>No właśnie, kuźwa! A ja tu sobie flaki wypruwam walcząc z aborcją!
>Minusy dostaję, od kretynek i idiotek jestem wyzywana.

He, he.. Już nie zaczynajmy kolejnej dyskusji o tym, bo zaraz się zlecą, a chyba wszystko możliwe zostało napisane.
P.S. W poprzednim poście oczywiście miałem napisać, że "wyszło mi to pierwsze" i nie mówcie o freudowskim przekręceniu

To jest chyba mój wątek...? Chyba tak. Ale aborcja może być, stosunek do niej ma związek z fanatyzmami wśród chrześcijan. Te pomysły na "skoro bóg chciał, to niech i matka, i dziecko umrą, lecz ciąży przerywać nie można...". I mówią to osoby, którym wycięto wyrostek robaczkowy, może i co więcej zoperowano... (niestety, mózg nie).

>Te pomysły na "skoro bóg chciał, to niech i matka, i dziecko umrą, lecz ciąży przerywać nie można...". I mówią to osoby, którym wycięto wyrostek robaczkowy, może i co więcej zoperowano...
Co tam bóg, bóg to życie ma boskie, a człowiek jedno, więc aborcja to moim zdaniem powinien być obciach dla atesty
Oczywiście, kiedy należy wybierać między życiem matki i dziecka, niech matka decyduje, bo wiadomo płód ma ograniczone możliwości wypowiedzi.

Jest para młodych ludzi, nie chcą mieć dziecka, a doszło do zapłodnienia. Dokonują aborcji. Nie widzę w tym żadnego obciachu. Srodki antykoncepcyjne nie zawsze są skuteczne, tabletki poronne na czas, a bywa, że namiętność karze zapomnieć na moment o zabezpieczeniach. Słodki błąd. Byleby nie skazywać nikogo na niechciane dziecko! Gdzie tu obciach???

>Słodki błąd.
Śliczne określenie na uzasadnienie aborcji, he..he..

>Byleby nie skazywać nikogo na niechciane dziecko!
No, mam jakiś nieracjonalny sentyment do życia osobników z mojego gatunku (nawet na karę śmierci bym nikogo nie skazał ). Może mi kiedyś przejdzie, sorry.

Każdy plemnik to potencjalne pół człowieka. Tak samo nieświadome jak płód. Co sądzisz o prezerwatywach?

>Każdy plemnik to potencjalne pół człowieka.
Plemnik to nie jest potencjalne pół człowieka. Gdyby to przyjąć to wyszłoby, że dwa plemniki to potencjalnie cały człowiek

>Tak samo nieświadome jak płód.
Albo człowiek w śpiączce.

>Co sądzisz o prezerwatywach?
Bywają niezastąpione.

>Plemnik to nie jest potencjalne pół człowieka. Gdyby to przyjąć to wyszłoby, że dwa plemniki to potencjalnie cały człowiek
Gdybym posłużył się Twoją logiką to wyszło by mi , że dodając mąke do mąki wyszłoby ciasto . A mąka jest tylko jednym ze składników ciasta i bez jajka się nie obejdzie . Czyli - mąka to pól ciasta , druga połówka to już jajka. Z tego wynika , że nie zawsze jeden + jeden = jeden . Plemnik +jajko = zapłodniona komórka . Z tego zaczynu po 9 miesiącach hmm ,, pieczenia ,, wychodzi placek .Wiec jednak mąka to tylko potencjalnie połowa ciasta , tak jak plemnik to potencjalnie połowa człowieka. Do całości potrzeba innego składnika. Dobra , bo teraz zjechałem w ogóle z tematu i zacząłem temat Pascal piecze

> Z tego wynika , że nie zawsze jeden + jeden = jeden .
Heh, no czasami też 1 + 1 = 2

>Do całości potrzeba innego składnika.
Na tym polega subtelna różnica, że bycie jednym z dwu składników nie zawsze jest równoważne z byciem połową czegoś. Do wypieku oprócz składników potrzebujemy jeszcze na przykład ciepła, pieca, itd.

Edit: A gwoli ścisłości, posługując się analogią kulinarną, plemnik to tylko filuternie zapakowany przepis na człowieka (i to nie cały). Chyba, że ktoś uważa, iż w połowie składa się z plemnika

Potencjalne coś, co nie jest świadome i kiedyś może się stać świadome, nie jest tym samym, co świadoma osoba, która straciła przytomność. Ale dobrze - idźmy dalej. Jeśli masz partnerkę, lub żonę, nie powinieneś pozwalać ginąć jej połówkom dzieci. A prezerwatyw używać w krótkich przerwach pomiędzy porodami. Inaczej staniesz się mordercą. Warto też pomyśleć o innych kobietach mordujących swoje połówki człowieka. Nie wszystkie mają partnerów. Płód, tak samo jak jajeczko, czy plemnik, jest nieświadomą możliwością wykształcenia się istoty świadomej. Widzenie tu jakiejś różnicy to myślenie magiczne, religijne. Jedynym elementem, który wchodzi w grę, jest ewentualny uraz kobiety po dokonaniu aborcji. Ale jeśli kobieta nie chce być w danym momencie matką i woli zaryzykować taki uraz, nie widzę żadnego problemu etycznego w aborcji na życzenie rodziców dziecka.

Nie wiem dlaczego się upierasz nazywać plemnik czy jajo połówką człowieka. Czy ty uważasz, że w połowie składasz się z plemnika, a w połowie z jaja? To jakieś jaja po prostu

Plemnik i jajo zawierają tylko dane potrzebne do budowy człowieka, dodatkowo jajo trochę białka na przeżycie. Możliwość życia dopiero powstaje w chwili ich połączenia, jak dla ciebie to magia to trudno.

No i gdy ich nie łączysz, choć mógłbyś, zabijasz potencjalnych geniuszów. Pomyśl, przecież niemal każda kobieta mogłaby mieć z piętnaście dzieci!!! A średnia jest tak żałosna. Ilu ludzi zabijamy!

I tu dodam, iż przy założeniu, iż nieświadomy płód jest nienaruszalnym człowiekiem, bez względu na to czy rodzice chcą być rodzicami, którego usunięcie to morderstwo, to dalsze wnioski KK o tym, że prezerwatywy są złe i dobrze jest mieć tuzin dzieci, są absolutnie i niepodważalnie logiczne. Nawet jeśli owocuje to AIDS gdzieś tam w Afryce, to przecież zanim umrze się na AIDS będzie się ochrzczonym, a nawet dostąpi się do pierwszej komunii. Zatem AIDS nie powinno być żadną przeszkodą. Wręcz przeciwnie - cierpienie uszlachetnia, a Jezusowe Królestwo jest nie z tego świata. Uzasadnia to też oczywiście postulat kościoła, aby zgwałcone kobiety nie usuwały nieświadomych tak samo jak dywan płodów, i aby nie usuwały ich 13 letnie dziewczynki, albo na przykład kobiety, które raczej napewno umrą przy porodzie. Bo co? Są już ochrzczone, dostąpiły pierwszej komunii, nawet bierzmowiania, śmierć męczeńska jest cool, mąż będzie miał napęd do rozmyślań, a dziecko jak umrze już po ochrzczeniu - pełen sukces. Sama radość. Więcej zbawionych. Rozumiem to tak dobrze, że gdybym nie przykra przypadłość ateizmu, mógłbym być księdzem. Pełne wyczucie.

W odróżnieniu od KK i od ciebie widzę różnicę pomiędzy nasionami, a indywidualnym, nowym organizmem i gadki o prezerwatywach i AIDS kieruj pod inny adres proszę.

Ja piszę ten list do znawców od "potencjału świadomości".

połówką POTENCJAŁU świadomego człowieka. P - O - T - E - N - C - J - A -Ł - U...

>połówką POTENCJAŁU świadomego człowieka. P - O - T - E - N - C - J - A -Ł - U...

Aha, to tak samo jak instrukcja budowy kosiarki posiada potencjał koszenia trawnika. Sorry, ale dla mnie to bełkot.

Edit: Albo inny przykład: dysk z programem do obsługi robotów w fabryce samochodów posiada potencjał zostania samochodem i wygrania wyścigu Monte Carlo. No ludzie litości...

