>Ciekawe jak wypadły by badania w Polsce skierowane na zmiany w grupie wiekowej 15-30 na przestrzeni ostatnich 10 lat?

Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że internet praktycznie raczkował u nas w tamtych czasach, nasze zdziwienie może być naprawdę duże.

>W moim odczuciu najszybsza laicyzacja dokonuje się wśród młodzieży licealnej.

Pozwoli Pan, że podzielę się swoim odczuciem.

Kościół walczy o swoją pozycje wieki. Polska prawica rozpiży ją w kilka dekad.

Z przykrością i ja obserwuję ten fakt. Jesteśmy zmęczeni już poszukiwaniem wiary i poddajemy się powolnej sekularyzacji. Pojawia się teraz to trudne pytanie, dlaczego wierzyć? W żaden sposób nie chcę nikogo przekonywać do swojej wiary (jestem osobą wierzącą, ale bardzo szanuję portal racjonalista.pl), bo to kwestia każdego indywidualnie. Wychodzę z założenia, że tak naprawdę nieważne jest, w co wierzymy, dobry Bóg każdemu da drugą i kolejną szansę, i nawet zagorzały ateista może dostąpić tej łaski, jeśli żyje dobrze i moralnie (nie wierzę w piekło). Myślę, że to jest zdrowsze podejście do kwestii wiary.

Wysunąłeś w swojej wypowiedzi, panie Koraszewski, taką myśl, że to młodzież licealna poddaje się laicyzacji. Jestem licealistką i przyznam obiektywnie, że właśnie tak wygląda rzeczywistość. Wielu moich rówieśników nie ma czasu na osobę Boga ani na jakikolwiek czynny przejaw wiary. Czasami boję się, czy któregoś dnia nasza (przepraszam za użyte sformułowanie) wiara upadnie... Mało komu chce się jeszcze wierzyć i mało kto potrafi. Ale wierzę w ludzi...

> W żaden sposób nie chcę nikogo przekonywać do swojej wiary (jestem osobą wierzącą, ale bardzo szanuję portal racjonalista.pl)
> Mało komu chce się jeszcze wierzyć i mało kto potrafi. Ale wierzę w ludzi...

Gdybym zadał komukolwiek kiedykolwiek pytanie o to co jest dla niego, co było największym
szczęściem. Nie odpowie że to był chrzest, nie odpowie że to pierwsza komunia i zapewne nie odpowie że to BÓG.

>Gdybym zadał komukolwiek kiedykolwiek pytanie o to co jest dla niego, co było największym
>szczęściem. Nie odpowie że to był chrzest, nie odpowie że to pierwsza komunia i zapewne nie odpowie że to BÓG.

Bolesna prawda i w oczy kole. Nie odpowiedziałabym niestety, że to była Komunia czy chrzest. Bywałam wtedy jedynie dzieckiem i ni rozumiałam tego. Ale że Bóg... Moim największym szczęściem jest życie, które od niego otrzymałam i grono ludzi, którzy mnie kochają. Może nie bywam co niedzielę na mszy, ale sercem wierzę szczerze. Czasami wątpię i to jest normalne, jednak wierzę. Wiem jednak, że moja postawa nie jest postawą większości młodzieży... Mnie Bóg nauczył pokory i jestem mu wdzięczna za to.

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

>> Mnie Bóg nauczył pokory i jestem mu wdzięczna za to.

---

Jesteś pewną(masz na to dowód), że był to bóg ? A może to jednak dobra praca pedagogiczna wykonana u podstaw przez twoich rodziców

Jak widać indoktrynacja katolicka odciska swoje piętno na najmłodszej części społeczeństwa

>

---

Jesteś pewną(masz na to dowód), że był to bóg ? A może to jednak dobra praca pedagogiczna wykonana u podstaw przez twoich rodziców
>Jak widać indoktrynacja katolicka odciska swoje piętno na najmłodszej części społeczeństwa
>

Nie wydawaj o mnie takich osądów. Tak wcale nie jest, a ja czuję sercem, że to była sprawa Boża. Nie musisz mi w to wierzyć, jednak nie wciskaj mi tu tłumaczenia z rodzicami. Ciągle ktoś próbuje mi to wmówić i wiesz, to się robi męczące. Moi rodzice nigdy nie naciskali na moją wiarę. Oczywiście, że nauczyli mnie kilku modlitw, ochrzcili etc. Ale z jakiegoś powodu to nie umocniło mnie w wierze. Dopiero wraz z dojrzewaniem odkryłam, że chcę wierzyć i moja wiara jest jedynie moim świadomym wyborem

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

>> Ciągle ktoś próbuje mi to wmówić i wiesz, to się robi męczące. Moi rodzice nigdy nie naciskali na moją wiarę.

