecki omal nie popłyną podobnie jak Młyn Maria z tą różnicą, że ten pierwszy mógł zabrać w podróż pozostałe napotkane po drodze. Dworzec to dodatkowo chyba ze trzy jak nie więcej poziomy podziemi. Tak z pełnym przekonaniem wysuwam te Kandydatury. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Smith (10069 punktów) | znalazł się pan poziomczyński ze swoją obiektywną oceną w postaci - w dodatku Tak wymownie uzasadnioną
|
|
| | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Masz rację, a do tego Zdrojewski zamiast puścić niech ta woda przeleje się przez miasto kazał barykady pobudować przez co w centrum nastąpiło kilkumetrowe spiętrzenie.
Było akurat odwrotnie. Doskonale pamiętam jego apele ze sztabu telewizyjnego o niebudowanie zapór w poprzek ulicy Kościuszki. Właśnie po to, aby woda mogła spływać. Miało to spory wpływ na skuteczną obronę Dworca Głównego przed zalaniem.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | pavvel (8272 punktów) |
> Było akurat odwrotnie. Doskonale pamiętam jego apele ze sztabu telewizyjnego o niebudowanie zapór w poprzek ulicy Kościuszki. Właśnie po to, aby woda mogła spływać. Miało to spory wpływ na skuteczną obronę Dworca Głównego przed zalaniem.
A wały broniące dworzec? Powodowały wyższy poziom wody przelewającej się przez centrum.
A co strasznego by się stało gdyby dworzec zalało? Woda poszłaby szerszym strumieniem, dzięki czemu byłaby niższa i szybciej by przepłynęła. Zalałoby więcej piwnic, ale mniej domów.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> A wały broniące dworzec? Powodowały wyższy poziom wody przelewającej się przez centrum. Akurat przez Centrum nic się nie przelewało. > A co strasznego by się stało gdyby dworzec zalało? Woda poszłaby szerszym strumieniem, dzięki czemu byłaby niższa i szybciej by przepłynęła. Zalałoby więcej piwnic, ale mniej domów. Rzuć okiem na mapę i powiedz, co jeszcze, według Ciebie, warto było zalać. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | pavvel (8272 punktów) |
> powiedz, co jeszcze, według Ciebie, warto było zalać.
> Pozdrawiam
Z tej mapki niewiele widać. Żebyśmy mogli naprawdę w szczegóły się wgłębić przydałaby się mapa bardziej precyzyjna, a do tego z dokładnym zaznaczeniem poziomic.
Najlepszy do tego byłby model komputerowy, ale niestety nie mam takich umiejętności by go stworzyć.
Pozdrawiam i na dzisiaj to już dobranoc.
P.S. Pytanie bardzo zgrabne, ale co warto zalać, zależy od tego co uratowano by przy tym. Gdyby, jak mówiłem na początku, w odpowiednich miejscach powysadzano wały to Wrocław w ogóle nie musiałby być zalany. Warto zatem było zalać n.p. parę wiosek, żeby miasto oszczędzić.
|
|
| | | | | | | | | | Smith (10069 punktów) | > P.S. Pytanie bardzo zgrabne, ale co warto zalać, zależy od tego co uratowano by przy tym. Gdyby, jak mówiłem na początku, w odpowiednich miejscach powysadzano wały to Wrocław w ogóle nie musiałby być zalany. Warto zatem było zalać n.p. parę wiosek, żeby miasto oszczędzić.I to właśnie miał zrobić Zdrojewski a nie wojewoda i jego sztab? I kolorowych snów najlepiej o systemie ostrzegania przeciwpowodziowego na Odrze po polskiej stronie. P.S. Możesz się wybrać do Czech jak się obudzisz i porównać z rzeczywistością.
|
|
| | | | | | barcicki (242 punktów) | >Słyszałem o tych teoriach, ale czy one są prawdziwe, to ciężko powiedzieć. Z tego co się orientuję, to wały zostały przerwane w miejscu gdzie Nysa Kłodzka do Odry wpada. Tak więc wały mogły być wysadzone, a mogły po prostu nie wytrzymać naporu wody niesionej przez Nysę Kłodzką.
