 |
Czy pan Dawkins odpowiedział na pytanie apologety?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-09-2012 14:54 | Peccator (108 punktów) | Czy pan Dawkins odpowiedział na pytanie apologety?
 3 na 9 | Witam Państwa!
W książce Dawkinsa „Bóg urojony” autor postanowił zmierzyć się z takim oto argumentem apologety:
„Jeżeli nie wierzysz w Boga, to znaczy, że nie
uznajesz istnienia absolutnych standardów moralnych. Nawet przy najlepszych intencjach i najlepszej
woli, jak zdecydujesz wówczas, co jest dobre, a co jest złe. Tylko religia dostarcza takie ostateczne
wyznaczniki. Bez niej to moralność bez kodeksu, moralność na wyczucie. Przecież jeżeli moralność
uznalibyśmy za kwestie osobistego wyboru, to Hitler też mógłby powiedzieć, że według własnych
zainspirowanych eugenika standardów postępuje moralnie, a każdy ateista tylko na mocy osobistego
wyboru mógłby jego roszczenia odrzucić i wybrać dla siebie inne. Natomiast chrześcijanin, żyd czy
muzułmanin może stwierdzić, że istnieją absolutne standardy moralne, istnieje zło absolutne, niezależne
od czasu i miejsca, i Hitler był takim złem".
W odpowiedzi na owo zastrzeżenie, autor ograniczył się do wymienienia niektórych filozofów moralności ( Kanta, Milla, Benthama) oraz różnych szkół myślenia na ten temat (deontologia, konsekwencjonalizm), ale mam rażenie, że sam problem pozostawił bez wyjaśnienia.
Pytanie wszak brzmi: „na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?” Kant z pewnością by go potępił, bo w opinii Kanta moralność nie na tym polega co robili naziści. Mill też miałby inną od Hitlera opinię na temat moralności i nie ma wątpliwości, że nie podzielałby jej także Bentham, bo miał swoją. Ale przecież owo potępienie opierałoby się tylko na opiniach. W jaki sposób ateista może odpowiedzialnie i arbitralnie stwierdzić, że opinia Kanta o moralności jest ważniejsza czy lepsza od opinii Hitlera? Chyba tylko na podstawie własnej opinii. Tylko, że moja opinia też jest tylko moją opinią – opinią człowieka jednego z wielu. Jeśli każdy człowiek ma prawo mieć swoją opinię o moralności, to dlaczego ateista miałby tego prawa odmówić Hitlerowi? Na jakiej podstawie ateista miałby uznawać swoje zdanie o tym co jest dobre, a co złe, za ważniejsze, bliższe prawdy, bardziej obowiązujące czy lepsze od zdania nazisty?
Ja nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie w książce pana Dawkinsa, ale może coś przegapiłem i ktoś z Państwa mi ją wskaże.
Podkreślam – nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni. Chodzi mi tylko i wyłącznie o upewnienie się czy nie krzywdzę pana Dawkinsa przekonaniem, że postawiony wyżej argument apologetów pozostawił de facto bez odpowiedzi.
Pozdrawiam
Peccator |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 10 na 12 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Podkreślam - nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni.Zastanawia mnie na samym początku powyższe demagogiczne zastrzeżenie, a następnie żądanie teologicznego uzasadnienia dla afideistycznej moralności. Dyskusji na ten temat - mniej lub bardziej ciekawych - było już na naszym forum sporo. Proponuję najpierw się z nimi poznać, a dopiero później podejmować dyskusję. Na przykład: www.racjonalista.pl/forum.php/p,126/s,221216www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816@@@ .
|
|
 | 2 na 4 | Peccator (108 punktów) | >dopiero później podejmować dyskusję.
Ja nie zaczynam dyskusji, i nie domagam się teologicznych wyjaśnień tylko proszę o cytat z książki pana Dawkinsa dotyczący opisanej kwestii. We wskazanych przez Pana wątkach i innych, które przeglądałem nie znalazłem odpowiedzi na moje pytanie.
|
|
| | 9 na 9 | Hodża (11172 punktów) | >>dopiero później podejmować dyskusję.
>Ja nie zaczynam dyskusji, i nie domagam się teologicznych wyjaśnień tylko proszę o cytat z książki pana Dawkinsa dotyczący opisanej kwestii. We wskazanych przez Pana wątkach i innych, które przeglądałem nie znalazłem odpowiedzi na moje pytanie.
Przeczytałem uważnie całego "Boga" i - moim zdaniem - najsłabszym jej aspektem jest wypuszczanie się autora na bagniste tereny z pogranicza filozofii i teologii. Oczywiście jest to najsłabiej zabezpieczona flanka i z biegiem czasu ataki na "nowy ateizm", jak się spodziewam, będą nadchodzić z tego kierunku.
Nie podejmuję się obrony warstwy filozoficznej tej książki, jakkolwiek jako pozycja popularna jest bardzo dobra, ale nie powinna być traktowana jako "Biblia ateizmu", o, nie. Owszem, jeśli ktoś szuka własnych światopoglądowych ścieżek w świecie smaganym lodowatymi wiatrami religii - powinien tę książkę potraktować jako dobry wstęp do dalszych poszukiwań i studiów, a literatury jest dość, by miłą lekturą wypełnić całą wieczność.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 15 na 17 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>dopiero później podejmować dyskusję.
>Ja nie zaczynam dyskusji, i nie domagam się teologicznych wyjaśnień tylko proszę o cytat z książki pana Dawkinsa dotyczący opisanej kwestii.
Jaki cytat? Przecież cytat - zresztą wyrwany z kontekstu - to sam Pan podaje.
Chce Pan cytat na cytat?
To może być np ten:
Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga
Przyznać trzeba, że w tej postaci jest to pytanie wyjątkowo nikczemne. Kiedy słyszę je od jakiegoś religijnego człowieka (a wielu wierzących mi je zadaje), aż ciśnie mi się na usta, by odpowiedzieć mniej więcej tak: "Czy rzeczywiście chcesz powiedzieć, że jedynym powodem, dla którego starasz się postępować przyzwoicie, jest pragnienie zyskania boskiej aprobaty lub nagrody i uniknięcia jego niezadowolenia i kary? Przecież to nie jest żadna moralność! To zwykłe kunktatorstwo, lizusostwo czystej wody. I co, patrzysz się przez ramię, by sprawdzić, czy z nieba nie śledzi cię wielka kamera? A może masz w głowie taki mały podsłuch, który śledzi każdy twój ruch, a nawet myśl?". Einstein powiedział kiedyś: "Gdyby ludzie byli dobrzy tylko ze strachu przed karą albo w nadziei uzyskania nagrody, byłoby to bardzo przykre". Michael Shermer w The Science of Good and Evil określa taki argument mianem "kończę dyskusję" -jeżeli ktoś sądzi, że gdyby nie było Boga "kradłby, gwałcił i mordował" uważa się za osobę niemoralną, a "odludzi niemoralnych lepiej trzymać się jak najdalej". Z drugiej strony, dodaje Shermer, jeżeli ktoś uznaje, że nadal czyniłby dobrze, nawet gdyby zdjęto z niego stały boski nadzór, to dość istotnie podważa to jego przekonanie, że Bo jest niezbędnym do bycia dobrym.
Choć taki sposób dyskusji to bzdura:
>We wskazanych przez Pana wątkach i innych, które przeglądałem nie znalazłem odpowiedzi na moje pytanie.
Chciałoby by się napisać - to źle Pan szukał, ale prawda, zdaje się, jest zupełnie inną. Pan wcale nie szukał, gdyż chciał Pan przez Dawkinsa przyłożyć ateistom, a głupio Panu wyszło. Nie zna Pan nawet książki Dawkinsa do cytatu, z której Pan się odwołuje, tak jak niewiele Pan wie o źródłach moralności. Może jednak warto poczytać polecone przeze mnie wątki wraz z linkami i bibliografią?
Gdyby Pan przeczytał całego "Boga urojonego" i polecane Panu wątki nie zdałby Pan tak prymitywnego i wprost chamskiego pytania na naszym forum:
Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?" Kant z pewnością by go potępił, bo w opinii Kanta moralność nie na tym polega co robili naziści. Mill też miałby inną od Hitlera opinię na temat moralności i nie ma wątpliwości, że nie podzielałby jej także Bentham, bo miał swoją. Ale przecież owo potępienie opierałoby się tylko na opiniach. W jaki sposób ateista może odpowiedzialnie i arbitralnie stwierdzić, że opinia Kanta o moralności jest ważniejsza czy lepsza od opinii Hitlera? Chyba tylko na podstawie własnej opinii. Tylko, że moja opinia też jest tylko moją opinią - opinią człowieka jednego z wielu. Jeśli każdy człowiek ma prawo mieć swoją opinię o moralności, to dlaczego ateista miałby tego prawa odmówić Hitlerowi? Na jakiej podstawie ateista miałby uznawać swoje zdanie o tym co jest dobre, a co złe, za ważniejsze, bliższe prawdy, bardziej obowiązujące czy lepsze od zdania nazisty?
I nie ma to nic wspólnego z "krzywdzeniem" Dawkinsa, czy innych racjonalistów-ateistów, to tylko świadectwo Pańskiej umysłowości i możliwości intelektualnej refleksji.
Nie mam żadnych wątpliwości, że jedną najpodlejszych instytucji jest Kościół Katolicki, a z wypracowanych w jego łonie sposobów represji korzystali najwięksi zbiorowi zbrodniarze wszech czasów.
Na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?
Na bardzo prostej porównać co zaczerpnął z dorobku Kościoła, ze Stalinem tak samo. To demagogia? Trochę tak, ale wcale nie większa od Pańskiej.
@@@
.
|
|
| | | 1 na 5 | Peccator (108 punktów) | >Chce Pan cytat na cytat?