Nieświadoma kula komórek to już co innego... Ach te religijne granice. Moim zdaniem granicą jest możliwość osiągnięcia wieku rozwojowego, gdzie po raz pierwszy, nawet na najbardziej ekstremalnych i dziwnych wypadkach, może zaistnieć jakakolwiek świadomość. Dopóki rozwijający się płód przebywa w łonie matki, nie posiada żadnej świadomości. Tak samo jak plemnik.

>Nieświadoma kula komórek to już co innego... Ach te religijne granice.
Jest coś innego i to nie ma nic wspólnego z religią, ale z biologią (a dla niektórych również z etyką).

> Dopóki rozwijający się płód przebywa w łonie matki, nie posiada żadnej świadomości. Tak samo jak plemnik.
A po wyjściu z łona w magiczny sposób otrzymuje świadomość?
Dochodzenie do świadomości to proces, a nie pstryk i jest. Nie da się wytyczyć granicy świadomy-nieświadomy. O ile cię ktoś nie walnie pałą w łeb

>> Dopóki rozwijający się płód przebywa w łonie matki, nie posiada żadnej świadomości. Tak samo jak plemnik.
>A po wyjściu z łona w magiczny sposób otrzymuje świadomość?
>Dochodzenie do świadomości to proces, a nie pstryk i jest. Nie da się wytyczyć granicy świadomy-nieświadomy. O ile cię ktoś nie walnie pałą w łeb
to było chyba troszkę za duże uproszczenie. Problem polega na tym, że świadomość nie pojawia się nagle i nie jest zero / jedynkowa. To cecha ilościowa, wbrew temu, co miło byłoby myśleć.
Przyjęto ostrożnie, że bez układu nerwowego zdolnego do pracy nie ma świadomości. Obawiam się, że pojawia się znacznie później, podstawowe odruchy nie dowodzą jeszcze świadomości.
Czy świadomość pojawia się w 6 miesiącu ciąży, czy w 1 miesiącu życia, to sprawa dyskusyjna. Ale bezdyskusyjne jest, że zarodek bez układu nerwowego świadomości nie ma.

> Ale bezdyskusyjne jest, że zarodek bez układu nerwowego świadomości nie ma.
A czym wyjątkowym jest niby świadomość? Ot, procesy fizykochemiczne - trochę prądu i chemii, nic specjalnego.

Wszystko zależy od naszego sposobu postrzegania. Dla niektórych człowiek, to może być tylko nietrwały zbiór atomów tlenu, węgla, wodoru i innych pierwiastków. Masz świadomość żyjesz, nie masz - auf Wiedersehen?

>> Ale bezdyskusyjne jest, że zarodek bez układu nerwowego świadomości nie ma.
>A czym wyjątkowym jest niby świadomość? Ot, procesy fizykochemiczne - trochę prądu i chemii, nic specjalnego.
No i?
>Wszystko zależy od naszego sposobu postrzegania. Dla niektórych człowiek, to może być tylko nietrwały zbiór atomów tlenu, węgla, wodoru i innych pierwiastków. Masz świadomość żyjesz, nie masz - auf Wiedersehen?
W zasadzie na tym się to opiera.
Jeśli organizm ludzki żyje, a nie ma opcji na utrzymanie świadomości, bo np. pień mózgu jest martwy, to uznaje się go za zmarłego.

>W zasadzie na tym się to opiera.

Właśnie, że nie. Opieramy się ma rokowaniach dotyczących możliwości przywrócenia lub uzyskania (tu już zwolennicy aborcji nie zawsze) świadomości.

Plemnik też ma widoki na uzyskanie świadomości.

>Plemnik też ma widoki na uzyskanie świadomości.
He, he... Drogi Jacku, jeśli nie dostrzegasz subtelnej różnicy między mapą a terenem, przepisem a wypiekiem, projektem domu a domem lub nutami a muzyką, to ja już niestety tego prościej nie potrafię ci wyjaśnić.

Tylko proszę nie mów tutejszym ludziom, że są w połowie plemnikami, bo jak to zobaczy jakiś katolik to będzie po prostu śmiech na sali

Tu i tam masz potencjalną możliwość, tu i tam masz nieświadome życie. Jedyne, czego bronisz, to twierdzenie typu "zaszła w ciążę, bóg tak chciał, bóg (los?) spermę i plemniki niesie". Jak coś jest nieświadome - nie cierpi, nie istnieje jeszcze samo dla siebie. Rodzice, po usunięciu niechcianej ciąży, mogą mieć szanse na urodzenie dziecka w lepszym terminie dla siebie i owo dziecko będzie przez nich znacznie bardziej kochane, niż owo na siłę. Będą też ciekawszymi ludźmi, bowiem, zanim wpadną w trudny okres pielęgnacji niemowięcia (zwłaszcza nie chcianego) , będą mieli szansę zrealizować się bardziej i później, dla chcianego dziecka, być nie tylko żywicielami, ale też dobrymi rodzicami.

Niechciane dziecko zrodzone tylko z okultystycznych przesądów dotyczących człowieczeństwa zarodka, może sprawić, iż młodzi ludzie zmuszeni w ten sposób do rodzicielstwa nie zdecydują się już nigdy więcej na następne dziecko, a do tego, które mają, będą mieli nienajlepszy stosunek. Większość ludzi z tego względu ogranicza swoją płodność. Jedna rzecz, to mieć dziecko (które wiadomo - można ochrzcić i bierzmować), druga rzecz, znacznie trudniejsza, to je wychować, dać mu coś naprawdę cennego od siebie. Oczywiście zdarzają się cuda, bywa, że dziecko pomimo niechęci do niego rodziców, bawiąc się w kałuży, albo głodując na podwórku, dojrzewa na wspaniałego człowieka. Ale są to cuda. WIele patologii społecznych wypływa ze złego wychowania, lub po prostu z braku wychowania. "Bóg chciał" - i mamy dzieci. I są to "dzieci boga". Hindusi używają nawet takiej ekspresji "Ram jane". "Ram jane" często zostają przestępcami.

>Tu i tam masz potencjalną możliwość, tu i tam masz nieświadome życie.
Poddaję się. Przyjąłem do wiadomości, że dla ciebie plemnik, jajo, zygota, płód to wszystko to samo, nieświadoma biomasa, coś jak kompost w ogródku.

Co do reszty to pozostawiam każdemu prawo do własnych przemyśleń i opinii. Ja kieruję się tylko projekcją własnego chciejstwa na kandydata do wycinki - czyli, że na jego miejscu wolałbym życie niechciane od żadnego. Zdaję sobie sprawę, że to subiektywne i egoistyczne oraz pewnie nieracjonalne oczekiwania wobec niektórych potencjalnych rodziców. Jak ktoś uważa inaczej to trudno, miłego skrobania

Każdy plemnik też jest kandydatem. Wyobraź sobie, że dziś nie miałeś ochoty na seks, ale twoja partnerka miała tak bardzo, że wręcz cię zmusiła do aktu. No i później, za 19 lat synek ci dziękuje za poświęcenie. Albo jednak stanęło na twoim i później, za 19 lat i jeden dzień inny, zupełnie inny synek dziękuje ci za asertywność. Na miejscu tego drugiego synka też nie chciałbym, abyś miał ochotę na seks dzień wcześniej. Widzisz podobieństwo do twoich rozważań na temat potencjalnego świadomego człowieka, który wyrośnie później i będzie się cieszył że zaistniał?

Teraz inna projekcja. Masz partnerkę, którą brutalnie zgwałcono. Oczywiście, chcecie mieć to dziecko, bo przecież aborcja jest be. No i dziecko dorasta, a niektóre cechy charakteru dziedziczone są genetycznie. No i odkrywacie krok po kroku, że dziecko jest trochę inne od was, nie koniecznie in plus. ALbo - biologiczny ojciec, gwałciciel, nawet nie taki wreda, pomyśli sobie, że jednak chciałby mieć kontakt ze swoim dzieckiem. I tak odwiedza was co weekend gwałciciel twojej żony, aby przejść się po parku ze swoim dzieckiem.