Wały zostały wysadzone/przerwane trochę dalej. Za spiskową teorią (wysadzeniem) przemawia fakt, o którym wspomniałem wcześniej (Odra "wróciła" do starego koryta) oraz komunikaty wzywające mieszkańców prawego brzegu Odry do ewakuacji. Radio Opole podało nawet godzinę, do której należy opuścić tamte tereny. Brzescy saperzy śmigłowcami patrolowali odcinek Odry, na którym nie było zatorów ani żadnego zagrożonego mostu, ale później tam właśnie "przerwany" został wał. Tak dużo przypadków naraz świadczy chyba o wysadzeniu.
|
|
1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >Czy w Polsce niemożliwe jest zbudowanie wałów przeciwpowodziowych
Wydaje się, że bardziej skuteczna jest budowa zbiorników retencyjnych. Pod tym względem zaniechania są horrendalne. Należy przy tym pamiętać, że równolegle do ich powstawania konieczna jest rozbudowa oczyszczalnni ścieków.
>Czy może chodzi o to, że takie inwestycje są o wiele bardziej kosztowne niż przyznanie kilku setkom/tysiącom ludzi kilku groszy na postawienie nowych domów w miejsce zniesionych przez wodę?
To fakt. Oszczędzanie jest - zwłaszcza w tym wypadku - bardzo nieopłacalne.
Stach M. G.
|
|
| 3 na 3 | SloniSko (1109 punktów) | >Wydaje się, że bardziej skuteczna jest budowa zbiorników retencyjnych.(...)
Nie chce mi się liczyć, ale wystarczy wziąć to na chłopski rozum. Podniesienie poziomu takiej Wisły o 1m. Ile to będzie wody? Ile zbiorników trzeba utworzyć, żeby tę wodę pomieścić?
Przy długości ponad 1 000km, szerokością koryta wahającą się od 100 do 300m, średnim przepływie rocznym (przy ujściu rzeki) wynoszącym 1054 m³/s, i maksymalną różnicą stanów wody - 10 m. (ten 1m to i tak delikatne potraktowanie tematu) wydaje mi się, że ekstremalnie dużo.
"Never assume anything" - A. Milne
|
|
| | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) |
To Wisła wylała na całej długości?!
Bądźmy poważni, nie chodzi o największe rzeki w Polsce, ale o strumienie i rzeczki, które zawsze po intensywnych opadach gwałtownie przybierają. Dzieje się tak kilka razy w roku, a raz na kilka lat robi się powódź.
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| | | 3 na 3 | Celtyk (3337 punktów) | > To Wisła wylała na całej długości?!
Na razie nie, ale jeśli uregulujesz obszar, w którym rzeka wylewa to bardzo prawdopodobne, że zacznie wylewać na kolejnym, gdzie regulacji jeszcze nie ma i tak dalej aż do ujścia. I SloniSko może mieć rację, że finalnie konieczne będzie uregulowanie całej Wisły.
Nie oznacza to, że jestem za pozostawieniem rzek w całości bez regulacji. Uważam, że regulować rzeki można a czasem trzeba, ale z "głową".
>Bądźmy poważni, nie chodzi o największe rzeki w Polsce, ale o strumienie i rzeczki, które zawsze po intensywnych opadach gwałtownie przybierają. Dzieje się tak kilka razy w roku, a raz na kilka lat robi się powódź.
Jak strumienie przestaną wylewać w skutek ich regulacji to zaczną wylewać rzeki, które są zasilane tymi strumieniami, a potem główniejsze rzeki a finalnie największe.
Jeśli na jakimś terenie jest rzeka niestety uważam, że konieczne jest wkalkulowanie ryzyka zalania, bo człowiek jeszcze nie panuje nad zjawiskami meteorologicznymi i jeszcze długo nie będzie panował.
Pozdrawiam
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
| | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) |
Przecież nie chodzi o to, żeby nadmiar wody kierować z jednej rzeki do drugiej i wywoływać sztucznie powodzie, ale o to, by stworzyć taki system, w którym wały z worków z piaskiem nie są ani jedynym, ani głównym rozwiązaniem.
Nie tylko w medycynie powinno stosować się zasadę, że lepiej zapobiegać niż leczyć.
Po prostu nie chce mi się wierzyć, że nie da się nic zrobić w celu zapobiegania skutkom ulewnych deszczy.
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| | | | | 1 na 1 | SloniSko (1109 punktów) | Coś na pewno można zrobić, chociażby, żeby zmniejszyć skutki takich zdarzeń. Ważne tylko jest jaki będzie tego koszt, a jakich strat unikniemy. Bo może się okazać, że taniej będzie przenieść ileś domostw, uregulować rzekę tylko w paru miejscach, niż regulować wszędzie tam gdzie powoduje problemy.
