>Uważam, że nie można racjonalnie obronić nawet najbardziej umiarkowanego socjalizmu bez odrzucenia idei WOLNOŚCI.

Z tego punktu widzenia każda ideologia, poza być może anarchistyczną, nie jest racjonalistyczna i odrzuca w jakimś zakresie wolność, bo w każdym ustroju i systemie społecznym wolność ludzi jest ograniczana przez zasady narzucane przez państwo i społeczeństwo.

>>Uważam, że nie można racjonalnie obronić nawet najbardziej umiarkowanego socjalizmu bez odrzucenia idei WOLNOŚCI.
>Z tego punktu widzenia każda ideologia, poza być może anarchistyczną, nie jest racjonalistyczna i odrzuca w jakimś zakresie wolność, bo w każdym ustroju i systemie społecznym wolność ludzi jest ograniczana przez zasady narzucane przez państwo i społeczeństwo.

Mylisz się trochę. Granicą mojej wolności jest początek wolności innych osób (np. wolność mojej pięści versus wolność czyjegoś nosa). Na tej zasadzie działa system kapitalistyczny: owszem, w niektórych aspektach wolność jest ograniczona (np. obowiązek uczęszczania do szkoły do 18 roku życia, obowiązek płacenia podatków), ale te ograniczenia zwracają się w innych dziedzinach, np. policja i straż pożarna finansowane z podatków.

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

obowiązek uczęszczania do szkoły do 18 roku życia, obowiązek płacenia podatków), ale te ograniczenia zwracają się w innych dziedzinach, np. policja i straż pożarna finansowane z podatków.

Zapomniałeś o korzyściach wynikających z: marnotrawstwa, spowolnienia rozwoju nauki i społeczeństwa, złego zarządzania, niekompetencji, złośliwości, korupcji, kłamstw, demoralizacji, związanej z tym utraty zdrowia, narkomanii, zwiększonej przestępczości, spętania i ograniczeń własnego działania, istnienia służb specjalnych, prawie całkowitego bezprawia, wymyślnych broni w rodzaju broni biologicznej, chemicznej, bomby atomowej, neutronowej itd (mimo że wiadomo, iż czasy wyżynania pokonanych się już skończyły i nie ma po co się bronić takim kosztem).

Nie chcę przesadzać, ale czy uważasz, że demagogia nie niesie ze sobą kosztów społecznych?
Fanatyk czasem jest dobrym żołnierzem, ale za to jest osobą nieodpowiedzialną i często pasywną.
Państwo potrzebuje demagogii jak powietrza, właśnie po to, żeby inteligentne nawet osoby myślały, że wyłącznie w taki sposób jak dziś musi zawsze funkcjonować.

Uważam, że nie można racjonalnie obronić nawet najbardziej umiarkowanego socjalizmu bez odrzucenia idei WOLNOŚCI.

Biłbym się tylko o słowa, bo dla mnie racjonalizm nie niesie w sobie jakichś wartości moralnych.
Z definicji też nie wiele dla moralności wynika, a szczególnie z tej przytoczonej.
Racjonalizm (łac. ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - filozoficzne podejście w epistemologii zakładające możliwość dotarcia do prawdy z użyciem samego rozumu z pominięciem doświadczenia, poprzez stworzenie systemu opartego na aksjomatach, z których poprzez dedukcję można wywieść całość wiedzy.
Wedlug tej definicji nie jestem racjonalistą, ponieważ jestem skłonny uznać
możliwość dotarcia do prawdy z użyciem samego rozumu z pominięciem doświadczenia, jedynie w wyjątkowych sytuacjach.
Dla mnie racjonalizm jest kierowaniem się bardziej logiką, niż jakimś wrażeniem i intuicyjnym uczuciem.
Stalinizm i Faszyzm są dlatego moim zdaniem w wielu elementach całkiem racjonalnymi ideologiami.
Kto odmówi Vatykanowi racjonalności własnego postępowania, w myśl zasady, że to co korzystne, to racjonalne.
Nasi przeciwnicy zaatakują nas sądze po tej linii, jeżeli kiedykolwiek staniemy się głosem znaczącym.
Z językiem i znaczeniem słowa trudno się dyskutuje. Dla wielu racjonalizm wiąże się z ideami Oświecenia i humanizmu, ale w samym słowie jeszcze to powiązanie nie jest zakorzenione.
Tak, jak nie można być pozytywnie osławionym, to można być złym calkiem racjonalnie.

>Z tego punktu widzenia każda ideologia, poza być może anarchistyczną, nie jest racjonalistyczna i odrzuca w jakimś zakresie wolność, bo w każdym ustroju i systemie społecznym wolność ludzi jest ograniczana przez zasady narzucane przez państwo i społeczeństwo.

Bardzo trafna uwaga. I w dodatku sprowadza dyskusję na stabilne tory. Każdy ustrój, każdy rodzaj władzy jest odmianą nierówności. Nie ma znaczenia czy godzimy się na ograniczenie wolności w imię wolności innych, czy też zostaje to narzucone z góry. Badamy czysty fakt. I z badania zawsze wyjdzie nam, że żadna forma władzy nie jest racjonalna. Dla mnie wniosek jest oczywisty: może nie trzeba tego racjonalizmu traktować tak śmiertelnie ortodoksyjnie. Nie bez przyczyny portalowi patronuje Voltaire

>"idea sprawiedliwości społecznej jest jak najbardziej racjonalna, o ile nie ogranicza wolności ponad to, co konieczne i nie oznacza równania w dół."
>idea spraw. społ. ZAWSZE ogranicza wolność ponad to co koniecznie, bo nie ma spraw. społ. bez "darmowych" szkół, szpitali, emerytur, a do tego potrzebne są DODATKOWE podatki, które ograniczają moją wolność, choć ja nie chcę "darmowego" socjalu.
Eee tam pleciesz, więc prawo karne też ogranicza wolność bo nie możesz swobodnie kraść i kłamać, kiedy akurat chcesz. Jak jestem zdrowy, to mam nie płacić podaktów na szpitale? Wolność nie polega na tym, że nikt niczego od ciebie nie wymaga. Mylisz wolność z anarchią, to cecha ludzi młodych którzy myślą, że nigdy nie będą niczego od społeczeństwa potrzebować. W istocie człowiek jest zwierzęciem społecznym i aby cokolwiek osiągnąć musi polegać na innych, a więc nie tylko brać ale i dawać. Inna sprawa, że obecne obciążenia są u nas za duże i nieracjonalnie gospodarowane, ale to temat na zupełnie inny wątek.

>Eee tam pleciesz, więc prawo karne też ogranicza wolność bo nie możesz swobodnie kraść i kłamać, kiedy akurat chcesz. Jak jestem zdrowy, to mam nie płacić podaktów na szpitale? Wolność nie polega na tym, że nikt niczego od ciebie nie wymaga. Mylisz wolność z anarchią, to cecha ludzi młodych którzy myślą, że nigdy nie będą niczego od społeczeństwa potrzebować. W istocie człowiek jest zwierzęciem społecznym i aby cokolwiek osiągnąć musi polegać na innych, a więc nie tylko brać ale i dawać. Inna sprawa, że obecne obciążenia są u nas za duże i nieracjonalnie gospodarowane, ale to temat na zupełnie inny wątek.

O to chodzi. Po co mieszać do tego racjonalizm.

>Eee tam pleciesz, więc prawo karne też ogranicza wolność bo nie możesz swobodnie kraść i kłamać, kiedy akurat chcesz.
Prawo karne nie ogranicza wolności, tylko ją chroni (przynajmniej powinno). Jeśli nie respektujesz prawa do wolności innych osób to one nie respektują Twojego i zostajesz "wyjęty spod prawa" (np. wsadzony do więzienia lub okradziony poprzez nałożenie grzywny).

>Jak jestem zdrowy, to mam nie płacić podaktów na szpitale?
Jak chcesz to możesz płacić, ale nie możesz zmuszać innych by płacili - na tym polega wolność jednostki ograniczona wolnością innych jednostek.

>Wolność nie polega na tym, że nikt niczego od ciebie nie wymaga.
Polega na tym, że każdy jest dysponentem swojej osoby, czasu i efektów własnej pracy.

>Mylisz wolność z anarchią, to cecha ludzi młodych którzy myślą, że nigdy nie będą niczego od społeczeństwa potrzebować.
Mylisz socjalizm z solidarnością, to cecha ludzi starych, którzy myślą, że jeśli Kowalski i Nowak zapłacą urzędnikowi by ten zdecydował za nich na co wydać ich pieniądze, to dobrze na tym wyjdą.

>W istocie człowiek jest zwierzęciem społecznym i aby cokolwiek osiągnąć musi polegać na innych, a więc nie tylko brać ale i dawać.
Kwintesencja wolnego rynku - tam w każdej transakcji obie strony coś dają i coś biorą. W przeciwieństwie do socjalizmu gdzie jedna strona daje urzędnikowi pieniądze i w zamian musi go o nie później prosić i pisać wnioski.

