 |
Mieszkanie prawem a nie towarem?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-10-2009 18:18 | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | Mieszkanie prawem a nie towarem?
 5 na 5 | Hasło to budzi we mnie ogromny sprzeciw, mam wobec tego pytanie do obecnych na forum osób dla których jest ono bliskie: Jak wyobrażacie sobie praktyczną realizację tego hasła? Ja nie potrafię.
Chciałbym się postarać zrozumieć poglądy które stoją za tym hasłem.
Pozdrawiam
Adam |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 13 na 13 | Kurczewski (2471 punktów) | Jak sądzę wynika ono z przekonania, że każdy człowiek ma prawo do życia na poziomie powyżej określonego minimum. Sama idea szlachetna, ale grzesząca papierowym idealizmem. Podobnie każdy człowiek "ma prawo" do bycia dobrze odżywionym, zdrowym, mądrym i kochanym. Z posiadania tego "prawa" nie wynika kompletnie nic- po ulicach biega całe mnóstwo źle odżywionych, chorych, głupich i niekochanych. Osobiście uważam, że każdy człowiek ma prawo do życia na takim poziomie, jaki sam sobie potrafi wypracować PLUS moralny obowiązek dbania o tych, którzy do dbania o siebie są- bez własnej winy- niezdolni, natomiast próby usprawiedliwiania postaw roszczeniowych tym że każdemu się należy są dla mnie- mówiąc wprost- obrzydliwe.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
 | 7 na 7 | diogenes (42753 punktów) | >po ulicach biega całe mnóstwo źle odżywionych, chorych, głupich i niekochanych.
Pytanie, czy ktoś ich tak nie urządził jest zawsze zasadne. Spokojne sumienia bywają fałszywe. Po ulicach wiatr turla puste puszki po piwie: Piszesz tak, jakby chodziło o podobne zjawiska.
>Osobiście uważam, że każdy człowiek ma prawo do życia na takim poziomie, jaki sam sobie potrafi wypracować...
dodajmy: nie kosztem innych.
>...PLUS moralny obowiązek dbania o tych, którzy do dbania o siebie są- bez własnej winy- niezdolni...
Moralność okazuje się często zbyt słabym motywem.
>...natomiast próby usprawiedliwiania postaw roszczeniowych tym że każdemu się należy są dla mnie- mówiąc wprost- obrzydliwe.
Idąc po nitce roszczeń zwykle trafiamy na błędy, oszustwa (np. wyborcze) bądź próżność ludzi, którzy obowiązki wobec innych zamienili na luksus. Rewersem biedaka bywa szuja.
|
|
| | 7 na 7 | Kurczewski (2471 punktów) | > Pytanie, czy ktoś ich tak nie urządził jest zawsze zasadne. Spokojne sumienia bywają fałszywe.O wiele częściej fałszywe bywają krokodyle łzy. > dodajmy: nie kosztem innych.Koniecznie dodajmy. Życie kosztem innych- choćby z zasiłków, w chwili kiedy nie pracuje się bo "za 1200 na rękę to się nie opłaca"- jest właśnie tego rodzaju pasożytnictwem. > Moralność okazuje się często zbyt słabym motywem.Nie ma innego imperatywu który nakazywałby troszczenie się o kogokolwiek. Nawet jeśli ustanowimy prawo nakazujące taki a nie inny podział zarobków, u jego podstaw będzie taki bądź inny system moralny > Idąc po nitce roszczeń zwykle trafiamy na błędy, oszustwa (np. wyborcze) bądź próżność ludzi, którzy obowiązki wobec innych zamienili na luksus. Rewersem biedaka bywa szuja.Rewersem bogatego również bywa szuja- sam fakt bycia biednym czy pokrzywdzonym nijak nie gwarantuje wysokich standardów moralnych. Więcej- mają się one nijak do stanu posiadania. Za to uznawanie "jestem biedny i nieszczęśliwy więc siądę i będę narzekać a KTOŚ musi mi pomóc bo mi się należy" to postawa pijawki. Bardzo popularna właśnie dlatego że z takim upodobaniem przerzuca się winę za własne błędy na państwo, społeczeństwo, obietnice wyborcze i różowego jednorożca.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Spokojne sumienia bywają fałszywe.
>O wiele częściej fałszywe bywają krokodyle łzy.
Tu nie chodzi o przekomarzania się, o moje bywają, czy Twoje o wiele częściej, które należłaoby precyzyjnie skwantyfikować. Uważam, że od decyzji makroekonomicznych (często podejmowanych w skandaliczny sposób) zależy los wielu ludzi. Jak również od decyzji na poziomie chociażby giełdy: Książka (czy wywiady) Gerainta Andersonsa City Boy pokazuje jej kulisy pełne fałszu, obłudy.
>>dodajmy: nie kosztem innych.
>Koniecznie dodajmy. Życie kosztem innych- choćby z zasiłków, w chwili kiedy nie pracuje się bo "za 1200 na rękę to się nie opłaca"- jest właśnie tego rodzaju pasożytnictwem.
Jak wyżej. Poza tym: Każdy ma prawo kalkulować.
>>Moralność okazuje się często zbyt słabym motywem.
>Nie ma innego imperatywu który nakazywałby troszczenie się o kogokolwiek. Nawet jeśli ustanowimy prawo nakazujące taki a nie inny podział zarobków, u jego podstaw będzie taki bądź inny system moralny.
To jedynie paradoks moralności: niemoralne decyzje również podpadają pod oceny moralne.
>>Idąc po nitce roszczeń zwykle trafiamy na błędy, oszustwa (np. wyborcze) bądź próżność ludzi, którzy obowiązki wobec innych zamienili na luksus. Rewersem biedaka bywa szuja.
>Rewersem bogatego również bywa szuja- sam fakt bycia biednym czy pokrzywdzonym nijak nie gwarantuje wysokich standardów moralnych. Więcej- mają się one nijak do stanu posiadania. Za to uznawanie "jestem biedny i nieszczęśliwy więc siądę i będę narzekać a KTOŚ musi mi pomóc bo mi się należy" to postawa pijawki.
Bieda nie jest fatum, chociaż wielu chciałoby ją umieścić w dziedzinie konieczności, karmy, opatrzności. Zależy zarówno od jednostki, jak i od zbiorowości. Pijawka też skazana jest na środowisko bagna.
|
|
| | | | 5 na 5 | Kurczewski (2471 punktów) | > Tu nie chodzi o przekomarzania się, o moje bywają, czy Twoje o wiele częściej, które należłaoby precyzyjnie skwantyfikować. Uważam, że od decyzji makroekonomicznych (często podejmowanych w skandaliczny sposób) zależy los wielu ludzi. Jak również od decyzji na poziomie chociażby giełdy: Książka (czy wywiady) Gerainta Andersonsa City Boy pokazuje jej kulisy pełne fałszu, obłudy.Ależ oczywiście że tak, z tym że decyzje błędne decyzje makroekonomiczne nie są domeną żadnego ustroju politycznego. Wszystkie je robią i żaden nie zabezpiecza przed nimi. Los gospodarek krajów które wybrały socjalizm nie zachęca do wyboru tej drogi. > Jak wyżej. Poza tym: Każdy ma prawo kalkulować.O, czekaj. Raz mówisz że niemoralnie jest dochodzić do czegoś kosztem innych a innym razem- że każdy ma prawo wybrać to co mu się opłaca bardziej. Albo jedno albo drugie- bądźmy konsekwentni. Czyżby moralność miała obowiązywać tylko niektórych ? > Bieda nie jest fatum, chociaż wielu chciałoby ją umieścić w dziedzinie konieczności, karmy, opatrzności. Zależy zarówno od jednostki, jak i od zbiorowości. Pijawka też skazana jest na środowisko bagna.Widzisz- rozmawiamy o tym czy przyrodzonym prawem jednostki jest posiadanie mieszkania. Zgadzam się- jest stanem pożądanym żeby każdy je posiadał i dobrze jest gdy państwo ułatwia obywatelom zdobycie mieszkań (po to między innymi je tworzymy), natomiast jest nieprawdą że każdemu się "należy", ZWŁASZCZA kiedy owo "należy" ma być zagwarantowane kosztem wyrzeczeń wszystkich dookoła tylko nie samego zainteresowanego.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >błędne decyzje makroekonomiczne nie są domeną żadnego ustroju politycznego. Wszystkie je robią i żaden nie zabezpiecza przed nimi.
Oczywiście. Ale decyzje takie związane są często z ekonomiczną ruiną pewnych -bogu ducha winnych - grup społecznych. Dodaj do tego korupcję (jak u nas, na poziomie ustaw sejmowych).
>Los gospodarek krajów które wybrały socjalizm nie zachęca do wyboru tej drogi.
>O, czekaj. Raz mówisz że niemoralnie jest dochodzić do czegoś kosztem innych a innym razem- że każdy ma prawo wybrać to co mu się opłaca bardziej. Albo jedno albo drugie- bądźmy konsekwentni.
I jedno i drugie. Jak można zabronić ludziom używania palców do liczenia?
>Czyżby moralność miała obowiązywać tylko niektórych ?
Wytłumacz mi, dlaczego tak jest? Moralność ma również swą szarą strefę. Co więcej, ma ona swe określone reguły.
>jest nieprawdą że każdemu się "należy", ZWŁASZCZA kiedy owo "należy" ma być zagwarantowane kosztem wyrzeczeń wszystkich dookoła tylko nie samego zainteresowanego.
Pełna zgoda. Ja doszukiwałbym się owej postawy nie tylko w "zainteresowanych", ale w egoizmie czy też braku kompetencji społecznego kontekstu, zwłaszcza elit rządzących. Życiowa bezradność jest również społecznym produktem, a to sytuuje ją w sprawach zależnych od nas, od inteligencji elit. Weźmy np. Polskę: Władza i opozycja publicznie onanizują się walką o władzę, nie przedstawiając rozwiązań rzeczywistych problemów ludzi - dachu nad głową, pracy, zdrowia.
|
|
| | | | | | 6 na 6 | Michał Aleksy Mentrak (10563 punktów) | > Moralność ma również swą szarą strefę. Co więcej, ma ona swe określone reguły.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | >>Moralność ma również swą szarą strefę. Co więcej, ma ona swe określone reguły.
Jakie reguły, dla ekspertów od moralności istnieje tylko jedna: "zło to zło". Szara strefa jest tylko aspektem złego oświetlenia.
Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10563 punktów) | > No cóż, czasem wypadek przy pracy wygląda inaczej:>  Dlatego też jak wyżej: dziś do roboty nie idę!!!
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Dlatego też jak wyżej: dziś do roboty nie idę!!!
Po prostu jest wiewiórcza niedziela.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Kurczewski (2471 punktów) | > Oczywiście. Ale decyzje takie związane są często z ekonomiczną ruiną pewnych -bogu ducha winnych - grup społecznych. Dodaj do tego korupcję (jak u nas, na poziomie ustaw sejmowych).Wszystko to prawda, całe grupy społeczne, ba- narody, mogą zostać zrujnowane z najróżniejszych powodów. Pytanie tylko jak to się ma do uznania (bądź odrzucenia) prawa jednostki do posiadania tego bądź owego i roli państwa w zapewnieniu owej jednostce posiadania tego co jej się "należy". > I jedno i drugie. Jak można zabronić ludziom używania palców do liczenia?Jeśli ktoś mówi "nic nie zrobię żeby poprawić swój status, niech zrobią to inni bo mi się nie opłaca" to tym samym traci prawo do pomocy innych. Jej podstawowym warunkiem jest- dla mnie, zdanie zupełnie prywatne- obecność rzeczywistych starań o poprawę własnej kondycji. Mogą być nieudolne- zgoda, ale ich obecność gwarantuje że podejmujący je mimo swej nieudolności nie próbuje pasożytować na innych. > Pełna zgoda. Ja doszukiwałbym się owej postawy nie tylko w "zainteresowanych", ale w egoizmie czy też braku kompetencji społecznego kontekstu, zwłaszcza elit rządzących. Życiowa bezradność jest również społecznym produktem, a to sytuuje ją w sprawach zależnych od nas, od inteligencji elit. Weźmy np. Polskę: Władza i opozycja publicznie onanizują się walką o władzę, nie przedstawiając rozwiązań rzeczywistych problemów ludzi - dachu nad głową, pracy, zdrowia.Wytłumacz mi- dlaczego te problemy ma rozwiązać (zgoda- nieudolna) władza ? Kiedy JA jestem głodny to JA idę do pracy i nie szukam aż władza podetknie mi jej ofertę pod nos albo wręcz da chlebek na tacy. Jeśli będąc zdrowym na ciele i umyśle jestem niezdolny do podjęcia takiego wysiłku nawet w obliczu śmierci głodowej, to, mówiąc brutalnie, jaki jest interes społeczny w podtrzymywaniu mnie przy życiu ?
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >całe grupy społeczne, ba- narody, mogą zostać zrujnowane z najróżniejszych powodów. Pytanie tylko jak to się ma do uznania (bądź odrzucenia) prawa jednostki do posiadania tego bądź owego i roli państwa w zapewnieniu owej jednostce posiadania tego co jej się "należy".
To zależy od tego, jaką rolę obywatele państwa zgodzą się przypisać państwu, albo raczej od tego, jaka faktycznie role gra państwo. Nie twierdzę, że konkretne dobra (np. dach nad głową) należą się ludziom z tytułu urodzenia. Ale rolą państwa jest dbać o to, aby nikt nie był okradany; i to nie tylko z dóbr materialnych, ale przede wszystkim z wyobraźni. Człowieka można bowiem doprowadzić do takiej nędzy, że nie jest w stanie wyobrazić sobie, że świat może być czymś więcej niż wysypiskiem śmieci.
>Jeśli ktoś mówi "nic nie zrobię żeby poprawić swój status, niech zrobią to inni bo mi się nie opłaca" to tym samym traci prawo do pomocy innych.
Zakładasz, że inni są tobą, że są w analogicznej sytuacji życiowej, intelektualnej, zdrowotnej. Ja dopuszczam możliwość (a życiowe doświadczenie parę razy to zweryfikowało), że ktoś ich tak urządził, że to, co mówią, może być wyrazem patologii kontekstu społecznego, że właściwie to nie oni mówią. To podobnie jak z chorobą: ból stopy może być zwiastunem zawału serca.
>Wytłumacz mi- dlaczego te problemy ma rozwiązać (zgoda- nieudolna) władza ?
Wracam do fundamentów nowożytnego państwa: jest ono umową społeczną, która obejmuje ochronę obywateli nie tylko przed wrogiem z zewnątrz, ale również przed samymi obywatelami, przed - by sięgnąć po skompromitowaną nazwę - bliźnimi.