>To może być np ten:
Ten cytat dotyczy prymitywnej myśli, którą pan Dawkins zasadnie odrzuca. Potem jednak przechodzi do cytowanego przeze mnie INNEGO argumentu i ja właśnie na ten ostatni w 6 rozdziale argument szukam odpowiedzi, a nie znajduję, gdyż po wymienieniu filozofów moralności rozdział się kończy, a kolejne rozdziały dotyczą już innych kwestii.
|
|
| | | | 10 na 10 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Ten cytat dotyczy prymitywnej myśli, którą pan Dawkins zasadnie odrzuca. Potem jednak przechodzi do cytowanego przeze mnie INNEGO argumentu i ja właśnie na ten ostatni w 6 rozdziale argument szukam odpowiedzi, a nie znajduję, gdyż po wymienieniu filozofów moralności rozdział się kończy, a kolejne rozdziały dotyczą już innych kwestii.Pana wypowiedzi mam w otwartym komputerze, a wypowiedzi Dawkinsa w otwartej książce i muszę przyznać, iż zupełnie nie rozumiem, o co Panu tu chodzi? Może zechciałby Pan jeszcze raz komunikatywnie przedstawić własne pytanie. Postaram się odpowiedzieć - z tym zastrzeżeniem, że jako Bogusławski z jego wiedzą, a nie Dawkins, gdyż pomimo mojego szacunku dla autora i zgadzaniu się z jego poglądami, to nie mogę wiedzieć jakiej odpowiedzi on by Panu udzielił i na jakiej wiedzy by się opierał. Naprawdę aby porozmawiać merytorycznie na naszym forum warto najpierw trochę samemu poszukać. Zna Pan np ten artykuł? swiatmaji.prv.pl/moje/moralnosc.pdfa ten? www.polity(*)skad-sie-wziela-moralnosc.reada tę książkę to już Pan czytał? czytelnia.onet.pl/0,5053,0,1,nowosci.html oczywiście to tylko wstęp do zagadnień skąd bierze się moralność ludzka. (Proszę jednak zajrzeć też do 7 rozdziału "Boga".)@@@ .
|
|
| | | | 15 na 15 | romaro (25211 punktów) | Ja mam jedno tylko pytanie? Czy, jako katolik, taki sam jasny umysł próbujesz zachować czytając biblię?
|
|
| | | 8 na 8 | setarkos (10757 punktów) | Jeśli wolno wtrącić myśl bezbożną..
>.. Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga
Właśnie dlatego, że nikt nas nie wyręczy.
|
|
| | | 1 na 1 Chacarron Macaron (937 punktów)
(zablokowany) | > Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma BogaPrzyznać trzeba, że w tej postaci jest to pytanie wyjątkowo nikczemne. Kiedy słyszę je od jakiegoś religijnego człowieka (a wielu wierzących mi je zadaje), aż ciśnie mi się na usta, by odpowiedzieć mniej więcej tak: "Czy rzeczywiście chcesz powiedzieć, że jedynym powodem, dla którego starasz się postępować przyzwoicie, jest pragnienie zyskania boskiej aprobaty lub nagrody i uniknięcia jego niezadowolenia i kary? Przecież to nie jest żadna moralność! To zwykłe kunktatorstwo, lizusostwo czystej wody. I co, patrzysz się przez ramię, by sprawdzić, czy z nieba nie śledzi cię wielka kamera? A może masz w głowie taki mały podsłuch, który śledzi każdy twój ruch, a nawet myśl?". Einstein powiedział kiedyś: "Gdyby ludzie byli dobrzy tylko ze strachu przed karą albo w nadziei uzyskania nagrody, byłoby to bardzo przykre". Michael Shermer w The Science of Good and Evil określa taki argument mianem "kończę dyskusję" -jeżeli ktoś sądzi, że gdyby nie było Boga "kradłby, gwałcił i mordował" uważa się za osobę niemoralną, a "odludzi niemoralnych lepiej trzymać się jak najdalej". Z drugiej strony, dodaje Shermer, jeżeli ktoś uznaje, że nadal czyniłby dobrze, nawet gdyby zdjęto z niego stały boski nadzór, to dość istotnie podważa to jego przekonanie, że Bo jest niezbędnym do bycia dobrym.
Przepraszam, ale nie zrozumiałem, jak powyższy akapit niby odpowiada na powyższe pytanie "Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga?"? Nie ma tu żadnego argumentu.
>"Gdyby ludzie byli dobrzy tylko ze strachu przed karą albo w nadziei uzyskania nagrody, byłoby to bardzo przykre"
Niewiele mniej, jest przykre, niż jak ludzie są bez wolnej woli i bycie "dobrym" jest zdeterminowane w inny niż przytoczony sposób. A Einstein nie wierzył w wolną wolę.
>jeżeli ktoś uznaje, że nadal czyniłby dobrze, nawet gdyby zdjęto z niego stały boski nadzór, to dość istotnie podważa to jego przekonanie, że Bo jest niezbędnym do bycia dobry.
Ale przecież pytanie o racje "Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga?" nie jest jednoznaczne z przekonaniem, "że Bo jest niezbędnym[nadzór] do bycia dobrym."
Przyznać trzeba, że w tej postaci jest to pytanie wyjątkowo nikczemne. Kiedy słyszę je od jakiegoś religijnego człowieka (a wielu wierzących mi je zadaje), aż ciśnie mi się na usta, by odpowiedzieć mniej więcej tak:
|
|
| | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Przepraszam, ale nie zrozumiałem,No i co i do mnie ma Pan z tego powodu pretensje? Może powolutku jeszcze raz przeczytać i postarać się zrozumieć. Jeżeli nie da Pan rady, to widocznie już Pan tak ma. > jak powyższy akapit niby odpowiada na powyższe pytanie "Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga?"?Nie, odpowiada, że argument boskiego autorytetu dla bycia dobrym jest mało etycznym argumentem, natomiast ateistycznym racjonalistom wystarczają argumenty rozumowe. > Niewiele mniej, jest przykre, niż jak ludzie są bez wolnej woli i bycie "dobrym" jest zdeterminowane w inny niż przytoczony sposób.O wolnej woli, to miał Pan szansę się tu wypowiedzieć: www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,36710> A Einstein nie wierzył w wolną wolę.Tak, Einstein w zakresie tematów związanych z wolną wolą jest niepodważalnym autorytem. > Ale przecież pytanie o racje "Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga?" nie jest jednoznaczne z przekonaniem, "że Bo jest niezbędnym[nadzór] do bycia dobrym."> Przyznać trzeba, że w tej postaci jest to pytanie wyjątkowo nikczemne. Kiedy słyszę je od jakiegoś religijnego człowieka (a wielu wierzących mi je zadaje), aż ciśnie mi się na usta, by odpowiedzieć mniej więcej tak: (Pan tu cytuje, czy plagiatuje? Zupełnie nie rozumiem.)A Pan, Panie Damianie, tak na trzeźwo wszystko pisał? I rozumie Pan o co Panu chodzi, gdyż chyba nie tylko o to aby dać głoś w dyskusji. Ja już przestaję rozumieć zupełnie, choć przyznaję, że zawsze mi było ciężko zrozumieć Pana. Tak, że nie rozumiemy się wzajemnie i może nie warto się nawet o to starać. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | Chacarron Macaron (937 punktów)
(zablokowany) |
> >jak powyższy akapit niby odpowiada na powyższe pytanie "Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga?"?> Nie, odpowiada, że argument boskiego autorytetu dla bycia dobrym jest mało etycznym argumentem, natomiast ateistycznym racjonalistom wystarczają argumenty rozumowe.Aha, rozumowe argumenty im wystarczą. Myślę, że jeśli by uwierzyć w boga, to nie znalazł by się większy autorytet. > >Niewiele mniej, jest przykre, niż jak ludzie są bez wolnej woli i bycie "dobrym" jest zdeterminowane w inny niż przytoczony sposób.> O wolnej woli, to miał Pan szansę się tu wypowiedzieć: www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,36710Link odsyła do mojego profilu. > >A Einstein nie wierzył w wolną wolę.> Tak, Einstein w zakresie tematów związanych z wolną wolą jest niepodważalnym autorytem.Moim zdaniem nie mniejszym niż ktokolwiek inny. Ale pozwoliłem sobie na tą uwagę tylko dlatego, że on jest autorem cytatu z cytatu. > >Przyznać trzeba, że w tej postaci jest to pytanie wyjątkowo nikczemne. Kiedy słyszę je od jakiegoś religijnego człowieka (a wielu wierzących mi je zadaje), aż ciśnie mi się na usta, by odpowiedzieć mniej więcej tak: (Pan tu cytuje, czy plagiatuje? Zupełnie nie rozumiem.)Niech Pan nie zwraca na ten cytat większej uwagi: zwyczajnie mi się nie wyciął a powinien. > A Pan, Panie Damianie, tak na trzeźwo wszystko pisał? I rozumie Pan o co Panu chodzi, gdyż chyba nie tylko o to aby dać głoś w dyskusji.Jak najbardziej trzeźwy, ale trochę mi się nudzi a dawno nie dyskutowałem sobie na racjonaliście. A że temat mnie interesuje, to napisałem coś w odpowiedzi na Pański post. Nie, nie pisałem po to by sobie nabijać ilość wypowiedzi. > Ja już przestaję rozumieć zupełnie, choć przyznaję, że zawsze mi było ciężko zrozumieć Pana. Tak, że nie rozumiemy się wzajemnie i może nie warto się nawet o to starać.Więc może ktoś inny mi wyjaśni.
|
|
| | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Myślę, że jeśli by uwierzyć w boga, to nie znalazł by się większy autorytet.Panie Damianie, są ci którzy wierzą w Boga, ale i oni czerpią autorytatywne wskazówki moralne od innych ludzi, nawet wtedy gdy wierzą, że pochodzą one bezpośrednio od Boga (np "kamienne tablice"). Zaś wszystko co pochodzi od ludzi jest przez ludzi wyrozumowane i ma służyć określonym celom. Oczywiście, że gdyby Bóg istniał i samodzielnie pasał swoje baranki wszystko wyglądało by inaczej. Gdyby!> Niewiele mniej, jest przykre, niż jak ludzie są bez wolnej woli i bycie "dobrym" jest zdeterminowane w inny niż przytoczony sposób.> >>>O wolnej woli, to miał Pan szansę się tu wypowiedzieć:> Link odsyła do mojego profilu.Ale przecież Pan wie najlepiej - co, kiedy i na jaki temat powiedział. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,427689#w427777> A Einstein nie wierzył w wolną wolę.> >>>Tak, Einstein w zakresie tematów związanych z wolną wolą jest niepodważalnym autorytetem.> Moim zdaniem nie mniejszym niż ktokolwiek inny.Bardzo ciekawe stanowisko. Ja jednak wolę uczonych zajmujących się tą problematyką. Ostatecznie filozofów, a na końcu fizyków nawet tych genialnych. Oczywiście zmieniało by obraz, gdyby w jego dorobku znać było jakieś większe zainteresowanie się tą zagadnieniem, ale nie znać. > Niech Pan nie zwraca na ten cytat większej uwagi: zwyczajnie mi się nie wyciął a powinien.Mam już takie przez lata przyzwyczajenie, że zwracam uwagę na to co ktoś pisze, a jeszcze większa na to co ja wypisuję. > >>>A Pan, Panie Damianie, tak na trzeźwo wszystko pisał? I rozumie Pan o co Panu chodzi, gdyż chyba nie tylko o to aby dać głoś w dyskusji.> Jak najbardziej trzeźwy, ale trochę mi się nudzi a dawno nie dyskutowałem sobie na racjonaliście.Jest tyle ciekawych zajęć, a Panu się nudzi? I co doszedł Pan do wniosku, że można trochę potrollować - bo przecież nie podyskutować? > A że temat mnie interesuje,Mnie jak temat interesuję to biorę się za książki. > to napisałem coś w odpowiedzi na Pański post.Tylko co? > Nie, nie pisałem po to by sobie nabijać ilość wypowiedzi.Mnie nie znana jest przyczyna Pańskiego tekstu, a przynajmniej niezrozumiała. > >>>Ja już przestaję rozumieć zupełnie, choć przyznaję, że zawsze mi było ciężko zrozumieć Pana. Tak, że nie rozumiemy się wzajemnie i może nie warto się nawet o to starać.> Więc może ktoś inny mi wyjaśni.Jestem zdecydowanie za. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | Chacarron Macaron (937 punktów)
(zablokowany) | >.
