(..), któremu starczyło mądrości, by zerwać z dealerką wiary i zająć się czymś
>wręcz odwrotnym, osobnik wrażliwy, tak bardzo dał się przepoić medialnie obecną, wojenną
>nienawiścią,

Nasuwa się więc pytanie, czy owe zerwanie, aby na pewno, było przejawem mądrości ?
Czy może jest ono ( zerwanie ) cechą charakteru, która "każe" mu czymś dealować.

pozdrawiam

Niestety, masz trochę racji. Ale broniąc Hitschensa, obok głupot na które inni, wspaniali (jestem ich fanem) członkowie dyskusji reagowali zażenowaniem, zdarzyło mu się powiedzieć kilka mądrych rzeczy. A ja przekonałem się, że zdecydowanie najbliżej mi do Dawkinsa, zgadzam się z nim w 100%.

>Po czym uznaje, iż fundamentalistycznych muzułmanów należy po prostu wytępić.
Nie rozumiem zdziwienia.
Mamy spokojnie czekać na następny atak tych terrorystów?

Ilu terrorystów rozwaliło WTC? A ilu ludzi zabito w Iraku? Czy Irak zamieszkiwali sami terroryści?

Nie bez powodu pogrubiłem słowo: fundamentalistycznych.
Fundamentalistów należy tępić.
Również fundamentalistów na własnym podwórku.
Co prawda ci nasi ograniczają się jedynie do destabilizacji i wpływaniu na kształt prawodawstwa (aborcja, in-vitro, blokowanie zmian w prawie dotyczących homoseksualistów), ale w efekcie takich działań ludzie mają duże problemy a niekiedy nawet umierają.

Mam dla ciebie propozycję. Porozmawiaj przez dłuższy moment z chrześcijaninem, który nie jest fundamentalistą i przygotuj kilka dobrych argumentów przeciwko jego zabobonom.

1. O tym, że Biblia jest kompilacją starszych tesktów.
2. O tym, że tłumaczenie zwane Wulgatą odeszło od tekstu w Koine. Jezus nakazywał kochać swoich, żydów, a nie wszystkich.
3. O tym (jeśli delikwent jest katolikiem) co św. Hieronim i św. Augustyn robili z ostatnimi rzymskimi politeistami, których było wówczas całkiem sporo i którzy nawet w 1/1000 nie prześladowali chrześcijan tak, jak oni ich.
4. O tym czy zwierzęta mają duszę. Właściciel psa powie że tak. Zapełnij zatem raj papużkami, mrówkami etc. Właściciel psa wróci do doktryny. Kolejny etap - spytaj o to, czy neandertalczyk miał duszę i dlaczego nie.
5. Dlaczego dowód osobisty decyduje o zbawieniu. Dlaczego ci, co się urodzili muzułmanami, hinduistami "nie znają właściwego boga". Jeśli ktoś się popisze ekumenizmem, a jest katolikiem, przypomnieć należy encykliki JPII mówiące o tym, że tylko wiara w Jezusa i Maryję zbawia.
6. Najważniejsze pytanko. Czy kochałbyś boga, gdyby nie obiecywał ci pośmiertnego życia?

To tylko moje propozycje. Możesz wymyśleć swoje. Ja tylko wiem, iż po starannym i mądrym rozwinięciu owych 6 zagadnień niemal każdy chrześcijanin pokarze ci, iż za spokojem może się kryć nie lada fundamentalizm. W moim wypadku to bezbłędny test.