>Inna sprawa, że obecne obciążenia są u nas za duże i nieracjonalnie gospodarowane, ale to temat na zupełnie inny wątek.
Zawsze były i zawsze będą - to cecha systemu.

>Prawo karne nie ogranicza wolności, tylko ją chroni (przynajmniej powinno).
Nie ma zasadniczej różnicy między ochroną przed złodziejami a ochroną przed chorobami czy utratą pracy. Jeżeli ktoś chce być konsekwentny, to żadna forma pomocy państwa nie powinna być mu potrzebna, niech za wszystko płaci sam usługodawcom.

>Jeśli nie respektujesz prawa do wolności innych osób to one nie respektują Twojego i zostajesz "wyjęty spod prawa"
Idealista

>Jak chcesz to możesz płacić, ale nie możesz zmuszać innych by płacili - na tym polega wolność jednostki ograniczona wolnością innych jednostek.
Populizm. Nikt przecież nie zmusza, możesz nie pracować i zusu nie płacić. Nikt ci siłą pieniędzy nie zabiera.

>Polega na tym, że każdy jest dysponentem swojej osoby, czasu i efektów własnej pracy.
Nigdzie i nigdy tak nie było, więc definiujesz utopię. Każdy jest zależny od innych tym bardziej w kapitalizmie, gdzie aby coś sprzedać trzeba mieć konsumentów z pieniędzmi a nie biedotę.

>Mylisz socjalizm z solidarnością, to cecha ludzi starych, którzy myślą, że jeśli Kowalski i Nowak zapłacą urzędnikowi by ten zdecydował za nich na co wydać ich pieniądze, to dobrze na tym wyjdą.
Nic takiego nie proponuję. Mówimy o zasadach nie a nie konkretnych rozwiązaniach dystrybucji podatków.

>Zawsze były i zawsze będą - to cecha systemu.
Czyli jak rozumiem zerowe obciążenia i system rodem z Somalii byłby wg Ciebie odpowiedni? Sam opłacasz sędziów, policję, lekarzy, najemników, korepetytorów i nie płacisz tych okropnych podatków - no raj na ziemi.

>Nie ma zasadniczej różnicy między ochroną przed złodziejami a ochroną przed chorobami czy utratą pracy.
Jest - choroba nie jest podmiotem prawa więc nie można jej ukarać za naruszenie czyjejś wolności.

>>Jeśli nie respektujesz prawa do wolności innych osób to one nie respektują Twojego i zostajesz "wyjęty spod prawa"
>Idealista
Zawsze najpierw trzeba ustalić stan pożądany, by wiedzieć czy idziemy w dobrym kierunku.

>Populizm. Nikt przecież nie zmusza, możesz nie pracować i zusu nie płacić. Nikt ci siłą pieniędzy nie zabiera.
Aha, a katolików kościół nie zmusza by stosowali tylko naturalne metody antykoncepcji, mogą się nie bzykać i nie stosować. Nikt im siłą nic nie narzuca, co?

>>Polega na tym, że każdy jest dysponentem swojej osoby, czasu i efektów własnej pracy.
>Nigdzie i nigdy tak nie było, więc definiujesz utopię.
Definiuję cel, by określić kierunek. Nigdzie i nigdy nie było tak, żeby nie było kradzieży - czy mamy przestać z nimi walczyć?

>Każdy jest zależny od innych tym bardziej w kapitalizmie, gdzie aby coś sprzedać trzeba mieć konsumentów z pieniędzmi a nie biedotę.
Tymbardziej więc będzie mu zależało na rozwoju innych.

>>Mylisz socjalizm z solidarnością, to cecha ludzi starych, którzy myślą, że jeśli Kowalski i Nowak zapłacą urzędnikowi by ten zdecydował za nich na co wydać ich pieniądze, to dobrze na tym wyjdą.
>Nic takiego nie proponuję. Mówimy o zasadach nie a nie konkretnych rozwiązaniach dystrybucji podatków.
Może tak, może nie - ja tylko użyłem Twojej retoryki, by pokazac Ci jak to jest kiedy zamiast ustosunkowania się do wypowiedzi adwersarza mówisz, że jest młody/stary/brzydki/ładny i dlatego myśli tak a nie inaczej.
>>Zawsze były i zawsze będą - to cecha systemu.
>Czyli jak rozumiem zerowe obciążenia i system rodem z Somalii byłby wg Ciebie odpowiedni? Sam opłacasz sędziów, policję, lekarzy, najemników, korepetytorów i nie płacisz tych okropnych podatków - no raj na ziemi.
Odpowiedni byłby system, w którym państwo zajmuje się tym do czego zostało (wg mnie) stworzone, czyli ochroną wolności jednostki. Poprzez ustanowienie systemu prawnego, który określa gdzie kończy się wolność moja, a zaczyna wolność mojego sąsiada i nie miesza się do gospodarki. Systemy zbliżone (mniej lub bardziej) do tego stanu istniały i najczęściej dobrze się sprawdzały. Jakoś ludzie częściej uciekają do krajów liberalnych gospodarczo, a nie do tych które "zawsze o nich zadbają".

>Jest - choroba nie jest podmiotem prawa więc nie można jej ukarać za naruszenie czyjejś wolności.
W zakresie omawianego tematu nie ma, te rozwiązania są z podatków czyli z socjalnych przywilejów. Jak ktoś jest pacyfistą to w waszym modelu nie może zrezygnować z płacenia na wojsko, więc nie jesteście konsekwentni.

>Aha, a katolików kościół nie zmusza by stosowali tylko naturalne metody antykoncepcji, mogą się nie bzykać i nie stosować. Nikt im siłą nic nie narzuca, co?
Co ma piernik do wiatraka? Nie ma obowiązku bycia katolikiem.

>Definiuję cel, by określić kierunek. Nigdzie i nigdy nie było tak, żeby nie było kradzieży - czy mamy przestać z nimi walczyć?
Kradzieże nie są logicznie konieczne, natomiast nie ma możliwości, abyś był wyłącznym 'dysponentem swojego czasu i efektów pracy'. Człowiek jest istotą społeczną a nie pustelnikiem z natury. Nie pracujesz sam dla siebie, tylko również dla innych i dzięki nim.

>Może tak, może nie - ja tylko użyłem Twojej retoryki, by pokazac Ci jak to jest kiedy zamiast ustosunkowania się do wypowiedzi adwersarza mówisz, że jest młody/stary/brzydki/ładny i dlatego myśli tak a nie inaczej.
Nie twierdziłem, że dlatego - wskazałem na korelację.

>Odpowiedni byłby system, w którym państwo zajmuje się tym do czego zostało (wg mnie) stworzone, czyli ochroną wolności jednostki.
Czyli jak 'wg Ciebie' to jest dobrze, a jak ktoś ma inny pomysł to już jest socjalistą? A jak ktoś inaczej rozumie wolność jednostki? Wsparcie chorych i bezrobotnych też jest formą ochrony ich wolności.

>Poprzez ustanowienie systemu prawnego, który określa gdzie kończy się wolność moja, a zaczyna wolność mojego sąsiada i nie miesza się do gospodarki.
Nie ma na świecie takiego systemu, co najlepiej pokazuje jego utopijność (pomijając kraje, gdzie nie ma gospodarki). Pytanie nie brzmi czy państwo ma zapewniać socjal, tylko w jakim stopniu i w jakimi metodami.

>Jakoś ludzie częściej uciekają do krajów liberalnych gospodarczo, a nie do tych które "zawsze o nich zadbają".
To pewnie dlatego miliony walą do socjalistycznych Brytanii, Skandynawii, Niemiec.. liberalne mogą być tylko enklawy: Hongkong, Singapur, Luksemburg.

>W zakresie omawianego tematu nie ma, te rozwiązania są z podatków czyli z socjalnych przywilejów. Jak ktoś jest pacyfistą to w waszym modelu nie może zrezygnować z płacenia na wojsko, więc nie jesteście konsekwentni.
Ma znaczenie, bo chodzi o ustalenie prawa, które nie pozwala narzucać swojego zdania innym - takiemu prawu ze zrozumiałych względów podlegać mogą tylko ludzie, a nie czynniki zewnętrzne. Co do armii to fakt - jest ograniczeniem wolności, ale jej istnienie jest uzasadnione w przypadku dobrego porządku prawnego jako zabezpieczenia przed wchłonięciem przez zły porządek prawny (inne państwo). Czyli mniejsze zło.

>Co ma piernik do wiatraka? Nie ma obowiązku bycia katolikiem.
Właśnie - natomiast jest obowiązek podporządkowania się państwu.

>Kradzieże nie są logicznie konieczne, natomiast nie ma możliwości, abyś był wyłącznym 'dysponentem swojego czasu i efektów pracy'.
Właśnie na tym polega problem
>Człowiek jest istotą społeczną a nie pustelnikiem z natury.
Więc jak sam widzisz nie ma potrzeby wprowadzania PRZYMUSU (i urzędniczego pośrednictwa na którym się traci) dzielenia się efektami swojej pracy.

>Nie twierdziłem, że dlatego - wskazałem na korelację.
Dość sugestywnie.