>>Myślę, że jeśli by uwierzyć w boga, to nie znalazł by się większy autorytet.
>Panie Damianie, są ci którzy wierzą w Boga, ale i oni czerpią autorytatywne wskazówki moralne od innych ludzi, nawet wtedy gdy wierzą, że pochodzą one bezpośrednio od Boga (np "kamienne tablice"). Zaś wszystko co pochodzi od ludzi jest przez ludzi wyrozumowane i ma służyć określonym celom. Oczywiście, że gdyby Bóg istniał i samodzielnie pasał swoje baranki wszystko wyglądało by inaczej. Gdyby!
Tu w pełni zgoda.
>Niewiele mniej, jest przykre, niż jak ludzie są bez wolnej woli i bycie "dobrym" jest zdeterminowane w inny niż przytoczony sposób.
>>>>>O wolnej woli, to miał Pan szansę się tu wypowiedzieć:
Ale ten temat również jest związany z zagadnieniem wolnej woli.
>>A Einstein nie wierzył w wolną wolę.
>>>>>Tak, Einstein w zakresie tematów związanych z wolną wolą jest niepodważalnym autorytetem.
>>Moim zdaniem nie mniejszym niż ktokolwiek inny.
>Bardzo ciekawe stanowisko. Ja jednak wolę uczonych zajmujących się tą problematyką. Ostatecznie filozofów, a na końcu fizyków nawet tych genialnych. Oczywiście zmieniało by obraz, gdyby w jego dorobku znać było jakieś większe zainteresowanie się tą zagadnieniem, ale nie znać.
A ile jest to większe zainteresowanie? 5 czy więcej lat ciągłego rozważania wszystkich za i przeciw? Dla mnie wykształcenie nie gra dużej roli. Liczą się podawane argumenty, najlepiej filozoficznej natury.
>Jest tyle ciekawych zajęć, a Panu się nudzi? I co doszedł Pan do wniosku, że można trochę potrollować - bo przecież nie podyskutować?
Trolować? - nie. Ale co bym nie napisał, przecież nikt mi nie uwierzy na słowo.
>Mnie jak temat interesuję to biorę się za książki.
Zatem na forum to Pan tylko ewangelizuje? A jak książek brak?
|
|
3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | Witam,
Oczywiście, że istnieją absolutne standardy moralne i religia nie ma z nimi nic wspólnego. Takimi wyznacznikami moralności są prawa człowieka i myślę, że Dawkins w swoim wywodzie właśnie do nich nawiązywał.
|
|
14 na 14 | Fizyk (17637 punktów) | > Pytanie wszak brzmi: na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?
> Ja nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie w książce pana Dawkinsa, ale może coś przegapiłem.
Chyba przegapiłeś bo odpowiedź nie jest w jednym zdaniu lecz rozciągnięta na cały szósty rozdział. Przeczytałeś cały? Czego nie zrozumiałeś?
|
|
|  -1 na 5 | Peccator (108 punktów) | > odpowiedź nie jest w jednym zdaniu lecz rozciągnięta na cały szósty rozdział.
Przed cytatem, który zamieściłem na początku zagajenia, autor pisze: Przecie jakis religijny mysliciel mógłby zaproponować bardziej, by tak rzec, moralną jego interpretację, cos w rodzaju:
Tutaj następuje wspomniany cytat, w którym autor nie na początku 6 rozdziału, ale na końcu bierze na warsztat taki rodzaj interpretacji, którego wcześniej nie omówił. I zamiast merytorycznej odpowiedzi poprzestaje na wymienieniu filozofów moralności.
|
|
| | 13 na 13 | Fizyk (17637 punktów) | >> odpowiedź nie jest w jednym zdaniu lecz rozciągnięta na cały szósty rozdział.
> ... autor nie na początku 6 rozdziału, ale na końcu bierze na warsztat taki rodzaj interpretacji, którego wcześniej nie omówił. I zamiast merytorycznej odpowiedzi poprzestaje na wymienieniu filozofów moralności.
Zerknąłem do książki - odpowiedź tam jest: nie ma absolutnej, nadprzyrodzonej moralności, w szczególności objawionej w świętych księgach. A ci, którzy twierdzą inaczej, mylą się, co Dawkins wykazuje w następnym rozdziale.
|
|
| | | 2 na 6 | Peccator (108 punktów) | >odpowiedź tam jest: nie ma absolutnej, nadprzyrodzonej moralności
Czytając książkę pana Dawkinsa też sądzę, że nie uznaje absolutnej moralności, ale wobec tego opisane przez niego stanowisko, że ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenie, że Hitler czynił źle, pozostaje w mocy. Bez absolutnej moralności ateista może o Hitlerze powiedzieć tylko tyle, że nie zgadza się z nim, że nie podziela hitlerowskiej moralności.
Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat. Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".
|
|
| | | | 10 na 10 | Ania. (14138 punktów) | >>odpowiedź tam jest: nie ma absolutnej, nadprzyrodzonej moralności
>Czytając książkę pana Dawkinsa też sądzę, że nie uznaje absolutnej moralności, ale wobec tego opisane przez niego stanowisko, że ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenie, że Hitler czynił źle, pozostaje w mocy. Bez absolutnej moralności ateista może o Hitlerze powiedzieć tylko tyle, że nie zgadza się z nim, że nie podziela hitlerowskiej moralności.
Z faktu nieistnienia absolutnej moralności nie można wnioskować, że pewne zasady etyczne istnieją zawsze.
Np. nie istnieje gatunek zwierząt mordujący jak leci swoich pobratymców. To jest absolutna zasada wynikająca z ewolucji gatunków - takie hipotetyczne populacje w ciągu paru pokoleń wylatują z konkursu. Ba, sądzę, że geny skłaniające do takiego zachowania nigdy nie staną się dominujące w populacji.
Czyli jednak można sporo powiedzieć na temat "dobra i zła" opierając się na samej naturze człowieka jako stworzenia stadnego (nie klanu rodzinnego, a stada złożonego z przynajmniej kilku rodzin).
>Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat.
Oczywiście, że zło i dobro nie istnieją jako "byty" czy "obiekty", zawsze jest to "opinia".
|
|
| | | | 12 na 12 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > >>>odpowiedź tam jest: nie ma absolutnej, nadprzyrodzonej moralności> Czytając książkę pana Dawkinsa też sądzę, że nie uznaje absolutnej moralności,Tak jak wielu głupot nie uznaje i tej: www.youtube.com/watch?v=z5qYfJ5cuIYNapisałem już Panu aby zajrzał Pan do poprzednich wątków, a tam odwołuję się do np książki księdza profesora Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Józefa Kellera "Szkice o moralności katolickiej", gdzie pisze o katolickim rozumieniu moralności w teorii i praktyce. > ale wobec tego opisane przez niego stanowisko, że ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenie, że Hitler czynił źle, pozostaje w mocy. Bez absolutnej moralności ateista może o Hitlerze powiedzieć tylko tyle, że nie zgadza się z nim, że nie podziela hitlerowskiej moralności.Gówno prawda, niech Pan udowodni swoje twierdzenie, że do osądu moralnego konieczną jest "absolutna moralność"? Oczywiście proszę przed tym podać definicję - co Pan pod tym określeniem rozumie. Inaczej trzeba uznać, że pieprzy Pan katolickie kawałki bez intelektualnego pokrycia. > Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat.A co to znaczy "dobro" i "zło" poza kontekstem? Aniołek i diabełek? Piekło i raj? Zło i dobro jest istotne w określonym kontekście i w tym kontekście należy je oceniać. > Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".To tylko Pańskie idiotyczne spekulacje, a nie wynik rozumowania Dawkinsa. Nie ulega wątpliwości, że funkcjonariusze i słudzy Kościoła uczynili wiele zła i ta ocena wynika z kontekstów ich czynów. Bredzi Pan okrutnie i sam się gubi w grząskiej plątaninie słów.@@@ .
|
|
| | | | 4 na 4 | grzmot (741 punktów) | > Czytając książkę pana Dawkinsa też sądzę, że nie uznaje absolutnej moralności, ale wobec tego opisane przez niego stanowisko, że ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenie, że Hitler czynił źle, pozostaje w mocy. Bez absolutnej moralności ateista może o Hitlerze powiedzieć tylko tyle, że nie zgadza się z nim, że nie podziela hitlerowskiej moralności.Dlaczego? Ateista (czy grupa) może wypracować sobie standardy oceny działania, pozwalające na rozróżnienie na korzystne (dobre) i niekorzystne (złe) i zakwalifikować odpowiednio działania Hitlera. Uzasadnić też można, mając na uwadze wybraną funkcję celu (np. dobrobyt narodu czy ludzkości czy życia na Ziemi). > Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat. Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".Ja się podpisuję. Obiektywnie (niezależnie od przyjętych arbitralnie założeń) nie można. To oczywista oczywistość. Wynika to z samego znaczenia słów "dobre" i "złe"  .
|
|
| | | | 7 na 7 | kogut59 (3090 punktów) | > Czytając książkę pana Dawkinsa też sądzę, że nie uznaje absolutnej moralności, ale wobec tego opisane przez niego stanowisko, że ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenie, że Hitler czynił źle, pozostaje w mocy. Bez absolutnej moralności ateista może o Hitlerze powiedzieć tylko tyle, że nie zgadza się z nim, że nie podziela hitlerowskiej moralności.Hitlerowska moralność, katolicka moralność który ateista potrzebuje takie dziwadła w swoim życiu ? Wystarczy być człowiekiem żyć etycznie bez jakiejkolwiek ideologi. Pan powinien koniecznie poczytać jak Watykan i kk z swoja absolutna moralnością katolicka współpracował z Hitlerem. pl.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner
|
|
| | | | 3 na 3 | Dariusz Jamrozowicz (2363 punktów) | >Czytając książkę pana Dawkinsa ...
>...Hitler czynił źle,...
To może już konsekwentnie - pan Hitler?
_
|
|
| | | | 15 na 15 | Fizyk (17637 punktów) | > Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat.
W zasadzie to tak jest. Z tym, że te opinie to nie jakiś przelotny kaprys, tylko głęboko zakorzeniona postawa moralna ukształtowana przez miliony lat ewolucji. Zauważ, że jest to i tak tysiące razy mocniejszy argument na możliwość obiektywnego odróżnienia dobra od zła, niż to robi religia np. katolicka, która powołuje się na zaledwie parę tysięcy lat tradycji.
> Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".
Właśnie to, że masz trudności ze znalezieniem takich ludzi prowadzi do jednoznacznej oceny postępowania Hitlera.
|
|
| | | | | | Lodowy (1486 punktów) | >> Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat.
>W zasadzie to tak jest. Z tym, że te opinie to nie jakiś przelotny kaprys, tylko głęboko zakorzeniona postawa moralna ukształtowana przez miliony lat ewolucji.
Zwalanie wszystkiego na ewolucję to zwykłe wygodnictwo.
Poza tym od kiedy człowiek zaczął się posługiwać rozumem ewolucją działa dużo mniej jeśli wogóle jeszcze działa jako czynnik mający wpływ na rozwój naszego gatunku.
>> Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".
>Właśnie to, że masz trudności ze znalezieniem takich ludzi prowadzi do jednoznacznej oceny postępowania Hitlera.
Znowu udzelasz dość wymijającej odpowiedzi. Hitlerowi tak naprawdę niewiele brakowało by wygrać wojnę i nie miało to nic wspólnego z ewolucją.
|
|
| | | | | | 9 na 9 | Fizyk (17637 punktów) | > Hitlerowi tak naprawdę niewiele brakowało by wygrać wojnę i nie miało to nic wspólnego z ewolucją.
Ale nie wygrał. I właśnie tak przebiega ewolucja zasad moralnych.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Lodowy (1486 punktów) | > > Hitlerowi tak naprawdę niewiele brakowało by wygrać wojnę i nie miało to nic wspólnego z ewolucją.> Ale nie wygrał. I właśnie tak przebiega ewolucja zasad moralnych.Nie wygrał, bo popełnił kilka błędów natury militarnej. Ewolucja nie miała z tym nic wspólnego. Chyba, że uważasz, że Ewolucja steruje wszystkim, wszystko co się wydarzy jest jej wynikiem. Ona wie co jest dla nas dobre, czuwa nad nami, kocha nas, jest naszą jedyną drogą itd.  (Druga część potraktuj żartoblie)
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | Fizyk (17637 punktów) | > Chyba, że uważasz, że Ewolucja steruje wszystkim, wszystko co się wydarzy jest jej wynikiem.Obawiam się, że nie doceniasz ewolucji. Wyjaśnia ona dużo więcej niż tylko pochodzenie człowieka. 
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | >> Hitlerowi tak naprawdę niewiele brakowało by wygrać wojnę i nie miało to nic wspólnego z ewolucją.
>Ale nie wygrał. I właśnie tak przebiega ewolucja zasad moralnych.
>
??? Co tu ma do rzeczy ewolucja zasad moralnych?
W '39 Hitler wygrał, w '45 przegrał, zasad moralnych nie zmieniając.
Wygrywa wojnę silniejszy, liczniejszy i lepiej uzbrojony. Było tak, jest i będzie.
-
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Ania. (14138 punktów) | >??? Co tu ma do rzeczy ewolucja zasad moralnych?
>W '39 Hitler wygrał, w '45 przegrał, zasad moralnych nie zmieniając.
>Wygrywa wojnę silniejszy, liczniejszy i lepiej uzbrojony. Było tak, jest i będzie.
Czy na pewno?
Ten, który będzie przesadzał, spotka się z reakcją ogromnej grupy, np. wszystkich pozostałych państw, a ten, który rozplanuje sobie podbój "umiarkowany" z dużym prawdopodobieństwem nie wywoła takiej "skondensowanej" reakcji - i jego podbój zostanie w końcu zaakceptowany przez resztę świata. Nie zawsze akcja skrajnie brutalna przynosi korzyść.
To sprawdza się i w skali indywidualnej, i państwowej.
Reżim który przegnie spotyka rewolucję zbrojną, agresor który przegnie kończy z wojną światową i na stryczku.
Nie działamy jako pojedyncze osobniki, ale jako grupy. Jako grupy możemy łączyć się i wspierać, dlatego ten, kto silniejszy dziś może być słabszy jutro, kiedy stanie nie przeciwko grupie, którą zamierzał pokonać, a tej grupie wspartej przez setki innych, które (zwykle w obawie o własne istnienie) zdecydują się na interwencję.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Nie działamy jako pojedyncze osobniki, ale jako grupy. Jako grupy możemy łączyć się i wspierać, dlatego ten, kto silniejszy dziś może być słabszy jutro, kiedy stanie nie przeciwko grupie, którą zamierzał pokonać, a tej grupie wspartej przez setki innych, które (zwykle w obawie o własne istnienie) zdecydują się na interwencję.
To są oderwane spekulacje i dość naiwne. W rzeczywistości nawet ewolucja popiera silniejszych, liczniejszych, sprytniejszych i bardziej bezwzglednych.
Czy mało jest w historii przykładów, że grupy (narody, plemiona) były niszczone i nikt im nie przyszedł z pomocą? Byli słabsi i nie stali się 'silniejsi jutro', tylko jako grupa zniknęli, zostali zdeptani albo uciekli z zajmowanych siedzib.
Lepiej nie oglądać historii przez różowe okulary.
-
|
|
| | | | | | | | | | 8 na 8 | Ania. (14138 punktów) | Piszesz o akcjach politycznych, podczas gdy rozmowa toczyła się w temacie moralności, dlatego nie bardzo potrafimy uwspólnić przedmiot rozmowy.
Oczywiście, że historia zna takie przypadki. Jednak dotyczą raczej tworów abstrakcyjnych, a nie osobników. A mówiąc o moralności, powodzeniu, szansach i ryzyku, powinniśmy mówić o osobnikach.
Nie da się odnieść ewolucyjnych mechanizmów do tworów nie rozmnażających się, dlatego moje argumenty nie trafiały do osoby, która myśli o historii państw, a nie osobników.
Jednak i w tym przypadku skrajne zachowania czasem, a może zwykle w końcu napotykały sprzeciw - ile znasz mocarstw z lekcji historii - powiedzmy do XVII wieku. A ile z nich trwa? Ile rozpadło się po rewolcie, najeździe, rozpadzie wewnętrznym?
Ale ja o ewolucji moralności, więc wracam do osobników.
Dyktatura brutalna rzadko kończy się śmiercią naturalną w sędziwym wieku. Nawet jeśli państwo odnosi sukcesy, to osobnik kończył raczej otruty lub uduszony. Mam wymieniać? Wspomnij chociażby cesarstwo rzymskie - ładnie tam się zmieniali, prawda?
Istnieje coś takiego, co dobrze opisano jako strategie. Nie strategie rozrodcze, a strategie zachowań stadnych - nazwę przytaczam "na gorąco", zawsze czytałam o tym po prostu jako o strategii w kontekście zachowań stadnych.
Otóż stada, które nie mają zachowań altruistycznych nigdy nie powstają. Aby stado działało, niezbędne są pewne zachowania altruistyczne. Czyli np. nie zabicie i zjedzenie drugiego osobnika przy pierwszych oznakach głodu. Albo nie zabijanie każdego malucha innych ojców.
To nie są spekulacje, to oczywistość.
Dalej - analizując zachowania osobników stad zauważono, że prezentują oni różne osobowości, różne strategie. Niektóre są bardziej "wredne", np. oszukują przy podziale pokarmu. Inne bardziej naiwne. Z reguły strategia polega na tym, że jesteś miły dla drugiego osobnika, ale jak ten zachowa się nieuczciwie, odpłacasz mu tym samym. Na ile pamiętam, w symulacji komputerowej najlepsze efekty osiągało stadko, które prezentowało typ strategii "raz wybaczam, drugi raz już nie". Opisywał tą symulację Rysiu, bodaj w genie, ale mogę się mylić. Warto się doszkolić z ewolucji, naprawdę. Dużo rzeczy już zbadano, a odrzucając wiedzę nie prezentujesz zbyt racjonalnej postawy.
|
|
| | | | | | 7 na 7 | mayolina (2278 punktów) | > Poza tym od kiedy człowiek zaczął się posługiwać rozumem ewolucją działa dużo mniej jeśli wogóle jeszcze działa jako czynnik mający wpływ na rozwój naszego gatunku.> Znowu udzelasz dość wymijającej odpowiedzi. Hitlerowi tak naprawdę niewiele brakowało by wygrać wojnę i nie miało to nic wspólnego z ewolucją.trudno uwierzyć, że ktoś może takie bzdury wypisywać. Przecież ty nie rozumiesz ewolucji. Ewolucji nie można włączyć i wyłączyć. To jedno. A drugie, że atruizm jest produktem ewolucji i najwyraźniej był cechą przydatną, gdyż nadal istnieją osobniki wykazujące altruistyczne zachowania. Popatrz na obecne społeczeństwa. Premiowane (a więc dobrze postrzegane) są zachowania partnerskie, tak więc większe szanse na znależienie partnerki i spłodzenie potomstwa (a więc przekazanie genów) mają mężczyźni, którzy odstępują od błogosławionych przez KrK i ministra Gowina tradycyjnych ról w związkach  Zanim zaczniesz zbierać minusy, proponuję nadrobienie braków w wiedzy. Na początek polecam przystępnie napisaną książkę Richada Dawkinsa 'Najwspanialsze widowisko świata' lub, napisaną dla młodszych czytelników Magię Rzeczywistości.
|
|
| | | | | | | -1 na 5 | Lodowy (1486 punktów) | > trudno uwierzyć, że ktoś może takie bzdury wypisywać.Wypisujesz totalne brednie, beznadziejne głupoty, tego się w ogóle nie da czytać głupoty. (Też tak potrafię) > Przecież ty nie rozumiesz ewolucji.To Ty nie rozumiesz ewolucji, brak Ci wiedzy na ten temat. (Tak też umiem) > A drugie, że atruizm ...Co to jest "atruizm"? > Zanim zaczniesz zbierać minusy, proponuję nadrobienie braków w wiedzy.Masz podstawowe braki elementarnej wiedzy. Najpierw spróbuj się dowiedzieć kto to jest Richard Dawkins i co napisał. Jak coś przeczytasz to możesz się udzielać na forum i może uzbierasz trochę więcej plusów. 
|
|
| | | | | 4 na 4 | Rigoletto (3891 punktów) | >> Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat.
>W zasadzie to tak jest. Z tym, że te opinie to nie jakiś przelotny kaprys, tylko głęboko zakorzeniona postawa moralna ukształtowana przez miliony lat ewolucji. Zauważ, że jest to i tak tysiące razy mocniejszy argument na możliwość obiektywnego odróżnienia dobra od zła, niż to robi religia np. katolicka, która powołuje się na zaledwie parę tysięcy lat tradycji.