Jeśli go przeprowadzisz, zadaj sobie pytanie, bardzo proste - jak rozpoznać fundamentalistę? Oczywiście, jacyć przywódcy i bojówki to przypadki ewidentne. Ale co z resztą? Wyobraź sobie Autonomię Palestyńską. Jesteś Arabem, mieszkasz w okupowanym kraju (mają prawo tak to widzieć) i różni ludzie, z różnymi motywacjami, coś robią. A ty, dajmy na to, jesteś Palestyńskim patriotą? (nacjonalistą?), tak jak Mickiewicz w polskich realiach. Albo jak żołnierze AK podczas II WŚ. Chcesz być na swoim, chcesz wolności, być może za bardzo (uważam, że życie ludzkie jest więcej warte niż polszczyzna, czy arabszczyzna). Dołączasz się do tych, którzy mają broń, są zorganizowani i walczą z okupantem. Nie pytasz o powody ich działań, a jak zapytasz, starasz się je zrozumieć. Ktoś, kto wpadnie w taki młyn nie musi być wcale gorszym człowiekiem ode mnie, czy od ciebie. Czy nasz wyrok powinien brzmieć "unicestwienie"?

> Ktoś, kto wpadnie w taki młyn nie musi być wcale gorszym człowiekiem ode mnie, czy od ciebie. Czy nasz wyrok powinien brzmieć "unicestwienie"?

Póki jego wyrok dla nas brzmi w ten sam sposób - tak, nie mamy wyjścia. Broń w jego ręku przecina wszelkie dywagacje.

Odniosłem wrażenie, iż Hitschens mówi o działaniu prewencyjnym. Czyli - groźnych typów zniszczyć. Ktoś wymachuje zieloną horągwią, albo łazi za zaplutym imamem - no to w kulą w łeb i po krzyku. Tak to zrozumiałem. I inni rozmówcy przy stole chyba również.

To wszelkie chorągwie mus tolerować?

[Pomijając niektóre sposoby ich ew. szykanowania, bo za "kulą w łeb" nikt rozsądny chyba nie stoi..]

Nie, nie. Do kubła z chorągwiami. Ale Hitschens wyraził się w stylu - "najpierw strzelaj, później pytaj". A tak jednak nie można.

>Nie, nie. Do kubła z chorągwiami. Ale Hitschens wyraził się w stylu - "najpierw strzelaj, później pytaj". A tak jednak nie można.
Ronon Dex twierdzi, że najpierw się strzela, a potem można sobie darować pytania Ale to przypadek szczególny.
Hitchens dał wyraz (racjonalnemu lub nie, jak kto uważa) lękowi przed terroryzmem. Mam takie odczucie, że każdemu człowiekowi w pewnych momentach przemyka przez głowę myśl "a zastrzelić ich i będzie spokój". Dzieje się to w chwilach, gdy słucha się lub czyta doniesienia o kolejnych ofiarach terrorystycznych zamachów. Nie ma w tym nic dziwnego, taka jest ludzka natura. Amerykanie i Anglicy są bardziej zagrożeni niż Polacy, więc terroryzm bardziej spędza im sen z powiek. Może dlatego czasem im się "wypsnie" coś, co nie powinno.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Moim zdaniem Hitschens uległ nieracjonalnej histerii. Terroryzm to straszna rzecz, ale w USA i w Wielkiej Brytanii ginie przez 2 - 3 dni na skutek wypadków samochodowych więcej osób, niż terroryści zabili w tych krajach przez całą swoją historię.

A wypowiedź Hitschensa zrozumiałem jako prewencyjne likiwdowanie osób, które tylko wymachują szabelkami. Od wymachiwania do prawdziwej zbrodni droga daleka i większość osób (na szczęście) jej nie przechodzi. O "atakach prewencyjnych" mówi nam ostatnia dekada polityki zagranicznej USA. Hitschens jest fanem tej polityki, o czym mówi kilkanaście minut później. Zatem, nawet jeśli 99,9999 % zamordowanych bezprawnie irakijskich poborowych broniących swego kraju (tak jak wielu Polaków by broniło Polski nawet za komuny) nie miało więcej wspólnego z terroryzmem co ja czy ty, a nikt z tych zamordowanych nie miał nic wspólnego z WTC, to Hitschens woła radośnie - "likwidujcie". Woła to podczas rozmowy z najważniejszymi ateistami występującymi w kampaniach publicznych na świecie. Nie rozumiem, dlaczego tego fragmentu nie usunięto, gdyż jest żenujący.