Tylko kto będzie wstanie zrobić kosztorys takich alternatyw...
"Never assume anything" - A. Milne
|
|
| | | | | | Celtyk (3337 punktów) | > Przecież nie chodzi o to, żeby nadmiar wody kierować z jednej rzeki do drugiej i wywoływać sztucznie powodzie, ale o to, by stworzyć taki system, w którym wały z worków z piaskiem nie są ani jedynym, ani głównym rozwiązaniem.
Zgadzam się z Twoim zdaniem, ale niestety efekt o którym mówię raczej powstanie. Jeśli uregulujesz mniejsze strumienie, to woda z nich nie wyleje na przyległe tereny, ale popłynie do główniejszego strumienia. Popłynie jej więcej ponieważ strumień nie wyleje. A skoro dotrze jej więcej to może się nie zmieścić w korycie rzeki i spowodować powódź w innym miejscu.
>Nie tylko w medycynie powinno stosować się zasadę, że lepiej zapobiegać niż leczyć.
W każdej dziedzinie życia, gdzie przynosi to wymierne korzyści tak materialne jak i niematerialne.
>Po prostu nie chce mi się wierzyć, że nie da się nic zrobić w celu zapobiegania skutkom ulewnych deszczy.
I tu masz słuszność. Na pewno coś się da zrobić aby ograniczyć zakres szkód powodowanych powodziami. Jednak uważam, że nie da się zapobiec temu w 100%, ale z tym myślę, że się zgodzisz.
Niestety, ale nasze władze nie zrobiły praktycznie nic od powodzi w 1997r. poza gadaniem i wygląda na to, że nic się w tej sprawie nie zmieni. Rząd woli dać np.: 5mln zł na "otarcie łez" i zapomnieć o sprawie niż wdrażać wieloletni plan inwestycji nad poprawą stanu rzek, wałów przeciwpowodziowych i innych obiektów hydrologicznych w celu minimalizacji zagrożeń powodziami.
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
| | | 1 na 1 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Bądźmy poważni, nie chodzi o największe rzeki w Polsce, ale o strumienie i rzeczki, które zawsze po intensywnych opadach gwałtownie przybierają. Dzieje się tak kilka razy w roku, a raz na kilka lat robi się powódź.[/color]
Ze względu na specyfikę tych terenów regulacja może doprowadzić do obniżenia wód gruntowych a susza osłabi i tak już biedne lasy
Sprawą bardzo ważną są tereny zalewowe.
W poprzedniej epoce i wcześniej były wyznaczone tereny gdzie wypuszczało się wodę w chwili zagrożenia.
Ostatnia powódź we Wrocławiu udowodniła, że na tych terenach, które od dawien dawna były terenami zalewowymi wybudowano bloki.
To samo dzieje się przez ostatnie 20 lat na innych terenach
Czyli sytuacja jest taka, że woda musi zalewać.
Nigdzie na świecie nie buduje się kanalizacji mogącej przyjąć każda możliwą ilość opadów w krótkim czasie, dlatego lokalne podtopienia miast zdarzały się i będą się zdarzały.
Faktem jest, że wody powstałe z gwałtownego topienia śniegu, czy na wskutek opadu świętojańskiego,(którego prawie nie było od 30 lat, a który występował prawie co roku wcześniej) czy wzmożonych opadów we wrześniu mogą częściowo zatrzymać jedynie zbiorniki retencyjne i tereny zalewowe.
Budowie zbiorników przeciwstawiają się ekolodzy a terenom zalewowym rolnicy.
|
|
| | | | 1 na 1 | Smith (10069 punktów) | >Ze względu na specyfikę tych terenów regulacja może doprowadzić do obniżenia wód gruntowych a susza osłabi i tak już biedne lasy
Jeżeli regulacja nie uwzględni irygacji
>Sprawą bardzo ważną są tereny zalewowe.
i odprowadzenie z nich wody do nawodnienia i tak już biednych lasów.
>Budowie zbiorników przeciwstawiają się ekolodzy a terenom zalewowym rolnicy.