>Jeśli będąc zdrowym na ciele i umyśle jestem niezdolny do podjęcia takiego wysiłku nawet w obliczu śmierci głodowej, to, mówiąc brutalnie, jaki jest interes społeczny w podtrzymywaniu mnie przy życiu ?
Proponujesz przesunąć dyskusję o eutanazji z przypadków klinicznej komy czy beznadziejnego raka na kontekst bezrobocia. Myślę, że tak jak pomocy potrzebują bezrobotni, tak potrzebujesz jej również ty.
|
|
| | | 5 na 5 | homopitek (1536 punktów) | >>Moralność okazuje się często zbyt słabym motywem.
>Nie ma innego imperatywu który nakazywałby troszczenie się o kogokolwiek.
Takim imperatywem jest własny interes "troszczącego się o kogokolwiek". Inaczej mówiąc jest to altruizm odwzajemniony.
Moralność to opis parametrów tego rodzaju altruizmu w kategoriach abstrakcyjnych.
Troska o innych członków własnej społeczności opłaca się na wiele sposobów.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | 5 na 5 | Adamiak (36436 punktów) | >Troska o innych członków własnej społeczności opłaca się na wiele sposobów.
Pod warunkiem, że się opłaca.
|
|
| | | | | 2 na 2 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | >>Troska o innych członków własnej społeczności opłaca się na wiele sposobów.
> Pod warunkiem, że się opłaca.
Statystycznie opłaca się częściej niż się nie opłaca. Najczęściej im jesteś biedniejszy, czy słabszy, tym masz większa skłonność do altruizmu.
Czasem szczery altruizm jest "pozorowany", dla wywoływania określonego efektu, co też się opłaca.
Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.
|
|
| | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >
Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.
Współczesne państwa (nie tylko) demokratyczne to przejaw zinstytucjonalizowanego altruizmu - każdy świadczy wszystkim "usługi dobroczynne" i od wszystkich je otrzymuje. Nawet ci ze szczytu hierarchii społecznej lub ekonomicznej nieprzerwanie korzystają z dobroczynności reszty.
Faktem jest też, że część osobników stara się osiągnąć jeszcze wyższe korzyści symulując altruizm. Generalnie jest jednak tak, że wszyscy mniej dają z siebie, a więcej otrzymują - odwrotna proporcja to szybki rozpad danego państwa.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Generalnie jest jednak tak, że wszyscy mniej dają z siebie, a więcej otrzymują
Nie wiem jakiej matematyki użyłeś, ale z moich obliczeń wynika, że jeśli wszyscy dają mniej niz otrzymują to mamy wynik ujemny.
|
|
| | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | >>Generalnie jest jednak tak, że wszyscy mniej dają z siebie, a więcej otrzymują
>Nie wiem jakiej matematyki użyłeś, ale z moich obliczeń wynika, że jeśli wszyscy dają mniej niz otrzymują to mamy wynik ujemny.
Coś ty, resztę mamy z % bankowych.
|
|
| | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | > Coś ty, resztę mamy z % bankowych.
Częściowo masz rację - % są, ale z kont społecznościowych. Działanie w dużej grupie tworzy "wartości dodane".
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Nie wiem jakiej matematyki użyłeś, ale z moich obliczeń wynika, że jeśli wszyscy dają mniej niz otrzymują to mamy wynik ujemny.
To jest matematyka emergencji - 1+1=2, ale 100+100=202, a 1000+1000=2100.
Teraz już wiesz.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Lucyferus (588 punktów) | > To jest matematyka emergencji - 1+1=2, ale 100+100=202, a 1000+1000=2100.Ręce opadają. Powiedz mi jeszcze jak szybko rośnie ta wartość dodana, to może uda nam się zrzucić w jedno miejsce odpowiednio dużą sumę i z samej wartości dodanej kupić każdemu dom  Jedyna "emergencja" jaka mi przychodzi do głowy gdy mowa o socjalizmie i redystrybucji dóbr wyglądałaby mniej więcej tak: 1+1=1.7, ale 100+100=150, a 1000+1000=1400  > Częściowo masz rację - % są, ale z kont społecznościowych. Działanie w dużej grupie tworzy "wartości dodane".Nie każde działanie bardziej opłaca się podejmować w grupie. Szczególnie jeśli grupa demokratycznie decyduje na co wydasz swoje pieniądze i co jest Ci najbardziej potrzebne.
|
|
| | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | > >To jest matematyka emergencji - 1+1=2, ale 100+100=202, a 1000+1000=2100.> Ręce opadają.Chodzenie z rękoma w górze jest męczące. > Powiedz mi jeszcze jak szybko rośnie ta wartość dodana,A nie wolisz pewnych numerów w totolotka na następne losowanie? > to może uda nam się zrzucić w jedno miejsce odpowiednio dużą sumę i z samej wartości dodanej kupić każdemu domAle tak z ciekawości spytam, dlaczego "kupić", "każdemu" i "dom"? Na Twoje pytanie o wielkość "dużej sumy" odpowiem tak, że wszystko zależy od ilości zrzucających się. Jeśli będzie ona dostatecznie duża, to ta suma będzie wynosić 0 (zero) dla każdego z nich. W praktyce wygląda to tak, że dysponując odpowiednią siłą zdobędą "dom dla każdego" za sumę 0 (zero). No może trochę się spocą "lejąc po łbach" poprzednich właścicieli. > Jedyna "emergencja" jaka mi przychodzi do głowy gdy mowa o socjalizmie i redystrybucji dóbr wyglądałaby mniej więcej tak:> 1+1=1.7, ale 100+100=150, a 1000+1000=1400> W tym rzecz, że ja nie mówię o socjalizmie, lecz społeczeństwie jako sposobie funkcjonowania jakiejś populacji. Zresztą nawet w przypadku socjalizmu (tego znanego nam z praktyki) nie masz racji, ponieważ oferował on jednostkom możliwości nieosiągalne w pojedynkę. > >Częściowo masz rację - % są, ale z kont społecznościowych. Działanie w dużej grupie tworzy "wartości dodane".> Nie każde działanie bardziej opłaca się podejmować w grupie. Szczególnie jeśli grupa demokratycznie decyduje na co wydasz swoje pieniądze i co jest Ci najbardziej potrzebne.Oczywiście, że nie każde. Z drugiej jednak strony "co dwie głowy, to nie jedna", a ewentualne straty na jednym polu można odbić sobie na innych. Decydującym, dla mnie, jest bilans ogólny życia w społeczeństwie.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >A nie wolisz pewnych numerów w totolotka na następne losowanie?
A pewnie.
>Ale tak z ciekawości spytam, dlaczego "kupić", "każdemu" i "dom"
Możesz sobie zmienić na "dofinansować", "biednym", "mieszkania".
>W tym rzecz, że ja nie mówię o socjalizmie, lecz społeczeństwie jako sposobie funkcjonowania jakiejś populacji. Zresztą nawet w przypadku socjalizmu (tego znanego nam z praktyki) nie masz racji, ponieważ oferował on jednostkom możliwości nieosiągalne w pojedynkę.
To pewnie dlatego za niekorzystanie z tych "możliwości" można trafić za kratki?
>Decydującym, dla mnie, jest bilans ogólny życia w społeczeństwie.
Zgadza się. Nie lepiej więc pozwolić ludziom grupować się wedle ich uznania, kiedy będzie im to potrzebne, zamiast ustawowo do tego zmuszać?
|
|
| | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >To pewnie dlatego za niekorzystanie z tych "możliwości" można trafić za kratki?
Za "niekorzystanie" trafić można za kratki w każdym ustroju. Różny jest tylko zakres i łatwość penalizacji.
>>Decydującym, dla mnie, jest bilans ogólny życia w społeczeństwie.
>Zgadza się. Nie lepiej więc pozwolić ludziom grupować się wedle ich uznania, kiedy będzie im to potrzebne, zamiast ustawowo do tego zmuszać?
W jednych przypadkach lepiej, a w innych gorzej. Niektóre funkcje państwa wymagają stałego przymuszania ludności do określonych zachowań - nie wszystko daje się załatwiać na zasadzie ochotniczej straży pożarnej.
Pozwolenie na "grupowanie się wedle uznania" jest równoznaczne z pozwoleniem na niegrupowanie się wedle uznania. I potem skutek może być taki, że nie można przez 20 lat uruchomić normalnej komunikacji na jakiejś warszawskiej ulicy (Powstańców Śląskich, Łodygowa, Marsa), bo właściciel jednej posesji nie chciał się "grupować".
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Lucyferus (588 punktów) | >Za "niekorzystanie" trafić można za kratki w każdym ustroju. Różny jest tylko zakres i łatwość penalizacji.
W zasadzie można się zgodzić, tyle że to właśnie o ten zakres i o tą "łatwość" chodzi. Przymuszanie obywateli do korzystania z usług państwa jest domeną ustrojów, które uznają jego redystrybutywną funkcję. W ustrojach liberalnych jest to ograniczone do minimum (przymusowe opłaty na wojsko, sądy i ew. policję) - i na tym polega różnica.
>W jednych przypadkach lepiej, a w innych gorzej. Niektóre funkcje państwa wymagają stałego przymuszania ludności do określonych zachowań - nie wszystko daje się załatwiać na zasadzie ochotniczej straży pożarnej.
>Pozwolenie na "grupowanie się wedle uznania" jest równoznaczne z pozwoleniem na niegrupowanie się wedle uznania. I potem skutek może być taki, że nie można przez 20 lat uruchomić normalnej komunikacji na jakiejś warszawskiej ulicy (Powstańców Śląskich, Łodygowa, Marsa), bo właściciel jednej posesji nie chciał się "grupować".
Argument wysiedleń pod budowę dróg itp. jest bardzo namiętnie stosowany przez wszystkich piewców socjalizmu, bo jest to chyba jedyna sytuacja kiedy zasada nienaruszania prawa własności może przynieść więcej strat niż korzyści. Problem leży jednak w całej reszcie socjalnych "dobrodziejstw" polegających na maksymalnym utrudnianiu ludziom zarabiania pieniędzy (licencje, koncesje etc.) a potem zdzierania od nich drakońskich podatków na "darmową służbę zdrowia", "darmową edukację" i inne atrakcje, z których nie sposób się wypisać. To o tym się powinno rozmawiać jeśli uważasz, że każdy więcej otrzymuje niż daje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >W ustrojach liberalnych jest to ograniczone do minimum (przymusowe opłaty na wojsko, sądy i ew. policję) - i na tym polega różnica.
Ograniczanie tego "do minimum" jest tylko pobożnym życzeniem wypisanym na sztandarach. W rzeczywistości ilość różnorodnych regulacji prawnych do czegoś przymuszających lub coś ograniczających jest chyba większa obecnie. I nie chodzi tylko o pojawienie się nowych instytucji regulujących (kontrolujących) różne aspekty rzeczywistości społecznej, lecz również znaczący wzrost uregulowań prawnych dla instytucji już istniejących.
>Argument wysiedleń pod budowę dróg itp. jest bardzo namiętnie stosowany przez wszystkich piewców socjalizmu, bo jest to chyba jedyna sytuacja kiedy zasada nienaruszania prawa własności może przynieść więcej strat niż korzyści.
To możemy, jeśli Ci się to "kojarzy", sięgnąć po inne argumenty. Podałem ten przykład, ponieważ dotyczy on zjawiska występującego niejednostkowo i w "warunkach normalnych", przez co jest łatwy do oceny.
Możemy się np. pochylić nad wieloma przypadkami właścicieli posesji, którzy użytkują swoją własność w sposób uciążliwy dla otoczenia (np. przez gromadzenie dużych ilości śmieci i odpadów), a niezadowolonym sąsiadom odpowiadają "wolnoć Tomku w swoim domku" (czyli "nie grupują się"). Podobne zachowania "indywidualistyczne" można też zauważyć w przypadku właścicieli przedsiębiorstw oszczędzających na bezpieczeństwie klientów (np. barwniki do farb ftalowych w zupkach "Knorra").
>Problem leży jednak w całej reszcie socjalnych "dobrodziejstw" polegających na maksymalnym utrudnianiu ludziom zarabiania pieniędzy (licencje, koncesje etc.) a potem zdzierania od nich drakońskich podatków na "darmową służbę zdrowia", "darmową edukację" i inne atrakcje, z których nie sposób się wypisać. To o tym się powinno rozmawiać jeśli uważasz, że każdy więcej otrzymuje niż daje.
Ależ oczywiście jestem za tym, wszak pod warunkiem, że nie tylko będziemy ideologizować nt. służby zdrowia czy KRUS, ale też zastanowimy się nad tym, jakie korzyści mają niezamożni np. w finansowaniu ścigania przestępstw przeciwko mieniu bogatych. Dlaczego ja mam "grupować się" w ściganiu sprawców napadu na bank lub porwania dla okupu dziecka multimilionera. Mnie nikt nie napadnie, ani nie porwie, bo jedynym jego zyskiem byłaby satysfakcja z udanego czynu. Niech bank płaci mniejsze podatki, a w razie obrabowania niech wpłaca policji zaliczkę na poczet kosztów śledztwa. A jak się zapali jakaś fabryka, to niech właściciel wpłaci straży zaliczkę na gaszenie pożaru lub sam "gania z wiaderkiem".
Przy wyznaczaniu wysokości owych zaliczek, oczywiście, obowiązywałyby reguły rynkowe, czyli zaliczka zależna od zamożności petenta. Na przykład idzie gość do urzędu starać się o zatwierdzenie papierów budowlanych, a ci szacują ile jest skłonny maksymalnie zapłacić za taki luksus i "śpiewają" mu np. 2 mln, bo chce sobie postawić pałac w bardzo atrakcyjnym miejscu. Idę ja po zgodę na budowę jakiegoś "kurnika" i płacę 2 zł (słownie: dwa).
Rzecz jasna, że kary finansowe za różne wykroczenia i przestępstwa też powinny być rynkowe, jak mandaty drogowe w Finlandii (znany mi rekord to kilkadziesiąt tysięcy euro za przekroczenie prędkości).
Sprawa podstawowa w dywagacjach tego typu co nasze, to zrozumienie, że żadne społeczeństwo nie przetrwałoby jako odrębna organizacja, gdyby jego istnienie nie było opłacalne dla jego członków. Gdyby ludzie tylko dokładali do wspólnych instytutów społecznych, to szybko rozeszliby się po chałupach i od tysiącleci żylibyśmy sobie jak niedźwiedzie.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Lucyferus (588 punktów) | >W rzeczywistości ilość różnorodnych regulacji prawnych do czegoś przymuszających lub coś ograniczających jest chyba większa obecnie.
Tutaj chyba zapomniałeś słówka "niż". Jeśli jednak tak miało brzmieć to zdanie to właśnie się ze mną zgodziłeś. Obecnie mamy socjalizm i ilość regulacji jest większa niż w liberalnym ustroju.