>Każdy plemnik też jest kandydatem.
OK. Ostatnia desperacka próba wyjaśnienia ci funkcji plemnika. Wyobraź sobie plemnika, jako listonosza, który dostarcza plany budowy wychodka do majstra (jaja). Majster zbiera materiały i buduje wychodek (tutaj analogia się kończy bo wychodek musiałby się sam budować),ale ani nasz listonosz, ani majster NIE są kandydatami na przekształcenie w wychodek, ani NIE mają potencjału zostania wychodkiem.
Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że plemnik jest tylko NOŚNIKIEM informacji i NIE ma możliwości przekształcenia się w cokolwiek innego? Trzeba jak dziecku?

>Widzisz podobieństwo do twoich rozważań na temat potencjalnego świadomego człowieka, który wyrośnie później i będzie się cieszył że zaistniał?
Takie argumenty do mnie nie przemawiają, podobnie jak argumenty, że wyskrobać można Einsteina - za dużo gdybologii.

>Teraz inna projekcja. Masz partnerkę, którą brutalnie zgwałcono.
Gwałt i choroby uznaliśmy już na wstępie za przypadki szczególne i nie podlegające dyskusji. Pogadaj o tym z katolikami.

Przykro mi, ale zarówno z plemnika jak i z jajeczka powstaje też pierwsza materia potencjału nowego człowieka. DNA i RNA są materialne. Listonosz nie buduje czytającego list z siebie. Później reszta materiału jest dostarczana przez matkę i ona, gdy nie chce, ma pełne prawo z tego zrezygnować. NIe jest to w żaden sposób nieetyczne. Może ci się nie podobać i możesz pogadać o tym z wybranką swojego serca. Ale nie masz prawa patrzeć spode łba na osoby, które zrezygnowały w danym momencie z rodzicielstwa nie krzywdząc przy tym żadnej świadomej istoty.

>DNA i RNA są materialne.
No przecież, że nie duchami, ale ich funkcja to zapis KODU.

>Listonosz nie buduje czytającego list z siebie.
"W wyniku zapłodnienia dochodzi do przekazania potomstwu zawartych w gametach czynników dziedziczenia (genów) obydwu organizmów rodzicielskich" [wiki] i to jest cel tego procesu, powstaje nowe, unikalne DNA.

>Każdy plemnik też jest kandydatem. Wyobraź sobie, że dziś nie miałeś ochoty na seks, ale twoja partnerka miała tak bardzo, że ...
STOP może szczypta NIE powagi?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>W zasadzie na tym się to opiera.
>Właśnie, że nie. Opieramy się ma rokowaniach dotyczących możliwości przywrócenia lub uzyskania (tu już zwolennicy aborcji nie zawsze) świadomości.
Opisałam konkretny przykład.
W przypadku ceny stanu jako możliwy do bycia świadomym, np. w stanie wegetatywnym, większość krajów nie pozwala na uśmiercenie. W przypadku uznania za pewne, iż świadomości nie ma, uznaje się śmierć. I nie chodzi tu o żadne rokowania. Mózg żyje albo nie. Organizm jest uznany za żywy, lub nie.

W przypadku aborcji sprawa jest znacznie bardziej rozmyta.

>Organizm jest uznany za żywy, lub nie.
>W przypadku aborcji sprawa jest znacznie bardziej rozmyta.

Akurat dla zwolennika aborcji to, że organizm żyje nie jest żadnym argumentem. Natomiast, jeśli u osoby w śpiączce nie stwierdzono śmierci mózgowej to różnie to bywa, zwykle po pewnym czasie zostawia się podjęcie decyzji o odłączeniu rodzinie.

>>Organizm jest uznany za żywy, lub nie.
>>W przypadku aborcji sprawa jest znacznie bardziej rozmyta.
>Akurat dla zwolennika aborcji to, że organizm żyje nie jest żadnym argumentem.
Nie obcinaj myśli.
Brak świadomości, wynikający z obumarcia określonych struktur mózgu powoduje uznanie żywego organizmu za martwy.
W przypadku zarodka nie ma mózgu do pewnego etapu, więc tym bardziej ni ema świadomości.

>Natomiast, jeśli u osoby w śpiączce nie stwierdzono śmierci mózgowej to różnie to bywa, zwykle po pewnym czasie zostawia się podjęcie decyzji o odłączeniu rodzinie.
Chyba raczej nie u nas.
Zresztą, nawet w innych krajach decyzję o odłączeniu osoby w śpiączce podejmuje się chyba rzadko, bo większość przypadków śpiączki radzi sobie bez respiratora. No, a przynajmniej na ile się orientuję, nie jestem lekarzem.

>W przypadku zarodka nie ma mózgu do pewnego etapu, więc tym bardziej ni ema świadomości.
Od ilu komórek mózgowych liczysz, że istnieje mózg i co za tym idzie świadomość?

>Zresztą, nawet w innych krajach decyzję o odłączeniu osoby w śpiączce podejmuje się chyba rzadko, bo większość przypadków śpiączki radzi sobie bez respiratora.
Jest różnie, ale w tym przypadku się zgadzamy, więc nie ma co się rozdrabniać.
Raczej nie dojdziemy do konsensusu w tym temacie, bo ty patrzysz z punktu widzenia biologii, a ja pewnej wrażliwości, która dla niektórych może się wydawać irracjonalna i być może taka jest.

>>W przypadku zarodka nie ma mózgu do pewnego etapu, więc tym bardziej ni ema świadomości.
>Od ilu komórek mózgowych liczysz, że istnieje mózg i co za tym idzie świadomość?
Przyjęło się określać moment rozpoczęcia funkcjonowania układu nerwowego.
Niestety, w przypadku człowieka badania są poważnie utrudnione.
>>Zresztą, nawet w innych krajach decyzję o odłączeniu osoby w śpiączce podejmuje się chyba rzadko, bo większość przypadków śpiączki radzi sobie bez respiratora.
>Jest różnie, ale w tym przypadku się zgadzamy, więc nie ma co się rozdrabniać.
>Raczej nie dojdziemy do konsensusu w tym temacie, bo ty patrzysz z punktu widzenia biologii, a ja pewnej wrażliwości, która dla niektórych może się wydawać irracjonalna i być może taka jest.
Owszem.
I nie mam nic przeciwko wrażliwości, byle jednak dawała się okiełznać racjonalności. Wrażliwość opisana irracjonalną i już może niekiedy bywać nieprzyjemna. Np. wrażliwość sąsiadów, która zmusza rodzinę do ukrywania chorego dziecka. Albo wrażliwość rodziny w sprawie seksu przedmałżeńskiego, która powoduje zabicie "ladacznicy" - córki.
Oczywiście to przykłady, które wydają się ekstremalne, ale tu o to chodzi. Powinniśmy uczyć się argumentować nasze odczucia, nawet, jeśli przychodzi to z trudem.
Nie próbuję Ci wyjaśnić, że aborcja to super sprawa, bo tak nie jest. Ale warto zastanowić się nad tym, czy wraz z naszą wrażliwością nie czynimy więcej szkody niż pożytku.

>Nie próbuję Ci wyjaśnić, że aborcja to super sprawa, bo tak nie jest. Ale warto zastanowić się nad tym, czy wraz z naszą wrażliwością nie czynimy więcej szkody niż pożytku.
Hmm.. nie mam takiej wiedzy, niestety. Moją wrażliwość mam na własny użytek, jak już pisałem gdzieś wcześniej. Czy kogoś tym krzywdzę? Być może czyjaś inna wrażliwość może się poczuć niekomfortowo, ale przecież inaczej byśmy nie mogli pisnąć słowa na rzecz wyznawanych poglądów.

Wszystkim nie dogodzisz, co tu więcej dodać... ale zawsze miło, jeśli można wymienić opinie bez zbędnych emocji i poznać zdanie odmienne, a jeśli od razu cię nie nazwą kretynem, to już jest jakaś wartość sama w sobie

> Możliwość życia dopiero powstaje w chwili ich połączenia, jak dla ciebie to magia to trudno.
Plemnik i komórka jajowa są żywe, żadne życie nie powstaje w momencie zapłodnienia.