Jak napisałem niżej dołączą do nich na pewno związkowcy wraz całym poprzedzającym ich łańcuszkiem pokarmowym.
|
|
| | | 1 na 1 | SloniSko (1109 punktów) | > To Wisła wylała na całej długości?! Nie wylewa na całej długości, ale ilości wody przybywa. Jeśli podniesie się u źródła, to spłynie w dół. Zanim dopłynie do ujścia, to na całej długości będzie podnosić poziom. Nie wiem ile zajmuje wodzie przebycie tych 1k km, ale po takim okresie poziom wody będzie większy na całej długości. Więc jej objętość zwiększy się proporcjonalnie do jej długości i szerokości. Wyleje tam gdzie najwcześniej przekroczy poziom krytyczny. > Bądźmy poważni, nie chodzi o największe rzeki w Polsce, ale o strumienie i rzeczki, które zawsze po intensywnych opadach gwałtownie przybierają. Dzieje się tak kilka razy w roku, a raz na kilka lat robi się powódź. Te małe rzeczki wpływają do większych. Jeśli teraz uregulujemy setki tych małych rzeczek, tak, że nie wyleją, to cała ta woda wpłynie do większych rzek. Jakiej wysokości będą musiały być wały przeciwpowodziowe w Warszawie na Wiśle, której dorzecze zajmuje powierzchnię 194424 km² (w Polsce 168,7 tys. km² ? Żeby rzeki nie wylewały trzeba zabezpieczyć je na całej długości, albo wybrać miejsca gdzie mogą wylać. Tylko czym dalej od źródła trzeba więcej miejsca na rozlewiska. W momencie gdy już znajdzie ujście, to wyleje dużo poważniej. Teraz zalane, podtopione są w większości miejscowości położone tuż nad takimi rzeczkami.
"Never assume anything" - A. Milne
|
|
8 na 8 | Matix (5786 punktów) | Nie można tak po prostu uregulować wszystkich rzek, wybudować wszędzie wałów itd. to byłaby również klęska dla rolnictwa na wielu obszarach. To wcale nie jest takie proste. Na dodatek Polska jest krajem mocno deficytowym jeśli chodzi o wodę. Ubolewam nad powodzianami, ale często mam ich ochotę zapytać, czy nie wiedzieli gdzie się budują?
|
|
| kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Nie można tak po prostu uregulować wszystkich rzek, wybudować wszędzie wałów itd.
Nie wiem czy nie można, za to na pewno nie trzeba.
Nie ma ani potrzeby, ani sensu robić takich inwestycji na wszystkich rzekach, wystarczy na tych, które regularnie wylewają.
>to byłaby również klęska dla rolnictwa na wielu obszarach.
Bez przesady, Polska to nie starożytny Egipt.
>To wcale nie jest takie proste.
Co?
>Na dodatek Polska jest krajem mocno deficytowym jeśli chodzi o wodę.
Sugerujesz, że tę wodę powodziową wykorzystuje się do nawadniania terenów deficytowych?
>Ubolewam nad powodzianami, ale często mam ich ochotę zapytać, czy nie wiedzieli gdzie się budują?
Odbudowują swoje domy na ruinach poprzednio zmytych przez wodę i jeszcze władze państwowe im w tym pomagają.
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| 3 na 3 | xarion (917 punktów) | > ale często mam ich ochotę zapytać, czy nie wiedzieli gdzie się budują? Też tak mam... 
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
| | Smith (10069 punktów) | > Nie można tak po prostu uregulować wszystkich rzek, wybudować wszędzie wałów itd. to byłaby również klęska dla rolnictwa na wielu obszarach. To wcale nie jest takie proste. Na dodatek Polska jest krajem mocno deficytowym jeśli chodzi o wodę. Ubolewam nad powodzianami, ale często mam ich ochotę zapytać, czy nie wiedzieli gdzie się budują?Zapomniałeś o energetyce i tysiącach górników, że już o związkowcach nie wspomnę.
|
|
| | Smith (10069 punktów) | > Ubolewam nad powodzianami, ale często mam ich ochotę zapytać, czy nie wiedzieli gdzie się budują?
Wracając do wrocławskiego Kozanowa, to co zmieni pytanie do emeryta?
>
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
4 na 4 | xarion (917 punktów) | Homo sapiens sapiens...  Człowiek - to brzmi dumnie...  Ksieżyc zdeptany... Hektolitry tuszu i atramentu wylano, tysiące klawiatur wytarto opisując potęgę ludzkiego rozumu... Człowiek rozważa osobliwości czarnych dziur, sięga do początków wszechświata... - a z czymś tak banalnym, jak kaprysy pogody na peryferyjnej planecie nie potrafi...(czy może nie chce..?) sobie poradzić...? 