>I nie chodzi tylko o pojawienie się nowych instytucji regulujących (kontrolujących) różne aspekty rzeczywistości społecznej, lecz również znaczący wzrost uregulowań prawnych dla instytucji już istniejących.
Jakież to instytucje kontrolujące (poza tymi podstawowymi wymienionymi wcześniej) masz w państwie opartym na ustroju liberalnym?
>Możemy się np. pochylić nad wieloma przypadkami właścicieli posesji, którzy użytkują swoją własność w sposób uciążliwy dla otoczenia (np. przez gromadzenie dużych ilości śmieci i odpadów), a niezadowolonym sąsiadom odpowiadają "wolnoć Tomku w swoim domku" (czyli "nie grupują się").
Błąd. Zanieczyszczając powietrze u sąsiada wykraczasz poza "swój domek", więc przykład chybiony.
>Podobne zachowania "indywidualistyczne" można też zauważyć w przypadku właścicieli przedsiębiorstw oszczędzających na bezpieczeństwie klientów (np. barwniki do farb ftalowych w zupkach "Knorra").
Znów pudło. Wystarczy niezawisły sąd, który rozstrzygnie czy klienci zostali rzetelnie poinformowani o składzie tego co kupują.
>Ależ oczywiście jestem za tym, wszak pod warunkiem, że nie tylko będziemy ideologizować nt. służby zdrowia czy KRUS, ale też zastanowimy się nad tym, jakie korzyści mają niezamożni np. w finansowaniu ścigania przestępstw przeciwko mieniu bogatych. Dlaczego ja mam "grupować się" w ściganiu sprawców napadu na bank lub porwania dla okupu dziecka multimilionera. Mnie nikt nie napadnie, ani nie porwie, bo jedynym jego zyskiem byłaby satysfakcja z udanego czynu. Niech bank płaci mniejsze podatki, a w razie obrabowania niech wpłaca policji zaliczkę na poczet kosztów śledztwa. A jak się zapali jakaś fabryka, to niech właściciel wpłaci straży zaliczkę na gaszenie pożaru lub sam "gania z wiaderkiem".
Na takie okoliczności jest podatek od nieruchomości. Więcej do ochrony, więcej do zapłaty.
Banki natomiast mogą się ubezpieczyć lub płacić podwyższoną stawkę podatku albo pokrywać straty z własnej kieszeni.
>Przy wyznaczaniu wysokości owych zaliczek, oczywiście, obowiązywałyby reguły rynkowe, czyli zaliczka zależna od zamożności petenta.
Taa, rynkowe. Rozumiem, że wg Ciebie cena np. kostki masła jest ustalana dla każdego klienta indywidualnie w zależności od jego zamożności (bo zakładam, że ceny żywności uznajesz za rynkowe)?
>Sprawa podstawowa w dywagacjach tego typu co nasze, to zrozumienie, że żadne społeczeństwo nie przetrwałoby jako odrębna organizacja, gdyby jego istnienie nie było opłacalne dla jego członków. Gdyby ludzie tylko dokładali do wspólnych instytutów społecznych, to szybko rozeszliby się po chałupach i od tysiącleci żylibyśmy sobie jak niedźwiedzie.
Wystarczy, że opłaca się tym, którzy dysponują środkami przymusu i manipulacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Tutaj chyba zapomniałeś słówka "niż". Jeśli jednak tak miało brzmieć to zdanie to właśnie się ze mną zgodziłeś. Obecnie mamy socjalizm i ilość regulacji jest większa niż w liberalnym ustroju.
Nie zapomniałem i się nie zgodziłem. Mamy chyba inny pogląd na rozpoznawanie socjalizmu - ja jestem konserwatystą określającym tym mianem tzw. minioną epokę. W związku z tą niezgodnością definicyjną niektóre z naszych opinii nie nadają się do dyskusji i będę je pomijał.
>Błąd. Zanieczyszczając powietrze u sąsiada wykraczasz poza "swój domek", więc przykład chybiony.
A czy tu jest mowa o zanieczyszczaniu powietrza. Zresztą w przykładzie z ulicami też miałeś oddziaływanie rozszerzone poza granice własności.
>>Podobne zachowania "indywidualistyczne" można też zauważyć w przypadku właścicieli przedsiębiorstw oszczędzających na bezpieczeństwie klientów (np. barwniki do farb ftalowych w zupkach "Knorra").
>Znów pudło. Wystarczy niezawisły sąd, który rozstrzygnie czy klienci zostali rzetelnie poinformowani o składzie tego co kupują.
Żeby ten niezawisły sąd "wystarczył" (i w ogóle istniał), to potrzebne jest wiele rzeczy sprzecznych ze "swobodą grupowania się".
>Na takie okoliczności jest podatek od nieruchomości. Więcej do ochrony, więcej do zapłaty.
Pobieranie tylko podatku od nieruchomości to czyste marnotrawstwo możliwych przychodów państwa (samorządu). A poza tym, straż pożarna może być prywatna, więc jaki miałaby zysk z podatku od nieruchomości płaconego państwu? Tym bardziej, że na realnym pożarze mogłaby "wydoić" pogorzelca znacznie lepiej niż przez "abonament" płacony z sytuacji bezpiecznej. Kto się będzie ostro targował, gdy idzie z dymem jego "dorobek życia" i każda sekunda pożaru oznacza dodatkowe straty.
>Banki natomiast mogą się ubezpieczyć lub płacić podwyższoną stawkę podatku albo pokrywać straty z własnej kieszeni.
No właśnie, niech tak sobie robią, ale jak nie wpłacą policji zaliczki, to nikt nie będzie ścigał okradaczy. Poza tym za pobyt złodziei w więzieniu też powinien zapłacić ktoś bezpośrednio zainteresowany w sprawie, a nie ja. Jak się nie da ściągnąć "czynszu" ze złodzieja, to niech płaci okradziony - państwo to nie instytucja charytatywna i nie może ponosić strat na karaniu przestępstw przeciwko "indywidualistom".
>Taa, rynkowe. Rozumiem, że wg Ciebie cena np. kostki masła jest ustalana dla każdego klienta indywidualnie w zależności od jego zamożności (bo zakładam, że ceny żywności uznajesz za rynkowe)?
W mojej okolicy nie ma dwóch sklepów, w których masło kosztowałoby tyle samo, a właściciel może żądać ceny dowolnej - przepisy o spekulacji nie obowiązują już chyba ze 20 lat. Jeśli nie wierzysz, że to tak działa, to zajrzyj do jakiegoś warsztatu samochodowego, a dowiesz się ile kosztuje ta sama usługa dla różnych klientów.
>>Sprawa podstawowa w dywagacjach tego typu co nasze, to zrozumienie, że żadne społeczeństwo nie przetrwałoby jako odrębna organizacja, gdyby jego istnienie nie było opłacalne dla jego członków. Gdyby ludzie tylko dokładali do wspólnych instytutów społecznych, to szybko rozeszliby się po chałupach i od tysiącleci żylibyśmy sobie jak niedźwiedzie.
>Wystarczy, że opłaca się tym, którzy dysponują środkami przymusu i manipulacji.
Nie wystarczy, ponieważ "środki przymusu" to też ludzie, którym musi się opłacać spełnianie takiej roli na zlecenie "dysponentów". "Manipulatorzy" też nie będą harować za frajer. A wszyscy oni mają żony, dzieci, ciotki i pociotki oraz kumpli, którym też krzywda dziać się nie może.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Mamy chyba inny pogląd na rozpoznawanie socjalizmu - ja jestem konserwatystą określającym tym mianem tzw. minioną epokę.
A ja określam tym mianem to co podpada pod definicję "państwa opiekuńczego".
>A czy tu jest mowa o zanieczyszczaniu powietrza.
Tak, zasmradzanie czyjejś posesji to też zanieczyszczanie.
>Zresztą w przykładzie z ulicami też miałeś oddziaływanie rozszerzone poza granice własności.
Właściciel może nie wydać zgody jedynie na naruszenie jego własności. Natomiast fakt, że komuś to krzyżuje plany jest już zupełnie inną kwestią.
>Żeby ten niezawisły sąd "wystarczył" (i w ogóle istniał), to potrzebne jest wiele rzeczy sprzecznych ze "swobodą grupowania się".
Nie tak znowu wiele. Liberalizm minimalizuje ograniczanie swobód poprzez instytucję sądu. Sam fakt niedoskonałości tej instytucji nie stanowi wytłumaczenia dla dalszego ograniczania swobód (przez tworzenie dodatkowych, zbędnych instytucji kontrolujących i/lub kolejnych przepisów zmniejszających zakres wolności jednostki)
>Pobieranie tylko podatku od nieruchomości to czyste marnotrawstwo możliwych przychodów państwa (samorządu).
A od kiedy to przychody państwa są celem jego istnienia?
>A poza tym, straż pożarna może być prywatna, więc jaki miałaby zysk z podatku od nieruchomości płaconego państwu? Tym bardziej, że na realnym pożarze mogłaby "wydoić" pogorzelca znacznie lepiej niż przez "abonament" płacony z sytuacji bezpiecznej. Kto się będzie ostro targował, gdy idzie z dymem jego "dorobek życia" i każda sekunda pożaru oznacza dodatkowe straty.
Nie jestem przeciwny prywatnej straży pożarnej. Możliwe byłoby współistnienie państwowej i prywatnej (obywatel wybiera na kogo i czy w ogóle płaci) lub tylko prywatna.
>No właśnie, niech tak sobie robią, ale jak nie wpłacą policji zaliczki, to nikt nie będzie ścigał okradaczy.
A dlaczego niby? "Okradaczy" ścigała by policja opłacana przez ubezpieczyciela na takiej zasadzie na jakiej podpisał umowę z klientem.
>państwo to nie instytucja charytatywna i nie może ponosić strat na karaniu przestępstw przeciwko "indywidualistom".
Zgadza się i właśnie dlatego Ci indywidualiści płacą więcej (podatek od nieruchomości), ze względu na wyższe ryzyko działań kryminalnych skierowanych przeciwko nim.
>>Taa, rynkowe. Rozumiem, że wg Ciebie cena np. kostki masła jest ustalana dla każdego klienta indywidualnie w zależności od jego zamożności (bo zakładam, że ceny żywności uznajesz za rynkowe)?
>W mojej okolicy nie ma dwóch sklepów, w których masło kosztowałoby tyle samo, a właściciel może żądać ceny dowolnej
Rozumiesz określenie "cena ustalana indywidualnie dla każdego klienta"?
>Jeśli nie wierzysz, że to tak działa, to zajrzyj do jakiegoś warsztatu samochodowego, a dowiesz się ile kosztuje ta sama usługa dla różnych klientów.
Poza wyjątkowymi sytuacjami w niektórych branżach, gdzie usługodawca chce kogoś naciągnąć, ceny są zależne od usługi a nie usługobiorcy. Jeśli nie wierzysz to idź sobie z jakimś dzianym znajomym (albo ubogim jeśli to Ty jesteś dziany) do sklepu i sprawdź czy kasjerka policzy mu za takie same zakupy inną sumę niż Tobie.
Zresztą jeśli uważasz, że bogaci płacą więcej za towary i usługi, to trochę dziwne jest domaganie się by jeszcze na dodatek płacili wyższe podatki.
>Nie wystarczy, ponieważ "środki przymusu" to też ludzie, którym musi się opłacać spełnianie takiej roli na zlecenie "dysponentów". "Manipulatorzy" też nie będą harować za frajer. A wszyscy oni mają żony, dzieci, ciotki i pociotki oraz kumpli, którym też krzywda dziać się nie może.
To tak nie działa (niestety). Zachowanie w/w sił to nie jedna decyzja wszystkich, dajmy na to, policjantów, tylko wiele pojedynczych decyzji.
Taki "pojedynczy" policjant może
1) Próbować "iść do domu" jak to ładnie określiłeś, wypisać się systemu i trafić za to za kratki wsadzony przez całą resztę jednostek składających się na aparat przymusu, które nie wypisały się z systemu.
EFEKT: Jego zachowanie nic nie zmieniło w skali kraju, ale on siedzi w więzieniu.
2) Nie buntować się ale zrezygnować z pracy i stracić wypłatę
EFEKT: Jego zachowanie nic nie zmieniło w skali kraju, ale on musi szukać nowej pracy.
3) Robić co mu każą i brać za to kasę.
EFEKT: Jego zachowanie nic nie zmieniło w skali kraju, ale on przynajmniej ma pracę.
To samo tyczy się innych zawodów wykonywanych "w służbie państwu". Nie wspominając już o tym, że większość z tych ludzi też jest zmanipulowana, albo szczerze wierzy, tak jak Ty, że obecny system jest dla nich korzystny.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Adamiak (36436 punktów) | > >>Troska o innych członków własnej społeczności opłaca się na wiele sposobów.
>> Pod warunkiem, że się opłaca.
>Statystycznie opłaca się częściej niż się nie opłaca.
Poproszę o źródło tej statystyki.
>Czasem szczery altruizm jest "pozorowany", dla wywoływania określonego efektu, co też się opłaca.
W tym zdaniu coś się porobiło z cudzysłowem, albo z sensem.
|
|
| | | | | | | Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) |
>>Czasem szczery altruizm jest "pozorowany", dla wywoływania określonego efektu, co też się opłaca.
> W tym zdaniu coś się porobiło z cudzysłowem, albo z sensem.
Zachwianie sensu wynika z paradoksu, że szczery, autentyczny altruizm jest zastosowany wyłączenie dla pozoru, dla trwałego przedstawienia się w fałszywym świetle.
Dla otoczenia liczą się w sumie przejawy działania, a nie motywacje, więc nazwałem ten rodzaj altruizmu "szczerym".
Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >>>Czasem szczery altruizm jest "pozorowany", dla wywoływania określonego efektu, co też się opłaca.
>> W tym zdaniu coś się porobiło z cudzysłowem, albo z sensem.[/color]
>Zachwianie sensu wynika z paradoksu, że szczery, autentyczny altruizm jest zastosowany wyłączenie dla pozoru, dla trwałego przedstawienia się w fałszywym świetle.
>Dla otoczenia liczą się w sumie przejawy działania, a nie motywacje, więc nazwałem ten rodzaj altruizmu "szczerym".
Więc nadal nie ma sensu.
A co z tymi statystykami?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | Statystycznie opłaca się częściej niż się nie opłaca.
Poproszę o źródło tej statystyki.
Zródłem tej statystyki jest sukces reprodukcyjny osobników stosujących takie strategie.
Wszystkie zachowania jakie są wśród ludzi, można rozpatrywać pod kątem opłacalności takich zachowań, a stopień ich rozpowszechnienia jest czasem miarą takiej opłacalności.
Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Statystycznie opłaca się częściej niż się nie opłaca.