Etyka religijna nie różni się pod tym względem od jakiejkolwiek innej. Też jest konsekwencją ewolucji biologicznej naszego gatunku.
>> Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".
>Właśnie to, że masz trudności ze znalezieniem takich ludzi prowadzi do jednoznacznej oceny postępowania Hitlera.
Ta ocena wcale nie jest taka jednoznaczna. Dla wielu milionów ludzi Hitler był (i nadal jest) postacią pozytywną. Gdyby wygrał wojnę jego ocena byłaby bardziej pozytywna, tak jak to jest ze Stalinem, a w jeszcze większym stopniu z Mao.
|
|
| | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | >.. ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenia, że Hitler czynił źle,
Spostrzeżenie, że kogoś celowo krzywdził powinno chyba wystarczyć do stwierdzenia elementów zła..
|
|
| | | | | | Lodowy (1486 punktów) | >>.. ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenia, że Hitler czynił źle,
>Spostrzeżenie, że kogoś celowo krzywdził powinno chyba wystarczyć do stwierdzenia elementów zła..
Kwestia nie jest taka prosta. Wg niego to właśnie ci inni wyrządzali krzywdę, dlatego należało ich eksterminować.
|
|
16 na 16 | Ania. (14138 punktów) | > W jaki sposób
>ateista może odpowiedzialnie i arbitralnie stwierdzić, że opinia Kanta o moralności jest ważniejsza
>czy lepsza od opinii Hitlera? Chyba tylko na podstawie własnej opinii.
Rysiu odpowiedział, jeśli nie widzisz odpowiedzi, to przeczytaj jeszcze raz, szczególnie rozdział 6.
Po mojemu:
Z grubsza wiemy, skąd wzięło się nasze poczucie że coś jest dobre, a coś złe. W dużej mierze wynika z instynktu rozwijanego w procesie wychowawczym. Skąd instynkt? Ano z ewolucji.
Jakoś tak zwykle się układa, że moralne jest to, co jest dobre dla populacji. Czyli altruizm wobec podobnych sobie, często rozciągany.
Czy populacja Hitlera sprawdza się w świecie? Jak widać nie bardzo - strategia paskudnego mordercy jest skuteczna na krótką metę, ale w końcu spotyka sprzeciw "łagodnych baranków".
Myślę, że racjonalnym jest dążenie do opracowania takich zasad, które będą zwiększały nasze szanse na przetrwanie. A racjonalne strategie nie mogą opierać się na drastycznej selekcji w oparciu o arbitralne kryteria (już wiemy, że selekcja taka jest wyłącznie negatywna, bowiem zmniejsza różnorodność, a ta jest kluczowa dla przetrwania) ani na skrajnej przemocy (bo przemoc powoduje określoną reakcję).
|
|
| 2 na 4 | Scorp (5381 punktów) | >Czy populacja Hitlera sprawdza się w świecie? Jak widać nie bardzo - strategia paskudnego mordercy jest skuteczna na krótką metę, ale w końcu spotyka sprzeciw "łagodnych baranków".
Strategia Hitlera (myślę o eliminacji albo wykorzystaniu niechcianych narodów) sprawdziła się nie raz i jak najbardziej na dłuższą metę: na Indianach w Ameryce, na Ewenkach i wielu innych narodach na Syberii, o starożytności (również biblijnej) nie wspominając. Zawiodła w czasie II Wojny Światowej ponieważ 'łagodne baranki' miały przewagę broni i było ich więcej. Na froncie rosyjskim (też mi łagodne baranki ci Rosjanie!) przewaga czołgów wynosiła kilka do jednego na korzyść Armii Czerwonej.
>A racjonalne strategie nie mogą opierać się na drastycznej selekcji w oparciu o arbitralne kryteria
Mogą, jak najbardziej
> (już wiemy, że selekcja taka jest wyłącznie negatywna, bowiem zmniejsza różnorodność, a ta jest kluczowa dla przetrwania)
Kilkadziesiąt milionów, a może sto milionów 'aryjczyków' to jest chyba wystarczająca populacja do przetrwania?
>ani na skrajnej przemocy (bo przemoc powoduje określoną reakcję).
Eliminacja przeciwnika wykluczy wszelką jego reakcję.
Co napisałem nie oznacza, że strategia eliminacji mi się podoba, tylko że argumenty ewolucyjne się tu nie stosują.
-
|
|
| | 6 na 6 | Ania. (14138 punktów) | >>Czy populacja Hitlera sprawdza się w świecie? Jak widać nie bardzo - strategia paskudnego mordercy jest skuteczna na krótką metę, ale w końcu spotyka sprzeciw "łagodnych baranków".
>Strategia Hitlera (myślę o eliminacji albo wykorzystaniu niechcianych narodów) sprawdziła się nie raz i jak najbardziej na dłuższą metę: na Indianach w Ameryce, na Ewenkach i wielu innych narodach na Syberii, o starożytności (również biblijnej) nie wspominając. Zawiodła w czasie II Wojny Światowej ponieważ 'łagodne baranki' miały przewagę broni i było ich więcej. Na froncie rosyjskim (też mi łagodne baranki ci Rosjanie!) przewaga czołgów wynosiła kilka do jednego na korzyść Armii Czerwonej.
Czy ja wiem, czy się sprawdziła...
W sensie wybicia przeciwnika tak. Ale czy trwa nadal?
Czy społeczeństwo może działać w tak agresywnym systemie?
Jednak żaden z systemów nie działa nadal.
>>A racjonalne strategie nie mogą opierać się na drastycznej selekcji w oparciu o arbitralne kryteria
>Mogą, jak najbardziej
Systemy mogą się opierać, ale nie są wtedy racjonalne.
>> (już wiemy, że selekcja taka jest wyłącznie negatywna, bowiem zmniejsza różnorodność, a ta jest kluczowa dla przetrwania)
>Kilkadziesiąt milionów, a może sto milionów 'aryjczyków' to jest chyba wystarczająca populacja do przetrwania?
Do przetrwania na krótką metę - tak. W skali ewolucyjnej - nie bardzo.
Widzimy efekty chowu wsobnego aż nadto dobrze. Odizolowanie jednej populacji kończy się nagromadzeniem cech recesywnych, co daje problemy. Widać to chociażby u "ortodoksyjnych" Żydów, gdzie chów wsobny doprowadził do nadspodziewanie częstych przypadków chorób jak zp. Taya-Sachsa. Taka populacja ma duże szanse na załamanie się przy pierwszej porządnej epidemii.
A im wyższa jednolitość genetyczna, tym skutki epidemii będą gorsze.
>>ani na skrajnej przemocy (bo przemoc powoduje określoną reakcję).
>Eliminacja przeciwnika wykluczy wszelką jego reakcję.
Ale nie wyeliminuje reakcji pozostałych osobników.
Zawsze pozostanie ktoś, kto zastanowi się, czy nie będzie następny i nie napoi Cię winkiem z kubka cisowego. Ponoć działa.
>Co napisałem nie oznacza, że strategia eliminacji mi się podoba, tylko że argumenty ewolucyjne się tu nie stosują.
Stosują się.
|
|
| | | | Rigoletto (3891 punktów) |
> Czy ja wiem, czy się sprawdziła...> W sensie wybicia przeciwnika tak. Ale czy trwa nadal?> Czy społeczeństwo może działać w tak agresywnym systemie?A czy znasz jakieś mocarstwo, które powstało na drodze pokojowej? Czy naloty dywanowe na Niemcy i Japonię, albo zrzucenie bomby atomowej na Hiroshimę i Nagasaki było nieskuteczne? > Jednak żaden z systemów nie działa nadal.Baszar el-Assad właśnie testuje omawianą strategię, przy bierności "baranków", zobaczymy jak mu pójdzie ta operacja. > >Kilkadziesiąt milionów, a może sto milionów 'aryjczyków' to jest chyba wystarczająca populacja do przetrwania?> Do przetrwania na krótką metę - tak. W skali ewolucyjnej - nie bardzo.No nie przesadzaj, wszyscy wywodzimy się ze zdecydowanie mniejszej populacji początkowej niż kilkadziesiąt milionów, a jako gatunek jesteśmy zdecydowanie najbardziej przebojowi. 
|
|
| | | | 2 na 2 | Ania. (14138 punktów) | Problem polega na tym, że ja mówię o zachowaniach osobniczych, a nie politycznych.
Nie wszystko da się przełożyć na politykę, a jeśli już to wymaga zachowania odpowiedniej skali czasu - dajmy na to min. 1000 lat. Dlaczego? Dlatego że ewolucja wymaga czasu.
I teraz pytanie - ile mocarstw istnieje do dziś od 2000 lat?
A na gruncie osobniczym - ilu wrednych, mordujących, paskudnych dyktatorów umarło śmiercią naturalną? Jak często wybijano ich dzieci również?
O tym piszę - jeśli zachowujesz się paskudnie, ponosisz konsekwencje. Im bardziej paskudnie, tym większe szanse na paskudne konsekwencje. Oczywiście, nie sprawdza się w 100%, ale sprawdza się wystarczająco często. Osobniki wybitnie inteligentne, na tyle wybitnie, aby robić co chcą, a do końca życia żyć w spokoju to pojedyncze sztuki. NAwet jeśli nie poniosą kary, to żyją z jej perspektywą, muszą chronić siebie i rodzinę, zmieniać miejsca pobytu itd. To też konsekwencja.
|
|
| -2 na 4 | Lodowy (1486 punktów) | >Jakoś tak zwykle się układa, że moralne jest to, co jest dobre dla populacji.
Mam w nosie los populacji. Martwię się o siebie. Czy jestem niemoralny?
>Czyli altruizm wobec podobnych sobie, często rozciągany.
Altruizm to bzdura i o tym były też na forum wątki. Jak to kogoś kręci to proszę bardzo, ale z racjonalizmem to nie ma nic wspólnego.
>Myślę, że racjonalnym jest dążenie do opracowania takich zasad, które będą zwiększały nasze szanse na przetrwanie.
Martwienie się o przetrwanie bezsensowne. Co Cię obchodzi co się stanie z ludzkością jak Cię już nie będzie. Probujesz stworzyć nową ideologię. Czasy ideologii przeminęły.
|
|
| | 8 na 8 | Ania. (14138 punktów) | >>Jakoś tak zwykle się układa, że moralne jest to, co jest dobre dla populacji.
>Mam w nosie los populacji. Martwię się o siebie. Czy jestem niemoralny?
Możesz mieć w nosie, ewolucja i tak wycisnęła na Tobie piętno w postaci emocji i instynktu.
Chyba, że jesteś psychopatą - u nich wady neurologiczne wyłączają te mechanizmy. Żeby nie było - psychopata to nie "wariat" i nie próbuję obrażać, po prostu w rozmowie o emocjach i instynktach zachowań społecznych to robi różnicę, bo psychopaci właśnie nie mają tych wpisanych instynktów.