>Plemnik i komórka jajowa są żywe, żadne życie nie powstaje w momencie zapłodnienia.

Oczywiście masz rację.
Życie powstało miliardy lat temu. Mówiąc ściśle, powstaje tylko nowy osobnik

> powstaje tylko nowy osobnik
Tak. Z dwóch osobników powstaje jeden. Przypomnij sobie stułbie czy chełbie ze szkoły- pokolenie diplo- i haploidalne na przemian. Tylko nasze haploidalne nie żyje wolno w jakiejś kałuży.
Inne by było podejście, jakby te plemniki wymagały hodowania w doniczce, i były widoczne gołym okiem.

>Tak. Z dwóch osobników powstaje jeden.
Raczej z ich kodów.

>Tylko nasze haploidalne nie żyje wolno w jakiejś kałuży.
No tak, od czasu wyjścia z kałuży sporo się zmieniło. Gdybyśmy pączkowali nie byłoby tej dyskusji.

>jakby te plemniki wymagały hodowania w doniczce, i były widoczne gołym okiem.
Ja tam bym wolał w doniczkę, nie tego... no wkładać przyrodzenia, ale jakby plemniki były wielkości myszy... to penis musiałby być jak..hm.. Empire State?

>Ja tam bym wolał w doniczkę, nie tego... no wkładać przyrodzenia, ale jakby plemniki były wielkości myszy... to penis musiałby być jak..hm.. Empire State?
Jakby plemniki żyły w kałuży czy doniczce, to penis nie byłby potrzebny.

>Jakby plemniki żyły w kałuży czy doniczce, to penis nie byłby potrzebny.

To lepiej niech zostaną na swoim miejscu.

Byleby penis nie oceniał obcych kobiet.

>Byleby penis nie oceniał obcych kobiet.

Filut z ciebie. Niestety zwykle jest odwrotnie

>Dlatego zawsze się dziwię, że tak wielu ateistów popiera aborcję. Jako ateiści powinni tym bardziej szanować życie.

Życie szanuję, ale jednak pierwszeństwo ma u mnie życie i autonomia nosicielki.

>Życie szanuję, ale jednak pierwszeństwo ma u mnie życie i autonomia nosicielki.
A więc ,poniekąd, wybiórczo.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>
>Życie szanuję, ale jednak pierwszeństwo ma u mnie życie i autonomia nosicielki.
>A więc ,poniekąd, wybiórczo.

Sprecyzuj.

PS
Oczywiście, jeśli uważasz, że ma to sens i coś wniesie, bo obie wyrażałyśmy już wielokrotnie swoje poglądy na ten temat

>Sprecyzuj.
Moim zdaniem życie nie jest stopniowalne. Czyli że każdy ma takie samo prawo do życia.
Tak Einstein jak i wiejski przygłup , któremu ślina cieknie z kącików warg i który nic nie kuma.
Zygota też ma takie samo prawo do życia jak jej matka.
Są wypadki, kiedy jest konflikt. Życie matki - życie zygoty. W takim wypadku matka może wybrać swoje życie kosztem życia płodu.
Ale nie musi. Agata Mróz wolała najpierw urodzić dziecko, a potem się poddać leczeniu.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Czyli że każdy ma takie samo prawo do życia.

Naprawdę? A ja uważam, że ktoś, kto jest przyrośnięty do mojego prywatnego ciała ma prawo do życia o tyle, o ile przeżyje odłączenie ode mnie. Bo swoją nietykalność fizyczną cenię sobie bardzo wysoko. Czy to takie trudne do zrozumienia?
Twoje życie jest cenne póki nie naruszasz swoją fizycznością mojego. I nie obchodzi mnie czy wrosłeś w moje tkanki niechcący. Intencjonalność jest istotna, ale nie aż tak.

>Tak Einstein jak i wiejski przygłup , któremu ślina cieknie z kącików warg i który nic nie kuma.

A ja jednak skłaniam się do - jakże podobno niepoprawnego - różnicowania cenności takiego życia. Nawet nie wiesz, jak blisko ci przy takich założeniach do pana Singera pytań o cenność życia zwierząt To wszystko tylko kwestia definicji, priorytetów i arbitralnie ustalanych granic. Bo jeśli zarodek bez wykształconych narządów, bez działającego mózgu, to dlaczego nie szczeniak albo kura?

>Zygota też ma takie samo prawo do życia jak jej matka.

Jeśli przeżyje jako nie-pasożyt, bez bezpośredniego "wyżerania" ciała ciężarnej, to tak. Jeśli nie- ciężarna ma pierwszeństwo. Inwestuj, Grabowska - w badania nad pozamacicznym rozwojem zarodka i płodu

>W takim wypadku matka może wybrać swoje życie kosztem życia płodu.

Nie, Grabowska, ciężarna ma IMHO zawsze prawo do przedkładania swojego życia nad życie płodu. To ona udziela gościny temu tworowi zagnieżdżającemu się w śluzówce JEJ macicy.

>Ale nie musi.

I o to "nie musi" toczy się cała batalia.

> A ja uważam, że ktoś, kto jest przyrośnięty do mojego prywatnego ciała ma prawo do życia o tyle, o ile przeżyje odłączenie ode mnie. Bo swoją nietykalność fizyczną cenię sobie bardzo wysoko. Czy to takie trudne do zrozumienia?
Dla mnie akurat też trudne. Odłączenie nie musi być rozumiane fizycznie - niemowlak też nie przeżyje pozostawiony sam sobie Wszystko sprowadza się do pytania: karmić, albo nie karmić?

>Odłączenie nie musi być rozumiane fizycznie - niemowlak też nie przeżyje pozostawiony sam sobie Wszystko sprowadza się do pytania: karmić, albo nie karmić?

Konieczność karmienia od czasu do czasu może być wypełniana przez dowolną osobę, także hurtowo względem większej ilości niemowlaków, bez konieczności wygryzania przez dzieci nory w jakiejkolwiek części ciała jednostki karmiącej. Mówię o autonomii fizycznej rozumianej bardzo dosłownie. Nie można nakazać nikomu dzielenia się własnym ciałem.

>bez konieczności wygryzania przez dzieci nory w jakiejkolwiek części ciała jednostki karmiącej.
Ech, poezja... a ja jak pomyślę, że ten nienarodzony nigdy przeczyta, ani nie napisze żadnego wiersza, nigdy nie urwie mu się film u podnóża Tatr (nawet mu się nie zacznie chyba), to mi się jakoś tak żal robi

Głupia ckliwość, przecież wiadomo, że kariera jest najważniejsza!

A ile plemników się zmarnowało. Zwłaszcza gdy zabijamy tych bożych wybrańców prezerwatywami. Plemnik - pół potencjalnego człowieka, tak samo nieświadome jak płód.

>Plemnik - pół potencjalnego człowieka

Instrukcja budowy radia nie jest radiem, ani nawet połową radia.

Co tu dużo mówić?
Tak jak słusznie zauważyła liliac, to jest jej ciało, a kontrolowane poczęcia/niepoczęcia jak się zdarzały tak się będą zdarzać.
Natomiast my z naszego punktu widzenia (męskiego), mamy najmniej do powiedzenia w tej kwestii.
Debata o słuszności/zasadności, przeprowadzania aborcji przypomina walkę Don Quixote'a z wiatrakami.
Przecież w ostateczności kobieta która nie pragnie potomstwa rzuci się na schody, uderzy się w brzuch, itp.
Tylko że ta Dulcymea nie jest warta zachodu...
Niech kobiety same decydują o sobie, tak jak to się dzieje od "zarania świata".

>Niech kobiety same decydują o sobie, tak jak to się dzieje od "zarania świata".

Nie jestem zwolennikiem karania za aborcję. Jestem anty na prywatny użytek. Wiele jest czynów niemoralnych niepodpadających pod kodeks i za taki uważam też usunięcie tego "zlepka komórek" (w normalnych warunkach, bo przeszkadza w planach życiowych, itp.).

Jak ktoś nie ma z tym problemów etycznych to jasne, że znajdzie sposób na pozbycie się kłopotu.