>> Poproszę o źródło tej statystyki.> Zródłem tej statystyki jest sukces reprodukcyjny osobników stosujących takie strategie. Taaa... a źródłem rzeki jest dużo wody?  Sukces reprodukcyjny jest w twoim wywodzie wnioskiem statystycznym, a ja prosiłem o źródło do tegoż. > Wszystkie zachowania jakie są wśród ludzi, można rozpatrywać pod kątem opłacalności takich zachowań, a stopień ich rozpowszechnienia jest czasem miarą takiej opłacalności. Ktoś powiedział, że zły pieniądz wypiera dobry, ale nie doczytałem: na jak długo? Statystycznie, ma się rozumieć.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | > Ktoś powiedział, że zły pieniądz wypiera dobry...To była Kopernik
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > > ... zły pieniądz wypiera dobry, ale nie doczytałem: na jak długo?> To była Kopernik Jasne, tyko Kopernik mogła tak urwać w pół...
|
|
| | | | 2 na 2 | Kurczewski (2471 punktów) | > >>Moralność okazuje się często zbyt słabym motywem.> >Nie ma innego imperatywu który nakazywałby troszczenie się o kogokolwiek.> Takim imperatywem jest własny interes "troszczącego się o kogokolwiek". Inaczej mówiąc jest to altruizm odwzajemniony.> Moralność to opis parametrów tego rodzaju altruizmu w kategoriach abstrakcyjnych.> Troska o innych członków własnej społeczności opłaca się na wiele sposobów.>
Nie stosuję emoticonówCzy własny interes może być imperatywem ? Popraw jeśli się mylę ale o ile pamiętam imperatyw - jako nakaz- nie podlega dyskusji bądź uzasadnieniu, a zaledwie- i to nie zawsze- warunkowaniu. Niezależnie od tego ośmielę się twierdzić że 95 % społeczeństwa jeśli podejmuje się pomóc to nie dlatego że to się opłaca, tylko dlatego że "tak trzeba". Fakt że reguły rządzące naszym postępowaniem mają w większości przypadków racjonalne podłoże nie oznacza że uświadamiamy sobie złożoność mechanizmów które doprowadziły do ukształtowania takiej a nie innej moralności.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | 5 na 5 | Adamiak (36436 punktów) | >... ośmielę się twierdzić że 95 % społeczeństwa jeśli podejmuje się pomóc to nie dlatego że to się opłaca, tylko dlatego że "tak trzeba".
Widocznie uważają, że opłaca się robić "jak trzeba".
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Kurczewski (2471 punktów) | > Widocznie uważają, że opłaca się robić "jak trzeba".A może mają wpojone w procesie wychowania do tego stopnia że nie zastanawiają się już nad tym czy się opłaca czy nie ? Trzeba postępować "dobrze" a nie "źle" bo jedno jest premiowane a drugie ganione ale wcale niekoniecznie jedno jak i drugie musi być zasadne w sensie bezpośredniej opłacalności.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >> Widocznie uważają, że opłaca się robić "jak trzeba".
>A może mają wpojone w procesie wychowania do tego stopnia że nie zastanawiają się już nad tym czy się opłaca czy nie ?
Przede wszystkim taki mechanizm mam na myśli.
>Trzeba postępować "dobrze" a nie "źle" bo jedno jest premiowane a drugie ganione ale wcale niekoniecznie jedno jak i drugie musi być zasadne w sensie bezpośredniej opłacalności.
Odwrotnie - uważam, że właśnie odruchowo wybiera się (na ogół) szybszy zysk, tu w postaci konformistycznej akceptacji otoczenia (reagującego identycznie źle), nie zastanawiając się, czy niesie to korzyści długofalowe w postaci "wewnętrznej" spójności emocjonalnej.
|
|
| | | | | | | | | Kurczewski (2471 punktów) | > Odwrotnie - uważam, że właśnie odruchowo wybiera się (na ogół) szybszy zysk, tu w postaci konformistycznej akceptacji otoczenia (reagującego identycznie źle), nie zastanawiając się, czy niesie to korzyści długofalowe w postaci "wewnętrznej" spójności emocjonalnej.Czekaj, bo zakręcimy się w kryteriach. Akceptacja otoczenia, odruchowe dopasowanie do norm wywodzące się z takiego a nie innego wychowania- tak, zgoda, ale dlaczego zakładasz że owo otoczenie zawsze reaguje "źle" ? Koniec końców spora część norm zachowania została wypracowana "na polu bitwy"- jest rezultatem empirycznych doświadczeń i- stety bądź niestety- kompromisów.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > ... ale dlaczego zakładasz że owo otoczenie zawsze reaguje "źle" ? Nie napisałem, że zawsze źle - na ogół identycznie źle. Co zamyka kółeczko hipokryzji. > Koniec końców spora część norm zachowania została wypracowana "na polu bitwy"- jest rezultatem empirycznych doświadczeń i- stety bądź niestety- kompromisów. Tak, ale na polu bitwy kulturowej, a- jak uważam- kultura polega na ogół na kompromisach zacierających (lub wypaczających) rozumienie zdrowych instynktów, w tym przypadku genetycznego egoizmu. Kultura to tylko inna nazwa hipokryzji... żeby się na lincz wystawić. 
|
|
| | | | | | | | | | | Kurczewski (2471 punktów) | > Nie napisałem, że zawsze źle - na ogół identycznie źle. Co zamyka kółeczko hipokryzji.Raczej: na ogół identycznie ? Jeśli ktoś- przykład z głowy- pomaga staruszce wgramolić się do autobusu to niekoniecznie jest to postępowanie naganne, neh ? > Tak, ale na polu bitwy kulturowej, a- jak uważam- kultura polega na ogół na kompromisach zacierających (lub wypaczających) rozumienie zdrowych instynktów, w tym przypadku genetycznego egoizmu.No tak, ale ten genetyczny egoizm przegrywa w konfrontacji ze stadnym współdziałaniem którego efektem ubocznym jest również kultura. > Kultura to tylko inna nazwa hipokryzji... żeby się na lincz wystawić.Zaraz wielkie słowa . W takim razie jako osoba działająca w ramach tej kultury, używająca jej produktów (od języka zaczynając a na necie kończąc) każdy z nas jest hipokrytą.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > > Nie napisałem, że zawsze źle - na ogół identycznie źle. Co zamyka kółeczko hipokryzji.> Raczej: na ogół identycznie ? Jeśli ktoś- przykład z głowy- pomaga staruszce wgramolić się do autobusu to niekoniecznie jest to postępowanie naganne, neh ? Heh... jeśli wtarabaniłeś staruszkę do autobusu, to spytany: co zrobiłeś? Odpowiesz: pomogłem staruszce... a komu pomogłeś? Pomogłeś sobie, bo swoim działaniem dostarczyłeś sobie bezpośredniego komfortu emocjonalnego z dobrego uczynku i z zapewnienia sobie większego prawdopodobieństwa (w podświadomym oczekiwaniu) rewanżu na swoją starość. Pomoc staruszce była produktem ubocznym Twego egoizmu a w drugiej części altruizmu zwrotnego. Samo określenie "pomogłem staruszce" niedokładnie opisuje całe zdarzenie, choć mało kto tak na to spojrzy. Ale i nikt się nie uczepi, bo większość tak mówi, czyli reaguje na ogół identycznie źle. > No tak, ale ten genetyczny egoizm przegrywa w konfrontacji ze stadnym współdziałaniem którego efektem ubocznym jest również kultura. Święte słowa, tylko czy przegrywa znaczy, że przegra? Trochę o tym rozmawiamy w tym wątku, jeśli Cię zainteresuje. > Zaraz wielkie słowa . Możesz pisać maczkiem, Polska to wolny kraj. > W takim razie jako osoba działająca w ramach tej kultury, używająca jej produktów (od języka zaczynając a na necie kończąc) każdy z nas jest hipokrytą. Jasne, tylko, że w różnym stopniu i nie każdy zdaje sobie z tego sprawę. Ja buduję swój grajdołek starając się dociec przyczyn swojego postępowania i na razie mi się sprawdza, więc wielkodusznie dzielę się z resztą okolicznej ludzkości.  Jeśli napiszę, że robię to pro publico bono, to mi uwierzysz? .
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Kurczewski (2471 punktów) | (...) > Pomoc staruszce była produktem ubocznym Twego egoizmu a w drugiej części altruizmu zwrotnego. Samo określenie "pomogłem staruszce" niedokładnie opisuje całe zdarzenie, choć mało kto tak na to spojrzy. Ale i nikt się nie uczepi, bo większość tak mówi, czyli reaguje na ogół identycznie źle.Wchodzisz bardzo głęboko w analizę dość prostej zależności. Możesz pociągnąć dalej i powiedzieć że dobrze zrobiłeś swoim genom ale nie zmieni to faktu, że sprawienie że właśnie takie a nie inne zachowanie wywołuje u Ciebie uczucie zadowolenia jest wynikiem wpojenia Ci w procesie wychowania określonego pakietu norm który zakłada że staruszkę należy podsadzić a nie potraktować w czoło kozakiem czyli- de facto- uwarunkowaniem kulturowym. Ergo- pomagając innym jesteśmy hipokrytami, gnębiąc ich zachowujemy się uczciwie . > Jasne, tylko, że w różnym stopniu i nie każdy zdaje sobie z tego sprawę.Ja buduję swój grajdołek starając się dociec przyczyn swojego postępowania i na razie mi się sprawdza, więc wielkodusznie dzielę się z resztą okolicznej ludzkości. Jeśli napiszę, że robię to pro publico bono, to mi uwierzysz?Uwierzę że to w jednej części produkt uboczny Twego egoizmu a w drugiej części altruizmu zwrotnego Touche !
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > Wchodzisz bardzo głęboko w analizę dość prostej zależności. Możliwe. > Możesz pociągnąć dalej i powiedzieć że dobrze zrobiłeś swoim genom... Możliwe, ale brak mi erudycji na uzasadnienie. > ... właśnie takie a nie inne zachowanie wywołuje u Ciebie uczucie zadowolenia jest wynikiem wpojenia Ci w procesie wychowania określonego pakietu norm który zakłada że staruszkę należy podsadzić a nie potraktować w czoło kozakiem czyli- de facto- uwarunkowaniem kulturowym. Niekoniecznie - obc asowe potraktowanie staruszki może się zwyczajnie nie opłacać, można się mniej lub bardziej podświadomie liczyć z rewanżem. > Ergo- pomagając innym jesteśmy hipokrytami, gnębiąc ich zachowujemy się uczciwie . Inaczej: pomagamy sobie pomagając przy okazji innym, ale hipokryzją jest nazywanie, że pomagamy komuś. > Uwierzę że to w jednej części produkt uboczny Twego egoizmu a w drugiej części altruizmu zwrotnego Pudło - tylko egoizm. > Touche ! 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Kurczewski (2471 punktów) | > Niekoniecznie - obcasowe potraktowanie staruszki może się zwyczajnie nie opłacać, można się mniej lub bardziej podświadomie liczyć z rewanżem.To znaczy że nie kopiesz staruszek bo obawiasz się że oddadzą ... albo że szkoda potu ? A myślałem że ja jestem aspołeczny... > ale hipokryzją jest nazywanie, że pomagamy komuś.Czekaj- przecież niezależnie od motywów które za tym stoją- pomagamy. Goły fakt- staruszka bez pomocy nie wgramoliłaby się.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Adamiak (36436 punktów) | > To znaczy że nie kopiesz staruszek bo obawiasz się że oddadzą ... albo że szkoda potu ? A myślałem że ja jestem aspołeczny... Nie, ja nie kopię, ale wiem dlaczego, a Ty (i większość ludzi) nie kopiesz, bo staruszek nie wypada kopać... Staruszek się po prostu nie kopie. Tylko mało kto się spyta siebie: dlaczego naprawdę? > Czekaj- przecież niezależnie od motywów które za tym stoją- pomagamy. Owszem, pomagamy, ale rozmawiamy o motywach działań, nie pamiętasz? Staruszka jest tylko przykładem. > Goły fakt- staruszka bez pomocy nie wgramoliłaby się. A co to Cię obchodzi? Przecie staruszki i jej komfortu już nigdy w życiu (prawdopodobnie) nie zobaczysz, a z sobą zostajesz do końca życia, więc to swój komfort załatwiłeś za pomocą pomocy staruszce.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Kurczewski (2471 punktów) | > Nie, ja nie kopię, ale wiem dlaczego, a Ty (i większość ludzi) nie kopiesz, bo staruszek nie wypada kopać... Staruszek się po prostu nie kopie.> Tylko mało kto się spyta siebie: dlaczego naprawdę?Zgodzisz się chyba że dla nas- jako grupy- ważne jest żeby staruszki nie były kopane. Samoświadomość członków grupy rzecz piękna i chwalebna ale mniej dla jej przeżycia ważna niż zdolność do osiągnięcia pewnych celów. Więcej: tak ja jak i większość ludzi nie jesteśmy zdolni do pogłębionej refleksji , więc w interesie grupy leży to żeby tym nieco... mniej zdolnym wpoić konieczność przestrzegania zasad, bez zagłębiania się w to co, jak, dlaczego. > Owszem, pomagamy, ale rozmawiamy o motywach działań, nie pamiętasz? Staruszka jest tylko przykładem.No właśnie motywy wcale nie zawsze mają znaczenie. Z punktu widzenia jednostki- oczywiście. Z punktu widzenia grupy- żadnego. Ważne żeby działo się to, co jest dla przetrwania owej grupy najbardziej opłacalne. Stąd popularność różnorakich podpartych boskimi autorytetami katechizmów które trzeba wkuć na pamięć i których należy koniecznie i pod groźbą kary z niebios przestrzegać. Bez mędrkowania które może wywrócić system i doprowadzić do tego że przestanie funkcjonować. > A co to Cię obchodzi?> Przecie staruszki i jej komfortu już nigdy w życiu (prawdopodobnie) nie zobaczysz, a z sobą zostajesz do końca życia, więc to swój komfort załatwiłeś za pomocą pomocy staruszce.> Oczywiście masz rację, natomiast ważne jest dla mnie, żeby w chwili kiedy sam będę staruszką jakiś młodszy homo sapiens pomógł mi wsiąść. Dlatego moja jednostkowa, doraźna nagroda- zrobienie sobie dobrze jest oczywiście ważna bo motywuje mnie do takiego a nie innego postępowania, ale to nie ona jest "celem" dla którego pojawił się i funkcjonuje w naszej kulturze nakaz pomagania starszym.