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
| 1 na 1 | Celtyk (3337 punktów) | > Ksieżyc zdeptany... Zdeptany jak zdeptany, ale powierzchnia księżyca jest lepiej znana niż głębiny morskie > Hektolitry tuszu i atramentu wylano, tysiące klawiatur wytarto opisując potęgę ludzkiego rozumu..."Papier przyjmie wszystko" . Co innego pisać a co innego wcielić w życie napisane twierdzenia. > Człowiek rozważa osobliwości czarnych dziur, sięga do początków wszechświata... W zasadzie tak, a może tylko mu się wydaje, że sięga . . . > - a z czymś tak banalnym, jak kaprysy pogody na peryferyjnej planecie nie potrafi...(czy może nie chce..?) sobie poradzić...? Jak na razie na ziemi człowiek nie potrafi się uporać, a w zasadzie zapanować nad kilkoma żywiołami a wśród nich nad wodą. I myślę, że szybko to się nie zmieni.
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
4 na 4 | Celtyk (3337 punktów) | > Południowa Polska po raz kolejny doświadcza skutków długotrwałych i silnych opadów. Wioski i miasteczka zostały "odcięte od świata" wielkimi kałużami na drogach, kolejne domy nieubezpieczone od powodzi popłynęły z nurtem wezbranych strumieni i rzek o brzegach niezabezpieczonych właściwie na wypadek takich opadów.Niestety ale tak jest. Zadałem sobie pobieżny trud prześledzenia zjawisk "hydrologicznych" od tzw.: powodzi tysiąclecia z 1997 r i wyszło mi coś następującego: 1997: "powodzi tysiąclecia". opracowanie w PDFPotem były mniejsze "akcje": 1998: Polanica Zdrój. 1999: Biłgoraj2001: Powódź 2001Inne foto2002: Powódź na rzece PełcznicyAlarm powodziowy w Małopolsce2004: Powódź 2004 w MałopolscePowodz w Rzeszowie2005: Powodz w Dębem WielkimI znów Rzeszów2006: 8 sierpnia 2006 o godzinie 17.00 stan alarmowy Nysy KłodzkiejStare Rochowice-POWÓDŹ 2006!Krosnowice pod Kłodzkiem2007: Polskę czekają co najmniej trzy doby ulew i burzPowódź IX 2007Powódz 8 wrzesień 20072008: powódź lipiec 2008r.Zakopane zalanePowódź w 2008 r.2009: Burze nad polską> Czy w Polsce niemożliwe jest zbudowanie wałów przeciwpowodziowych o wysokości gwarantującej brak powodzi? >Czy niemożliwe jest zbudowanie zbiorników zbierających nadmiar wody opadowej? Teoretycznie jest, ale praktycznie nie, ponieważ nikt nie jest w stanie podać jakie maksymalne opady mogą wystąpić np.: za 5 lat. Wiemy jakie były maksymalne opady w poprzednich latach, ale przyszłość jest nieznana. Do tego zawsze trzeba uwzględnić czynnik ekonomiczny - czy koszty takiej budowy nie są absurdalne. I pozostaje jeszcze kwestia ochrony przyrody. Wiele robót musiałoby zostać wykonanych w rezerwatach, parkach itp. Na to nie pozwoli UE. > Czy może chodzi o to, że takie inwestycje są o wiele bardziej kosztowne niż przyznanie kilku setkom/tysiącom ludzi kilku groszy na postawienie nowych domów w miejsce zniesionych przez wodę? Myślę, że takie inwestycje znacznie przewyższają koszty przeniesienia kilku/set siedlisk niż budowa tak wielkiej infrastruktury. Do tego Nie jest tajemnicą, które posesje co roku są podtapiane i jednorazowe pokrycie kosztów przeniesienia budynków (czy budowy od nowa) w wieloletnim rozliczeniu na pewno będzie tańsza. Pozdrawiam
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
| 3 na 3 | Smith (10069 punktów) | > Myślę, że takie inwestycje znacznie przewyższają koszty przeniesienia kilku/set siedlisk niż budowa tak wielkiej infrastruktury. Do tego Nie jest tajemnicą, które posesje co roku są podtapiane i jednorazowe pokrycie kosztów przeniesienia budynków (czy budowy od nowa) w wieloletnim rozliczeniu na pewno będzie tańsza.
Wystarczyłoby je regularnie ubezpieczać to po jakimś czasie ubezpieczyciel zakładając "uczciwy" wpadłby na taki pomysł ze względów ekonomicznych.