>Czyli jak 'wg Ciebie' to jest dobrze, a jak ktoś ma inny pomysł to już jest socjalistą? A jak ktoś inaczej rozumie wolność jednostki?
Możesz rozumieć sobie wolność jak chcesz - bylebyś przez to rozumienie nie mówił mi na co mam wydawać swoje pieniądze.
>Wsparcie chorych i bezrobotnych też jest formą ochrony ich wolności.
"Wsparcie" udzielane pod przymusem jest zaprzeczeniem wolności.

>Nie ma na świecie takiego systemu
Są za to takie które się do niego zbliżają i dobrze na tym wychodzą.

>Pytanie nie brzmi czy państwo ma zapewniać socjal, tylko w jakim stopniu i w jakimi metodami.
Każdy socjal to pośrednictwo na którym tracisz.

>To pewnie dlatego miliony walą do socjalistycznych Brytanii, Skandynawii, Niemiec.. liberalne mogą być tylko enklawy: Hongkong, Singapur, Luksemburg.
Pierwsze trzy kraje to kraje, które wzbogaciły się wcześniej, teraz w miarę postępów socjalizmu zwalniają lub wręcz się cofają. Te, które wymieniasz dalej są na krzywej wznoszącej. Który kierunek jest właściwy pozostawiam Ci pod samodzielny osąd.
A z tą Skandynawią to chyba nie tak do końca bo ja słyszałem, że ze Szwecji to raczej ludzie uciekają.

>Co do armii to fakt - jest ograniczeniem wolności, ale jej istnienie jest uzasadnione w przypadku dobrego porządku prawnego jako zabezpieczenia przed wchłonięciem przez zły porządek prawny (inne państwo).
Moim zdaniem większym zagrożeniem, bo realnym, są masowe protesty ludzi, których nie stać na samodzielne opłacanie socjalu oraz wzrost przestępczości i szarej strefy. To nie jest tak, że ludziom można coś zabrać, zatrzymać więcej kasy dla siebie i będzie git. Bieda rodzi patologie, z którymi trudniej walczyć niż z nieudolnością urzędników.

>Więc jak sam widzisz nie ma potrzeby wprowadzania PRZYMUSU (i urzędniczego pośrednictwa na którym się traci) dzielenia się efektami swojej pracy.
I też przymusu nie ma. Mowa jest o metodzie tego dzielenia się. Wy uważacie, że dzielenie się w ogólności jest nieracjonalne.

>Możesz rozumieć sobie wolność jak chcesz - bylebyś przez to rozumienie nie mówił mi na co mam wydawać swoje pieniądze.
I nikt ci tego nie mówi, siłą ci państwo pieniędzy nie zabiera. Ta gra nazywa się społeczeństwo i nie ma przymusu, aby w nią grać.
Swoją drogą, zawsze mnie dziwi ta troska o każdy grosz liberałów i prawicowców, to chyba przejaw kultury chłopskiej, która za wartość główną uznaje bogacenie się, a inni niech idą choćby do diabła

>"Wsparcie" udzielane pod przymusem jest zaprzeczeniem wolności.
Tak jak mówię, nie ma przymusu.

>Są za to takie które się do niego zbliżają i dobrze na tym wychodzą.
A pytałem o przykłady.. może się kiedyś wybiorę, popytam ludzi jak się żyje.

>>Pytanie nie brzmi czy państwo ma zapewniać socjal, tylko w jakim stopniu i w jakimi metodami.
>Każdy socjal to pośrednictwo na którym tracisz.
Na poziomie wartości kultury chłopskiej, tak. Ale poza pieniędzmi jest jeszcze kila ważnych spraw na świecie..

>Pierwsze trzy kraje to kraje, które wzbogaciły się wcześniej, teraz w miarę postępów socjalizmu zwalniają lub wręcz się cofają. Te, które wymieniasz dalej są na krzywej wznoszącej. Który kierunek jest właściwy pozostawiam Ci pod samodzielny osąd.
Tak czy inaczej, to nie przypadek, że socjal rośnie w miarę wzbogacania się.

>A z tą Skandynawią to chyba nie tak do końca bo ja słyszałem, że ze Szwecji to raczej ludzie uciekają.
Każdy słyszy, co chce usłyszeć..

>Moim zdaniem większym zagrożeniem, bo realnym, są masowe protesty ludzi, których nie stać na samodzielne opłacanie socjalu
Jeśli zabiera się ludziom X środków w podatkach, Y wydaje na urzędników i całe pośrednictwo, a potem zwraca X-Y w formie "pomocy", rzucając przy tym kłody pod nogi każdemu kto ma szanse "stworzyć nowe miejsca pracy" (nie lubię tego hasła, ale to inna sprawa) to nic dziwnego, że na wiele rzeczy brakuje pieniędzy.

>I też przymusu nie ma. Mowa jest o metodzie tego dzielenia się. Wy uważacie, że dzielenie się w ogólności jest nieracjonalne.
Przymus jest. Nie płacisz podatków - trafiasz pod sąd.

>I nikt ci tego nie mówi, siłą ci państwo pieniędzy nie zabiera. Ta gra nazywa się społeczeństwo i nie ma przymusu, aby w nią grać.
Tak? - to gdzie mogę się wypisać?

>A pytałem o przykłady.. może się kiedyś wybiorę, popytam ludzi jak się żyje.
Kiedyś to było choćby USA, teraz na niektórych płaszczyznach np. Chiny.

>Swoją drogą, zawsze mnie dziwi ta troska o każdy grosz liberałów i prawicowców, to chyba przejaw kultury chłopskiej, która za wartość główną uznaje bogacenie się, a inni niech idą choćby do diabła
Zastanów się gdzie biedni znajdą pracę jeśli nie będzie tych wstrętnych bogatych.

>>Każdy socjal to pośrednictwo na którym tracisz.
>Na poziomie wartości kultury chłopskiej, tak. Ale poza pieniędzmi jest jeszcze kila ważnych spraw na świecie...
Państwowy socjal to właśnie (w teorii jego twórców) rozwiązywanie problemów z pieniędzmi.

>Tak czy inaczej, to nie przypadek, że socjal rośnie w miarę wzbogacania się.
Szkoda tylko, że wzbogacanie się nie rośnie w miarę socjalu.
Poza tym ja bym raczej powiedział, że w miarę "postępu" demokracji.

>Jeśli zabiera się ludziom X środków w podatkach, Y wydaje na urzędników i całe pośrednictwo, a potem zwraca X-Y w formie "pomocy", rzucając przy tym kłody pod nogi każdemu kto ma szanse "stworzyć nowe miejsca pracy" (nie lubię tego hasła, ale to inna sprawa) to nic dziwnego, że na wiele rzeczy brakuje pieniędzy.
Z punktu widzenia egoistycznego podatnika tak. Ale jest jeszcze społeczeństwo. To nie jest tak, że jak obniżysz podatki to wzrosną ludziom dochody - wzrosną najbogatszym, społeczeństwo może stracić. Ale ostatecznie to jest dyskusja o wartościach czyli nierozstrzygalna.

>Przymus jest. Nie płacisz podatków - trafiasz pod sąd.
Tylko jeżeli już masz zapłacić. Ale w ogóle nie musisz nakładać na siebie tego obowiązku. Nie musisz kupować, pracować itd. Możesz, jeżeli chcesz się bawić w społeczeństwo. Jak nie, to są jeszcze miejsca na Ziemi, gdzie takiej zabawy nie ma.

>Kiedyś to było choćby USA, teraz na niektórych płaszczyznach np. Chiny.
To ja jednak na razie zostaję. USA dryfują do modelu europejskiego a Chiny to trochę inna filozofia społeczeństwa.

>Zastanów się gdzie biedni znajdą pracę jeśli nie będzie tych wstrętnych bogatych.
Teza, że bogaci podzielą się dobrowolnie z biednymi jest myśleniem życzeniowym. Przecież właśnie przed tym uciekacie, aby się nie dzielić! Biedni nie potrzebują bogatych aby pracować i tworzyć biznes - potrzebują tylko dobrego prawa i sprawnych sądów. Wolność gospodarcza to głównie sprawiedliwe zasady i przewidywalne warunki - obciążenia zawsze są wkalkulowane w biznes, jakie by nie były.

>Poza tym ja bym raczej powiedział, że w miarę "postępu" demokracji.
Problemy z reformą health care w USA pokazują, że ludzie chcą mieć lepiej ale nie płacić więcej - to se ne da. Do lepszego łatwiej się przyzwyczaić.

Na koniec cytat: "Każdemu kapitaliście wygodnie było wierzyć, że kapitalizm sam z siebie gwarantuje optymalną alokację zasobów i że redystrybucja dochodów jest zbędna, a regulacje rządowe mogą tylko zaszkodzić. Jeśli miało się dużo pieniędzy, bardzo przyjemnie było tak się mylić. Może niektórzy ze względu na swoją pracę powinni byli lepiej niż inni wiedzieć, że to jest fałszywa idea. Ale wszyscy jesteśmy winni. Nie da się tej winy podzielić", George Soros, niedawny wywiad.