Moim zdaniem jest coś skrajnie podłego w ludziach, którzy chcą likwidować całe narody, bo zobaczyli w telewizji płonący budynek i "czują się zagrożeni".

< i>>Odniosłem wrażenie, iż Hitschens mówi o działaniu prewencyjnym. Czyli - groźnych typów zniszczyć. Ktoś wymachuje zieloną horągwią, albo łazi za zaplutym imamem - no to w kulą w łeb i po krzyku. Tak to zrozumiałem. I inni rozmówcy przy stole chyba również.


A ja widziałam to tak i nadal widzę.:

[...]Zaraz potem był zamach na synagogę w Turcji, na ambasadę angielską i znów tylu zabitych...
Magda szuka jakiegoś pocieszenia, ale jej to nie wychodzi. Rozmawia z Jolą. Wkrótce dochodzą do wniosku, że do wojny w Iraku musiało dojść. Bo co zrobić z takim podejściem do życia, jakie mają niektórzy muzułmanie? Dla terrorysty życie własne czy cudze nie stanowi żadnej wartości. Detonują bombę w autobusie i giną z okrzykiem: - śmierć niewiernym, rozrywając na szczepy jadących razem z nim ludzi.
Kiedy to słyszy, rodzi się jej wątpliwość, co do tego czy religie to na pewno panaceum na wszystko zło tego świata? Dziennikarze powtarzają: - samobójca! I znów samobójca!! Czy matki tych młodych ludzi nie cierpią? Trudno jej uwierzyć w to, co mówią, że są ze swych synów takie dumne. Po prostu w to nie wierzy, bo sama jest matką.
Kiedy "wybuchał" Nowy Jork Magda była w Polsce. Zaraz po tym wydarzeniu pisała do włoskich przyjaciół:

[...] Wiadomość o zamachu dotarła do mnie na nadbałtyckiej plaży. Nie mogłam w to uwierzyć. W końcu doszło do mojej świadomości, że to jest wojna dwóch światów, świata cywilizacji i świata fanatyzmu religijnego... Myślę o ludziach z wież i samolotów, o ludziach z Pentagonu. Moja zwykła ludzka wyobraźnia nie może udźwignąć takiego piekła. Wracam do teraźniejszości i zwyczajnie martwię się o tych naszych bliskich, którzy tam w Ameryce żyją [...]
M.Guzik"Szare madonny"

Super, naprawdę. Fajnie tylko, że Irakijczycy nie mieli nic wspólnego z terrorem, za których tacy wrażliwi i łagodni mieszkańcy Zachodu, piszący opowiadanka ich ukaralni. Tak że wszystko super. Rzekłbym - nie tyle "wzywać do zabijania ludzi", co "wzruszać do zabijania ludzi". Jeszcze raz powtórzę IRAKIJCZYCY NIE MIELI NIC WSPÓLNEGO Z WTC!!!! I można lać rzewne łzy, rozmieć, że biedny ktoś zginął, więc trzeba za jednego człowieka zabić 10 tysięcy Arabów aby wzruszająco zadośćuczynić. A czy Arabowie byli winni wyglądem, kogo to obchodzi... Bo przecież "rozumiemy", że to wojna światów.

Jeszcze raz powtórzę IRAKIJCZYCY NIE MIELI NIC WSPÓLNEGO Z WTC!!!!
Ale z Bil Ladenem chyba mieli.
Teoria, że wojna z Irakiem była niepotrzebna jest popularna . Może tak było. W tamtych czasach, kiedy działy się te rzeczy, była tak propaganda. Mimo wszystko, w drugim wydaniu Madonn wykreślę pod twoim wpływem ten Irak, Jacku.