Pozdrawiam
>
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.
Żądza dającego tę władzę pieniądza również.
|
|
| | 4 na 4 | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Wystarczyłoby je regularnie ubezpieczać to po jakimś czasie ubezpieczyciel zakładając "uczciwy" wpadłby na taki pomysł ze względów ekonomicznych.
Albo wzrost składek ubezpieczeniowych skłoniłby właścicieli do wybrania ciekawszego miejsca.
Bardzo możliwe, że ubezpieczyciele podnoszą stawki na terenach zagrożonych powodzią, więc właściciele domów w ogóle ich nie ubezpieczają. Wolą wznosić lament i domagać się pomocy od gminy i rządu, czyli nas wszystkich. To dużo prostsze niż wykazanie troski o samego siebie.
|
|
| | | 4 na 4 | Smith (10069 punktów) | > Bardzo możliwe, że ubezpieczyciele podnoszą stawki na terenach zagrożonych powodzią, więc właściciele domów w ogóle ich nie ubezpieczają. Wolą wznosić lament i domagać się pomocy od gminy i rządu, czyli nas wszystkich. To dużo prostsze niż wykazanie troski o samego siebie.Jeżeli państwo rozgłasza kłamstwo o swojej opiekuńczej roli to mamy właśnie taki efekt. Ciekawe co by się stało gdyby reprezentanci władzy państwa postawili sprawę jasno, że państwo nie jest dla nas tylko my dla niego?
|
|
| | | Celtyk (3337 punktów) | >Wystarczyłoby je regularnie ubezpieczać to po jakimś czasie ubezpieczyciel zakładając "uczciwy" wpadłby na taki pomysł ze względów ekonomicznych.
Nie byłem teraz tego znaleźć, ale jak dobrze pamiętam, to jakaś (chyba) gazeta rok po powodzi z 97r. sprawdzała jak wygląda sprawa ubezpieczeń budynków na terenach zalewowych. Część ubezpieczycieli po prostu odmawiała ubezpieczenia a część proponowała takie stawki, że sens takiego ubezpieczenia stawał pod znakiem zapytania. Nie wiem jak teraz to wygląda bo się tym nie interesowałem. Nie mieszkam na terenach zalewowych, ale powódź i tak odczuwam ale z innych powodów.
Pozdrawiam
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
5 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | > Południowa Polska po raz kolejny doświadcza skutków długotrwałych i silnych opadów. [...]
Wraz z postępującym globalnym ociepleniem można się spodziewać coraz częstszych i coraz większych powodzi. Jeżeli mieszkasz w strefie powodziowej, nawet takiej historycznie raz na 100 lat, to radzę się przeprowadzić. A piorunochron na dachu też przyda się częściej.
|
|
7 na 7 | waldeck77 (4307 punktów) | >Czy w Polsce niemożliwe jest zbudowanie wałów przeciwpowodziowych o wysokości gwarantującej brak
>powodzi? Czy niemożliwe jest zbudowanie zbiorników zbierających nadmiar wody opadowej?
Człowieku małej wiary! Pan minister wicepremier Schetyna podczas ostatniej gospodarskiej wizyty na zalanych terenach prosił proboszcza o modlitwę o wstrzymanie opadów. To jest dużo tańsze, a zaoszczędzone pieniądze można wydać na inne wały, te zasiadające w sejmie i episkopacie.
Inna rada, tym razem pana dyżurnego socjologa z tefałenu: Państwo nie może ubezwłasnowolnić obywateli jak dzieci, musicie sobie sami radzić. Po Cimoszewskiemu brzmiałoby to tak: Trza się było ubezpieczyć.
|
|
| 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
>Pan minister wicepremier Schetyna podczas ostatniej gospodarskiej wizyty na zalanych terenach prosił proboszcza o modlitwę o wstrzymanie opadów.
To prawda, czy tylko żartujesz (mam nadzieję)?
|
|
| | -1 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>Pan minister wicepremier Schetyna podczas ostatniej gospodarskiej wizyty na zalanych terenach prosił proboszcza o modlitwę o wstrzymanie opadów.
>To prawda, czy tylko żartujesz (mam nadzieję)?
Użycie słówka "tefałen" jednoznacznie identyfikuje gościa jako Pi$uara, któremu nie przeszkadzało, gdy za rządów jego idoli urządzono w Sejmie zbiorową modlitwę o deszcz.