>>Jeśli zabiera się ludziom X środków w podatkach, Y wydaje na urzędników i całe pośrednictwo, a potem zwraca X-Y w formie "pomocy", rzucając przy tym kłody pod nogi każdemu kto ma szanse "stworzyć nowe miejsca pracy" (nie lubię tego hasła, ale to inna sprawa) to nic dziwnego, że na wiele rzeczy brakuje pieniędzy.
>Z punktu widzenia egoistycznego podatnika tak. Ale jest jeszcze społeczeństwo. To nie jest tak, że jak obniżysz podatki to wzrosną ludziom dochody - wzrosną najbogatszym, społeczeństwo może stracić. Ale ostatecznie to jest dyskusja o wartościach czyli nierozstrzygalna.

A Ci bogaci oczywiście schowają pieniądze do skarpety, tak? Pomyśl przez chwilę - kto ma okazję zarobić kiedy bogacz kupuje sobie np. nowy samochód, płynie w rejs, nocuje w luksusowym hotelu, lub wynajmuje sprzątaczkę, lokaja albo prywatnego kucharza?

>>Przymus jest. Nie płacisz podatków - trafiasz pod sąd.
>Tylko jeżeli już masz zapłacić. Ale w ogóle nie musisz nakładać na siebie tego obowiązku. Nie musisz kupować, pracować itd. Możesz, jeżeli chcesz się bawić w społeczeństwo. Jak nie, to są jeszcze miejsca na Ziemi, gdzie takiej zabawy nie ma.

Wybacz, ale tak pokrętnego tłumaczenia dawno nie słyszałem. Jeśli państwo stawia mi ultimatum: "albo robisz coś po naszemu, albo nie robisz tego w ogóle" to jest to przymus do obrania jednej z dróg jakie sobie ono upatrzyło.

>Teza, że bogaci podzielą się dobrowolnie z biednymi jest myśleniem życzeniowym. Przecież właśnie przed tym uciekacie, aby się nie dzielić!
Wystarczy, że bogaty biznesmen kupi szampana od biednego sklepikarza i zatrudni biednego gońca żeby mu te zakupy przyniósł do domu.

>Biedni nie potrzebują bogatych aby pracować i tworzyć biznes - potrzebują tylko dobrego prawa i sprawnych sądów. Wolność gospodarcza to głównie sprawiedliwe zasady i przewidywalne warunki
Tu całkiem mądrze prawisz. Tylko jak te postulaty mają się do socjalizmu?

>obciążenia zawsze są wkalkulowane w biznes, jakie by nie były.
Zgadza się - im większe obciążenia tym mniej biznesu.

>Na koniec cytat: "Każdemu kapitaliście wygodnie było wierzyć, że kapitalizm sam z siebie gwarantuje optymalną alokację zasobów i że redystrybucja dochodów jest zbędna, a regulacje rządowe mogą tylko zaszkodzić. Jeśli miało się dużo pieniędzy, bardzo przyjemnie było tak się mylić. Może niektórzy ze względu na swoją pracę powinni byli lepiej niż inni wiedzieć, że to jest fałszywa idea. Ale wszyscy jesteśmy winni. Nie da się tej winy podzielić", George Soros, niedawny wywiad.

Cytat równie ogólnikowy co bezwartościowy. Takim pustosłowiem można rzucać w każdą stronę:
"Każdemu socjaliście wygodnie było wierzyć, że socjalizm gwarantuje lepszą alokację zasobów i że redystrybucja dochodów jest korzystna, a regulacje rządowe mogą pomóc. Jeśli miało się dużo pieniędzy, bardzo przyjemnie było tak się mylić. Może niektórzy ze względu na swoją pracę powinni byli lepiej niż inni wiedzieć, że to jest fałszywa idea. Ale wszyscy jesteśmy winni. Nie da się tej winy podzielić"

>A Ci bogaci oczywiście schowają pieniądze do skarpety, tak?
Tak, bogaci trzymają kasę w instrumentach finansowych, aby mieć więcej kasy nic nie robiąc. Pracuję w banku, widziałem to i owo. Tworzenie miejsc pracy to kłopot, wymaga czasu i pomysłu, oznacza ryzyko o urzędnik ze skarbówki może ci wszystko rozwalić jedną decyzją, więc po co się męczyć?

>Pomyśl przez chwilę - kto ma okazję zarobić kiedy bogacz kupuje sobie np. nowy samochód, płynie w rejs, nocuje w luksusowym hotelu, lub wynajmuje sprzątaczkę, lokaja albo prywatnego kucharza?
Inny bogacz - przedsiębiorca, przecież nie kasjerka. Proporcjonalnie rzecz biorąc, ludzie bogaci wydają mniej niż biedni, bo więcej mogą oszczędzić.

>Wybacz, ale tak pokrętnego tłumaczenia dawno nie słyszałem. Jeśli państwo stawia mi ultimatum: "albo robisz coś po naszemu, albo nie robisz tego w ogóle" to jest to przymus do obrania jednej z dróg jakie sobie ono upatrzyło.
Cóż, przymusu obywatelstwa nie ma, możesz wyjechać do jakiegoś raju podatkowego.

>Wystarczy, że bogaty biznesmen kupi szampana od biednego sklepikarza i zatrudni biednego gońca żeby mu te zakupy przyniósł do domu.
To są grosze. Mało który bogacz się dzieli - wręcz przeciwnie, robi się wszystko aby nie płacić podatków. Niektórzy sprytniejsi bogacze nie wykazują zysku, ciekawe prawda?

>Tu całkiem mądrze prawisz. Tylko jak te postulaty mają się do socjalizmu?
Nie wiem, przecież nie bronię socjalizmu.

>Cytat równie ogólnikowy co bezwartościowy.
Jak zarobisz tyle co jego autor, to przyznam..

>Tak, bogaci trzymają kasę w instrumentach finansowych, aby mieć więcej kasy nic nie robiąc.
A zastanowiłeś się w jaki sposób te instrumenty zarabiają? To tak naprawdę pożyczki od bogatych dla "mniej bogatych" na inwestycje lub - rzadziej - na konsumpcję. Więc te pieniądze też napędzają rynek (przy założeniu, że mamy do czynienia z prostym i przejrzystym systemem finansowym, bez chorych regulacji i mechanizmów)

>>Pomyśl przez chwilę - kto ma okazję zarobić kiedy bogacz kupuje sobie np. nowy samochód, płynie w rejs, nocuje w luksusowym hotelu, lub wynajmuje sprzątaczkę, lokaja albo prywatnego kucharza?
>Inny bogacz - przedsiębiorca, przecież nie kasjerka

Aha, no tak - kasjerki, sprzątaczki i kucharze pracują za darmo. Zapomniałem.

>Cóż, przymusu obywatelstwa nie ma, możesz wyjechać do jakiegoś raju podatkowego.
Zanim zaczniesz wypisywać takie "ciekawostki" to sprawdź sobie jak to łatwo zrzec się obywatelstwa.

>>Wystarczy, że bogaty biznesmen kupi szampana od biednego sklepikarza i zatrudni biednego gońca żeby mu te zakupy przyniósł do domu.
>To są grosze.
Dla bogatego możliwe. Ale ten bogaty ma tych groszy dużo. Im więcej ich ma tym więcej wyda. Trochę wyda tu, trochę tam i biedni sklepikarze oraz gońcy mają z czego żyć.

>Mało który bogacz się dzieli - wręcz przeciwnie, robi się wszystko aby nie płacić podatków.
To akurat dobrze. Bo jeśli 10 zł idzie na podatki zamiast do sklepikarza to oczywiście wszyscy na tym tracą. Z tej sumy trzeba opłacić całą masę urzędników, którzy nie zajmują się niczym poza zbieraniem, liczeniem (, okradaniem, utrudnianiem życia przedsiębiorcom) i rozdawaniem pieniędzy. Z tego może ze 2 zł trafi potem do tego sklepikarza, tyle że w formie zasiłku bo ludzie zamiast u niego kupować będą płacić podatki i sklep upadnie. I po szampana trzeba będzie się turlać dalej, do innego sklepu. Prawdopodobnie będzie tam też drożej bo konkurencja zniknęła wiec można podnieść cenę. I wszyscy będziemy szczęśliwi. Bo Państwo Nam Pomaga.

>Nie wiem, przecież nie bronię socjalizmu.
Tiaa.. zwłaszcza tutaj:
>Pytanie nie brzmi czy państwo ma zapewniać socjal, tylko w jakim stopniu i w jakimi metodami.

>Jak zarobisz tyle co jego autor, to przyznam..
Jak słusznie spostrzegłeś, zarobił autor a nie cytat.

>To tak naprawdę pożyczki od bogatych dla "mniej bogatych" na inwestycje lub - rzadziej - na konsumpcję. Więc te pieniądze też napędzają rynek
Czasem tak jest, owszem. Ale nie robią tego celowo, aby innym pomóc.

>Trochę wyda tu, trochę tam i biedni sklepikarze oraz gońcy mają z czego żyć.
Chyba mylisz bogaczy z klasą średnią. Garstka ludzi nie napędza gopspodarki w ten sposób.