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Zgodzisz się chyba że dla nas- jako grupy- ważne jest żeby staruszki nie były kopane. Chciałbym się zgodzić (bo to ładnie brzmi ), ale mi nie wychodzi. Staruszki i staruszkowie byli potrzebni, jako kompendium wiedzy przed wynalezieniem druku, no, może innych nośników informacji. ZUSowi też się nie zgadza, gada, że nie może nadążyć ze wzrostem liczby staruszków. Teraz nie kopiemy staruszek, ale nie na swój koszt - robimy sobie dobrze na kredyt. Wychodzi mi natomiast, że właśnie jednostka jest egoistycznie zainteresowana zdrowiem staruszki, w oczekiwaniu na rewanż. > Samoświadomość członków grupy rzecz piękna i chwalebna ale mniej dla jej przeżycia ważna niż zdolność do osiągnięcia pewnych celów. Nie rozmawiamy o urodzie samoświadomości, lecz jej znaczeniu w praktyce, czyli ew. korzyściach lub ich braku. Uważam, że im większa samoświadomość członków grupy, tym lepiej sprecyzowane jej cele, bo jak największa zgodność ustroju z naturą człowieka optymalizuje jego (ustroju) realizację. > Więcej: tak ja jak i większość ludzi nie jesteśmy zdolni do pogłębionej refleksji , więc w interesie grupy leży to żeby tym nieco... mniej zdolnym wpoić konieczność przestrzegania zasad, bez zagłębiania się w to co, jak, dlaczego. To chyba nie kwestia pogłębionych refleksji, tylko kulturowej hipokryzji w ich wygładzaniu - czytaj degeneracji. Człowiek w społeczeństwie jest jak kamień w rzece - im dłużej tkwi w jej nurtach tym mniej pierwotną skałę przypomina. I do tego wmówił sobie, że tak jest lepiej, bo ładniej, tak, jakby uroda miała coś wspólnego z przydatnością. > Ważne żeby działo się to, co jest dla przetrwania owej grupy najbardziej opłacalne. "Produkowanie staruszek" na większą skalę kończy się zagładą grupy. > Dlatego moja jednostkowa, doraźna nagroda- zrobienie sobie dobrze jest oczywiście ważna bo motywuje mnie do takiego a nie innego postępowania, ale to nie ona jest "celem" dla którego pojawił się i funkcjonuje w naszej kulturze nakaz pomagania starszym. Tylko, że ten nakaz uformował się, gdy na Ziemi było ze dwa miliony userów - teraz jest 7 miliardów a kultura (w tym technologiczna) nie nadąża za tym wzrostem, nie uważasz? Miłego dnia. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Kurczewski (2471 punktów) | > Wychodzi mi natomiast, że właśnie jednostka jest egoistycznie zainteresowana zdrowiem staruszki, w oczekiwaniu na rewanż.Oczywiście, chociaż owa jednostka wcale nie musi być świadoma istnienia tego ciągu powiązań. Wystarczy że jest posłuszna regule "kopaniu staruszek mówimy stanowcze nie" i przekazuje ją potomstwu. > Nie rozmawiamy o urodzie samoświadomości, lecz jej znaczeniu w praktyce, czyli ew. korzyściach lub ich braku.Jednym z efektów ubocznych jest atomizacja społeczeństwa i sprawienia że wszystkie bez wyjątku nakazy stają się relatywne, co może- po przekroczeniu pewnej "masy krytycznej" prowadzić do anarchii. Zatrzeżenie: "może", nie "musi". > To chyba nie kwestia pogłębionych refleksji, tylko kulturowej hipokryzji w ich wygładzaniu - czytaj degeneracji.Owo kulturowe wygładzanie przeciwko któremu oponujesz ma tą niewątpliwą zaletę, że nie musimy wracać co i rusz do powtarzania starych eksperymentów z stosowaniem przemocy w życiu codziennym. Jest zbiorem zasad wypracowanych w praktyce i często bardzo rozsądnych. Oczywiście- nie mających charakteru prawd objawionych, ale z pewnością nie zasługujących na wrzucenie do wora z napisem "hipokryzja" > Człowiek w społeczeństwie jest jak kamień w rzece - im dłużej tkwi w jej nurtach tym mniej pierwotną skałę przypomina. I do tego wmówił sobie, że tak jest lepiej, bo ładniej, tak, jakby uroda miała coś wspólnego z przydatnością.Wiesz- rozgłośne pierdzenie i bekanie z pewnością bliższe jest stanowi "pierwotnej skały" ale przyznam szczerze jego urok jest chyba- jak dla mnie- zbyt ulotny żebym mógł dążyć do osiągnięcia takiego zespolenia z pierwotną naturą. Swoją drogą- wracamy do Wolterowskich marzeń o człowieku nieskażonym ? Dresiarze jako "piękni dzicy" ? > "Produkowanie staruszek" na większą skalę kończy się zagładą grupy.Czy możesz podać przykład społeczeństwa które wymarło dlatego że wzrastała średnia życia jego członków ? Moim zdaniem owa obecność "staruszek" jest zaledwie pochodną dobrobytu w jakim owa grupa żyje. > Tylko, że ten nakaz uformował się, gdy na Ziemi było ze dwa miliony userów - teraz jest 7 miliardów a kultura (w tym technologiczna) nie nadąża za tym wzrostem, nie uważasz?Nie wiem kiedy ów nakaz się uformował, natomiast nie uważam żeby jego uchylenie mogło przynieść z sobą jakiekolwiek korzyści. Więcej- postulując takie posunięcie zaprzeczasz własnemu egoizmowi i kopiesz pod sobą (przy okazji również i pode mną ) dość paskudny dołek
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Oczywiście, chociaż owa jednostka wcale nie musi być świadoma istnienia tego ciągu powiązań. Jasne, że nie musi, lecz może. Za optymalne uważam wybory oparte na chęciach, a nie przymusie. > Wystarczy że jest posłuszna regule "kopaniu staruszek mówimy stanowcze nie" i przekazuje ją potomstwu. Ja mówię: "kopanie staruszek jest nieopłacalne"... To brzmi dumnie.  > Wystarczy że jest posłuszna regule "kopaniu staruszek mówimy stanowcze nie" i przekazuje ją potomstwu. Mnie się rodzi natychmiastowe pytanie: dlaczego? > Jednym z efektów ubocznych jest atomizacja społeczeństwa i sprawienia że wszystkie bez wyjątku nakazy stają się relatywne, co może- po przekroczeniu pewnej "masy krytycznej" prowadzić do anarchii. Zatrzeżenie: "może", nie "musi". Wcale nie. Właśnie wspólnotę na jasno określonych zasadach: "nam się to opłaci" uważam za efektywną. Najsilniejszym instynktem jest instynkt przetrwania jednostki (zysk), więc dlaczego nie oprzeć zasad funkcjonowania wspólnoty na egoizmie? > Owo kulturowe wygładzanie przeciwko któremu oponujesz ma tą niewątpliwą zaletę, że nie musimy wracać co i rusz do powtarzania starych eksperymentów z stosowaniem przemocy w życiu codziennym. Czyli: nie kopiemy staruszek. > Oczywiście- nie mających charakteru prawd objawionych, ale z pewnością nie zasługujących na wrzucenie do wora z napisem "hipokryzja" Hipokryzją jest mówienie, że nie kopiemy staruszek dla ich dobra. > Wiesz- rozgłośne pierdzenie i bekanie z pewnością bliższe jest stanowi "pierwotnej skały"... Cały czas mam na myśli coś zupełnie innego - nie piszę, że masz pierdzieć przy stole, tylko jak nie pierdzisz, to nie gadaj, że to dla czyjegoś dobra - po prostu nie traktujesz kogoś swoim smrodem, by nie dawać komuś prawa do wzajemności. Nie pierdzisz z egoizmu - by samemu nie być pierdząco potraktowanym. > Dresiarze jako "piękni dzicy" ? Dobre . Tylko nieprawdziwe. > > "Produkowanie staruszek" na większą skalę kończy się zagładą grupy.> Czy możesz podać przykład społeczeństwa które wymarło dlatego że wzrastała średnia życia jego członków ? To była dość śmiała, by nie rzec wizjonerska teza, więc zmienię na trochę niegrzeczne pytanie: czy nie masz wrażenia, że żyjesz kosztem swoich wnuków? (Sprawdzić, czy nie ksiądz.) Jeśli nie masz takiego wrażenia, to albo udajesz, że nie wiesz (hipokryzja), albo nie wiesz---> więc spytaj ZUSu. > Moim zdaniem owa obecność "staruszek" jest zaledwie pochodną dobrobytu w jakim owa grupa żyje. Jeszcze rok temu B. L. Madoff żył w takim dobrobycie - teraz przez jego hipokryzję 100mln staruszek żyje w dobrobycie dużo mniejszym, choć bardziej realnym. > Nie wiem kiedy ów nakaz się uformował, natomiast nie uważam żeby jego uchylenie mogło przynieść z sobą jakiekolwiek korzyści. Cały czas piszę o zyskach perspektywicznych. > Więcej- postulując takie posunięcie zaprzeczasz własnemu egoizmowi i kopiesz pod sobą (przy okazji również i pode mną ) dość paskudny dołek No cóż, ja już dość dawno przestałem myśleć, że ktoś coś dla mnie zrobi z przejawu krystalicznej "miłości bliźniego", jeśli nie będzie mu się to opłacać - zdrowiej mi się żyje. Dołek sam pod sobą kopiesz myśląc, że jest inaczej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | > czy nie masz wrażenia, że żyjesz kosztem swoich wnuków?Hm... no cóż... nie Pracuję już 28 lat i mam zamiar popracować jeszcze kilkanaście (o ile dożyję), powiedzmy, niech to będzie razem 40. Przez ten czas służyłam (i nadal będę) społeczeństwu swoją wiedzą i umiejętnościami, płaciłam (i nadal będę) podatki, składki itd, odkładałam (i nadal będę) pieniądze na swoją emeryturę. Powiem egoistycznie - zapracowałam sobie na to, by nie być nikomu ciężarem i nie żyć z niczyjej łaski i na niczyj koszt. W tej sprawie będę twarda i nie dam sobie wmówić, że na starość ktoś będzie musiał mnie utrzymywać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >czy nie masz wrażenia, że żyjesz kosztem swoich wnuków?> Hm... no cóż... nie Miałem na myśli zadłużanie się państwa u przyszłych pokoleń. No, ale oberwałem za swoje pisanie w pierwszej osobie. > Pracuję już 28 lat... Mnie już moje 38 bokiem wychodzi. > Przez ten czas służyłam (i nadal będę) społeczeństwu swoją wiedzą i umiejętnościami... Ja cały czas pracowałem dla siebie - dobro jakiegoś społeczeństwa było ew. produktem ubocznym mojego egoizmu. A swoją drogą ciekawe: czy zawsze powtarzasz ten pacierz o służbie społeczeństwu przed pracą, czy dopiero po fajerancie? > ... płaciłam (i nadal będę) podatki, składki itd... Płaciłem tylko dla swojego świętego spokoju. > ... odkładałam (i nadal będę) pieniądze na swoją emeryturę. Nie kolekcjonuję pieniędzy. > Powiem egoistycznie - zapracowałam sobie na to, by nie być nikomu ciężarem i nie żyć z niczyjej łaski i na niczyj koszt. Więc ta służba społeczeństwu to taki ornament retoryczny? Całe moje pisanie jest o tym, żeby staruszka, którą Kurczewski wziął tu za dobry przykład, nie czuła, nie myślała, że ktoś pomaga jej z łaski, a pomagający też wiedział, że nie robi tego z dobrego serduszka, tylko z egoizmu... po prostu mu się to opłaca. > W tej sprawie będę twarda i nie dam sobie wmówić, że na starość ktoś będzie musiał mnie utrzymywać. Różnica między nami w tym, że Ty jesteś niepewna (o czym, paradoksalnie, świadczy twardość), a ja świadomie powiem: bez łaski, opłaca się WAM. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Więc ta służba społeczeństwu to taki ornament retoryczny?Może trochę Ale generalnie ja lubię społeczeństwo (cokolwiek to znaczy) i "służba społeczeństwu" daje mi pewną satysfakcję > bez łaski, opłaca się WAMMyślisz, że IM się opłaca? Faktycznie, nie jestem tego pewna. Dlatego pilnuję, co moje - tak na wszelki wypadek
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > > Więc ta służba społeczeństwu to taki ornament retoryczny?> Może trochę Ale generalnie ja lubię społeczeństwo (cokolwiek to znaczy) i "służba społeczeństwu" daje mi pewną satysfakcję Więc zaś sobie służysz, a nie społeczeństwu i tylko inna tego nazwa daje Ci satysfakcję - rozumiem, choć znam inne, prostsze sposoby na poprawienie swojego samopoczucia. > >bez łaski, opłaca się WAM> Myślisz, że IM się opłaca? Jasne, tylko mają potrzebę duuużo ładniej to nazywać - właśnie o tej hipokryzji gadamy. > Faktycznie, nie jestem tego pewna. Dlatego pilnuję, co moje - tak na wszelki wypadek I tak Ci życie na pilnowaniu schodzi, też sposób.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > > I tak Ci życie na pilnowaniu schodzi, też sposób. > A nie, to tylko tak przy okazji, mam podzielną uwagę Ja nie wiem co to podzielna uwaga, chociaż kiedyś udało mi się na kibelku gazetę przeczytać. Edycja. Trochę przesadziłem - poczytać. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Kurczewski (2471 punktów) | > Za optymalne uważam wybory oparte na chęciach, a nie przymusie.Zgadzam się w 100%, to stan pożądany i idealny > Mnie się rodzi natychmiastowe pytanie: dlaczego?Pytanie to rodzi się u Ciebie teraz. W wieku 3 lat zadowolisz się odpowiedzią "bo babcia będzie płakała" a potem już zaskoczy odruch Pawłowa który- jeśli dojrzejesz intelektualnie- potem rozbierzesz na części. Jeśli nie dojrzejesz- będzie spełniał swoją rolę działając "w tle" > Wcale nie. Właśnie wspólnotę na jasno określonych zasadach: "nam się to opłaci" uważam za efektywną. Najsilniejszym instynktem jest instynkt przetrwania jednostki (zysk), więc dlaczego nie oprzeć zasad funkcjonowania wspólnoty na egoizmie?Dlatego że egoizm przy braku umiejętności zrozumienia wszystkich konsekwencji, również tych niebezpośrednich, to prosta droga do nadużywania siły. Tak, w końcu zadziała mechanizm samoregulacji- ale kilkanaście staruszek oprócz hemoroidów będzie mieć odciski adidasa na czołach. > Hipokryzją jest mówienie, że nie kopiemy staruszek dla ich dobra.Nie zgodzę się. Przecież biorąc bezpośredni rozrachunek- to jest działanie dla ich dobra. Nie da się temu zaprzeczyć. Zgodzę się za to że hipokryzją byłoby mówienie że zasada nie kopania ich powstała wyłącznie z powodu bezinteresownej miłości bliźniego, ale tego żaden z nas nie proponuje. > Cały czas mam na myśli coś zupełnie innego - nie piszę, że masz pierdzieć przy stole, tylko jak nie pierdzisz, to nie gadaj, że to dla czyjegoś dobra - po prostu nie traktujesz kogoś swoim smrodem, by nie dawać komuś prawa do wzajemności.Jak się ma prawo wzajemności do egoizmu ? Kiedy "liczę się tylko ja", żadna wzajemność nie ma prawa bytu. > To była dość śmiała, by nie rzec wizjonerska teza, więc zmienię na trochę niegrzeczne pytanie: czy nie masz wrażenia, że żyjesz kosztem swoich wnuków? (Sprawdzić, czy nie ksiądz.)> Jeśli nie masz takiego wrażenia, to albo udajesz, że nie wiesz (hipokryzja), albo nie wiesz---> więc spytaj ZUSu.Nie- nie płacę ZUS i nie mam dzieci. Nie dostaję też kredytów w bankach, zwolnień z pracy i darmowej opieki zdrowotnej. Żyję na własny rachunek i społeczeństwo jeśli coś robi to co najwyżej przeszkadza mi w tym. > Jeszcze rok temu B. L. Madoff żył w takim dobrobycie - teraz przez jego hipokryzję 100mln staruszek żyje w dobrobycie dużo mniejszym, choć bardziej realnym.Wina staruszek które zawierzyły systemowi i milionom innych staruszek które zaciągały kredyty. Mam wrażenie czy zbaczamy z tematu ? > Dołek sam pod sobą kopiesz myśląc, że jest inaczej.A nie- ten pogląd akurat podzielam (jak sadze tak naprawdę przepychamy się trochę dla zabicia czasu), natomiast jeśli mam być szczery, to, podążając udeptaną ścieżynką, wolę żeby kobiecina która sprząta u mnie w domu wierzyła, że jeśli buchnie mi zegarek to będzie się przez wieczność smażyć w piekle.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > > Za optymalne uważam wybory oparte na chęciach, a nie przymusie.> Zgadzam się w 100%, to stan pożądany i idealny I właśnie to miałem na myśli pisząc tu w domyśle, że konformistyczne wybieranie szybkiego zysku w postaci wymuszonej akceptacji otoczenia, jest mniej korzystne, niż perspektywiczna koherencja emocjonalna. > Jak się ma prawo wzajemności do egoizmu ? Kiedy "liczę się tylko ja", żadna wzajemność nie ma prawa bytu. Ma się, to odmiana egoizmu zwana altruizmem zwrotnym (odwzajemnionym).