Cytat:

Otóż nie mieli. Zginęło ponad 100 tysięcy niewinnych ludzi. O czym my wogóle mówimy?

Ps.: Znałem kilku Irakijczyków (skąd mam wiedzieć, czy jeszcze żyją?). To byli normalni ludzie. Śmiali się, płakali, kochali swoje rodziny. Nie podziwiali Hussaina, ale swój kraj lubili. Z pewnością jako żołnierze z poboru mieli (słuszne) wrażenie, że walczą o Irak, a nie o Hussaina.

>Mam dla ciebie propozycję. Porozmawiaj przez dłuższy moment z chrześcijaninem, który nie jest fundamentalistą i przygotuj kilka dobrych argumentów przeciwko jego zabobonom.

Etam,daj mu lepiej ten link

veritas-fo(*)cja-nabita-w-butelke-t1-90.htm

Dobry pomysł .

>Jeśli go przeprowadzisz, zadaj sobie pytanie, bardzo proste - jak rozpoznać fundamentalistę?
To jest proste. W każdej grupie jest jakiś prowodyr. Z reguły wystarczy takiego namierzyć i reszta się rozpierzchnie.

>Czy nasz wyrok powinien brzmieć "unicestwienie"?
Jeżeli ktoś wyciąga broń to piękne słowa nie pomogą, ale to przypadek skrajny. O wiele częściej wystarczy pewnie wykonać odpowiednie zmiany w prawie, lub wykorzystać już istniejące przepisy prawa i ukarać fanatyka.
Tak samo jak traktuje się neofaszystów.

Nie widzę w takich działaniach nic złego, bo w ostatecznym rozrachunku działają na korzyść całych społeczeństw.

No widzisz, podałeś dużo bardziej umiarkowaną propozycję niż Hitchens.

masz rację: w efekcie "aborcji" (eufemizm na mordowanie dzieci) "ludzie mają duże problemy a niekiedy nawet umierają" ...

Czyli jednak są tematy, w których się zgadzamy !!!

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Aż tu nagle, w 8 odsłonie, na samym początku, Hitchens zaczyna mieszać. Po czym uznaje, iż fundamentalistycznych muzułmanów należy po prostu wytępić. Trochę mnie to przeraziło i w związku z tym jeszcze raz ostrzegam was wszystkich przed islamofobią. (...)

Cóż, tylko stwierdził, że są postawy, które zagrażają nam fizycznie i dlatego w stosunku do nich cały dyskurs upraszcza się do dychotomii: my czy oni. I lepiej, żeby jednak oni Strach i nienawiść do fundametalizmu nie są fobiami. Są doskonale usprawiedliwione, mają silne podstawy i są ...racjonalne. Nie ma to nic wspólnego z "medialną, wojenną nienawiścią". To zupełnie racjonalna nienawiść do tych, którzy chcą naszej śmierci, zniszczenia. Daleko temu do "bezmyślnego nasączenia [się] sloganami". Denneth nie uważa fundamentalizmu islamskiego za zagrożenie, przynajmniej do czasu, aż sam nie stanie na przeciw wahabbity z okrwawionym nożem. Wtedy będzie już za późno, zresztą także i dla nas.

Więc najlepiej zabijać prewencyjnie. Jak w Iraku. Rozumiem, ale się nie zgadzam.