>To akurat dobrze. Bo jeśli 10 zł idzie na podatki zamiast do sklepikarza to oczywiście wszyscy na tym tracą.
Tego sklepikarza to za darmo leczą i zasiłek jak manna spada?

>Z tej sumy trzeba opłacić całą masę urzędników, którzy nie zajmują się niczym poza zbieraniem, liczeniem (, okradaniem, utrudnianiem życia przedsiębiorcom) i rozdawaniem pieniędzy. Z tego może ze 2 zł trafi potem do tego sklepikarza, tyle że w formie zasiłku bo ludzie zamiast u niego kupować będą płacić podatki i sklep upadnie.
Ulegasz mitowi, jakoby prywatyzowanie urzędników poprawiało wydajność czy wyniki. To jest skrajnie liberalny mit, że administracja nie jest potrzebna i/lub że jest nieuleczalnie niewydajna.

>I po szampana trzeba będzie się turlać dalej, do innego sklepu.
Tak, do zachodniej sieci gdzie kupi taniej. Toż to ideał kapitalizmu, dog-eat-dog.

>>Nie wiem, przecież nie bronię socjalizmu.
>Tiaa.. zwłaszcza tutaj:
>>Pytanie nie brzmi czy państwo ma zapewniać socjal, tylko w jakim stopniu i w jakimi metodami.
Jak już mówiłem, pokażcie mi tej raj bez socjalu to uwierzę. A jak nie, to przestańcie ściemniać że to możliwe i takie wspaniałe dla wszystkich. Ja sobie w takim poradzę, a Twoja rodzina sobie poradzi?

>Czasem tak jest, owszem. Ale nie robią tego celowo, aby innym pomóc.
Nieważne czy celowo czy nie. Ważne, że pchają gospodarkę do przodu.

>Chyba mylisz bogaczy z klasą średnią. Garstka ludzi nie napędza gopspodarki w ten sposób.
Sklepikarze i gońcy to tylko przykład. Chodziło mi o pokazanie, że nie ważne czy bogacz pieniądze reinwestuje czy przejada to i tak jest to z korzyścią dla gospodarki. W przeciwieństwie do sytuacji kiedy musi te pieniądze oddać w podatkach.

>Tego sklepikarza to za darmo leczą i zasiłek jak manna spada?
No właśnie usiłuję wytłumaczyć, że lepiej jak zarobi 10 zł niż dostanie 2 zł.

>Ulegasz mitowi, jakoby prywatyzowanie urzędników poprawiało wydajność czy wyniki.
"Prywatyzowanie urzędników" - wow, co za pomysł. Ja wole prościej - likwidować. Posady, nie ludzi, oczywiście

>To jest skrajnie liberalny mit, że administracja nie jest potrzebna i/lub że jest nieuleczalnie niewydajna.
Bardzo merytorycznie, baaardzo...

>Tak, do zachodniej sieci gdzie kupi taniej. Toż to ideał kapitalizmu, dog-eat-dog.
Chyba Ci się jeden z "dogów" z państwem pomylił.

>Jak już mówiłem, pokażcie mi tej raj bez socjalu to uwierzę.
"Pokażcie mi ten raj bez złodziei to uwierzę."
Czy z powyższego zdania wynika, że złodzieje są korzystni dla gospodarki?

>Sklepikarze i gońcy to tylko przykład. Chodziło mi o pokazanie, że nie ważne czy bogacz pieniądze reinwestuje czy przejada to i tak jest to z korzyścią dla gospodarki.
To jest tautologia, bo pieniądz musi pracować aby wzrastał kapitał. A mnie chodzi o to, że ci bogacze starają się nie wydawać, a gromadzić (z definicji nawet).

>W przeciwieństwie do sytuacji kiedy musi te pieniądze oddać w podatkach.
Wręcz przeciwnie, bo te podatki szybko zostaną wydane. Nawet lepiej, bo w lwiej części zostaną wydane w kraju a nie popłyną na zagraniczne konta.

>No właśnie usiłuję wytłumaczyć, że lepiej jak zarobi 10 zł niż dostanie 2 zł.
Co to ma do tematu? Chcesz mu odebrać nawet te 2zł?

>"Prywatyzowanie urzędników" - wow, co za pomysł. Ja wole prościej - likwidować. Posady, nie ludzi, oczywiście
Kolejny mit, że funkcje państwa można zastąpić prywatnymi usługami. Szczególnie funkcje kontrolne. Zlikwidujmy więc PIP, proszę bardzo!

>>Jak już mówiłem, pokażcie mi tej raj bez socjalu to uwierzę.
>"Pokażcie mi ten raj bez złodziei to uwierzę."
>Czy z powyższego zdania wynika, że złodzieje są korzystni dla gospodarki?
Demagogia, a przykładu jak nie było tak nie ma.

>To jest tautologia, bo pieniądz musi pracować aby wzrastał kapitał.
Mylisz pojęcia. Tautologią można nazwać zdanie, które niezależnie od stanu faktycznego jest prawdziwe, np.: "Nie ważne co bogacz zrobi z pieniędzmi, to i tak to jest lub nie jest korzystne dla gospodarki". Natomiast to co napisałem to prawda, a nie tautologia.

>A mnie chodzi o to, że ci bogacze starają się nie wydawać, a gromadzić (z definicji nawet).
A gromadzą przez inwestowanie. Natomiast inwestycje to rozwój.

>Wręcz przeciwnie, bo te podatki szybko zostaną wydane.
Przez ludzi, którzy dostali je za nic nie robienie i "niemanie". Gdy pieniądze idą do ludzi jako zapłata za pracę, a nie jako zasiłek lub inna zapomoga, to napędzają gospodarkę bo zmuszają ludzi do produkcji dóbr na których zależy innym ludziom zwiększając w ten sposób ogólnie pojęty dobrobyt. Kiedy natomiast zabieramy w podatkach tym którzy zwiększają dobrobyt (ludzie chcą płacić za ich towary i usługi) a dajemy tym którzy go nie zwiększają (siedzą na zasiłku i nie wytwarzają żadnych dóbr) to dramatycznie utrudniamy rozwój tegoż dobrobytu czyli gospodarki. (Pomijam już fakt, że tak naprawdę to tym na zasiłku też się to średnio opłaca na dłuższą metę)

>Kolejny mit, że funkcje państwa można zastąpić prywatnymi usługami.
No jak Ty zawyrokowałeś, że to mit to tak musi być. Poddaje się. Przygniotła mnie siła tego argumentu.

>Szczególnie funkcje kontrolne. Zlikwidujmy więc PIP, proszę bardzo!
Gdyby tylko sie dało to długo bym się nie zastanawiał.

>Demagogia
Znów pomyliłeś pojęcia. To co ja napisałem to analogia. Demagogia jest np. wtedy kiedy ktoś trafne porównanie czy analogię nazywa demagogią nie uzasadniając dlaczego tak sądzi.

>a przykładu jak nie było tak nie ma.
Przeczytaj jeszcze raz podaną przeze mnie analogię to może dojdziesz czemu nie podałem przykładu kraju bez socjalu. Natomiast co do kraju względnie liberalnego to niech to będą choćby US z czasów ich najszybszego rozwoju.

>Natomiast to co napisałem to prawda, a nie tautologia.
Skoryguję: to jednak nie jest ani prawda ani tautologia, tylko nieprawda. Jeżeli np. pieniądze zniszczy, to nie jest to korzystne dla gospodarki, a więc ważne co z nimi zrobi.

>A gromadzą przez inwestowanie. Natomiast inwestycje to rozwój.
Przecież chodzi o to, że nie inwestują w celu dobrobytu innych a tylko w celu wzrostu własnego kapitału, o tylko czasem oznacza inwestycje we własnym kraju. Zresztą to nie ma nic do głównego tematu.

>Kiedy natomiast zabieramy w podatkach tym którzy zwiększają dobrobyt (ludzie chcą płacić za ich towary i usługi) a dajemy tym którzy go nie zwiększają (siedzą na zasiłku i nie wytwarzają żadnych dóbr) to dramatycznie utrudniamy rozwój tegoż dobrobytu czyli gospodarki.
Cóż z tego, skoro pieniądz bezrobotnego i pracującego, jako konsumenta, jest taki sam. Teza, że niższe podatki dramatycznie ułatwiają rozwój gospodarki wymaga jeszcze uzasadnienia. Zastanów się jeszcze, czy chcesz żyć w kraju gdzie bezrobotny nie dostanie zasiłku.

>Pomijam już fakt, że tak naprawdę to tym na zasiłku też się to średnio opłaca na dłuższą metę.
Ależ bardzo, dzięki szarej strefie. Więc może to nie zasiłek jest problemem, tylko coś innego?

>>Kolejny mit, że funkcje państwa można zastąpić prywatnymi usługami.
>No jak Ty zawyrokowałeś, że to mit to tak musi być. Poddaje się. Przygniotła mnie siła tego argumentu.
A jakież to ty podałeś na tezę, że można zastąpić te funkcje państwa? Coś przeoczyłem?