|
|
| | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Czy własny interes może być imperatywem ? Popraw jeśli się mylę ale o ile pamiętam imperatyw - jako nakaz- nie podlega dyskusji bądź uzasadnieniu, a zaledwie- i to nie zawsze- warunkowaniu.
Może być. Nie podlega dyskusji, ale uzasadnialny jest.
> Fakt że reguły rządzące naszym postępowaniem mają w większości przypadków racjonalne podłoże nie oznacza że uświadamiamy sobie złożoność mechanizmów które doprowadziły do ukształtowania takiej a nie innej moralności.
Nie musimy (i nie możemy) sobie uświadamiać wszystkiego, co się kotłuje w naszych głowach. Jedni uświadamiają sobie mniej, a inni więcej. Jednym wystarcza "tak trzeba", a inni chcą wiedzieć "dlaczego tak trzeba".
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | setarkos (10757 punktów) | > (...) każdy człowiek ma prawo do życia na takim poziomie, jaki sam sobie potrafi wypracować PLUS moralny obowiązek dbania o tych, którzy do dbania o siebie są - bez własnej winy - niezdolni (...)
Jak ustalić udział winy własnej w czyjejś niezdolności?
Natomiast o różnicy między posiadaniem prawa a posiadaniem rzeczy może wypowiedzą się prawnicy..
|
|
| | | Kurczewski (2471 punktów) |
> Jak ustalić udział winy własnej w czyjejś niezdolności?Choćby zwracając uwagę na działania jakie podjął w celu zmiany stanu rzeczy ? > Natomiast o różnicy między posiadaniem prawa a posiadaniem rzeczy może wypowiedzą się prawnicy..Może nie ? Bo rozmawiamy o tym, czy posiadanie mieszkania jest prawem przyrodzonym (które obowiązuje wszystkich i nie wymaga definiowania), czy też prawem przyrodzonym nie jest- i wówczas zależne jest od przyjętej umowy społecznej.
hototogitsu.blogspot.com/
|
|
| Piątkowski (5131 punktów) | a czy ktoś ci broni posiadać mieszkanie?
Toć masz prawo sobie je kupić, możesz też wynająć, a nawet sprzedać....
A to że nie każdego na nie stać...to trudno.... nie każdego też stać na piękne auto, czy prywatny odrzutowiec... w UK większość ludzi wynajmuje mieszkania i nie jest to jakiś wielki problem, oczywiście fajnie byłoby być właścicielem, ale nie od razu Rzym zbudowano...
|
|
| 2 na 2 | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | >a czy ktoś ci broni posiadać mieszkanie?
>Toć masz prawo sobie je kupić, możesz też wynająć, a nawet sprzedać....
>A to że nie każdego na nie stać...to trudno.... nie każdego też stać na piękne auto, czy prywatny odrzutowiec... w UK większość ludzi wynajmuje mieszkania i nie jest to jakiś wielki problem, oczywiście fajnie było by być właścicielem, ale nie od razu Rzym zbudowano...
Czy ty rozumiesz co ja napisałem? Bo wydaje mi się że uważasz że to ja postuluję takie hasło. A jest wręcz przeciwnie.
Adam
Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.
|
|
| 3 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >a czy ktoś ci broni posiadać mieszkanie?
>A to że nie każdego na nie stać...to trudno.... nie każdego też stać na piękne auto, czy prywatny odrzutowiec...
Czyli twoim zdaniem posiadanie własnego dachu nad głową jest luksusem?
Wiesz co? Masz rację! Bo czy przeciętnego Polaka, zarabiającego ok. 1 tys. zł/miesiąc, stać jest na wzięcie kredytu na zakup mieszkania albo na budowę domu?
Nie powołuj się na warunki wynajmu mieszkań w UK, jeśli nie chcesz kreować się na bezczelne chamidło, OK? Mówimy o Polsce, gdzie miesięczny koszt wynajęcia gównianej kawalerki ma się tak do wysokości przeciętnych zarobków, jak 2 do 1.
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| | 2 na 2 | Piątkowski (5131 punktów) | ...ależ w UK posiadanie własnego lokum też jest luksusem... i ciężko się pracuje aby wynająć mieszkanie.. flat czy tez dom w szeregowcu + opłaty to jest miesięczna cała pensja... dlatego tu w pojedynkę cięzko sobie pozwolić na wynajem domu... co najwyżej pokoju (no ale to chyba wystarczy na początek i zapewnia godną egzystencję)..
Anglicy toną w długach, mają same kredyty, wiec zastanów się gdzie łatwiej o mieszkanie i kto je szybciej spłaci? W dodatku recesja nieźle dała w tyłek i wiele osób poleciało na bruk...
Sam musiałem otworzyć własny biznes, po tym jak zredukowali etaty w naszej firmie o 75% stanu osobowego (docelowo do końca roku całkowicie likwidują wydział w Doncaster)... ale to my jesteśmy kowalami naszego losu i nie możemy liczyć, że ktoś za nas wszystko załatwi albo nam podaruje za friko.. narzędzia w garść, szybki biznesplan,przypomnieć sobie wszystko co potrzebna aby wykonywać swój zawód, doszkolić się, poczytać, postawić oszczędności na jedną kartę i naprzód... kto nie ryzykuje ten nie pije szampana..oczywiście można przegrać, ale jak nie zaczniesz walczyć to już przegrałeś!!!
Może dla Ciebie chamidło...ale ja staram się sam rozwiązywać moje problemy nie licząc na pomoc innych..nie w PL, nie w UK to zawsze możesz gdzieś indziej wyjechać, Unia daje ci tą szansę... korzystaj.. zamiast skomleć że ci źle...i pokaż co potrafisz... ale czynem a nie słowem pisanym na forum...bo tu każdy może zgrywać bohatera i wszechwiedzącego...
Dla mnie nadal nie jest to jakiś wielki problem (dla kogoś kto ma realne oczekiwania i nie miota się miedzy swoimi wygórowanymi ambicjami też nie będzie)... bo jak podupadniesz finansowo to idziesz na pokój, pracujesz, odkładasz, przychodzi dzień kiedy idziesz i wynajmujesz mieszkanie czy też dom wspólnie z przyjaciółmi albo ze swoją drugą połówka... raz pod górkę, a raz z górki... byle na przód z podniesioną głową...i nic do "bani" bo sfiksujesz inaczej...
Ja przystosowałem się do skromnego życia w PL i przydaje się to w UK, służba w "mundurku" dodatkowo mnie zahartowała... i jakoś sobie radzę...były "lata tłuste"...to był czas przygotować się, teraz jest ciężej, ale będzie dobrze... musimy tylko na to zapracować...ciężko i uczciwie, ale zapracować własnymi rękoma, dodatkowo będziemy bardziej szanować to co mamy...
|
|
3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
Mieszkanie na własność, czy dach nad głową?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
10 na 10 | lotrek (14275 punktów) | > Jak wyobrażacie sobie praktyczną realizację tego hasła?Państwo powinno budować skromne mieszkania socjalne i wynajmować je (nie dawać w prezencie) za uczciwie skalkulowany czynsz. Już słyszę "święte" oburzenie forumowych liberałów (nie będę ich wymieniał....sami się odezwą), że Państwo nie jest od tego. Jednak Państwo buduje szkoły, przedszkola, szpitale...nie dla własnej przyjemności, tylko z troski o obywateli, nie widzę więc powodów, by nie miało zadbać o "dach nad głową" biedniejszych obywateli. Kogo stać na kupno, to kupi mieszkanie bardziej luksusowe, w lepszej okolicy i zrobi w nim "full wypas", musi się jednak liczyć, że przez kilkadziesiąt najbliższych lat będzie płacił raty rzędu 2000 - 2500zł. Wiem jak to wygląda w praktyce, bo moje dzieci już się usamodzielniły. Co jednak ma zrobić "normalna" rodzina z dwójką dzieci (zakładam, że oboje rodzice pracują)z dochodem netto 2500 - 3000zł? A ludzi z takimi dochodami jest najwięcej, statyści podają przeciętne wynagrodzenie w pierwszym kwartale 2009 r. wyniosło 3185,61 zł, lecz jest to kwota brutto i nijak ma się do rzeczywistości. Wiem, że Państwo nie ma pieniędzy (abstrahując od kryzysu), lecz nie ma też "woli politycznej". www.stat.gov.pl/gus/5840_6238_PLK_HTML.htmPS. Słowo "normalna" wziąłem w cudzysłów, bo jak ktoś ma więcej dzieciaków, to albo go stać, albo też jest....ze względu na moderatorów nie będę się "wyrażał".
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| 3 na 3 | salek (4701 punktów) | >Państwo powinno budować skromne mieszkania socjalne i wynajmować je (nie dawać w prezencie) za uczciwie skalkulowany czynsz.
Jakoś 'państwo' i 'uczciwa kalkulacja' kłócą mi się..
|
|
| | | lotrek (14275 punktów) |
>Jakoś 'państwo' i 'uczciwa kalkulacja' kłócą mi się..
W naszej rzeczywistości to masz rację, podałem tylko wariant teoretyczno - optymistyczny.
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | Noo.. ja też uważam, że każdy winien być młody, piękny i bogaty. Tylko czy jesteś w stanie podać jakąś z grubsza sensowną propozycję, która nie bujałaby w obłokach? Nie- (brrr... ) -liberalną? 
|
|
| | | | | lotrek (14275 punktów) | >Tylko czy jesteś w stanie podać jakąś z grubsza sensowną propozycję, która nie bujałaby w obłokach?
Jak na razie w całym tym wątku, tylko ja padałem jakąś konkretną propozycje.
Nie jest idealna, ani odkrywcza, ale jak na razie innych pomysłów nie ma.
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | | | 2 na 2 | salek (4701 punktów) | >>Tylko czy jesteś w stanie podać jakąś z grubsza sensowną propozycję, która nie bujałaby w obłokach?
>Jak na razie w całym tym wątku, tylko ja padałem jakąś konkretną propozycje.
Jej konkretność polegała na tym, że sam przyznałeś iż w naszej rzeczywistości jest to po prostu utopia. Państwo musi czy gmina powinna to bardzo wygodny wytrych do prostych umysłów - niemniej jednak gmina jako podmiot powołany do realizacji takowych celów generalnie nie będzie zainteresowana. Bo to i koszty żeby postawić, potem koszty żeby utrzymać, a potem znowuż kłopot z zarządzaniem, remonty, naprawy.. długo by wyliczać. A zysk - żaden. Dlatego jedynym sensownym rozwiązaniem jest chyba zaprezentowane przez -jad-a holenderskie - firma, której prowadzenia takowego taniego wynajmu się opłaci. Ale to też raczej nie sprawdzi się w polskiej rzeczywistości.
Sensownym rozwiązaniem - na razie - byłby zatem program podobny do 'rodzina na swoim', a więc po prostu dopłat do kredytów. Tylko obawiam się, czy to jest rozwiązanie dla kogoś z 1000pln brutto... choć poniekąd podzielam racje Kurczewskiego.
|
|
| 4 na 4 | -jad- (18783 punktów) | > >Jak wyobrażacie sobie praktyczną realizację tego hasła?> Państwo powinno budować skromne mieszkania socjalne i wynajmować je (nie dawać w prezencie) za uczciwie skalkulowany czynsz.Niekoniecznie musi to być rola Państwa. Właścicielem osiedla może być również wystarczająco majętna firma prywatna. Państwo niech zadba tylko o jasne i uczciwe przepisy, które jednocześnie pozwolą dobrze zarobić właścicielowi i godnie mieszkać lokatorom. Wiem, że takie coś może się udać, bo widziałem to na własne oczy w Holandii. Moim zdaniem, świetne rozwiązanie a do tego jakie liberalne
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | 7 na 7 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>>Jak wyobrażacie sobie praktyczną realizację tego hasła?
>>Państwo powinno budować skromne mieszkania socjalne i wynajmować je (nie dawać w prezencie) za uczciwie skalkulowany czynsz.
>Niekoniecznie musi to być rola Państwa. Właścicielem osiedla może być również wystarczająco majętna firma prywatna.
Masz na myśli tzw. TBS-y?
W Poznaniu mieszkańcy TBS-u zbudowanego tuż nad Wartą płacą mnóstwo kasy za paliwo do swoich limuzyn, którymi zajeżdżają pod różne urzędy ze skargami na plagę komarów...