Na swój prywatny użytek możesz być, proszę bardzo. Mnie chodzi tylko o nie zmuszanie do ciąży i macierzyństwa obcych kobiet, bo mają w sobie potencjał nowej świadomości. NIkt ci nie broni zapytać swej wybranki przed ślubem (albo w domu, jeśli ślub, lub wspólne zamieszkanie już się odbyło), czy aby nigdy, przenigdy nie dokonałaby aborcji. Jeśli jesteś przed ślubem, sprawa jest prosta - myślę, że łatwo znajdziesz kobietę, która ma podobną do ciebie opinię na ten temat i czego absolutnie nikt jej nie broni. Byleby nie patrzyła w macice innych kobiet (chyba, że jest biseksualna, albo ginekolożką, czego też nikt jej nie broni).

>Instrukcja budowy radia nie jest radiem, ani nawet połową radia.

Podobnie jak komponenty składowe radia w fazie produkcji nie sa radiem.

Ale komponenty składowe człowieka człowiekiem już według niektórych są.

>Ale komponenty składowe człowieka człowiekiem już według niektórych są.

Jeżeli się składasz w połowie z plemnika to gratuluję

>Jeżeli się składasz w połowie z plemnika to gratuluję

Teraz, to się w większej części ze świń i krów składam, pewnie w 1% z ogórka, a w 4% z pomidorów.

Rozsyp sobie na stole trybiki i sprawdź, która godzina. Wolisz mantry, sury, czy raczej pacierze? Jakaś koza mi meknęła (ta od proroków), iż jeśli wyszepczesz mantrę nad trybikami, to będziesz mógł z nich odczytać aktualny czas. A potencjalnie nawet stoper ci zadziała.

Płód też jest instrukcją na powstanie świadomości w człowieku. Czy mebel nie ma świadomości, czy plemnik, czy kamień - tak samo nie ma zabójstwa, ani cierpienia. Potencjalnie każdy plemnik może stać się człowiekiem. Aby nie zabijać potencjalnych geniuszów, starczy najeść się wiagry, iść przed siebie i gwałcić każdą napotkaną kobietę. Po czym zadbać, aby zgwałcone nie mogły usuwać ciąży. Ocalimy w ten sposób wielu geniuszów. I powtórzę - usunięcie płodu może zranić emocjonalnie tylko rodziców. Jeśli uważają, iż nie chciane macierzyństwo i ojcowstwo zrani ich jeszcze bardziej - aborcja jest najlepszym rozwiązaniem, jeśli ochrona przed ciążą nie zadziałała. Nie widzę tu żadnych wątpliwości poza tymi natury religijnej (bóg plemniki roznosi itp).

>Płód też jest instrukcją na powstanie świadomości w człowieku.
Błąd. To już nie jest instrukcja tylko istota mająca potencję świadomości (w odróżnieniu od tych twoich plemników i jajeczek). Plemniki i jaja zawierają tylko dane wtórne od potencjalnych rodziców - płód to nowa jakość. I nie wiem co byś tu nawypisywał to rzeczywistości nie zmienisz.

>I powtórzę - usunięcie płodu może zranić emocjonalnie tylko rodziców.
Zapewne masz rację.

> Nie widzę tu żadnych wątpliwości poza tymi natury religijnej (bóg plemniki roznosi itp).
Mam gdzieś religię i nie mam wątpliwości, że to naganne moralnie - pomijając te choroby, gwałty, itd.

Plemniki mają też potencję świadomości.
Poza tym nie wiem, kto, lub co daje ci prawo do krytykowania rodziców, którzy w danym momencie nie chcą mieć dziecka i nie zabijają żadnej świadomej istoty. Katolikom daje takie prawo ich religia i związane z nią dogmaty. NIe popieram ich podstaw (dogmaty, religia). A ty? Co tobie wadzą ludzie, którzy nie robią absolutnie nic złego, tylko po prostu nie chcą w danym momencie być rodzicami? Lubisz potępiać innych?

>Plemniki mają też potencję świadomości.
Nie mają.

>Katolikom daje takie prawo ich religia i związane z nią dogmaty. NIe popieram ich podstaw (dogmaty, religia). A ty? Co tobie wadzą ludzie, którzy nie robią absolutnie nic złego, tylko po prostu nie chcą w danym momencie być rodzicami? Lubisz potępiać innych?
Czy potrzebujesz religii, aby potępiać gwałcicieli, morderców i inne czyny uważane za ciebie przez złe? Lubię jak te zygoty i płody są żywe i mają szansę się rozwijać, bo życie jest jedno i każdemu się należy szansa, kiedy już się pojawił. Nawet jeśli pechowiec nie jest planowany
Nie potępiam bezwarunkowo ludzi decydujących się na aborcję, ale też nie uważam, że "nie robią absolutnie nic złego". Jak pisałem w innym miejscu jestem przeciwny wsadzaniu ich do więzienia, jednak takie zimne, bezrefleksyjne podejście jakby chodziło o wycięcie wyrostka jeży mi włos na głowie.
To wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie.

I twoje prawo. Choć mam nadzieję, że nie będziesz się wyzłośliwiał nad tymi amoralnymi grzesznikami.

>Instrukcja budowy radia nie jest radiem, ani nawet połową radia.
>
Ehem. Instrukcja budowy dziecka nie jest dzieckiem, ani nawet połową dziecka.

>Zygota też ma takie samo prawo do życia jak jej matka.

Ładnie to brzmi. Ale na ogół prawa mają ci, którzy je stanowią. Epizodycznie bywa inaczej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>
>Sprecyzuj.
> Moim zdaniem życie nie jest stopniowalne.
A moim zdaniem jest.
>Czyli że każdy ma takie samo prawo do życia.
Teoretycznie.
Ale w chwili wyboru, jednak je stopniujemy.
Ilościowo i jakościowo.

>Tak Einstein jak i wiejski przygłup , któremu ślina cieknie z kącików warg i który nic nie kuma.
A mając do wyboru jedną osobę, która przeżyje, i jedną, która umrze, nie będzie dla Ciebie miało znaczenia, kto przeżyje? Einstein czy Ted Bundy? Albo rzeczony przygłup?
W sytuacji, kiedy masz prawo wybrać zakładnika, którego terrorysta zwolni, kogo wypuścisz najpierw? Ciężarną? Inwalidę? Einsteina? Przygłupa? Będziesz losować?
To ładnie brzmi, ale w rzeczywistości stale dokonujemy podobnych wyborów, tylko na mniejszą skalę i mniej dramatyczne.

> Smutne jak łatwo ludzie zdawałoby się cywilizowani dają z siebie robić zwierzęta pod wpływem systemu...

Istota człowieka zależy od kontekstu (czyli ... człowiek nie ma istoty). Zerknij tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny

Okrucieństwo człowieka nie jest bardziej smutne, niż spadanie jabłka pod wpływem grawitacji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zerknij tu:
Znam to. Powinni o tym uczyć już w gimnazjum.

>Okrucieństwo człowieka nie jest bardziej smutne, niż spadanie jabłka pod wpływem grawitacji.
Tak twierdzili naziści, że to wszystko dżungla. Od człowieka cywilizowanego wymaga się trochę więcej, niż bierne poddawanie instynktom i grawitacji.

>Tak twierdzili naziści, że to wszystko dżungla. Od człowieka cywilizowanego wymaga się trochę więcej, niż bierne poddawanie instynktom i grawitacji.

Eksperyment Zimbardo dotyczył człowieka cywilizowanego, kulturalnego. Czym różnią się od siebie determinizmy? Jesteśmy mistrzami podwójnych standardów: raz pleciemy o wolności i odpowiedzialności, a innym razem o determinizmie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Eksperyment Zimbardo dotyczył człowieka cywilizowanego, kulturalnego.
Tak, racja, użyłem przymiotnika "cywilizowany" w złym kontekście. Miałem na myśli człowieka z jakąś elementarną empatią.

>Jesteśmy mistrzami podwójnych standardów: raz pleciemy o wolności i odpowiedzialności, a innym razem o determinizmie.
Determinizmu do moralności bym nie mieszał. Podwójne, potrójne, albo nawet poczwórne, czy popiątne standardy, inne dla różnych grup, to niestety czy stety norma, wynikająca z konieczności spełniania wymogów przypisanych do różnych archetypów ról społecznych. Społeczeństwo wymaga od nas aktorstwa, czy to nam się podoba, czy nie - inaczej przylepią etykietkę "nieprzystosowany", a to nie każdemu się podoba.