>>Szczególnie funkcje kontrolne. Zlikwidujmy więc PIP, proszę bardzo!
>Gdyby tylko sie dało to długo bym się nie zastanawiał.
No więc jak to jest, da się czy się nie da? Bo jak się nie da, do demagogię uprawiasz.

>Znów pomyliłeś pojęcia. To co ja napisałem to analogia.
Nie będę się bawił w ustalanie co to było, w każdym razie porównywanie socjalu do przestępstwa nie jest poprawnym argumentem, bo to są różne kategorie.

>Przeczytaj jeszcze raz podaną przeze mnie analogię to może dojdziesz czemu nie podałem przykładu kraju bez socjalu.
Chwila moment, to ty chcesz uzasadnić tezę, że brak socjalu jest korzystny dla gospodarki.

>Natomiast co do kraju względnie liberalnego to niech to będą choćby US z czasów ich najszybszego rozwoju.
Prosiłem o przykład istniejący, przy dzisiejszym układzie sił na świecie.

>Skoryguję: to jednak nie jest ani prawda ani tautologia, tylko nieprawda. Jeżeli np. pieniądze zniszczy, to nie jest to korzystne dla gospodarki, a więc ważne co z nimi zrobi.
Przeczytaj może jeszcze raz co napisałem, bo się troszkę zamieszałeś.

>Przecież chodzi o to, że nie inwestują w celu dobrobytu innych a tylko w celu wzrostu własnego kapitału
Z pkt widzenia gospodarki ważny jest nie cel a efekt ich działań.
>tylko czasem oznacza inwestycje we własnym kraju.
Im niższe podatki i mniej ograniczeń tym większa atrakcyjność kraju dla inwestorów.

>Cóż z tego, skoro pieniądz bezrobotnego i pracującego, jako konsumenta, jest taki sam.
Nie jest taki sam bo za jednym stoją dobra wytworzone przez jego prace a za drugim nie.

>A jakież to ty podałeś na tezę, że można zastąpić te funkcje państwa? Coś przeoczyłem?
Tak, choćby fragment w którym tłumaczyłem dlaczego lepiej nie zabierać 10 zł i nie dawać 2 zł, zamiast zabierać 10 zł i dawać 2 zł.

>No więc jak to jest, da się czy się nie da? Bo jak się nie da, do demagogię uprawiasz.
Nie da bo nie mam takiej władzy. Co do demagogi to sprawdź co to znaczy zanim zaczniesz kogoś o nią oskarżać.

>Nie będę się bawił w ustalanie co to było, w każdym razie porównywanie socjalu do przestępstwa nie jest poprawnym argumentem, bo to są różne kategorie.
Pokazałem do czego można dojść posługując się Twoim rozumowaniem, że: jeśli A nie występuje "w przyrodzie" to A nie może być korzystne.

>Prosiłem o przykład istniejący, przy dzisiejszym układzie sił na świecie.
W naszej rozmowie padło już kilka przykładów, w tym bodaj 4ry aktualne.

>Im niższe podatki i mniej ograniczeń tym większa atrakcyjność kraju dla inwestorów.
Owszem, ale nic nam po jego inwestycjach w Singapurze..nawet podatki może tam zapłacić.

>Nie jest taki sam bo za jednym stoją dobra wytworzone przez jego prace a za drugim nie.
Jako konsumenta. Nie dokłada się na pkb, owszem.

>>A jakież to ty podałeś na tezę, że można zastąpić te funkcje państwa? Coś przeoczyłem?
>Tak, choćby fragment w którym tłumaczyłem dlaczego lepiej nie zabierać 10 zł i nie dawać 2 zł, zamiast zabierać 10 zł i dawać 2 zł.
Nie zmieniaj tematu. Postawiłeś tezę, że można państwo ograniczyć do minimum i wszystko sprywatyzować. Dlatego ponawiam pytanie, czy to aby nie mrzonka. Gdyby bezrobotny mógł zarabiać 10 zamiast 2, to by zarabiał. A jak nie może, to lepsze i te 2 niż nic (z punktu widzenia społeczeństwa też).

>>Nie będę się bawił w ustalanie co to było, w każdym razie porównywanie socjalu do przestępstwa nie jest poprawnym argumentem, bo to są różne kategorie.
>Pokazałem do czego można dojść posługując się Twoim rozumowaniem, że: jeśli A nie występuje "w przyrodzie" to A nie może być korzystne.
Ale ja tak nie twierdziłem, po prostu twoje propozycje są nierealne. Może się mylę, dlatego pytam o przykłady. Jakoś ich nie wiedzę w tym wątku (poza enklawami które sam podałem, które są jednak dalekie od twojego ideału).
Najśmieszniejsze jest to, że chyba kilka osób pomyślało, że ja tu socjalizmu bronię, kiedy ja poważnie szukam takiego kraju, gdzie bym podatków praktycznie nie płacił Ale nie jestem na tyle naiwny wobec liberalizmu, aby wierzyć, że jakieś społeczeństwo demokratycznie odbierze samo sobie socjal. Większość ludzie nie chce żyć w takim systemie, jaki proponujesz i tu pies pogrzebany.

Co ciekawe, cała ta układanka by się rozpadła, gdyby nagle ludzie przestali "chcieć mieć", ale to już inna historia..

>Owszem, ale nic nam po jego inwestycjach w Singapurze..nawet podatki może tam zapłacić.
To obniżmy podatki i poprawmy prawo, tak by to u nas bardziej opłacało się inwestować.

>Nie dokłada się na pkb, owszem.
Nooo właśnie. I tu jest pies pogrzebany.

>Nie zmieniaj tematu. Postawiłeś tezę, że można państwo ograniczyć do minimum i wszystko sprywatyzować. Dlatego ponawiam pytanie, czy to aby nie mrzonka. Gdyby bezrobotny mógł zarabiać 10 zamiast 2, to by zarabiał. A jak nie może, to lepsze i te 2 niż nic (z punktu widzenia społeczeństwa też).
Tłumaczyłem jak działa mechanizm więc w skrócie jeszcze raz. Odwołując się do wcześniejszego przykładu: bezrobotny, mało obrotny może zarobić powiedzmy 3 zł ciężko pracując lub dostać dwa leżąc do góry brzuchem. Możemy mu dać te 2 zł, ale do tego trzeba będzie przeprowadzić operacje o łącznym koszcie 10 zł co sprawi, że wielu "robotnych" straci pracę (bo ludzie zamiast kupić nowy samochód, będą płacić większy podatek na tego bezrobotnego) i staną się kolejnymi bezrobotnymi zwiększając zapotrzebowanie na zasiłki a zmniejszając liczbę ludzi na te zasiłki pracujących. Ponadto ów bezrobotny straci motywację do pracy co stanowi kolejny czynnik obniżający jego produktywność. Innymi słowy, zapotrzebowanie "na chleb" jest stałe a liczba osób go wytwarzających maleje.

>Ale ja tak nie twierdziłem, po prostu twoje propozycje są nierealne. Może się mylę, dlatego pytam o przykłady. Jakoś ich nie wiedzę w tym wątku (poza enklawami które sam podałem, które są jednak dalekie od twojego ideału).
Dlatego właśnie chcę pokazać, że błędnym jest rozumowanie, iż nie występowanie jakiegoś zjawiska/rozwiązania implikuje mniejszą jego skuteczność od rozwiązań istniejących. Ty podałeś 3 przykłady, ja dwa (USA kiedyś i Chiny teraz na niektórych płaszczyznach). Są one dalekie od mojego ideału, ale w kwestiach gospodarczych znacznie bliższe niż większość współczesnej Europy i po tempie ich wzrostu gospodarczego widać, który kierunek jest lepszy.

>Ale nie jestem na tyle naiwny wobec liberalizmu, aby wierzyć, że jakieś społeczeństwo demokratycznie odbierze samo sobie socjal. Większość ludzie nie chce żyć w takim systemie, jaki proponujesz i tu pies pogrzebany.
Niestety tak, ale wynika to z tego, że tej większości brak podstawowej wiedzy ekonomicznej i dają się nabierać na kłamstwa polityków, że dostaną coś za darmo.

>Co ciekawe, cała ta układanka by się rozpadła, gdyby nagle ludzie przestali "chcieć mieć", ale to już inna historia..
Prawda, ale równie dobrze można powiedzieć, że cała ta układanka by się rozpadła, gdyby nagle ludzie przestali istnieć.

>To obniżmy podatki i poprawmy prawo, tak by to u nas bardziej opłacało się inwestować.
Kurcze, nie wpadłem na to..

>Odwołując się do wcześniejszego przykładu: bezrobotny, mało obrotny może zarobić powiedzmy 3 zł ciężko pracując lub dostać dwa leżąc do góry brzuchem. Możemy mu dać te 2 zł, ale do tego trzeba będzie przeprowadzić operacje o łącznym koszcie 10 zł (..)
Chyba trochę przesadzasz, a trzeba jeszcze policzyć koszt obywatela bez zasiłku i ubezpieczeń dla społeczeństwa jako całości. Jeżeli taki bezrobotny ma rodzinę, to sprawa się komplikuje, prawda? Pytanie nie brzmi czy bezrobotnemu należy pomóc, tylko jak, za ile i jak długo. Inna sprawa, że typowy polski bezrobotny to nie jest modelowy przykład.