Nie miałem tutaj na myśli tego czy i w jaki sposób Twoi rodzice wpłynęli na Twój obecny światopogląd jak i stosunek do Boga. Moja wypowiedz dotyczyła przede wszystkim tego co Ty nazwałaś pokorą(z definicji: "Pokora - cnota moralna, która w ogólnym rozumieniu polega na uznaniu własnej ograniczoności, nie wywyższaniu się ponad innych i unikaniu chwalenia się swoimi dokonaniami") i, że jest to raczej oznaka Twojego dobrego wychowania, które zapewnili Ci Twoi rodzice(rodzina).

Pozdrawiam

>Nie miałem tutaj na myśli tego czy i w jaki sposób Twoi rodzice wpłynęli na Twój obecny światopogląd jak i stosunek do Boga. Moja wypowiedz dotyczyła przede wszystkim tego co Ty nazwałaś pokorą(z definicji: "Pokora - cnota moralna, która w ogólnym rozumieniu polega na uznaniu własnej ograniczoności, nie wywyższaniu się ponad innych i unikaniu chwalenia się swoimi dokonaniami") i, że jest to raczej oznaka Twojego dobrego wychowania, które zapewnili Ci Twoi rodzice(rodzina).

Może i słusznie masz rację. Mam wspaniałą mamę, której zawdzięczam wiele z moich przymiotów. Rozumiem już, że nie chciałeś tu posądzać moich rodziców, ale jednak sądzisz, że żyjemy w religijnej indoktrynacji. Dlaczego..?

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

>Z przykrością i ja obserwuję ten fakt.

A ja się cieszę, bo wiara zawsze ogranicza intelektualnie i często moralnie. Człowiek bez wiary nie stanie się barbarzyńcą, nihilistą, hedonistą itp. Takie zachowania są niezależne od religii - już Steven Weinberg powiedział:

Cytat:

- a wpływ na nie miałby raczej brak organów przymusu bezpośredniego tj. wojska i policji, a nie religii i wiary.

>Wychodzę z założenia, że tak naprawdę nieważne jest, w co wierzymy [...]

Ta kwestia zdecydowanie jest ważna. Jeśli już w coś wierzyć, to w drugiego człowieka i samego siebie, gdyż to humanizm wraz z racjonalizmem jest moim zdaniem tą postawą, którą warto krzewić. Żadne tam bajania o bozi w niebie, gdyż wierzenia w świat nadprzyrodzony nie mogą być poparte racjonalnymi argumentami i tym samym nie można sensownie uzasadnić tradycyjnych praktyk religijnych. Jednym słowem, to taka współczesna, ogłupiająca mitologia.

>dobry Bóg każdemu da drugą i kolejną szansę, i nawet zagorzały ateista może dostąpić tej łaski, jeśli żyje dobrze i moralnie (nie wierzę w piekło).

Teodycea siłuje się z tym problemem zła od wieków, ale coś nie może wygrać pomimo wielu moralno-logicznych wygibasów. "Dobry Bóg" to oksymoron przynajmniej częściowo. Dawno, dawno temu, już Epikur ujmował to w ten sposób:

Cytat:

I nie używałbym określenia "łaski wiary" w stosunku do ateistów - większość z nich jest uczulona na teologiczną retorykę, gdyż zdecydowanie wolą "łaskę rozumu".

>Czasami boję się, czy któregoś dnia nasza (przepraszam za użyte sformułowanie) wiara upadnie... Mało komu chce się jeszcze wierzyć i mało kto potrafi. Ale wierzę w ludzi...

Uważasz, że świat nagle stałby się gorszy? Człowiek to nie amoralna bestia, nasze korzenie moralności datują się milenia wcześniej zanim ktokolwiek usłyszał imię Hammurabi, nie wspominając X Przykazaniach. Człowiek swój kręgosłup moralny opiera na ewolucji biologicznej (geny) oraz psycho-społecznej (memy). Tutaj trochę informacji tytułem wprowadzenia (środkowa część posta).