Jeśli nie jesteś, to nawet jeśli świadomie wybierasz własne powodzenie, to i tak podświadomość robi swoje.
Z drugiej strony znam osoby skrzywione przez wychowanie, dziwni rodzice świadomie "utwardzający" dzieci, bo mają być biznesmenami przecież (np. zmuszając do oglądania brutalnych filmów jak mieli po kilka lat, płakali i krzyczeli po nocach, ale oglądali. Po jakimś czasie przywykli). Działa, nakłada odruchy wypracowane na te wrodzone.
Nie traktuję ich jak nienormalnych, ale jako "skrzywionych".
Nie wiem czy się wpisujesz, bo nie znam Cię. Możliwe, że jestem psychopatą i nie odczuwasz potrzeby życia w społeczeństwie, nie czujesz empatii itd. Zdarza się nie tak rzadko, zwykle osoby takie uczą się funkcjonować w społeczeństwie, nawet odnoszą sukcesy zawodowe - szacuje się że w śmietance dużych firm jest statystycznie więcej psychopatów.
>>Czyli altruizm wobec podobnych sobie, często rozciągany.
>Altruizm to bzdura i o tym były też na forum wątki. Jak to kogoś kręci to proszę bardzo, ale z racjonalizmem to nie ma nic wspólnego.
Altruizm działa, ale z innych pobudek niż "szczęście ogółu". Altruizm przyczynia się do zwiększenia naszego własnego powodzenia i zadowolenia. W zasadzie każde altruistyczne zachowanie ma podstawy bardzo trywialne.
Albo nie zrozumiałeś o czym piszę, albo powinieneś poczytać np. samolubny gen, chociaż w licznych pozycjach wyjaśnia się schemat działania zachowań altruistycznych i dlaczego nam samym się opłacają. Na przykład strategia "jestem miły, ale jeśli ktoś będzie niemiły to odwzajemnię się tym samym" - przytaczam z głowy. Nie chodziło mi o altruizm wyidealizowany i bezwarunkowy.
>>Myślę, że racjonalnym jest dążenie do opracowania takich zasad, które będą zwiększały nasze szanse na przetrwanie.
>Martwienie się o przetrwanie bezsensowne. Co Cię obchodzi co się stanie z ludzkością jak Cię już nie będzie. Probujesz stworzyć nową ideologię. Czasy ideologii przeminęły.
Bo Ty tak mówisz?
To nie jest żadna nowa ideologia.
To jest bardzo prosta, naturalistyczna interpretacja zasad współżycia organizmów społecznych, która bierze pod uwagę nasze zakorzenione ewolucyjnie potrzeby.
|
|
4 na 4 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?"
Może zadowoli Cię podrozdział "Zeitgeist a moralnosć" w rozdziale siódmym, chociaż rzeczywiście, szósty na wszystko odpowiada, o czym już pisze Fizyk.
|
|
6 na 6 | zohen (3231 punktów) | "....Tylko religia dostarcza takie ostateczne
wyznaczniki. Bez niej to moralność bez kodeksu, moralność na wyczucie...."
Właśnie.. "absolutne standardy moralne" oparte na kodeksie "ostatecznych wyznaczników" zapisanych przez "naprutych itd" kozich pastuchów - Litości! Z czym tu się mierzyć?
W kontekście Pańskich wątpliwości, można mieć do Dawkinsa zastrzeżenia wyłącznie z powodu wyrażonego przez niego zamiaru "mierzenia się" z tak idiotycznymi argumentami apologety.
Ja pozostanę przy swojej moralności "bez kodeksu, na wyczucie" - jest mi z tym ok i - jak się wydaje - wszystkim bliższym i dalszym w moim otoczeniu, nie wyłączając mojego psa, również.
|
|
5 na 5 | Selanos (12869 punktów) | Nie wiem czy pan Dawkins zostawił coś bez odpowiedzi czy nie, zwyczajnie nie chce mi się tego sprawdzać.
Byłbym zdziwiony, gdyby Richard Dawkins bawił się w dyskusje z tak słabym stwierdzeniem, bo ono jest proste do obalenia.
Kłócenie się z tym zabawnym stwierdzeniem jest i tak bez sensu. Ewentualna dyskusja nie powinna toczyć się wokół tego, czy religia jest źródłem moralności, tylko wokół tego czy bóg istnieje, bo to jest pewna podstawa. Ludzie religijni w imieniu obrony swojej religii lubią rzucać hasłami o tym, że ich bóg to wyznacznik zasad moralnych, a nie potrafią nawet udowodnić, że ten ich bóg istnieje. Równie dobrze mogą powiedzieć, że smoki są wyznacznikiem moralności, sens będzie dokładnie ten sam. Zaczynajmy od podstaw.
Poza tym, po co nam absolutne standardy moralne? Wystarczy rozejrzeć się wokół siebie, spojrzeć na historię, żeby zobaczyć, że absolutne standardy moralne nie istnieją. Przynajmniej ja tak uważam, to takie moje skromne spostrzeżenie.
|
|
| -2 na 12 | Peccator (108 punktów) | > absolutne standardy moralne nie istnieją. Przynajmniej ja tak uważam, to takie moje skromne spostrzeżenie.
Zgadza się to i z moim przekonaniem, że brak wiary w Boga nieuchronnie sprowadza moralność wyłącznie do opinii każdego pojedynczego człowieka na ten temat. Oznacza to, że nawet Kantowi nie udało się przekonać ateistów do swojego imperatywu moralnego. Czy można zatem podsumować wypowiedzi tutaj obecnych twierdzeniem:
dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki - każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)
|
|
| | 11 na 11 | catseye (1381 punktów) | >dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki - każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)
Skończcież wreszcie wy, "obdarzeni łaską wiary" z argumentami "ad hitlerum". Zastanówcie się porządnie, a dojdziecie do nieuniknionego wniosku: nazizm i stalinizm (a także maoizm, kimirsenizm itd.) to nic innego, jak religie. Mamy tu i absolutne (niekwestionowalne!!) wytyczne moralne, i kastę kapłańską (PARTIA), i boga (wprawdzie nie nad chmurką lecz na Ziemi, ale równie daleko od zwykłego zjadacza chleba), i wizję zbawienia (znów: nie gdzieś tam nad chmurkami, ale tutaj, na ziemskim padole). Na swój własny użytek określam religię jako wszczepiony poprzez wychowanie lub przymus system "prawd", które w każdej chwili są absolutne, ale w cudowny sposób zmieniają się z upływem czasu.
|
|
| | 4 na 4 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki
Ale pokręcone zdanie. To "dla ateisty" jest daremne, bo kto tam wie, co który ateista ma za pogląd w tej sprawie.
Ja piszę za siebie.
Zostaje więc:
>nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki
Nie istnieje. I nic nie obowiązuje. To tak nie działa, że coś tam istnieje, wisi nad nami i nas zobowiązuje, a my to mamy odkryć czy przyjąć od kogoś/czegoś i stosować. To człowiek jest tutaj suwerenem i kreatorem, a nie jakiekolwiek tajemnicze coś, ktoś lub równie tajemnicze prawa. Możemy jedynie sami wyrażać opinie, dyskutować, ustanawiać prawa (ewentualnie narzucać), umawiać się co do przestrzegania takich czy innych zasad, zmieniać je. I to robimy. I dobrze. Wtedy coś będzie obowiązywać jakąś całą grupę, ale nie ma to nic wspólnego z jakimiś odwiecznymi prawami wiszącymi nad nami, jako coś narzucone nam z góry, z zewnątrz, czy "z natury". To my dyskutujemy, opiniujemy, umawiamy się, ustanawiamy, tworzymy. I ewentualnie zmieniamy. Będą takie zasady, z którymi może nie wszyscy, ale w znakomitej większości się zgodzimy.
>każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)
Do własnej, dowolnej opinii ma prawo każdy. Nawet Hitler i Richard Ramirez. Z akceptacją jej już łatwo być nie musi. Że o wcielaniu w życie nie wspomnę.
|
|
| | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki - każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)
Nie, źle to rozumiesz. Po prostu na świecie nie ma czegoś takiego jak "absolutne standardy moralne" i światopogląd nie ma tu nic do rzeczy. Dowód z historii: w gułagach albo obozach hitlerowskich ludzie byli tak przyzwyczajeni do widoku cierpienia i śmierci, że nie robiło to na nich żadnego wrażenia. Większość pewnie pilnowała czubka własnego nosa i nie współczuła ani tym bardziej nie próbowała pomóc innym.
Wg. mnie standardy moralne danej jednostki czy społeczeństwa dostosowują się do sytuacji w jakiej ta jednostka bądź te społeczeństwo żyją.
Podobno istnieje jakaś ogólna moralność która wykształciła się u ludzi pewnie w procesie ewolucji, ale nie nazwałbym tego absolutem.
Poza tym, religie, to żaden wyznacznik moralności. Wystarczy popatrzeć na Polskę. Niby kraj katolicki w dziewięćdziesięciu iluś procentach, niby dekalog zna każdy, a mimo tego kradnie się tutaj na potęgę. Kradnie, kłamie, a przykazaniem miłości podciera się co drugi dzień tył...
Chce mi Pan powiedzieć, że przestępstwa w Polsce popełnia tylko i wyłącznie te kilka procent ateistów?
|
|
| | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Zgadza się to i z moim przekonaniem,Pańskim przekonaniem? Pańskim przekonaniem jest głęboka wiara w Boga oparta na głoszących go ludzkich autorytetach. Zmienna w czasie, a więc nie faktycznie nie absolutystyczna moralność oparta jest na magisterium Kościoła i opracowanym przez biskupów katechizmie. > że brak wiary w Boga nieuchronnie sprowadza moralność wyłącznie do opinii każdego pojedynczego człowieka na ten temat.Dotyczy to wszystkich ludzi pomimo różnych zbiorczych wskazówek pisanych też przez ludzi. Żadna siła nadprzyrodzona żadnego moralnego kodeksu nie napisała. Wszystkie są wytworem ludzi i wszystkie - mniej lub bardziej różni ludzie przestrzegają. Żadne z wyznań tu nie góruje, a socjologia pokazuje, że ateiści jednak - choć tylko minimalnie - górują nad wierzącymi. Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.Steven Weinberg > Oznacza to, że nawet Kantowi nie udało się przekonać ateistów do swojego imperatywu moralnego.A dlaczego jakikolwiek człowiek miałby absolutnie przekonać innych ludzi. Tylko ludzie ograniczeni moralnie i intelektualnie wiarą przyjmują na mocy autorytetu wymysły innych ludzi - (zresztą jak pokazuje życie i historia wcale ich nie przestrzegają) Racjonaliści mają własne rozumienie norm etycznych: Etyka
Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych. W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę, wrażliwość oraz społeczeństwo w którym się osoba znajduje (poprzez jego wpływ, ale także poprzez naukę - czy to od rodziców, czy też w szkole). To odróżnia etykę racjonalizmu od relatywizmu moralnego.