>Ponadto ów bezrobotny straci motywację do pracy co stanowi kolejny czynnik obniżający jego produktywność.
Spytaj bezdomnych, czy jeszcze mają motywację..

>Dlatego właśnie chcę pokazać, że błędnym jest rozumowanie, iż nie występowanie jakiegoś zjawiska/rozwiązania implikuje mniejszą jego skuteczność od rozwiązań istniejących.
Jeżeli występowało i nie występuje, to chyba implikuje, że ludzie tego nie chcą. Czy może ludzie nie wiedzą, co dobre?

>Ty podałeś 3 przykłady, ja dwa (USA kiedyś i Chiny teraz na niektórych płaszczyznach).
Liczą się tylko obecne, Chiny? - za Chiny! Pozostałe to enklawy. Czyżby żaden kraj nie uciekał od socjalu?

Obywatel USA wydaje na opiekę zdrowotną 2x tyle co mieszkaniec UK, ale to Brytyjczyk żyje dłużej i to tam jest socjal. Podobnie w Japonii. Obecna próba reformy zdrowia w USA to nic innego jak wdrożenie europejskiego socjalu. No więc jak to jest, socjal to większe wydatki, czy mniejsze? A może to jednak nie takie proste?

>Niestety tak, ale wynika to z tego, że tej większości brak podstawowej wiedzy ekonomicznej i dają się nabierać na kłamstwa polityków, że dostaną coś za darmo.
Hmm.. bo niektórzy dostają, a inni dostają.. po kieszeni

>Prawda, ale równie dobrze można powiedzieć, że cała ta układanka by się rozpadła, gdyby nagle ludzie przestali istnieć.
No jednak jest różnica, bo są społeczności gdzie stan posiadania jest dużo mniej ważny niż stan ducha, tyle że one teraz nie dominują, ale mogłyby.

>Chyba trochę przesadzasz, a trzeba jeszcze policzyć koszt obywatela bez zasiłku i ubezpieczeń dla społeczeństwa jako całości.
Koszt mniejszy o zasiłek. Jeśli zacznie pracować to już tylko zysk.

>Inna sprawa, że typowy polski bezrobotny to nie jest modelowy przykład.
To właśnie jest modelowy przykład. Do tego prowadzi rozdawnictwo pieniędzy. W dodatku cudzych.

>Spytaj bezdomnych, czy jeszcze mają motywację..
Większość bezrobotnych to nie bezdomni.

>Jeżeli występowało i nie występuje, to chyba implikuje, że ludzie tego nie chcą. Czy może ludzie nie wiedzą, co dobre?
Wiedzą co dobre dla nich samych. Nie wiedzą co dobre dla ich sąsiada. Socjalizm + demokracja to właśnie system w którym Kowalski z Nowakiem decydują na co Iksiński wyda pieniądze, a zaraz potem Iksiński z Nowakiem decydują na co wyda pieniądze Kowalski, a później Iksiński z Nowakiem... itd.

>Liczą się tylko obecne
Niby dlaczego?

>Pozostałe to enklawy.
I w czym Ci to przeszkadza?

>Obywatel USA wydaje na opiekę zdrowotną 2x tyle co mieszkaniec UK, ale to Brytyjczyk żyje dłużej i to tam jest socjal.
Socjal jest i tu i tu, nie pleć bzdur.

>No więc jak to jest, socjal to większe wydatki, czy mniejsze?
Większe - bo oprócz samej usługi, opłacasz pośrednictwo. Jego jakość przemilczę.

>No jednak jest różnica, bo są społeczności gdzie stan posiadania jest dużo mniej ważny niż stan ducha, tyle że one teraz nie dominują, ale mogłyby.
Jakoś nie widzę możliwości zdominowania świata przez taką kulturę, ale niech będzie. Choć jak się chwile zastanowić to się okaże, że problem nie istnieje. Bo wolny rynek odpowiada na potrzeby ludzi - jeśli nie ma potrzeby, żeby podwyższać standard zycia to nie ma na co (i po co) odpowiadać.

>Koszt mniejszy o zasiłek. Jeśli zacznie pracować to już tylko zysk.
Przecież nie w tym rzecz, tylko w tym co zrobić z kimś kto po prostu nie ma pracy chociaż chce. Ty nie chcesz mu niczego dać, dlatego sprawdzam czy policzyłeś wszystkie koszty takiego rozwiązania.

>>Inna sprawa, że typowy polski bezrobotny to nie jest modelowy przykład.
>To właśnie jest modelowy przykład. Do tego prowadzi rozdawnictwo pieniędzy.
Nie wiem jak rozumiesz socjal, ale PRL to nie jest to o czym tu mówimy.. Dla mnie modelowy przykład to człowiek który po prostu nie może znaleźć pracy a nie ktoś, kto nie chce.

>Wiedzą co dobre dla nich samych. Nie wiedzą co dobre dla ich sąsiada.
Taka już wada demokracji - obniżając podatki też decydujesz za sąsiada, przed tym nie uciekniesz. Może on chce płacić więcej bo jego syn jest bezrobotny a żona na rencie?

>>Liczą się tylko obecne
>Niby dlaczego?
yyyy.. bo świat trochę się przez 50 lat zmienił?

>>Pozostałe to enklawy.
>I w czym Ci to przeszkadza?
W tym, że nie da się wprowadzić prawa Luksemburga w Polsce, nie fantazjujmy.

>Socjal jest i tu i tu, nie pleć bzdur.
To ty podawałeś USA jako bliskie ideału, zdecyduj się.. mnie tam wszystko jedno.

>>No więc jak to jest, socjal to większe wydatki, czy mniejsze?
>Większe - bo oprócz samej usługi, opłacasz pośrednictwo.
W systemie komercyjnym też opłacasz - zyski prezesów, których nie opłacasz w systemie państwowym, państwo nie dorabia się na obywatelach-klientach. W istocie system państwowy może być tańszy i bardziej wydajny - a nie jest raczej z przyczyn psychologicznych i historycznych niż logicznych. Korporacja musi rosnąć a więc zarabiać w jednym kraju i wydawać w innym, a więc musisz płacić więcej niż wynika z wartości samej usługi. Niewydajność aparatu państwowego nie jest więc zjawiskiem koniecznym, tylko przygodnym. Nie mówię, że można to naprawić, ale pozbądźmy się złudzeń, że korporacje są z natury wydajniejsze.

>Przecież nie w tym rzecz, tylko w tym co zrobić z kimś kto po prostu nie ma pracy chociaż chce.
Zdecyduj się - albo mówisz o kosztach, albo o tym "co zrobić" z takim człowiekiem.

>Ty nie chcesz mu niczego dać, dlatego sprawdzam czy policzyłeś wszystkie koszty takiego rozwiązania.
Chętnie posłucham, o ileż to większe koszta są w tym wypadku.

>Dla mnie modelowy przykład to człowiek który po prostu nie może znaleźć pracy a nie ktoś, kto nie chce.
A rozdając pieniądze w zasiłkach sprawiasz, że coraz więcej osób nie chce bo woli dostać za leżenie do góry brzuchem niewiele mniej lub tyle samo co za ciężką pracę.

>Taka już wada demokracji - obniżając podatki też decydujesz za sąsiada, przed tym nie uciekniesz. Może on chce płacić więcej bo jego syn jest bezrobotny a żona na rencie?
Obniżając podatki za nikogo nie decyduje, bo zostawiam więcej pieniędzy w jego kieszeni. On może z nimi zrobić co chce, nawet dofinansować państwo, jeśli ma taki kaprys.

>yyyy.. bo świat trochę się przez 50 lat zmienił?
yyyy.. prawa ekonomi też?

>W tym, że nie da się wprowadzić prawa Luksemburga w Polsce, nie fantazjujmy.
Nie da, bo większość ludzi łapie się na ściemę polityków. My natomiast rozmawiamy o tym co lepsze a nie o tym co się większości wydaje.

>To ty podawałeś USA jako bliskie ideału, zdecyduj się.. mnie tam wszystko jedno.
Podawałem przykład USA kiedyś, więc nie mieszaj.

>W systemie komercyjnym też opłacasz - zyski prezesów, których nie opłacasz w systemie państwowym, państwo nie dorabia się na obywatelach-klientach. W istocie system państwowy może być tańszy i bardziej wydajny - a nie jest raczej z przyczyn psychologicznych i historycznych niż logicznych. Korporacja musi rosnąć a więc zarabiać w jednym kraju i wydawać w innym, a więc musisz płacić więcej niż wynika z wartości samej usługi. Niewydajność aparatu państwowego nie jest więc zjawiskiem koniecznym, tylko przygodnym. Nie mówię, że można to naprawić, ale pozbądźmy się złudzeń, że korporacje są z natury wydajniejsze.
Im większa firma tym bardziej przypomina przedsiębiorstwo państwowe. Nikt Ci nie każe korzystać z usług korporacji - większość dóbr można nabyć u małych przedsiębiorców gdzie nie masz osobnego narzutu dla prezesów i wykonawców. Natomiast tych, których w ten sposób nabyć nie można - nie można właśnie dlatego, że korporacje robią to taniej (lub również bardzo często dlatego, że w danej branży obciążenia podatkowe / 'papierowo-licencyjne' są dla małych firm zbyt duże / zbyt trudne do przejścia)

Dlaczego nie masz możliwości punktacji? Chciałem Ci minusów nastawiać za wypowiedzi.