Ot, typowa, Pi$ia hipokryzja.
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| | | 3 na 3 | waldeck77 (4307 punktów) | > Użycie słówka "tefałen" jednoznacznie identyfikuje gościa jako Pi$uara, któremu nie przeszkadzało, gdy za rządów jego idoli urządzono w Sejmie zbiorową modlitwę o deszcz.
>Ot, typowa, Pi$ia hipokryzja.
>
Myślisz bardzo schematycznie. Wyzywano mnie juz od lewaka, UPRowca, to zniosę i Pisuara, choć z żadną z tych opcji nie mam nic wspólnego.
|
|
| | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) |
"tefałen" identyfikuje cię jednoznacznie i zaprzeczaj sobie do woli.
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| | | | | -1 na 1 poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany) | > "tefałen" identyfikuje cię jednoznacznie i zaprzeczaj sobie do woli.
Czy nazwanie tefałenu tefałenem zmienia prawdziwość stwierdzenia o działaniach podjętych przez ministra Schetynę?
Poza tym nie wiedziałem, że stosunek do TVN(ędza) identyfikuje mnie politycznie.
A co do meritum. Polacy lubią mieszkać ładnie. Nad rzeką, wysoko w górach i w innych urokliwych miejscach.
Polacy lubią wolność i nie lubią swojego państwa, więc nie pozwolą temu państwu na decydowanie gdzie na swoim gruncie Polak wybuduje swój dom (to tak a propos Wrocławia w '97, bo teraz pozalewało wioski, gdzie ludzie mieszkali wzdłuż drogi jak Bóg przykazał).
Ale jak domek zaleje (ojej, to rzeki wylewają?!) albo śnieg spadnie (ojej, w górach zimą śnieg pada?), to państwo ma biedakowi pomóc. Przy czym jak mu domek zmiecie, to państwo mu pomoże domek w tym samym miejscu odbudować.
Dyskusja powinna dotyczyć tego jakie środki trzeba ponieść, żeby zminimalizować straty przy powodzi. A widział ktoś w telewizji jakiegoś hydrologa wypowiadającego się w temacie? Bo ja nie. Z materiałów z TV nie wiem nawet jaka jest skala powodzi i zniszczeń.
Ubezpieczenia, moim zdaniem, niczego nie załatwią, chyba, że ubezpieczyciele pracują "non profit". Bo jak nie pracują "non profit" to w przypadku dużej klęski żywiołowej odmówią odszkodowań albo padną. I tak czy inaczej sprawą będzie musiało zająć się państwo 1. A w przypadku szkód objętych statystyką (czyli wliczonych w wysokość polisy) cała zabawa de facto sprowadza się do tego, że ludzie składają się do wspólnej kasy, z której nieszczęśnikowi, którego dotknął los, wypłaca się odszkodowanie. Tyle, że na ich przezorności zarabia ubezpieczyciel. Jakoś nie mam dobrych doświadczeń z ubezpieczycielami, jeżeli chodzi o wypłacanie odszkodowań.
To już chyba lepiej utworzyć fundusz klęskowy i z niego wypłacać odszkodowania a nadwyżkę przeznaczać na zapobieganie powodzi albo na minimalizowanie jej efektów.
________
1 Oczywiście jako lewak i komuch milcząco zakładam, że społeczeństwo powinno pomagać potrzebującym i że miedzy innymi po to organizuje sobie państwo. Bo w "liberalnym" państwie ci ludzie po prostu zasilą armię bezdomnych, co statystycznie nie wpłynie na PKB.
|
|
| | 2 na 2 | waldeck77 (4307 punktów) | > To prawda, czy tylko żartujesz (mam nadzieję)?Nie oglądasz telewizorni? Może i dobrze, bo to rzeczywiście niszczy system nerwowy. Tak to prawda. Ok. 3:30 w tym materiale można tego posłuchać: www.tvn24.(*)0,0,1,1,wielka-woda,wideo.htmlTak, tak, są rzeczy o których się fizjologom nie śniło.
|
|
| | Smith (10069 punktów) | > To jest dużo tańsze, a zaoszczędzone pieniądze można wydać na inne wały, te zasiadające w sejmie i episkopacie.
Celniej chyba ująć się nie da.
>Inna rada, tym razem pana dyżurnego socjologa z tefałenu: Państwo nie może ubezwłasnowolnić obywateli jak dzieci, musicie sobie sami radzić. Po Cimoszewskiemu brzmiałoby to tak: Trza się było ubezpieczyć.