Racjonalista nie przyjmuje etyki objawionej (antynaturalistycznej) ani "moralnych praw natury" - skłania się raczej w kierunku etyki naturalistycznej, czyli wywodzenia zasad moralnych z rozumnego i naukowego podejścia do obserwacji empirycznych (nauki przyrodnicze i ew. społeczne). Racjonalista zauważa, że niektóre normy moralne powstają na zasadzie przekazania ich przez rodziców lub poprzez mechanizm empatii czy też altruizmu lub wynikają z innych wspólnych dla większości osobników naszego gatunku cech psychiki, ale jednocześnie stara się te normy dodatkowo podbudować racjonalnym wyjaśnieniem potrzeb ich zachowywania (na podstawie wniosków wynikających z własnych chęci, dążeń, celów, obserwacji, ale nie bazujących wyłącznie na egoizmie lecz raczej na zauważaniu swojej roli i swojego miejsca w świecie i społeczeństwie).
Racjonalizm popiera większość podstawowych norm etycznych charakterystyczne dla większości ludzkości - jednak popiera nie ze względu na tradycję lub pochodzenie czy też wyłącznie rachunek zysków i strat i pragmatyzm albo emocje i uczucia, ale głównie ze względu na wiele argumentów przemawiających za ich zachowaniem - argumentów mających za podstawę wiedzę oraz wrażliwość.
Racjonalizm sam w sobie nie potępia innych norm etycznych ani systemów ideologicznych, światopoglądowych czy religijnych - charakteryzuje się najczęściej tolerancją i neutralnym do nich podejściem, ale sprzeciwia się ich odgórnemu narzucaniu i brakowi tolerancji wobec poglądów jednostki. Jedyne narzucane odgórnie normy, jakie toleruje, dotyczą prawa, czyli zasad regulujących wspólne życie w społeczeństwie, przy czym racjonalizm popiera ideę państwa demokratycznego i światopoglądowo neutralnego.
Poza tym, racjonalizm powiązany jest nadzwyczaj często z afirmacją liberalizmu. "Żyj i daj żyć innym" jest uznawane za racjonalne hasło, które przywraca każdej jednostce przysługujące jej prawa człowieka, choć nie tamuje jej też drogi do zrzeszania się we wspólnotach. W związku z powyższym, racjonalista za główne kryterium moralności uznaje zazwyczaj krzywdę, bądź jej brak (bądź też cierpienie, czy jego brak). Skoro sprzeciwia się on dogmatom (w tym religijnym), nie jest jednak przychylnie nastawiony np. do kultury islamskiej, w której kobiety nie mają niemal żadnych praw. Według światopoglądu racjonalistycznego, nie ma obiektywnych podstaw do tego, aby kobieta była traktowana gorzej, niż mężczyzna. Będzie zatem zwolennikiem przywrócenia praw muzułmankom, choć z pewnością duża ich część pogodziła się ze swoim gorszym losem. Jest to kwestia dość kontrowersyjna, ponieważ rozchodzi się tutaj o wewnętrzne sprzeczności; racjonalista respektuje bowiem prawa człowieka, w tym prawo do wyznawania dowolnej religii; w chwili jednak, gdy zbiór przekonań religijnych, czy ideologicznych, odmawia ludziom innych praw, sytuacja jest zarazem paradoksalna, ale i dość prosta. Najbardziej racjonalnym stanowiskiem wydaje się być "brak tolerancji dla nietolerancji".> Czy można zatem podsumować wypowiedzi tutaj obecnych twierdzeniem:Aby cokolwiek można było podsumować, to najpierw trzeba to zrozumieć, a Panu nie jest to dane. > dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki - każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)Nie dla ateisty. Jest to stan faktyczny, choć różni ludzie w różnych czasach pisali przykazania (kodeksy) dla innych ludzi. Tak, każdy ma prawo do każdej opinii, ale każdy czyn podlega osobistej i społecznej ocenie. Najgorzej przestrzegane są przeróżne "boskie nakazy". Nie Hitler mordował, tylko jego służalcy. Wyznawcy Boga Miłości Jezusa Chrystusa, a i on sam przez chrześcijaństwo został ukształtowany. @@@ .
|
|
| | 9 na 9 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki - każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)Przykro mi, ale przegrałeś w tej dyskusji już drugi razHitler nie był relatywistą. Hitler wyznawał moralność absolutną i podawał się za osobę wierzącą w Boga. Podobni Hitlerowi zwiększyli autonomię Watykanu... Słyszałeś o Ustaszach? Co to za nowa moda na robienie z faszyzmu i nazizmu ustrojów ateistycznych? Prawda w oczy kole? Dobrze że jest chociaż Stalin, który był ateistą na wskroś... Ciekawe tylko jakby wyglądała dziś Europa, gdyby nie ten największy ludobójca... A Ci od gwieździstego sztandaru, co sam Bóg nad nimi czuwa, nie zrzucili przypadkiem bomb atomowych na ludność cywilną? A tam chyba wszyscy prezydenci to chrześcijanie byli... Skończ waść się pogrążać, bo zaraz na forum ktoś Ci wymieni wszystkie największe zbrodnie w imię tych bóstw egzotycznych, o których ja ledwie mam pojęcie, że istnieją. Tak to działa teistyczna moralność. Wszyscy nie zabijają.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | 1 na 1 |
5 na 5 | myprecious (7170 punktów) | > Witam Państwa!> W książce Dawkinsa "Bóg urojony" autor postanowił zmierzyć się z takim oto argumentem> apologety:> Podkreślam - nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i> niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni.> Chodzi mi tylko i wyłącznie o upewnienie się czy nie krzywdzę pana Dawkinsa przekonaniem, że> postawiony wyżej argument apologetów pozostawił de facto bez odpowiedzi.Pozdrawiam> PeccatorChyba sobie żartujesz - wszak to o źródło moralności się rozchodzi. Starasz się to kamuflować ale przecież twoje pytanie to - jak bez boga wyjaśnić moralność? Polecam tę debatę: www.youtube.com/watch?v=SiJnCQuPiuo
Jesus shaves!
|
|
| 1 na 1 |
4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | >.. "Jeżeli nie wierzysz w Boga, to znaczy, że nie uznajesz istnienia absolutnych standardów moralnych.. "
Jeżeli wierzysz w "Boga", to nie uznajesz obiektywnych standardów moralnych, ponieważ "Bóg" jest stronniczy.
[W szczególności łaskawiej podobno traktuje wierzących weń.]
|
|
1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | Jeżeli wierzysz w istnienie absolutnych standardów moralnych to jak udowodnisz, że standardy moralne Hitlera nie są właśnie tymi absolutnymi?
Czy mogę stwierdzić, że uznanie czegoś za absolutne standardy moralne zależy tylko od mojej osobistej wiary?
Hitler też mógł powiedzieć, że według jego wiary postępuje moralnie.
>Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?"
Proszę sobie spróbować jeszcze raz samemu odpowiedzieć na tak postawione pytanie.
Swoje osobiste przekonania religijne nie są argumentem. Bo przecież nie mogą być absolutnymi równocześnie standardy Katolickie i Muzułmańskie.
Jeżeli trudno będzie znaleźć samemu odpowiedź, można jeszcze raz spróbować przeczytać "Boga Urojonego" może pomoże to w odnalezieniu odpowiedzi.
|
|
2 na 2 | farmer (22440 punktów) |
> Na jakiej
>podstawie ateista miałby uznawać swoje zdanie o tym co jest dobre, a co złe, za ważniejsze, bliższe
>prawdy, bardziej obowiązujące czy lepsze od zdania nazisty?
Powiem Ci tak. W Polsce jest przynajmniej w teorii jakieś 90 parę procent katolików. Czy to oznacza że mogę nie zamykać drzwi w domu?
Najlepsze jest to że kupując drzwi wejściowe do domu kupujesz już z otworami pod zamek.
Jasnowidze są w tej fabryce czy co?
G..wno mnie obchodzi czy Hitler był katolikiem, ateistą czy kosmitą. Wpakował się ludziom na chatę przy użyciu siły. Do tego nie trzeba filozofii.
|
|
7 na 7 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?
Presupozycją tego pytania jest stwierdzenie "Hitler czynił źle". Ale czy rzeczywiście tak było? Hitler jak każdy człowiek robił dobre i złe rzeczy. Jeśli dla kogoś Hitler jest synonimem zła to jest upośledzony intelektualnie. To smutne że w dzisiejszych czasach porównywanie do Hitlera jest jakimkolwiek argumentem w dyskusji.
Podejrzewam, że jadasz obiady. Hitler też jadł obiady, a więc jesteś złym człowiekiem?
Jakiś apologeta wiary napisał pod jednym filmem z Dawkinsem na YouTube, że Dawkins przemawia tak jak Hitler. Otóż w mniemaniu tego człowieka Hitler (który dokonywał złych rzeczy) był zły, a więc sposób jego przemawiania był zły, więc Dawkins przemawiając jak Hitler też jest zły. Dla myślących stereotypami ludzi Hitler (który był zły) nie mógł być po prostu dobrym mówcą (i tym samym Dawkins również).
Niestety wciąż jest wielu ludzi, którzy widzą na czarno-biało. Abstrahując już od tego jak polityka NSDAP była zgodna z doktryną kościoła rzymsko-katolickiego i wielu obecnych partii prawicowych, to raczyłbyś zauważyć, że nawet przecież realizm jest konstruktywizmem. Przecież wszyscy duchowni (np. chrześcijańscy) wywodzą inne prawidła moralne z tej samej książki. To też są opinie, tak samo jak wszystkich innych myślicieli, z tym że oni konstytuują je jakąś siłą wyższą. Jak do tych wszystkich chrześcijan dodasz inne religie to się okaże, że mamy jeszcze więcej prawd objawionych (również ze sobą sprzecznych).
Moralność może mieć różne podstawy i taka jest puenta.
Nie należy też traktować "Boga urojonego" jako ateistycznej Biblii. Wolnomyślicielstwo sięga starożytności. Warto poczytać coś jeszcze.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
2 na 2 | Grzegorz (5685 punktów) | >Chodzi mi tylko i wyłącznie o upewnienie się czy nie krzywdzę pana Dawkinsa przekonaniem, że postawiony wyżej argument apologetów pozostawił de facto bez odpowiedzi.
W zasadzie to sami apologeci zostawili go bez odpowiedzi... a raczej dopuścili się przekłamania już na etapie stawiania pytania.
Owszem, można się uprzeć że religia dostarcza "absolutnych" standardów. Problem w tym że każda nieco innych. Nawet w obrębie wymienionych przez pytających grup (muzułmanie, żydzi i chrześcijanie) są one na tyle różne że trudno mówić o wspólnym pojęciu zła czy dobra.