Jesteś w wieku licealnym, a to najlepszy wiek na rozwój. Mimo iż jesteś indoktrynowana religijnie od dziecka, to pamiętaj, żeby nie przyjmować w ciemno niczego - zwłaszcza czegoś czego nie można w jakikolwiek sposób zweryfikować, np. istnienia bogów - nawet od tzw. autorytetów. Niech autorytetem dla Ciebie będzie Twój własny rozum, zdrowy rozsądek (oparte na stale uaktualnianej wiedzy), czyste szkiełko i chłodne oko. Jeśli będziesz poszerzać wiedzę (ale tę prawdziwą, a nie pseudonaukę), umiesz wyciągać logiczne wnioski oraz posiadasz odpowiednią konstrukcję psychiczną (nie boisz się przyznać przed samą sobą, że ktoś mógł Ci wpajał kompletne bzdury przez całe dotychczasowe życie), to pewnego pięknego dnia możesz dojść do ciekawych wniosków na temat boga i religii.

Pozdrawiam

>A ja się cieszę, bo wiara zawsze ogranicza intelektualnie i często moralnie. Człowiek bez wiary nie stanie się barbarzyńcą, nihilistą, hedonistą itp. Takie zachowania są niezależne od religii

Masz rację, lecz jedynie uogólniając. Taka prawdziwa nie ogranicza, ale jest trudne w swej istocie i często sprzeczna. Cięgle poszukuję odpowiedzi, bo wiem, że nikomu nie umiałabym jeszcze w sposób niepodważalny udowodnić mojego Boga. Nawet nie chcę, nie na tym to polega. Moim zdaniem to smutne, kiedy zanikają pewne tradycje. Religie często są powodem problemów, jednak wiążą się z nimi piękne zwyczaje... I smutno mi, gdy Boże Narodzenie traci swą magię.

>Ta kwestia zdecydowanie jest ważna. Jeśli już w coś wierzyć, to w drugiego człowieka i samego siebie, gdyż to humanizm wraz z racjonalizmem jest moim zdaniem tą postawą, którą warto krzewić. Żadne tam bajania o bozi w niebie, gdyż wierzenia w świat nadprzyrodzony nie mogą być poparte racjonalnymi argumentami i tym samym nie można sensownie uzasadnić tradycyjnych praktyk religijnych. Jednym słowem, to taka współczesna, ogłupiająca mitologia.

Dlaczego jest ważna? Czy to, że jestem chrześcijanką powoduje, że mogę się uważać za lepszą od Ciebie? Albo Ty, w cokolwiek byś nie wierzył, czy możesz myśleć podobnie? Oczywiście, że wierzę w ludzi i humanizm. Ale i w Boga również. Jesteś bardzo krytyczny dla mojej wiary i sądzą, że nie pojmujesz jej delikatnej istoty na mój sposób. Chciałabym, abyś to zrozumiał. Skąd wiesz, że Boga nie można racjonalnie udowodnić? Być może po prostu jeszcze nie potrafimy tego zrobić....? Wierzę w to, co czuję sercem. A Boga czuję i nie jest dla mnie tylko biernym absolutem, nie ingerującym w moje życie.

>I nie używałbym określenia "łaski wiary" w stosunku do ateistów - większość z nich jest uczulona na teologiczną retorykę, gdyż zdecydowanie wolą "łaskę rozumu".

Tak, masz rację. Zachowałam się niepoprawnie.

>Uważasz, że świat nagle stałby się gorszy? Człowiek to nie amoralna bestia, nasze korzenie moralności datują się milenia wcześniej zanim ktokolwiek usłyszał imię Hammurabi, nie wspominając o X Przykazaniach. Człowiek swój kręgosłup moralny opiera na ewolucji biologicznej (geny) oraz psycho-społecznej (memy).

Nie sądzę, aby się pogorszył, lecz stracił coś pięknego i naprawdę istotnego. Nie kojarz wiary jedynie z zacofaniem. Ona łączy ludzi i pozwala im przetrwać złe chwile. Choć szanuję Twoje zdanie, odbieram je za zbyt agresywne w swej formie. Dlaczego wojujesz z moją wiarą? Czy ona Cię w jakikolwiek sposób skrzywdziła..? Jeśli tak, przepraszam w imieniu Kościoła. Ale nie sądzę, aby właściwa była taka wojowniczość względem każdej religii. Wszystko ma plusy i minusy. Dostrzeż też piękno tego, o czym mówię....