A nie bierzecie po uwagę tego, że to nie religie są przyczyną ludobójstw, lecz państwa, które te religie tylko WYKORZYSTUJĄ ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Nie, bowiem Jezus w Ewangeliach zachęca do przemocy wobec osób myślących inaczej niż on, a nie był bynajmniej przywódcą politycznym jakiegoś państwa w jego czasach. Mahomet również do takiej przemocy zachęca, a był przy tym przywódcą politycznym (co - paradoksalnie - zaowocowało tym, że muzułmanie byli do niedawna znacznie mniej brutalni od chrześcijan w postępowianiu ze zwyciężonymi). Hinduskie księgi praw religijnych, takie jak Kodeks Manu, czynią podbój OBOWIĄZKIEM dobrego hinduistycznego władcy. W judaizmie walka o Ziemię Obiecaną jest jednym z głównych wątków. Budda nie mówił nic o przynależności państwowej, ale zwalczał dość brutalnie braminizm, dżinizm i filozofów ateistycznych żyjących w jego czasach. Buddyzm zaistniał dzięki temu, że cesarz Asioka, który przeszedł na buddyzm, podbił całe Indie (które niemal zawsze były plejadą małych, niezależnych państw).

Koronne i najbardziej skuteczne w religijnej przemocy okazały się słowa Jezusa:

"Kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie"

Co - dodam - oznacza, iż nawet neutralność jest powodem do agresji, z czym niekoniecznie zgodziliby się wyznawcy innych religii.

>Aż tu nagle, w 8 odsłonie, na samym początku, Hitchens zaczyna mieszać. Po czym uznaje, iż fundamentalistycznych muzułmanów należy po prostu wytępić. Trochę mnie to przeraziło i w związku z tym jeszcze raz ostrzegam was wszystkich przed islamofobią.
Czytając różne politycznie poprawne wypowiedzi można by pomyśleć, że islamofobia Hitchensa wzięła się z powietrza - wymyślił ją sobie, siedząc wygodnie w ulubionym fotelu. Polecam jego autorstwa ,,Bóg nie jest wielki'' (Wyd. Sonia Draga, Katowice 2007). Sporo miejsca poświęca islamowi i swoim własnym relacjom z nim.
>Jeśli fundamentaliści muzułmańscy zasługują na wytępienie, to nie zapominajmy o fundamentalistach chrześcijańskich.
Jedno z drugim jest absolutnie nieporównywalne. Nawet najbardziej fanatyczni fundamentaliści chrześcijańscy nie wbijają się porwanymi samolotami w pełne ludzi budynki. Protestanccy fundamentaliści w USA (to oni krzyczą najgłośniej) walczą ze swoimi przeciwnikami W SĄDZIE, i wcale nie zawsze wygrywają. Nawet przykościelna Polska nie umywa się do krajów islamskich - ciekawe, czy mieszkając np. w Arabii Saudyjskiej mógłbyś głosić antyislamskie poglądy tak swobodnie jak antychrześcijańskie w Polsce.
>Rzeki krwi by popłynęły,...
Już popłynęły, i to z ICH winy.
>To dziwne, że Hitchens, któremu starczyło mądrości, by zerwać z dealerką wiary i zająć się czymś wręcz odwrotnym, osobnik wrażliwy, tak bardzo dał się przepoić medialnie obecną, wojenną nienawiścią, służącą dobrze Amerykanom w ich "wojnie z terroryzmem"...
Polityczna poprawność bywa doprawdy rozbrajająca. Hitchensowi starczyło mądrości, by zerwać z wiarą, ale nie starczyło, by pokochać mułłów miłością szczerą i prawdziwą. Lata temu czytałem gdzieś wywiad z pewnym rosyjskim historykiem, który niepomiernie się zdumiewał faktem, że wszyscy sąsiedzi serdecznie Rosji nie lubią. A rosyjski miś przecież taki słodki, taki puchaty...
>Ucieszyła mnie rozsądna i piękna reakcja Dennetha na taką jadowitą bombę w zupełnie nieoczekiwanym miejscu.
To była dyskusja przed kamerą, więc musiał być ktoś ,,za'' i ktoś ,,przeciw''. Gdyby było to możliwe do sprawdzenia, postawiłbym wszystkie pieniążki, że Dennett nie był szczery w tym temacie.