Ale zgadzam się że najtrudniej odnieść się do pytań które zawierają już w sobie pewne przekłamania (choć nie wiem czy to było powodem ewentualnego nieodniesienia się do niego przez Dawkinsa).
|
|
4 na 4 | Brzostowski (7067 punktów) | Nie istnieje żadna uniwersalna, absolutna moralność. Istnieją różne, w zależności od rozwoju, kultury, wyznawanego światopoglądu.
Tak, każdy człowiek ma prawo mieć swoją opinię o moralności. Nie odbieram tego prawa Hitlerowi, miał prawo mieć własną opinię na ten temat, akurat zupełnie inną niż moja. Gdyby jednak wojnę wygrał zasady moralne w Europie pewnie by się zmieniły. Oceniam co jest dobre lub złe na podstawie własnego doświadczenia i światopoglądu. Moja ocena pochodzi z konfrontacji własnego doświadczenia, światopoglądu i panujących w danej społeczności zasad.
Bóg mówi: "nie zabijaj", ale sam zabija. Czy uważasz,że ktoś, nawet gdy jest to Ktoś, wprowadza zasady moralne, ale sam do nich się nie stosuje, jest moralny?
Wiem, wiem, to zapewne "wielka tajemnica wiary", ale dla mnie brak moralności.
Nie istnieje absolutna moralność.
|
|
| 2 na 2 | Lodowy (1486 punktów) | >Czy uważasz,że ktoś, nawet gdy jest to Ktoś, wprowadza zasady moralne, ale sam do nich się nie stosuje, jest moralny?
Prawie wszyscy ludzie (wierzący, ateiści) mają swoje zasady i swoją moralność, i prawie wszystkim nie wychodzi stosowanie się do tych zasad (mnie również). Tacy już jesteśmy. Wszędzie na świecie ludzie kradną zabijają itd. niezależnie od światopoglądu jaki wyznają. Nie uważam więc, że jest to powód by zarzucać komukolwiek niemoralność.
|
|
| | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Prawie wszyscy ludzie (wierzący, ateiści) mają swoje zasady i swoją moralność, i prawie wszystkim nie wychodzi stosowanie się do tych zasad (mnie również). Tacy już jesteśmy. Wszędzie na świecie ludzie kradną zabijają itd. niezależnie od światopoglądu jaki wyznają. Nie uważam więc, że jest to powód by zarzucać komukolwiek niemoralność.
Masz rację, też uważam,że raczej wszystkim trudno jest stosować się do nawet swoich zasad. Tylko, że ja swoich zasad nikomu nie narzucam, nie wprowadzam i nie żądam aby inni się do nich stosowali. A nawet gdyby czasem się autorowi zasad zdarzyło do nich nie stosować (ot słabość taka), to od razu trudno nazwać takiego kogoś niemoralnym.
Jeśli jednak ktoś wprowadza np zasadę, że "nie zabijaj", a potem z całą świadomością zabija, potem znowu, a potem znowu, innych za zabijanie karze, a sam pozostaje dalej doskonały. To taki ktoś wg Ciebie jest moralny?
|
|
| | | | Lodowy (1486 punktów) | >Masz rację, też uważam,że raczej wszystkim trudno jest stosować się do nawet swoich zasad. Tylko, że ja swoich zasad nikomu nie narzucam, nie wprowadzam i nie żądam aby inni się do nich stosowali.
Jak rozumiesz narzucanie zasad?
>Jeśli jednak ktoś wprowadza np zasadę, że "nie zabijaj", a potem z całą świadomością zabija, potem znowu, a potem znowu, innych za zabijanie karze, a sam pozostaje dalej doskonały. To taki ktoś wg Ciebie jest moralny?
Możesz napisać o kogo chodzi, kto taki zabija i jednocześnie karze innych za zabijanie?
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Jak rozumiesz narzucanie zasad?
Gdy ktoś nakazuje Ci postępować w określony sposób, a gdy tego nie zrobisz to Cię zabije lub ukarze na wieki. Faktycznie o ile nie jest się debilem to w zasadzie nie ma wyjścia. I to jest narzucanie zasad.
>Możesz napisać o kogo chodzi, kto taki zabija i jednocześnie karze innych za zabijanie?
A Pan Bóg, chyba.
|
|
| | | | | | Lodowy (1486 punktów) | > >Możesz napisać o kogo chodzi, kto taki zabija i jednocześnie karze innych za zabijanie?> A Pan Bóg, chyba.Zupełnie się w rozminęliśmy w dyskusji, bo swoje myślenie zamknąłem w świecie materialnym.
|
|
| | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > Zupełnie się w rozminęliśmy w dyskusji, bo swoje myślenie zamknąłem w świecie materialnym. A ja tam "jadę" po całości...
|
|
| | | | 2 na 2 | Ania. (14138 punktów) | >>Masz rację, też uważam,że raczej wszystkim trudno jest stosować się do nawet swoich zasad. Tylko, że ja swoich zasad nikomu nie narzucam, nie wprowadzam i nie żądam aby inni się do nich stosowali.
>Jak rozumiesz narzucanie zasad?
Np. próbując zakazać powszechnie przyjętej procedury medycznej z uwagi na własne przekonania, w dodatku bez sensowne zupełnie dla normalnego lekarza czy biologa. Jak w przypadku in vitro.
Albo metodom zapobiegania ciąży przez utrudnienie implantacji.
Albo badania na komórkach macierzystych zarodkowych.
|
|
| | | | | | Lodowy (1486 punktów) | >>Jak rozumiesz narzucanie zasad?
>Np. próbując zakazać powszechnie przyjętej procedury medycznej z uwagi na własne przekonania, w dodatku bez sensowne zupełnie dla normalnego lekarza czy biologa. Jak w przypadku in vitro.
>Albo metodom zapobiegania ciąży przez utrudnienie implantacji.
>Albo badania na komórkach macierzystych zarodkowych.
O tym decyduje sejm.
|
|
1 na 1 | wsx666 (1067 punktów) |
Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?"
Jeżeli społeczeństwo w którym żyjesz daje Ci możliwość dorośnięcia i wychowania się we względnym spokoju to tak chyba musi być, skoro jest. Gdyby postawa Hitlera była słuszna i ogólnie aprobowana to więcej takich osobników działało by oficjalnie w naszym społeczeństwie a tak nie jest. Wyciągnąć można zatem wniosek, że Hitler czynił źle. Źle dla kogo? Wydaje mi się, że dla większości i ogółu populacji, która nie przystała na jego wizję świata zawartą w jego programie partyjnym. Fakt faktem nie można osądzić bezpośrednio samych działań Hitlera, czy kogokolwiek innego jako osoby oderwanej od rzeczywistości społecznej świata i stwierdzać, że ktoś robi źle tylko dla tego, że jest to nie po naszej myśli, bo przecież Hitler na bezludnej wyspie też był by Hitlerem a pozostawiony sam sobie osądzony jako zły człowiek po prostu nie mógł by być. Tylko w interakcji z otoczeniem i społeczeństwem taki osąd można narzucić. Reasumując, brak bezpośrednich oficjalnie działających w taki sam sposób następców Hitlera=Hitler czynił źle.
|
|
8 na 8 | doppelganger (3218 punktów) | Będzie krótko bo resztę zadania domowego będziesz musiał odrobić już sam. > Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?"Jeśli zasady moralne są w jakiś sposób w nas zakodowane (a wszystko na to wskazuje), wynika to z ewolucyjnego dziedzictwa, które umożliwiło naszemu gatunkowi przetrwanie. Z pewnością nasza moralność nie wynika z upominku od Jehowy, czyli paru zakazów/nakazów zapisanych na kamiennych tablicach. Ergo, ewolucja ---> zakodowany w genach instynkt/intuicja (przed okresem gwałtownego rozwoju mózgu) + memy etyczno-kulturowe (po okresie gwałtownego rozwoju mózgu) = moralność jaką znamy dziś. Należy również pamiętać, że etyka/moralność jest zmienna, co widać na przestrzeni dziejów: vide niewolnictwo, bluźnierstwo, stosunek do zwierząt, nawracanie niewiernych ogniem i mieczem itd. itp. Zakładam, że jesteś jedną z licznych ofiar mitu, iż nauka nie ma nic do powiedzenia na temat moralności. Nie dziwi to nic a nic, gdyż fideizm to bardzo powszechny uraz ludzi wierzących. Jednak czas wreszcie spojrzeć w inną stronę, a mianowicie: biologii ewolucyjnej, neurobiologii, memetyki oraz kognitywistyki. Czasy hegemonii filozofii już minęły - teraz ww dziedziny nauki potrafią coraz lepiej wyjaśnić problemy które zaprzątały umysły filozofów od zarania dziejów. Dodatkowo, nie zapomnij przeczytać cennych rad Pana Andrzeja Bogusławskiego, to podstawa do całej dyskusji. Gdyby i tego było mało, to w listopadzie 2012 wydawnictwo CiS wyda książkę Sama Harrisa pt. "Pejzaż moralny"(krótki opis pod linkiem). Piszeo niej również Racjonalista, a tutaj odpowiednia prelekcja Harrisa (można włączyć polskie napisy). W tych wszystkich publikacjach znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie (na które i tak odpowiada Dawkins w rozdziałach VI i VII swojej książki, no ale widać nie zrozumiałeś...) oraz przy okazji miło poszerzysz wiedzę. > Podkreślam - nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i> niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni.Nie da się wyczerpująco odpowiedzieć na Twoje pytanie bez przedyskutowania źródeł moralności u człowieka. Nie uciekniesz przed tym. Inaczej odpowiedź będzie wystawiona na łatwy cel i każdy średnio ogarnięty teolog/apologeta religijny się na taki kąsek połakomi i ją zmanipuluje. Ale to nie szkółka niedzielna i tutaj to nie przejdzie Z innej beczki - argumenty ad hitlerum/stalinum są zawsze bardzo zabawne, mimo że jednostajne. Polecam Ci jeden z najlepszych wątków na tym forum - Religia Hitlera. Nowej wiedzy i dowodów dużo, a i wątek humorystyczny się pojawi, czyli Madame Katechetka
|
|
1 na 1 | GrzeTor (1279 punktów) | Hitler żadnym eugenikiem nie był. Wprost przeciwnie - zabijał Żydów, którzy mieli wyższy iloraz inteligencji od Niemców. W okupowanych krajach wśró nie-Żydów zabijał inteligencję.
Jeszcze gorzej traktował Nordyków. Hitler - facet z południową haplogrupą E1b1b1 - sprzymierzył się z ciemnymi południowcami z Włoch i żółtymi mieszkańcami Japonii w celu napaści na kraje północne, w których spory procent mieszkańców to nordycy, i mordowania ww. nordyków mieszkających w tych krajach.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