>Jesteś w wieku licealnym, a to najlepszy wiek na rozwój. Mimo iż jesteś indoktrynowana religijnie od dziecka, to pamiętaj, żeby nie przyjmować w ciemno niczego - zwłaszcza czegoś czego nie można w jakikolwiek sposób zweryfikować, np. istnienia bogów - nawet od tzw. autorytetów. Niech autorytetem dla Ciebie będzie Twój własny rozum, zdrowy rozsądek (oparte na stale uaktualnianej wiedzy), czyste szkiełko i chłodne oko. Jeśli będziesz poszerzać wiedzę (ale tę prawdziwą, a nie pseudonaukę), umiesz wyciągać logiczne wnioski oraz posiadasz odpowiednią konstrukcję psychiczną (nie boisz się przyznać przed samą sobą, że ktoś mógł Ci wpajał kompletne bzdury przez całe dotychczasowe życie), to pewnego pięknego dnia możesz dojść do ciekawych wniosków na temat boga i religii.

Hej! Nie wolno zakładać, że żyję w religijnej indoktrynie. Nigdy w moim dotychczasowym życiu nie byłam zmuszana do wiary w cokolwiek. Wierzę, bo tak sama zapragnęłam, gdy weszłam w wiek dorastania. To decyzja moja, nie moich rodziców. A czy ja Boga przyjęłam w ciemno..?? Otworzyłam przed nim serce, ono wie wszystko. Zapominasz o tym, że człowiek nie potrafi funkcjonować jedynie w oparciu o chłodne sądy umysłu. Czasem należy posłuchać serca i intuicji. Niczego nie przyjmuję jako dogmat, ale jestem osobą religijną.

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

>Hej! Nie wolno zakładać, że żyję w religijnej indoktrynie. Nigdy w moim dotychczasowym życiu nie byłam zmuszana do wiary w cokolwiek. Wierzę, bo tak sama zapragnęłam, gdy weszłam w wiek dorastania. To decyzja moja, nie moich rodziców. A czy ja Boga przyjęłam w ciemno..?? Otworzyłam przed nim serce, ono wie wszystko. Zapominasz o tym, że człowiek nie potrafi funkcjonować jedynie w oparciu o chłodne sądy umysłu. Czasem należy posłuchać serca i intuicji. Niczego nie przyjmuję jako dogmat, ale jestem osobą religijną.
Mirabelko czy Ty byłas ochrzczona, albo przyjęłas chrzest?

>Mirabelko czy Ty byłas ochrzczona, albo przyjęłas chrzest?

Tak. Rozumiem teraz pewien błąd w swoim rozumowaniu. Rodzice faktycznie mnie ochrzcili, gdy byłam jeszcze dzieckiem. Osobiście nie mogę im mieć tego za złe, bo wierzę szczerze, ale zawsze chciałam, aby moje dziecko mogło samo zdecydować, czy chciałoby przyjąć chrzest, gdy będzie miało co najmniej 7 lat.

Wydaje mi się, że ten dokonany fakt już może świadczyć o tym, że jednak rodzice na mnie wpłynęli. Ale w sercu czuję inaczej. Gdy dotknęła mnie śmierć dwojga bliskich osób i za sprawą pewnego chłopaka, zbliżyłam się do Boga.
Swoją drogą, mam nadzieję, iż nikomu nie przeszkadza, że nieustannie odnoszę się do jego osobą. Jestem świadoma, że wielu z was podziela inne poglądy.

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

>>... ale zawsze chciałam, aby moje dziecko mogło samo zdecydować, czy chciałoby przyjąć chrzest, gdy będzie miało co najmniej 7 lat.

Sądzisz, że siedmiolatek potrafi dokonać takiego wyboru?
A co z religią którą serwuje się w przedszkolu. To nie indoktrynacja?
Pewnie czujesz Boga... Twój wybór. Ale nie wmawiaj nam, że siedmiolatek (a i czterolatek) ma wybór. Jest tak ukształtowany, że wierzy dorosłym. "Pani" to autorytet, czasem wyższy niż mama. I straszno gdy "pani" z premedytacją kłamie.