Raz pewni Saudyjczycy wbili się w WTC. Raz! To rzeczywiście był straszliwie spektakularny atak terrorystyczny, nie od pobicia. Ale poza tym nie brakowało wcale terrorystów chrześcijańskich, weźmy choćby IRA. Za równo w przypadku Ibn Ladena, jak i w przypadku IRA motywy religijne splotły się z nacjonalizmem, to też.

Rzeki krwi, które popłynęły niesprawiedliwie w Iraku za sprawą tzw. "wojny z terroryzmem" nie są współmierne do tego co się stało w WTC. Za jednego człowieka z WTC zginęło w Iraku kilkudziesięciu kompletnie niewinnych ludzi.

Poza tym Hitschens nie powiedział "zlikwidujmy kilku przywódców", lecz zabijmy ich wszystkich, nawet nie próbując dialogu. Wszystkich, czyli kogo? Przykładowo - czy wszystkich, którzy zebrali się tłumnie wokół jakiegoś fanatycznego mułły? Myślisz, że wszyscy zasługują na natychmiatową śmierć i nie są ludźmi, jak zasugerował Hitchens? Wszyscy wraz z rodzinami?

Po tym materiale moje notowania dla Hitchensa spadły drastycznie. Na pewno nie będę się na niego powoływał w rozmowach z ludźmi religijnymi, bo tylko im dodam argumentów (zwłaszcza muzułmanom). Jestem przekonany, że Dennett jest mądrym człowiekiem i powiedział to, co każda mądra osoba słysząc dyszący irracjonalny rasizm musiała powiedzieć.

A jak masz wątpliwości, to zastosuj się do rady Hitchensa i zacznij mordować każdego ortodoksyjnie ubranego muzułmanina, którego spotkasz. Albo wysadź jakiś meczet. Chrześcijanie też do czasu Soboru Watykańskiego II mieli wpisane w doktrynę (pewnie znów to wpiszą, gdyż SWII był zaciemnianiem po ewidentnym bestialstwie kościoła podczas IIWŚ), więc mieli wpisane w doktrynę, iż mahometanie nie są ludźmi (Hitchens), lecz pomiotami szatana i cnotą, dobrym uczynkiem jest ich zabijać (Hitchens). Jak widać ciężko się wyzwolić od niektórych doktryn wpojonych z mlekiem matki.

Jak chcesz mogę ci podać adres meczetu we Wrocławiu, widziałem tam ortodoksyjnie zachowujących się muzułmanów, będziesz ich mógł zlikwidować prewencyjnie.

   Hitchens jest inteligentny, spostrzegawczy, ma cięty język i dobre pióro, ale ma także problem z alkoholem i czasem traci kontrolę. Warto też zauważyć, że Dennet, Dawkins i Harris mają co najmniej doktoraty, natomiast Hitchens otrzymał bardziej "niezależne," choć wszechstronne wykształcenie.
   Jedną z bardziej znanych "wpadek" Hitchensa jest poparcie dla ataku na Irak. Nie wydaje mi się, żeby same poglądy w tej sprawie były powodem konfliktu, który zmusił go do opuszczenia "The Nation." Na dodatek Hitchens nadal broni swojego stanowiska twierdząc, że "atak na wszelki wypadek" był mimo wszystko lepszym posunięciem niż bezczynność, biorąc pod uwagę dostępne wówczas dane.

---

Żadna religia nie jest ważniejsza niż ludzkie szczęście

Tak, ale to smutne, że ten skąd innąd wrażliwy człowiek nie może się opędzić od nienawiści, którą wyrobiła w nim nie tyle realna krzywda, co medialne show Busha. Bo nie wiem, możę muszę powtarzać do zachrypnięcia liter, ale Irakijczycy nie mieli nić wspólnego z zamachem na WTC. Saddam nie był miłym jegomościem, ale masakra, która niesprawiedliwie się zdarzyła, przewyższyła barbarzyństwo Saddama.

Owo na "wszelki wypadek" jest usprawiedliwieniem każdej bezprawnej masakry.