Polska nie jest krajem dla ludzi nie bogatych. Nikogo tu nie interesuje stały, ale mały dochód z kredytu udzielonego na raty możliwe do spłacania przez kredytobiorcę.
Banki nie partycypują w inwestycjach, wolą kredytować biedaków, bo to daje bankom 99% pewności, że uzyskają skredytowaną nieruchomość w krótkim czasie. A że potem nie będą mogły sprzedać tej nieruchomości z zyskiem? No cóż, zarząd banku i tak wypłaci sobie gigantyczne premie, więc o co chodzi?
A chodzi o to, że neoliberalizm dał ciała wszędzie na świecie, począwszy od jego źródła, czyli USA. Nigdzie nie sprawdziła się neoliberalna ekonomia, tylko że koszty jej bzdurnych założeń ponoszą szarzy obywatele, a piewcy neoliberalizmu w najgorszym razie zmuszeni są do zadowolenia się miliardowymi państwowymi dotacjami - vide ostatni światowy kryzys finansowy.
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| | | 4 na 4 | -jad- (18783 punktów) | > Masz na myśli tzw. TBS-y?Raczej nie. Chodzi mi o normalne osiedla dla przeciętniaków za niewygórowaną cenę. Działa to troszkę jak nasze spółdzielnie mieszkaniowe kiedyś. Mąż mojej siostry (rdzenny Holender) tłumaczył mi to tak: Wybierasz sobie okolicę, w której chcesz mieszkać, kontaktujesz się z company ( ), do której wszystkie budynki w okolicy należą. Wpłacasz 60 euro i ktoś w firmie przeprowadza z tobą wywiad. Pod uwagę brana jest wielkość rodziny i jej dochody. To ważne i wynika pewnie z polityki socjalnej Państwa. Nie wiem dokładnie, bo szwagier twierdzi, że żyje mu się na tyle łatwo, że polityką nie musi się interesować. W każdym razie, na podstawie tych danych, company znajduje ci mieszkania dostosowane do twoich potrzeb i możliwości i wysyła do domu katalogi i zaprasza do obejrzenia i gdy się w końcu na coś zdecydujesz to do zamieszkania. Więcej opłat nie ma. Zaczynasz płacić czynsz i tyle. Nigdzie nie zaproponują mieszkania z dwoma pokojami rodzinie z piątką dzieci nawet jeśli rodzina ta ma marne dochody ani kawalerowi bogatemu jak Bill Gates nie zaproponują stu pokoi. Niestety, nie wiem dokładnie jak się wylicza, co komu można zaproponować. Jeśli nie odpowiadają ci takie warunki, to możesz sam kupić sobie dom tak duży, jak ci się podoba. Kolejna ciekawostka. Jeśli już mieszkasz i z jakiegoś powodu przestało ci się tu podobać, to znów zgłaszasz się do company i wszystko zaczyna się od nowa. Szwagier twierdzi jednak, że drogo to wychodzi, bo w miesiącu przeprowadzki trzeba zapłacić podwójny czynsz! Za stare i nowe mieszkanie. W miejscu zamieszkania jego rodziców akurat wyburzane jest całe osiedle więc już dwa lub trzy lata wcześniej wszystkich zainteresowanych o tym powiadomiono i jednocześnie rozpoczęto słanie katalogów z mieszkaniami na innym osiedlu. O opłacie 60 euro oraz podwójnym czynszu nie ma w tym przypadku mowy. Co więcej rodzice dostali na przeprowadzkę 1700 euro, które mogą przeznaczyć na transport mebli albo na cokolwiek innego, bo z tych pieniędzy nikt nie będzie rozliczony. Szwagier czekał na swoje kawalerskie jeszcze mieszkanie około dwóch lat ale to dlatego, że był bardzo wybredny, jak twierdzi. Pierwszą ofertę dostał już po miesiącu i potem co dwa, trzy tygodnie kolejne. Ponieważ dochody ma dość wysokie, to doczekał się w końcu mieszkania trzy poziomowego z dwoma balkonami. Nie tak dużego wbrew pozorom. Na dole kuchnia, salon i malutki kibelek oraz kącik gospodarczy. Wyżej dwa pokoje i duża łazienka a najwyżej jeszcze jeden niewielki pokój na poddaszu. To jest mieszkanie dla dobrze zarabiającego kawalera. U nas o czymś takim niejedna nawet nie najbiedniejsza rodzina może tylko pomarzyć. Mój przyjaciel, który mieszkał w Holandii kilka lat i również zarabiał nie najgorzej twierdzi, że nie w całym kraju jest tak dobrze. W "jego" okolicy na pierwszą ofertę z company czeka się rok, nawet dwa. Dlatego z mieszkaniami jest ciężko, jak twierdzi. Ja bym wolał poczekać niż spłacać wysoki kredyt przez 40 lat.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | A co robią tam z takimi co przestają płacić czynsz?
Adam
Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.
|
|
| | | | | | -jad- (18783 punktów) | >A co robią tam z takimi co przestają płacić czynsz?
Tego nie wiem. Podejrzewam, że postępują tak, jak zwykle postępuje się z dłużnikiem czyli wezwanie do zapłaty, komornik, eksmisja itp. To tylko mój domysł. Może spytam przy okazji.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | | Autografka (10638 punktów) | > Wybierasz sobie okolicę, w której chcesz mieszkać, kontaktujesz się z company ( ),A company nie dostaje żadnych dotacji z budżetu?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | -jad- (18783 punktów) |
>A company nie dostaje żadnych dotacji z budżetu?
Też się nad tym zastanawiam. A jeśli tak, to jak wielkie są to dotacje. Czy wysokość ewentualnych dotacji jest warta tego, by mieć praktycznie z głowy problem braku mieszkań. O to również spytam.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | > >A company nie dostaje żadnych dotacji z budżetu?> Też się nad tym zastanawiam. A jeśli tak, to jak wielkie są to dotacje.I jaki liberalizm?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) |
> I jaki liberalizm? No tak, do pewnego stopnia ograniczony ale chociaż troszeczkę go jest Company rozpoczynając taką działalność musiała chyba wiedzieć na co może liczyć i jakie warunki musi spełnić w tym kraju. Z pewnością czerpie z tego niezłe zyski. Nie jest to liberalizm totalny ani totalny socjalizm tylko coś po środku. Ważne, że działa i nad wyższością którejś z idei można rozmyślać we własnym domu.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > >I jaki liberalizm? > No tak, do pewnego stopnia ograniczony ale chociaż troszeczkę go jest Company rozpoczynając taką działalność musiała chyba wiedzieć na co może liczyć i jakie warunki musi spełnić w tym kraju. Z pewnością czerpie z tego niezłe zyski. Nie jest to liberalizm totalny ani totalny socjalizm tylko coś po środku. Ważne, że działa i nad wyższością którejś z idei można rozmyślać we własnym domu.Jeżeli są dopłaty z budżetu (czyli z podatków), to trzeba pamiętać, że "złoty środek" niestety kosztuje: PKB per capita (2008 wg. Wikipedii) USD Holandia: 40 431 Polska: 17 482 Nasze company, działają na miarę naszego PKB.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) |
>Jeżeli są dopłaty z budżetu (czyli z podatków), to trzeba pamiętać, że "złoty środek" niestety kosztuje:
Wszystko kosztuje. Ustalenie jasnych i uczciwych zasad również, bo trzeba się do tego przyłożyć i podejść do sprawy z sercem żeby było dobrze. Z drugiej strony sytuacja, w której przeciętny obywatel nie może zapewnić sobie jakiegoś lokum, powinna kosztować każdy rząd kolejną kadencję. Tak zresztą dzieje się w Polsce.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | | | -jad- (18783 punktów) |
>Nie będzie bogatych obywateli pośród bezdomnych i bez środków do życia.
Jednostki mogą być bogate a większość bez środków do życia. Tak wygląda ekstremalne rozwarstwienie społeczne. Jednak w takiej sytuacji dziwne byłoby, gdyby rządzący cieszyli się dużym poparciem obywateli.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | | | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>Nie będzie bogatych obywateli pośród bezdomnych i bez środków do życia.
>Jednostki mogą być bogate a większość bez środków do życia. Tak wygląda ekstremalne rozwarstwienie społeczne. Jednak w takiej sytuacji dziwne byłoby, gdyby rządzący cieszyli się dużym poparciem obywateli.
Poparcie większości zawsze uzyskują ci, którzy obiecują poprawić byt tej większości.
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| | 1 na 1 | lotrek (14275 punktów) |
>Niekoniecznie musi to być rola Państwa. Właścicielem osiedla może być również wystarczająco majętna firma prywatna.
Plus za optymizm. Obawiam się jednak, że jak piszesz, majętna firma prywatna, będzie chciała być, jeszcze bardziej majętną firmą prywatną. To leży w naszej naturze.
>Państwo niech zadba tylko o jasne i uczciwe przepisy, które jednocześnie pozwolą dobrze zarobić właścicielowi i godnie mieszkać lokatorom. Wiem, że takie coś może się udać, bo widziałem to na własne oczy w Holandii.
Zgadzam się, jednak jak na razie Polska nie jest Holandią i długo nie będzie. Tam rynek mieszkaniowy jest "nasycony" i nie bardzo da się "zdzierać skórę" z lokatorów, bo się przeprowadzą gdzie indziej. Podobnie jest w Stanach, moja znajoma w Chicago ma trzy mieszkania pod najem, często rozmawiamy na Skype i wiem, jakie problemy ma ze znalezieniem w miarę uczciwych lokatorów.
Kiedyś może i u nas rynek mieszkaniowy będzie "nasycony", to problem sam zniknie.
A na razie jest, jak każdy widzi.
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | 3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | > >Niekoniecznie musi to być rola Państwa. Właścicielem osiedla może być również wystarczająco majętna firma prywatna.Plus za optymizm. Obawiam się jednak, że jak piszesz, majętna firma prywatna, będzie chciała być, jeszcze bardziej majętną firmą prywatną. To leży w naszej naturze.Oczywiście. Nie ma w tym nic złego. Trudno wymagać od kogoś, żeby budował te mieszkania za darmo. > >Państwo niech zadba tylko o jasne i uczciwe przepisy, które jednocześnie pozwolą dobrze zarobić właścicielowi i godnie mieszkać lokatorom. Wiem, że takie coś może się udać, bo widziałem to na własne oczy w Holandii.> Zgadzam się, jednak jak na razie Polska nie jest Holandią i długo nie będzie. Tam rynek mieszkaniowy jest "nasycony" i nie bardzo da się "zdzierać skórę" z lokatorów, bo się przeprowadzą gdzie indziej. Podobnie jest w Stanach, moja znajoma w Chicago ma trzy mieszkania pod najem, często rozmawiamy na Skype i wiem, jakie problemy ma ze znalezieniem w miarę uczciwych lokatorów.Masz rację. Fakt, że mieszkań jest mniej niż chcących gdzieś mieszkać, winduje ceny. Od czegoś jednak trzeba zacząć i komuś musi się to opłacać, bo inaczej nie ma sensu w ogóle nic budować, bo kto chce być stratny. W takim przypadku za jakiś czas mieszkać gdzieś będą tylko najbogatsi. Dla reszty domów/mieszkań nie starczy, bo rozlecą się ze starości. Nigdy żaden kolega nie spyta mojego wnuka: "Ej, wyjdziesz na dwór?" 
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Fakt, że mieszkań jest mniej niż chcących gdzieś mieszkać, winduje ceny. Od czegoś jednak trzeba zacząć i komuś musi się to opłacać, bo inaczej nie ma sensu w ogóle nic budować, bo kto chce być stratny.
Znam osiedla mieszkaniowe i osiedla domów-bliźniaków, gdzie od kilku do kilkudziesięciu % mieszkań/domów latami czeka na nabywców. Być może deficyt mieszkań/domów nie jest wcale tak duży, jakby się wydawało, a po prostu ceny są brane z sufitu?
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| | | | | | -jad- (18783 punktów) | > >Fakt, że mieszkań jest mniej niż chcących gdzieś mieszkać, winduje ceny. Od czegoś jednak trzeba zacząć i komuś musi się to opłacać, bo inaczej nie ma sensu w ogóle nic budować, bo kto chce być stratny.> Znam osiedla mieszkaniowe i osiedla domów-bliźniaków, gdzie od kilku do kilkudziesięciu % mieszkań/domów latami czeka na nabywców. Być może deficyt mieszkań/domów nie jest wcale tak duży, jakby się wydawało, a po prostu ceny są brane z sufitu?Hm... To jest ciekawe. Zawsze zdawało mi się, że jeśli podaż znacznie przewyższa popyt, to ceny towarów (albo praw, jak chcą niektórzy ) spadają. Przecież ktoś jest właścicielem tego pustego budynku. Musi płacić za jego utrzymanie więc jest stratny. Powinien sprzedać go taniej, chyba że liczy na to, że za jakiś czas uda mu się sprzedać lub wynająć go drożej co najmniej o tyle, żeby zwróciły mu się obecne straty. A może jest jakieś inne wyjaśnienie tego fenomenu? Przypomniałeś mi o podobnej sytuacji, którą znam z własnego podwórka. Są nowiutkie mieszkania, których nikt nie chce kupić. Cena wysoka a lokalizacja tragiczna- przy ruchliwej drodze więc hałas na okrągło i dzieci strach wypuścić. Z drugiej strony wszędzie daleko, bez auta co najmniej 20 min spaceru do najbliższego sklepu (w jedną stronę) z czego większość wzdłuż tej ruchliwej drogi.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | | | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > Zawsze zdawało mi się, że jeśli podaż znacznie przewyższa popyt, to ceny towarów (albo praw, jak chcą niektórzy ) spadają. Przecież ktoś jest właścicielem tego pustego budynku. Musi płacić za jego utrzymanie więc jest stratny.Jakie są koszty utrzymania kilku(nastu) niesprzedanych mieszkań w budynku składającym się z setki mieszkań? ZEROWE. Po prostu te mieszkania stoją sobie puste, nic się z nimi nie dzieje złego, a koszty ich wybudowania pokryli z nawiązką nabywcy pozostałych mieszkań.
Jeśli koszt wybudowania metra kw. mieszkania wynosi 3 tys zł., a cena sprzedaży wynosi 5 tys./m kw., to czy dewelopera nie stać na kilka/naście niesprzedanych mieszkań?
Identyczna sytuacja jest z domami na osiedlach bliźniaków.> Przypomniałeś mi o podobnej sytuacji, którą znam z własnego podwórka. Są nowiutkie mieszkania, których nikt nie chce kupić. Cena wysoka a lokalizacja tragiczna- przy ruchliwej drodze więc hałas na okrągło i dzieci strach wypuścić. Z drugiej strony wszędzie daleko, bez auta co najmniej 20 min spaceru do najbliższego sklepu (w jedną stronę) z czego większość wzdłuż tej ruchliwej drogi.Ano właśnie. Tzw. kryzys nie spowodował znaczącego spadku cen mieszkań, spowodował jedynie spadek nowych inwestycji, a i to tylko dlatego, że banki przyhamowały zdecydowanie udzielanie kredytów.