>Sądzisz, że siedmiolatek potrafi dokonać takiego wyboru?
>A co z religią którą serwuje się w przedszkolu. To nie indoktrynacja?
>Pewnie czujesz Boga... Twój wybór. Ale nie wmawiaj nam, że siedmiolatek (a i czterolatek) ma wybór. Jest tak ukształtowany, że wierzy dorosłym. "Pani" to autorytet, czasem wyższy niż mama. I straszno gdy "pani" z premedytacją kłamie.

Nie odmówię Ci racji. Lat 7 to nie jest jeszcze dojrzały wiek pod względem dokonywania wyborów. Prawdopodobnie coś jest w owej kwestii indoktrynacji, ale z całych spróbuję wychować dziecko, które będzie potrafiło mądrze wybierać.

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

Poczytaj proszę najpierw to forum aby nabrać pewnej wiedzy, a może nawet pewnej racjonalistycznej ogłady. Będzie Ci łatwiej się tutaj zaaklimatyzować, oczywiście jeśli będziesz miała dość wytrwałości aby tu zostać, oraz oszczędzisz sobie i nam czas.

Nie będę się odnosił do poszczególnych wątków Twojej wypowiedzi bo uważam to za stratę czasu (bez urazy), gdyż podobne "argumenty" przerabiałem 20 lat temu, kiedy to byłem w pewnym sensie jeszcze "wierzący". Potem zacząłem myśleć, obserwować świat, interesować się religiami i ich genezą, ludzką kulturą i ogólnie nauką. Twoje poglądy są jeszcze naiwne i w pewnym sensie niewinne, bo sama nie wiesz jeszcze nic o świecie, nie wiesz nic o psychologii manipulacyjnej, ludzkiej naturze i jej skłonnościach do wierzeń itp. Moje poglądy też się zmieniały wraz z upływem lat i nie ma w tym nic dziwnego.

Czego i Tobie życzę, gdyż urodzić się głup­cem to nie wstyd. Wstyd tyl­ko głup­cem umierać.

Pozdrawiam Cię i do usłyszenia gdzieś tam, kiedyś tam.

Trochę smutne, co mi napisałeś, ale rozumiem. W dużej mierze się z Tobą zgadzam, choć jeszcze nie ze wszystkim. Z pewnością jednak spróbuję nabrać większej wiedzy i wtedy być może przedstawię Ci racjonalne dowody na to, że coś w tej mojej wierze jest, a nie jedynie uwarunkowanie. Dziękuję za dobre rady i pozdrawiam. Naturalnie, że sama zmienię poglądy, ale pewne rzeczy się nigdy nie zmieniają

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

Przyznam szczerze, że zaczęłam się dogłębnie zastanawiać nad tym, co napisałeś. Odniosłam dziwne wrażenie, że swoimi poglądami tylko dobie szkodzę, ale pomyślałam, czy aby nie przesadzam z nadgorliwością, która jest bynajmniej z natury zła. W każdym razie dziękuję za wiadomość.

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"

>Z przykrością i ja obserwuję ten fakt.

Nie ma się czym martwić, będzie nam się lepiej żyło gdy będzie mniej wierzących. Wiara tylko zaciemnia moralny osąd różnych spraw, ludzie są bez niej lepsi.

Z moich osobistych obserwacji duży wpływ na kształtowanie światopoglądu ma oderwanie się od rodzinnych wpływów, a najefektywniejszą metodą są studia w innym mieście.
Licealiści (większość) ma raczej ambiwalentny stosunek do religii, więcej czasu i chęci aby rozmyślać i określać swój światopogląd daje okres studiowania, sprzyja ku temu naukowy klimat, otwartość wykładowców i orientowanie się czym nauka w ogóle jest.
Z 'letniego', zobojętniałego katolika przemieniłem się w zadeklarowanego agnostyka właśnie podczas studiowania w innym mieście aniżeli miejsce stałego zameldowania.

Kolega z mojej klasy jest agnostykiem. Poprzez jego osobę dowiedziałam się, na czym to polega i w ogóle trafiłam na tą stronę. Szanuję jego poglądy, bo są logiczne, ale mam swoje teorie. Doceniam jednak rolę osób o przeciwstawnej wierze w moim życiu

---

"MAMO! MAMUSIU! ANIOŁY FRUNĄ PO NIEBIE!"