>Determinizmu do moralności bym nie mieszał.

Ale do medycyny - owszem. No to jak to jest?

>Społeczeństwo wymaga od nas aktorstwa, czy to nam się podoba, czy nie...

Racjonalizm jako maska?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ale do medycyny - owszem. No to jak to jest?
Możesz trochę jaśniej? Ja nie postrzegam determinizmu w kategoriach przyczyny jakichkolwiek patologii.

>Racjonalizm jako maska?
Nie tylko racjonalizm. Wkładamy różne maski na różne okazje, utożsamiamy się z funkcją, nasza potrzeba akceptacji może czasem prowadzić wprost do niebezpiecznej nadgorliwości (która jak powszechnie wiadomo jest gorsza od faszyzmu ) - co, między innymi, doskonale wykazał eksperyment Zimbardo.

>>Ale do medycyny - owszem. No to jak to jest?
>Możesz trochę jaśniej?

Biorąc leki zaordynowane przez lekarza, również psychiatrę, zakładasz, że podlegasz przyczynom tak samo, jak każde inne ciało (materialna substancja). Mówi się nawet o leczeniu przyczynowym, sięgającym do przyczyn chorobowych objawów. Jak w takiej antropologii medycznej uzasadnić wolność i moralność?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Jak w takiej antropologii medycznej uzasadnić wolność i moralność?
Wolność jest zawsze ograniczona zakresem dostępnych wyborów. Podjęcie leczenia to zwykle również akt wyboru.
W prawie mówi się o poczytalności, zdolności do oceny własnych czynów, czyli de facto możliwości dokonania wyboru. Gdzie jest taka możliwość, tam możemy mówić o moralności.

>Podjęcie leczenia to zwykle również akt wyboru.

Problem tkwi w owym zwykle. Wiele sytuacji nie daje nam wyboru (pomijam dzieci i hospicja, gdzie tego wyboru często nie ma). Zresztą człowiek zdaje sobie sprawę, że konsekwencją odrzucenia leczenia (nawet błahej dolegliwości) może być śmierć, tak więc ów wybór jest również wymuszony. To po pierwsze. Po drugie zaś po zażyciu leku nasz wybór kończy się, a zaczyna biochemia organizmu, na którą nie mamy już żadnego wpływu. Zauważ, że sukcesy medycyny związane są z założeniem, że człowiek jest układem deterministycznym. W prawie sprawa wygląda nieco inaczej. Z jednej strony przyjmuje się, że człowiek to istota społeczna (czyli jego czyny determinuje środowisko), a z drugiej, kiedy mowa o odpowiedzialności, mówi się o jego indywidualnym sprawstwie (wolności).Odpowiada to z grubsza dwóm punktom podejścia: adwokatury (kontekst) i prokuratury (akcent na wolność i odpowiedzialność). Prawda leży gdzieś pośrodku, tzn. jak nie w portfelu, to w wpływach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> a zaczyna biochemia organizmu, na którą nie mamy już żadnego wpływu.
Do pewnego stopnia mamy. Mózg potrafi generować wiele substancji kontrolujących ciało. Leki to często swego rodzaju proteza. Ale to tak na boku.

> Prawda leży gdzieś pośrodku, tzn. jak nie w portfelu, to w wpływach.
Gdybyśmy poddawali się bezwolnie determinizmowi to żaden rozwój nie byłby możliwy, bo jeśli założyć, że w równym stopniu podlegamy determinizmowi w kwestii złego, jak i dobrego, to przestaje on mieć w praktyce większe znaczenie.
Myślę, że możliwość wyboru zaszczepiona ewolucyjnie na wypadek nieprzewidzianego stanowi istotny czynnik przetrwania gatunku.

>Do pewnego stopnia mamy. Mózg potrafi....

Mózg, nie my. Procesy mózgowe w tej sytuacji (po zażyciu leku) przebiegają wedle reguł, na które nie mamy wpływu.

>Myślę, że możliwość wyboru zaszczepiona ewolucyjnie na wypadek nieprzewidzianego stanowi istotny czynnik przetrwania gatunku.

Trudno powiedzieć, czy wolność (poczucie wolności?) jest czynnikiem przetrwania gatunku homo. Nie mają jej inne organizmy i dobrze sobie radzą. A swoja drogą trudno jest osadzić wolność w determinizmach naszego ciała (przyrody), psychiki i kontekstu społecznego.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Trudno powiedzieć, czy wolność (poczucie wolności?) jest czynnikiem przetrwania gatunku homo. Nie mają jej inne organizmy i dobrze sobie radzą.
Ha, właśnie wcale sobie nie radzą. Ogromna większość gatunków wymarła, w tym drobna część z przyczyny człowieka. Czasami wystarczyły nawet niewielkie zmiany środowiskowe.
Człowiek jest wolny w wyborach w stopniu nieporównywalnym, a wolność pozwala na elastyczność behawioralną, która z kolei zwiększa szanse przeżycia w stopniu trudnym do przecenienia.

>Człowiek jest wolny w wyborach w stopniu nieporównywalnym,...

Czy ludzka wolność nie jest mimo wszystko pewnego rodzaju determinacją, np. na poziomie synaptycznym. Umysł człowieka ma swoje reprezentacje w układzie nerwowym i jego determinacjach. Czy wolność jest tu wyjątkiem?

>wolność pozwala na elastyczność behawioralną....

Zanim postawiłbym taką tezę, zastanowiłbym się, czy na taką elastyczność nie pozwala już najprostszy układ nerwowy zwierząt. Porównaj np. chemotaksję bakterii ze skomplikowanym zachowaniem np. jamochłonów. W jednym i drugim przypadku mamy zachowanie (przemieszczenie), z innym mechanizmem jego sterowania. U człowieka dochodzi niewyobrażalna ilość synaptycznych połączeń, które pośredniczą między sferą sensoryczną a behawioralną.

>która z kolei zwiększa szanse przeżycia w stopniu trudnym do przecenienia.

Zgoda. Ale zwiększa też ryzyko ewolucyjnego fiaska programu o nazwie homo. Wolność (w sensie wyboru determinacji) jest ambiwalentna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy ludzka wolność nie jest mimo wszystko pewnego rodzaju determinacją, np. na poziomie synaptycznym.
Poczucie wpływu determinizmu bierze się wprost z nieodwracalności decyzji w czasie - nie możemy skręcić na skrzyżowaniu jednocześnie w prawo i w lewo. W miarę wzrostu ilości czynników, które determinują nasze postępowanie, coraz częściej przychodzi refleksja, że nasza kontrola nad czymkolwiek jest iluzoryczna. W gąszczu sygnałów od wewnątrz i z zewnątrz łatwo się zagubić, ale rzadko dochodzi do sytuacji braku co najmniej dwóch opcji - być, albo nie być.

>Zanim postawiłbym taką tezę, zastanowiłbym się, czy na taką elastyczność nie pozwala już najprostszy układ nerwowy zwierząt.
Nie odmawiam innym organizmom elastyczności zachowań - oczywiście w stopniu ściśle odpowiadającym ich konstrukcji. Jednakże co nas wyróżnia to fakt, że człowiek poprzez technikę uniezależnił się od łaskawości ewolucji w powiększaniu zakresu wolności. Wystarczy porównać możliwe opcje spędzenia wolnego wieczoru w epoce kamienia, a obecnie

>Zgoda. Ale zwiększa też ryzyko ewolucyjnego fiaska programu o nazwie homo. Wolność (w sensie wyboru determinacji) jest ambiwalentna.
Niesie ryzyko owszem, ale daje niepomiernie większe szanse, niż bierne uczestnictwo w łańcuchu pokarmowym.