Z tą różnicą, że według administracji Cimoszewicza wszystko było pod jak najlepszą kontrolą i nie trzeba było się niczym niepokoić a Ci co w to uwierzyli to usłyszeli to co zacytowałeś.
To była dopiero liberalna bynajmniej nie decyzja ale logika socjaldemokratyczna.
|
|
2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | A wałów przeciwpowodziowych, dróg, autostrad, tanich mieszkań jak nie było tak nie ma.... Nic to. Może po naszej będzie debata w sejmie
|
|
2 na 2 | Jurek (430 punktów) | >Południowa Polska po raz kolejny doświadcza skutków długotrwałych i silnych opadów.
Pewnie Bóg tak chciał.
>Czy w Polsce niemożliwe jest zbudowanie wałów przeciwpowodziowych o wysokości gwarantującej brak
>powodzi? Czy niemożliwe jest zbudowanie zbiorników zbierających nadmiar wody opadowej?
Jest możliwe,ale większość woli budować kościoły.
|
|
| | setarkos (10757 punktów) | >>Południowa Polska po raz kolejny doświadcza skutków długotrwałych i silnych opadów.
>Pewnie Bóg tak chciał.
>>Czy w Polsce niemożliwe jest zbudowanie wałów przeciwpowodziowych o wysokości gwarantującej brak
>>powodzi? Czy niemożliwe jest zbudowanie zbiorników zbierających nadmiar wody opadowej?
>Jest możliwe,ale większość woli budować kościoły.
>
.
Skoro rzecz dotyczy wpływu opadów (z nieba na ziemię) na ludzkie budowle, to może warto zapytać jak sobie z tym radzi największy właściciel ziemski w Polsce (kompetentny w sprawach "góry"). Czy powodzie też go dotykają?
.
|
|
| | | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Czy powodzie też go dotykają?
W moich okolicach większość gruntów KK jest w użytkowaniu dzierżawców. Zatem KK ręce... umywa, a kasa musi wpłynąć.
|
|
| | | | setarkos (10757 punktów) | >>Czy powodzie też go dotykają?
> W moich okolicach większość gruntów KK jest w użytkowaniu dzierżawców. Zatem KK ręce... umywa, a kasa musi wpłynąć.
>
.
Skoro "humaniści" umywają ręce a finanse łaskawe nie wystarczają, to trzeba się udać po radę do liczb i kasę budżetową...
1. suma rocznych opadów w Polsce wynosi ok. 600mm
2. poziom wód gruntowych w ciągu ostatnich 30 lat obniżył się o 1500mm
3. ostatnią powódź spowodowały opady w wysokości ...mm na obszarze ... km2
.
.
.
wnioski:
1. więcej zużywamy słodkiej wody niż nam nakapie
2. należy zatrzymywać wodę (niech wsiąka) i/lub ją oszczędzać
3. czyli zbiorniki, studzienki, retencja - np.
- właściciel każdej działki niech obligatoryjnie poświęci 1 promil powierzchni na zbiorniki głębokości kilku metrów
- przepływem wody między zbiornikami zajmuje się (finansowo) budżet
.
.
tyle zgrubnych, przykładowych propozycji "z marszu" - fachowcy pewnie wymyślą lepsze
|
|
| | | | | Robert Zawecki (4718 punktów) | Dużo różnych spraw wrzuciłeś do jednego kotła. Jedno jest jasne - inwestycje w szeroko rozumianą gospodarkę wodną muszą ulec zwiększeniu, czyli cena wody będzie istotnie rosła.
Poza ujemnym bilansem wodnym czynnikiem sprawiającym obniżenie poziomu wód jest prowadzenie wszelkich prac związanych z wykopami. Każde przecięcie struktury gruntu i ułożenie dowolnych rur czy kabli prowadzi w perspektywie kilku lat do obniżenia poziomu wód o 1-2m. Wzdłuż wykopów tworzą się nowe ciągi wodne, które zwiększają odpływ wody. Czym więcej wody odpłynie, tym więcej musi spaść w postaci deszczu, bowiem obieg wody w przyrodzie ma charakter zamknięty.
Wybudowanie studni czy zbiornika wodnego wymaga uzyskania zgody urzędu. Zbiorniki retencyjne to dewastacja środowiska naturalnego. Naturalne rozlewiska są dobrym rozwiązaniem, ale nie dla rządzącego lobby rolnego.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