Niechęć do zejścia z ceny mimo braku chętnych nabywców jest powszechna - czy znasz sklep, w którym pod wieczór chleb kosztuje mniej niż z rana, albo wczorajszy koperek jest tańszy dzisiaj? Bo ja takiego nie znam.
Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
|
|
| | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Niechęć do zejścia z ceny mimo braku chętnych nabywców jest powszechna - czy znasz sklep, w którym pod wieczór chleb kosztuje mniej niż z rana, albo wczorajszy koperek jest tańszy dzisiaj? Bo ja takiego nie znam.[/color]
Podaję adresy takich sklepów:
1. Warszawa, ulica Wileńska, warzywniak obok piekarni.
2. Warszawa, róg Inżynierskiej i Ratuszowej, warzywniak.
Nie stosuję emoticonów
|
|
3 na 3 | Celtyk (3337 punktów) | Cytat:Każdy według swych zdolności, każdemu według jego potrzeb. - Karol Marks - Skończyły się czasy czasy systemu, którego powyższy cytat był hasłem przewodnim... > Jak wyobrażacie sobie praktyczną realizację tego hasła?Praktycznie nie bardzo . . . - jak mieszkanie może być "prawem" A tak poważnie to o ile wiem, każdy ma prawo do mieszkania. Tylko w aktualnie panującym systemie gospodarczym nie ma tak, że jak do czegoś ma się prawo to się to od razu otrzymuje. To tego nie ma zakazu aby przedmiot, do posiadania którego mamy prawo nie mógł być jednoczenie towarem... (przynajmniej w odniesieniu do mieszkania)> Chciałbym się postarać zrozumieć poglądy które stoją za tym hasłem.Komuś tęskno do do czasów Marksa Pozdrawiam
Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --
|
|
| 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Każdy według swych zdolności, każdemu według jego potrzeb. - Karol Marks -
>Skończyły się czasy czasy systemu, którego powyższy cytat był hasłem przewodnim...
Hasło to ma również współczesny wariant: Każdemu według zdolności do przekrętów. Marks jest bardziej żywy, niż się niektórym wydaje.
|
|
| | 1 na 1 | Celtyk (3337 punktów) | > Hasło to ma również współczesny wariant: Każdemu według zdolności do przekrętów. Marks jest bardziej żywy, niż się niektórym wydaje.Audentes deus ipse iuvat -Owidiusz- Z tą tylko różnicą, że teraz sprzyja innej grupie 
Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Audentes deus ipse iuvat
Każdy stara się uświęcać swój los, każdy ma swego bożka. Dlatego wydaje się, że bóg wspiera wszystkich: odważnych i tchórzy, bogatych, biednych, chorych, mądrych i ubogich duchem. Nawet gangsterzy modlą się o wsparcie. Wcieleniem boga mogłaby być ladacznica, obsługująca przemarsz wojsk raz w jedną, raz w druga stronę.
|
|
| 5 na 5 | placownik (17853 punktów) |
> Cytat:Każdy według swych zdolności, każdemu według jego potrzeb. - Karol Marks - Skoro już cytujemy, to nie od rzeczy byłoby zacytowanie Konstytucji. Cytat:Art. 75. ust. 1
Władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | 1 na 1 | Celtyk (3337 punktów) | > Cytat:Art. 75. ust. 1 Władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania. Kolejny z wielu pięknych zapisów naszej konstytucji i jednocześnie kolejny martwy 
Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --
|
|
| | 2 na 2 | zolv (1640 punktów) | > Cytat:Art. 75. ust. 1
>Władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania. Nie jest natomiast napisane: Cytat:Władze publiczne prowadzą politykę gwarantującą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności brak bezdomności, zapewniają rozwój budownictwa socjalnego oraz zapewniają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania.
"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję"
|
|
| | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
Skoro tak dobrze idzie, cytujmy dalej. USTAWA z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego Cytat:Art. 4.
1. Tworzenie warunków do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej należy do zadań własnych gminy.
2. Gmina, na zasadach i w wypadkach przewidzianych w ustawie, zapewnia lokale socjalne i lokale zamienne, a także zaspokaja potrzeby mieszkaniowe gospodarstw domowych o niskich dochodach.
3. Gmina wykonuje zadania, o których mowa w ust. 1 i 2, wykorzystując mieszkaniowy zasób gminy lub w inny sposób.
4. Gminy mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa na zadania, o których mowa w ust. 1 i 2. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 5 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10563 punktów) | > Skoro tak dobrze idzie, cytujmy dalej. Jakby co, to niech tam! Cytat:3. Gmina wykonuje zadania, o których mowa w ust. 1 i 2, wykorzystując mieszkaniowy zasób gminy lub w inny sposób. "... lub czasopisma" - chciałoby się rzec... Czyli, mówiąc po ludzku, gmina może nie robić nic. Zawsze bowiem ma wytłumaczenie: "nie mamy żadnych własnych zasobów mieszkaniowych". Ustawa bowiem nie nakazuje gminie budowy nowych mieszkań (np. z limitem rocznym). Zaś ten "inny sposób" może z czystym sumieniem polegać na rozdaniu bezdomnym łopat do kopania sobie ziemianek (nakaz kopania innych obiektów "mieszkalnych" byłby niehumanitarny). Cytat:4. Gminy mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa na zadania, o których mowa w ust. 1 i 2. Mogą!!! Zatem - nie muszą i w związku z tym nie dostaną, a jeśli już, to tylko tyle, ile skapnie z pańskiego państwowego stolca (to nie medycyna lecz staropolszczyzna jest!). Pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>Zawsze bowiem ma wytłumaczenie: "nie mamy żadnych własnych zasobów mieszkaniowych".
Kierunek rozumowania - prawidłowy. W szczegółach wygląda to nieco inaczej. Mieszkalne lokale komunalne to dla gmin strup, którego najchętniej by się pozbyły. Ale tak do końca - nie mogą. Z chwilą sprzedaży ostatniego lokalu mogłyby oczywiście odpowiedzieć - nie mamy żadnych własnych zasobów, ale mogłyby narazić się na pytanie dlaczego nie macie, skoro jeszcze nie tak dawno mieliście.
W związku z tym podchodzą do tematu nieco inaczej. Sprzedają za bezdurno, za 5%, a nawet za 1% ceny rynkowej, wszystko to co się da sprzedać. Lokale w budynkach będących w jako takim stanie poszły już dawno. Wpływy z czynszów za te lokale płynąć przestały. Pozostają ruiny, których już kupić nikt nie chce, a wpływy z czynszów za lokale w tych ruinach, w żaden sposób na ich remonty nie wystarczają, bo nie mogą. I jest to stan idealny. Zasoby "są". Pieniędzy na remonty jest tyle, aby wystarczało na drobne robótki mające wykazać, że coś się robi. Wyborcy, którzy w większości są właścicielami lub pomieszkują w zasobach spółdzielczych, są zadowoleni, że ich pieniądze nie idą na darmozjadów.
I tylko od czasu do czasu, kiedy wyrok sądu o eksmisji uciążliwego sąsiada nie może doczekać się na realizację, bo delikwenta nie ma dokąd eksmitować, podnosi się raban na durne prawo, które darmozjadów chroni. Na prawo, które chroni prawa do dachu nad głową.
Ale tylko wtedy, kiedy już ten dach się ma.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
6 na 6 | -jad- (18783 punktów) | > Hasło to budzi we mnie ogromny sprzeciw, mam wobec tego pytanie do obecnych na forum osób dla> których jest ono bliskie: Jak wyobrażacie sobie praktyczną realizację tego hasła?Nie muszę już spłacać hipoteki
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| 4 na 4 | Autografka (10638 punktów) | > Nie muszę już spłacać hipoteki Rzeczywiście, może warto tę myśl propagować?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
5 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Hasło to budzi we mnie ogromny sprzeciw, mam wobec tego pytanie do obecnych na forum osób dla
>których jest ono bliskie: Jak wyobrażacie sobie praktyczną realizację tego hasła? Ja nie potrafię.
>Chciałbym się postarać zrozumieć poglądy które stoją za tym hasłem
Mieszkanie to była i jest sprawa polityczna.
Politykom bardzo łatwo wypowiada się hasła o mieszkaniu dla każdej rodziny, tysiące mieszkań....
W gospodarce mieszkaniowej dopiero w 2004 roku zaczęły nieśmiało obowiązywać przepisy gospodarki rynkowej choć zostało jeszcze trochę komunistycznych przepisów w ustawach.
Politycy chętnie rozdają coś co nie jest ich własnością.
Począwszy od roztrwonienia własności gminy za 5% wartości,sprzedaż mieszkań spółdzielczych na coraz to innych zasadach itd.
Tak naprawdę to żadnej ekipie nie zależało na jasnych rozwiązaniach. Gdy większość posłów mieszkała w komunalnych mieszkaniach zagwarantowywali sobie kupno za ułamek procenta wartości mieszkania, gdy w spółdzielniach to chcieli się na majątku spółdzielni uwłaszczyć.
W dalszym ciągu specjalną ochroną objęci są beneficjenci komunistycznych przydziałów kwaterunkowych ( często już trzecie pokolenie) przy zupełnym lekceważeniu potrzeb młodych mało zarabiających. Rządzący wymyślają coraz to bardziej kuriozalne przepisy by zmusić wynajmujących mieszkania do wyjścia z szarej strefy a nie chcą nawet dotknąć problemu dlaczego tak się dzieje.
Mieszkania komunalne funkcjonują na całym świecie, wątpię natomiast czy wszędzie mają prawo mieszkać w nich ludzie bogaci płacąc zaniżony czynsz a tak to w Polsce wygląda.
|
|
Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | Jak wyobrażacie sobie praktyczną realizację tego hasła?
Państwo nie powinno żądać podatku od mieszkania, a powinno zliberalizować prawo budowlane, zrezygnować z VAT, z podatku dochodowego,z pobierania ceł, akcyz itp., obowiązku notariusza, kosztów cywilnoprawnych, zapewnić realne pokrycie pieniądza, ochronę własności, bezpieczeństwo osobiste i powinno zająć się tym, czym państwo się zająć powinno, czyli wypracowaniem środków dla utrzymania organizmu państwowego oraz bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego.
Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.
|
|
1 na 1 | oportunista (1711 punktów) | Prawo do własnego mieszkania jest słuszne!
Takich słusznych praw mam więcej w zanadrzu: Zdrowia, urody, inteligencji, zamożności, szczęścia, zabawy, pracy itp
Dopiszecie kolejne prawa jakie się nam słusznie należą z góry z nimi się zgadzam, tylko bardzo proszę niech są szlachetne i piękne, no chyba, że masz mroczne potrzeby i zło potrzebne ci jest do oddychania.
Tylko czy jeśli mam prawo do ...... cz już mi się to słusznie należny?
Czy jeśli nie mam mieszkania, to czy ktoś wyrządził ni krzywdę?
Fajny temat dla polityków prawda, który z nich podpisał by się pod sloganem - kto nie pracuje ten nie je. Ilu z nich jest skłonnych karmić darmozjadów z własnej kieszeni a ilu z naszych podatków?
Może tyko krzyczą to co chcielibyśmy usłyszeć, tak pokrzepieni przecież nie dojdziemy do wniosku, że to oni są darmozjadami. Uznaje za głęboko krzywdzącą sytuację w której jeden haruje całe życie na mieszkanie, a drugi dostaje je za złotówkę. Dzisiejsza sytuacja na rynku mieszkaniowym jest najlepszym dowodem na to, że tylko idioci wypruwają sobie żyły dla własnego M, każdy z nawet minimalnym zasobem oleju w głowie wie , że mu się należy i ma do niego prawo.
|
|
| | Adamiak (36436 punktów) | >Dzisiejsza sytuacja na rynku mieszkaniowym jest najlepszym dowodem na to, że tylko idioci wypruwają sobie żyły dla własnego M, każdy z nawet minimalnym zasobem oleju w głowie wie , że mu się należy i ma do niego prawo.
Dodam tylko, że to esencja oleju z Rafinerii Motywacji Socjalistycznych, zwanej w ubiegłym wieku PRLem.
Namaszczeni tym olejem mają tak zdewaluowaną, jak prawdziwą ksywkę: "homo sovieticus".
|
|
| | 1 na 1 | oportunista (1711 punktów) | Gdybyś miał racje, choć niewątpliwie trochę jej masz, problem łatwiej dało by się zdiagnozować i naprawić. Postawy roszczeniowe są niezwykle chętnie pielęgnowane przez psychotechników pokroju np. działaczy związkowych, rozbudzają roszczenia by wykazać niezbędność własnej ingerencji w zarządzanie przedsiębiorstwa.
Jeśli mam prawo do mieszkania, po co je kupować, jaką wartość ma coś co każdemu się należy, chyba, że nie każdemu się należy, wtedy staje się ono nie wartością rynkową a polityczną. Sam nie wiem dlaczego głosujemy na tych co obiecują, skreślamy tych co mówią, zapracuj a będziesz szczęśliwym posiadaczem dachu nad głową. Tych drugich może faktycznie trudno spotkać.
|
|
| | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >Gdybyś miał racje, choć niewątpliwie trochę jej masz, problem łatwiej dało by się zdiagnozować i naprawić.
Zdiagnozowanie jest akurat łatwe, trudniej jest przebić się z bolesną oczywistością diagnozy.
Bo jak przekonać kogoś, że ból po wycięciu wrzodu będzie tylko chwilowy, jeśli ten ktoś już tak się ze swoim wrzodem zżył, że uważa go za integralną część ciała?
Tak jest właśnie ze "zdobyczami" socjalizmu - okazało się, że jedyną pozostałością po tych łupach jest mentalność zmieniona na chciejsko-roszczeniową.
>Postawy roszczeniowe są niezwykle chętnie pielęgnowane przez psychotechników pokroju np. działaczy związkowych, rozbudzają roszczenia by wykazać niezbędność własnej ingerencji w zarządzanie przedsiębiorstwa.
I pacyfikowane tylko częściowo i koniunkturalnie przez kolejne rządy. Częściowo, bo są potrzebne jako głosy w kolejnych wyborach i koniunkturalnie, jak już nie ma od kogo wziąć kasy na zaspokojenie rosnących żądań po wyborach.
>... skreślamy tych co mówią, zapracuj a będziesz szczęśliwym posiadaczem dachu nad głową.
Ja takich nie skreślam, choć i tak po wyborach mówią: nie ma z czego wszystkim nalać, tak, jakby nalewanie wszystkim znowu było priorytetem.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