>>Zerknij tu:
>Znam to. Powinni o tym uczyć już w gimnazjum.
>>Okrucieństwo człowieka nie jest bardziej smutne, niż spadanie jabłka pod wpływem grawitacji.
>Tak twierdzili naziści, że to wszystko dżungla. Od człowieka cywilizowanego wymaga się trochę więcej, niż bierne poddawanie instynktom i grawitacji.
To coś więcej.
Nasze instynkty są jakie są.
Nie da się ukryć, że świadomość konsekwencji, i to konsekwencji tu i teraz, pomaga nam zachować człowieczeństwo. To ważna lekcja dla tych, co gawędzą o karze po śmierci na przykład.

>Nie da się ukryć, że świadomość konsekwencji, i to konsekwencji tu i teraz, pomaga nam zachować człowieczeństwo.

Konsekwentni byli też naziści w tępieniu Żydów i mieli znakomitą świadomość skutków swojej konsekwencji, ale co to ma do człowieczeństwa?

>>Nie da się ukryć, że świadomość konsekwencji, i to konsekwencji tu i teraz, pomaga nam zachować człowieczeństwo.
>Konsekwentni byli też naziści w tępieniu Żydów i mieli znakomitą świadomość skutków swojej konsekwencji, ale co to ma do człowieczeństwa?
Ależ skąd. Nie chodzi o konsekwentność i o skutki "obiektywne", ale o konsekwencje, które my odczujemy.
Wiedzieli, że nic im osobiście nie będzie, jeśli ich będą zabijać. Nie będą ukarani. Co więcej, wiedzieli, że będą ukarani za wyłamanie się z trendu. Za pomoc Żydom będą ukarani. Za odmowę wykonania rozkazu też.
Rozumiesz?
Jeśli wmówisz ludziom, że są bezkarni, to otrzymasz właśnie spontaniczną i samoistną dzicz. I ich wiara w boga nie powstrzyma ich - statystycznie, pewnie jednostki się oprą. W przypadku nazizmu dodaj do tego karę za okazanie sumienia.

>Rozumiesz?
Rozumiem.

>Jeśli wmówisz ludziom, że są bezkarni, to otrzymasz właśnie spontaniczną i samoistną dzicz.
Zgadzam się, ale nie całkowicie. Myślisz, że gdyby nie było promowania przez system bezwzględnego traktowania pewnych grup ludzi, to większość Nazi sama z siebie by się zamieniła w bestie, tylko dlatego, że to dozwolone? Wydaje mi się, że sadystów jest jednak mniej, niż zwykłych konformistów i biernych wykonawców, ale może jestem naiwny.

>I ich wiara w boga nie powstrzyma ich - statystycznie, pewnie jednostki się oprą. W przypadku nazizmu dodaj do tego karę za okazanie sumienia.
Wierzyli w swoją misję, wiara religijna to była sprawa drugorzędna.

W przypadku wielu zbrodni wiara religijna jest główną przyczyną.

>W przypadku wielu zbrodni wiara religijna jest główną przyczyną.

Owszem, ale nieporównywalnie częściej własna korzyść, albo wykonywanie rozkazów.

>>Jeśli wmówisz ludziom, że są bezkarni, to otrzymasz właśnie spontaniczną i samoistną dzicz.
>Zgadzam się, ale nie całkowicie. Myślisz, że gdyby nie było promowania przez system bezwzględnego traktowania pewnych grup ludzi, to większość Nazi sama z siebie by się zamieniła w bestie, tylko dlatego, że to dozwolone? Wydaje mi się, że sadystów jest jednak mniej, niż zwykłych konformistów i biernych wykonawców, ale może jestem naiwny.
Czytałeś doniesienia o tym, albo podobnych eksperymentach?
Przykre, ale prawdziwe. Zdecydowana większość jest w takich sytuacjach okrutna.
>>I ich wiara w boga nie powstrzyma ich - statystycznie, pewnie jednostki się oprą. W przypadku nazizmu dodaj do tego karę za okazanie sumienia.
>Wierzyli w swoją misję, wiara religijna to była sprawa drugorzędna.
Dokładnie.
Niemniej misja jest również bardzo prosta do "wmówienia" albo zbędna, co pokazały eksperymenty, gdzie np. wmawiano, że postępują dla dobra nauki, a że badany zginie, to mniejsza (jak w tym udającym rażenie prądem), albo zbędna, jak w przytoczonym eksperymencie z więzieniem.

Nie, psychopata to osoba chora i niebezpieczna. Fanatyk to zdrowa psychicznie osoba umiejąca działać w ramach "cel uświęca środki" dla swej idei, najczęściej religijnej.

> Fanatyk to zdrowa psychicznie osoba
Proszę mnie nie rozśmieszać, bo mam zajady!
> osoba umiejąca działać w ramach "cel uświęca środki"
To typowe dla psychopaty.
Hitlera, Stalina i innych.
> dla swej idei, najczęściej religijnej.
Niekoniecznie. Dla idei. Każdej!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>> Fanatyk to zdrowa psychicznie osoba
>Proszę mnie nie rozśmieszać, bo mam zajady!
Dlaczego?
Psychopatia to określony stan neurologiczny. Wrodzony i "diagnozowalny". Powodujący określone dysfunkcje, np. brak empatii. Wyróżnia się również osobowość psychotyczną, którą na ile się orientuję determinuje doświadczenie, a więc coś innego.
Nie znamy póki co problemu neurologicznego kodującego fanatyzm.

>> osoba umiejąca działać w ramach "cel uświęca środki"
>To typowe dla psychopaty.
>Hitlera, Stalina i innych.
Nie wiem, czy te osobniki były psychopatami.
Paradoksalnie, wielu seryjnych morderców nie było psychopatami i po samej eskalacji przemocy trudno jest to ocenić. Wymaga to głębszej analizy przypadku.

>> dla swej idei, najczęściej religijnej.
>Niekoniecznie. Dla idei. Każdej!
W zasadzie tak, chociaż religia się tu doskonale sprawuje, bo najłatwiej chwytają idee nieweryfikowalne. Weryfikowalne zdarza się obalać.

>Moim zdaniem myślący fanatycy religijni biorą się stąd, iż wierzą w religie, które im mówią, że:
Moim zdaniem istanienie myślących fanatyków bierze się z myśli. Na tematy religijne fanatycy tylko myślą , że myślą .I dlatego ktoś może być wielkim fizykiem, a jednocześnie religijnym dewotem . Bo w tematach bogów on nie myśli nawet jak myśli , że myśli . Chyba jasno wyłożyłem własne myśli

Oczywiście, zgoda, bezmyślność to diament przy takim "myśleniu". Nic fajnego być fanatykiem, ale niektórych to kręci. No i myślą, że "myślą".

>Moim zdaniem myślący fanatycy religijni biorą się stąd

Wg. współczesnej nauki proszę Pana ludzie są znacznie bardziej podatni na radykalizm zachowań związanych z religią, kiedy poddani są długotrwałemu stresowi i niepokojowi.
Z przeprowadzonych eksperymentów wynika, że osoby żyjące w trudnych warunkach, zestresowane lub borykające się z problemami natury osobistej znacznie częściej deklarują gotowość do oddania życia w imię religii.

Mało tego, do podobnych wniosków dochodziły również osoby, u których stan niepokoju wzbudzono poprzez zmuszenie do przeprowadzenia trudnych obliczeń matematycznych.
Wynika z tego, że nerwowa atmosfera wpływa na przyswajanie ekstremalnych ideologii.

Profesor Ian McGregor, z Yale University, który prowadził powyższe eksperymenty, tłumaczy ten fenomen w następujący sposób:

-gdy ludzie nie są w stanie poradzić sobie ze swoimi problemami
-nie potrafią sprostać swoim celom, łatwiej realizują inne, nawet najbardziej radykalne, zwłaszcza gdy mogą znaleźć się w silnej zorganizowanej grupie, która wspólnie dąży do zrealizowania wytyczonego zadania.

Wyniki te wiążą się ściśle z badaniami sprawdzającymi aktywność mózgu.
U osób bardzo religijnych, wykazujących pewne zachowania ekstremistyczne, część mózgu zwana przednim zakrętem obręczy, odpowiedzialna m.in. za odczuwanie niepokoju, wykazuje obniżoną aktywność.

Fanatyzm, a stąd prześladowanie religijne i nietolerancja, gusła, przesądy i zabobony, a stąd ciemnota i obłąkanie nie są religią; są to narosty zhańbionej wyobraźni albo zhańbionego egoizmu.

pisał Karol Libelt proszę Pana.

>Moim zdaniem myślący fanatycy religijni biorą się stąd...
(wyłuszczyłem)

>chodzi o to, iż owi fanatycy nie zawsze są przygłupami, czasem są znakomicie wykształceni i doskonale sobie radzą ze współczesną techniką, oraz mają szerokie rozeznanie w sytuacji geopolitycznej świata.

Dla mnie to jakieś nieporozumienie, chyba raczej powinno być "zazwyczaj zachowujący się normalnie" do czasu aż nie naciśniesz odpowiedniego "guzika" , kiedy to następuje natychmiastowe przejście ze stanu czuwania do pełnej gotowości bojowej.
Moim skromnym zdaniem "myslenie" winno obejmowac wszystkie aspekty interakcji z otoczeniem i ludzmi,a nie tylko wybrane fragmenty.

>Moim zdaniem myślący fanatycy religijni biorą się stąd, iż wierzą w religie, które im mówią, że 1) istnieją zaświaty itd.,...

Czy to nie pomyłka? Na jakiej podstawie wnioskuje się z treści jakiegoś światopoglądu o jego genezie? Oczekiwałbym raczej opisu ważniejszych metod inkulturacji fanatyka (presja kontekstu społecznego i kulturowego). Wychodzę przy tym z założenia, że nie dziedziczy się treści religijnej wiary, a jedynie pewne emocjonalne wzorce, w których w efekcie wychowania można zaimplementować (np. religijne) nonsensy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Faktem, iż robienie czegoś dla życia po śmierci pozwala skutecznie demolować istniejącą rzeczywistość. Znikają opory, znika chęć dogadania się z innymi. Nie sądzę, aby udało się udowodnić tezę, iż zaświaty zmyślono sobie z niechęci do pokojowych stosunków z sąsiadami, do których zazwyczaj prowadzi dłuższa kohabitacja.

>Moim zdaniem myślący fanatycy religijni biorą się stąd, iż wierzą w religie, które im mówią, że:
>1) istnieją zaświaty
>2) zaświaty są lepsze od "świata doczesnego"
>3) świat doczesny jest zły, a w każdym bądź razie jest niczym wobec zaświatów i zabiegania o nie
>4) świat doczesny, jako że jest zły, jest pełen kłamstwa, łudzi
>5) należy walczyć ze światem cielesnym, dupowo (to jest "duchowo") i fizycznie
A skąd się biorą myślący fanatycy areligijni?

Z walki o lepszy byt.
Za wszelką cenę chcą wytępić wiarę, motyw nieziemsko upadlający życie, więc nazywa się ich fanatykami.
niestety wierzący tylko takimi zagraniami słownymi mogą się zastawiać, bo do polemiki na poziomie oj daleko..

---

"Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary"
Jan Meslier - "Testament".

>Z walki o lepszy byt.
Myślisz, że Mark David Chapman (zabójca Johna Lenona) walczył o lepszy byt?

>>Z walki o lepszy byt.
>Myślisz, że Mark David Chapman (zabójca Johna Lenona) walczył o lepszy byt?
>
No wiesz, nie mówiłam konkretnie, nie możemy uogólniać. Chodziło mi o niewierzących wojujących z wierzącymi.
Pisałeś areligijni. Skąd mam wiedzieć o co chodzi.
a co do zabójcy Johna Lenona, to nie sądzę, żeby był myślący. To raczej jakiś psychopata.

---

"Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary"
Jan Meslier - "Testament".

>>>Z walki o lepszy byt.
>>Myślisz, że Mark David Chapman (zabójca Johna Lenona) walczył o lepszy byt?
>>
>No wiesz, nie mówiłam konkretnie, nie możemy uogólniać. Chodziło mi o niewierzących wojujących z wierzącymi.
>Pisałeś areligijni. Skąd mam wiedzieć o co chodzi.
>a co do zabójcy Johna Lenona, to nie sądzę, żeby był myślący. To raczej jakiś psychopata.
No wiesz, Chapman raczej nie był ani ponadprzeciętnie inteligentny jak Jim Jones, ani gruntownie wykształcony jak Bhagwan Śri Radżnisz (Oszo) czy F. Nietzsche. A jednak coś ich z nimi łączy. Na pewno nie był to fanatyzm religijny. Być może w ogóle nie fanatyzm. Oni chcieli być wielcy, sławni, podziwiani. Zdaje się, że pan Tabisz pozbawił swoje domniemania tego aspektu. Tego i wielu innych. Właściwie prawie w ogóle pomija psychologie jednostki wywodząc źródło fanatyzmu religijnego wprost wiary w pisma, które coś tam mówią.
Do Chapmana mówiła książka "Buszujący w zbożu" J. D. Salingera. Panie Tabisz, przeanalizuj pan tę książkę a może dowiesz się pan dlaczego Mark zabił swego Idola oraz skąd się brał jego fanatyzm.

>A skąd się biorą myślący fanatycy areligijni?

Ja Panu odpowiem skad.
Bylem osoba, która tolerowala religie, na dzien obecny moja tolerancja ogranicza sie do osob nie narzucajacych mi tego ani innym.

Trafiasz na jedno forum wypowiadasz sie, zostawiasz nawet im furtke bezpieczenstwa.
Kiedy nagle uderza grom i jak lawina jada po tobie jak po leszczu.
Pomijam juz obelgi nagminnie uskuteczniane i popieranie argumentami "teoria ewolucji to glupota, sa na to dowody", i powtarzaja to do znudzenia. Jak sie spytasz jakie.
To ci wklejaja linki do bibli albo stronek watpliwej wiarygodnosci.
Tiktalika mecza[jesli zle wpisalem prosze sprostowac te naze], argumentem ze to nie forma przejsciowa tylko normalne zyjace kiedys zwierze. Chyba kazda forma przejsciowa to normalne zyjace kiedys zwierze, albo ja czegos nie wiem.

Potem nastepuje takie odwracanie kota ogonem, i skakanie po pojeciach ze ladujesz na terenie ci nieznanym. Chyba nie ma osoby ktora by wszystkie zagadnienia znala doglebie, przynajmniej ja nie jestem taka osoba.

I w ten sposob udowadniaja ci ze jestes niekompetentny[co budzi u mnie odruch nerwowy]
i tak naprawde twoje argumenty sa nic nie warte.
Zasadniczo nie myli sie ten co nic nie robi. Jednak takie zachowania sa naprawde czeste.
Osob ktore normalnie ze mna rozmawialy na temat religii jest 3, slownie trzy.
Jakie spotkalem do tej pory na setki ludzi ktorzy chca cie calkowicie zgnebic.

Tu nie ma miejsca na teoretyzowanie, tu trzeba twardo walczyc i argumentowac twardo. Do tego miec ogromny talent oratorski.

Nie wiem czy jestem fanatykiem jednak na bluzg odpowiem bluzgie na obraze kompletnym zniszczeniem konkurenta. Niestety chcac nie chcac, trzeba w koncu trzasnac , zebrac wiedze i pokonac ten motloch. Chca argumenty na niesistnieni boga, to jest taka bzdura. Jesli nie ma dowodow, nawet przypuszczen ze bog jest to dla mnie takie cos nie istnieje.

Moje pytanie jest:
Jak mam udowadniac, argumentowac w temacie czegos czego nie ma?
Bo jezeli czegos nie ma, to argumentow za tym ze tego nie ma, byc nie moze.
Mozliwe ze jestem skonczonym debilem conajmniej, jednak tak to widze.
Dziekuje za czas poswiecony na czytanie mojego wywodu

To prawda co piszesz.
Z doświadczenia z własną matką wiem, że była ona fanatyczką, ale niezwykle inteligentnie potrafiła snuć intrygi, kłamać, powodować cierpienie i siać lęk.
Więc skoro ludzie są zdolni do takich rzeczy wobec swoich najbliższych, to co dopiero taki Bin Laden, który miał w d*pie połowę świata.

---

"Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary"
Jan Meslier - "Testament".