>Dlaczego nie masz możliwości punktacji? Chciałem Ci minusów nastawiać za wypowiedzi.
...a ja plusów.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne, jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne' (2 Koryntian 4:18).

>>Dlaczego nie masz możliwości punktacji? Chciałem Ci minusów nastawiać za wypowiedzi.
>...a ja plusów.
I pewnie wyszłoby na zero
W wątku z karą śmierci pewnie byłoby odwrotnie

>>>Dlaczego nie masz możliwości punktacji? Chciałem Ci minusów nastawiać za wypowiedzi.
>>...a ja plusów.
>I pewnie wyszłoby na zero
>W wątku z karą śmierci pewnie byłoby odwrotnie

Odwrotność zera?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>>Dlaczego nie masz możliwości punktacji? Chciałem Ci minusów nastawiać za wypowiedzi.
>>>...a ja plusów.
>>I pewnie wyszłoby na zero
>>W wątku z karą śmierci pewnie byłoby odwrotnie
>Odwrotność zera?
No tak...
Nie mam pomysłu na wytłumaczenie to się tylko głupawo uśmiechnę

>>>>>Dlaczego nie masz możliwości punktacji? Chciałem Ci minusów nastawiać za wypowiedzi.
>>>>...a ja plusów.
>>>I pewnie wyszłoby na zero
>>>W wątku z karą śmierci pewnie byłoby odwrotnie
>>Odwrotność zera?
>No tak...
>Nie mam pomysłu na wytłumaczenie to się tylko głupawo uśmiechnę

Tam, zaraz głupawo. Uśmiech wcale całkiem, całkiem.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Dla mnie socjalizm zaczyna się w chwili, kiedy państwo nie poprzestaje tylko na swych podstawowych funkcjach (władza, administracja, policja, wojsko, może też straż pożarna) a zaczyna USZCZĘŚLIWIAĆ NA SIŁĘ: zabiera kilkakrotnie większe podatki na "bezpłatną" służbę zdrowia, edukację, emerytury itp. socjal. Każdy kraj gdzie ubezpieczenia i inne luksusy są OBOWIĄZKOWE, jest krajem socjalistycznym. Nie musi to być PRL. Obecna Polska i cała Unia to kraje socjalistyczne.

W ogólności - czemu mamy dawać zgodę na "podstawowe funkcje państwa". Czemu mamy się przejmować słabymi i bezbronnymi których nikt poza policja nie obroni przed przestępcami. Skoro dobre jest by ludzie sami sobie radzili gdy idzie o zarabianie pieniędzy, zapewnienie sobie ekonomicznych podstaw egzystencji, dlaczego nie mielibyśmy od nich wymagać samodzielności i odpowiedzialności także w takich sprawach jak bezpieczeństwo, opieka medyczna, czy ochrona przed pożarem. Skoro każdy jest dosyć mądry, a w każdym razie ma swoisty moralny obowiązek być dosyć mądrym, by samemu w każdych warunkach na siebie zarabiać, czemu nie wymagamy by był dosyć silny i zdolny samemu obronić się przed przemocą?
Nie rozumiem "racjonalności" doktryny minimalnego państwa - jakim cudem gdy idzie o pracę albo służbę zdrowia źle jest jak się wtrąca aparat państwowy ale wojsko i policja już znajdują zrozumienie.

Polecam na chwile przestać powtarzać mantry i dogmaty liberalnej myśli i włączyć rzeczywiście racjonalne myślenie, bo nie tak daleki jest marksizm w oderwaniu od rzeczywistości od skrajnego liberalizmu jakby się niektórym wydawało.

Publiczna policja i publiczna administracja sa tak samo "wrogie" wolności jak na przykład publiczna służba zdrowia.

>Nie rozumiem "racjonalności" doktryny minimalnego państwa - jakim cudem gdy idzie o pracę albo służbę zdrowia źle jest jak się wtrąca aparat państwowy ale wojsko i policja już znajdują zrozumienie.

Wiesz, istnieje taka skrajna doktryna prawicowa - anarchokapitalizm. Tam w ogóle nie ma miejsca na nic publicznego. Co istotne, ta doktryna wcale nie jest absurdem - wystarczy spojrzeć na przykład na Sycylię, gdzie mafia wyparła aparat państwowy z monopolu na stosowanie przemocy. Wiele podobieństw do takiego stanu rzeczy miały pierwsze monarchie: tam aparat był prywatną własnością władcy. Władca dbał o ludzi w tym sensie, że zależało mu na tym, by się bogacili. Epoka feudalna nastała nieco później, wraz z wyróżnieniem pewnej grupy ludzi przywilejami. Władza publiczna ukształtowała się dopiero wówczas, gdy lud zaczął mieć formalny wpływ działania władzy - czyli stosunkowo niedawno.

Wydaje się więc, że i wojsko czy sądy wcale nie muszą być "publiczne". Liberałowie uważają, że minimalne państwo powinno się ograniczać do służb zabezpieczających porządek głównie z tego powodu, że jedynie te służby nie marnują pieniędzy w gigantycznej skali. Cała reszta to wór bez dna, zmarnuje dowolną ilość pieniędzy.

>Wydaje się więc, że i wojsko czy sądy wcale nie muszą być "publiczne". Liberałowie uważają, że minimalne państwo powinno się ograniczać do służb zabezpieczających porządek głównie z tego powodu, że jedynie te służby nie marnują pieniędzy w gigantycznej skali. Cała reszta to wór bez dna, zmarnuje dowolną ilość pieniędzy.

Tylko, że niedemokratyczne państwa bez owej "marnacji" zwykle nie zapewniają nawet porównywalnego poziomu życia dla swych mieszkańców. Także i wczesne fazy kapitalizmu były dosyć nieprzyjemne od strony zapewnienia humanitarnego minimum. Może, zamiast ulegac złudzeniom skrajnego liberalizmu, lub jakiś form pseudomarksizmu, przyjąć, że państwo i społeczeństwo to twory na tyle złożone by nie dało się wobec nich stosować prostych recept. I zamiast prostych recept (typu państwo redukować do minimum, albo, uwspólnić wszelka własność) poszukać rozwiązań bardziej wyrafinowanych (które jednak niechybnie pociągają za sobą ryzyko błędów)?

>Tylko, że niedemokratyczne państwa bez owej "marnacji" zwykle nie zapewniają nawet porównywalnego poziomu życia dla swych mieszkańców.
Ta sytuacja długo nie potrwa, bo te państwa to obecnie najszybciej rozwijające się gospodarki.

>Także i wczesne fazy kapitalizmu były dosyć nieprzyjemne od strony zapewnienia humanitarnego minimum.
Jak sam słusznie zauważyłeś - wczesne fazy. W fazach późniejszych jest już tylko lepiej. Chyba nie ulega wątpliwości, że to właściwy kierunek?

>Może, zamiast ulegac złudzeniom skrajnego liberalizmu, lub jakiś form pseudomarksizmu, przyjąć, że państwo i społeczeństwo to twory na tyle złożone by nie dało się wobec nich stosować prostych recept. I zamiast prostych recept (typu państwo redukować do minimum, albo, uwspólnić wszelka własność) poszukać rozwiązań bardziej wyrafinowanych (które jednak niechybnie pociągają za sobą ryzyko błędów)?
Te "złudzenia" doprowadziły do b. szybkiego rozwoju np. USA. W miarę rozrastającego się socjalu widzimy co się tam teraz dzieje.

>Tylko, że niedemokratyczne państwa bez owej "marnacji" zwykle nie zapewniają nawet porównywalnego poziomu życia dla swych mieszkańców.
Wiesz, jest bardzo niewiele państw, które posiadają obecnie liberalną gospodarkę (jej warunkiem jest także ochrona przed korupcją i przestępstwem!). Rzuć okiem tu:
www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
Jest to indeks wolności gospodarczej (składa się na nią kilka czynników) z 2008 roku. Zwróć uwagę, że państwa czołówki (czyli najbardziej liberalne), o ugruntowanej tradycji liberalnej, mogą się pochwalić wysokim, w porównaniu z innymi, PKB na mieszkańca. Kraje bogate w dolnej części tabeli pojawiają się na zasadzie wyjątku.
Warto zauważyć, że zasadniczo tylko kilka pierwszych państw to państwa o względnie liberalnym systemie.

>Także i wczesne fazy kapitalizmu były dosyć nieprzyjemne od strony zapewnienia humanitarnego minimum.
Zgoda. Zauważ jednak, że wczesna faza kapitalizmu nastąpiła rewolucyjnie, po załamanym systemie feudalnym. Masy ludzi, którym wcześniej rządy zabraniały zdobywać kwalifikacji, zostały nagle rzucone na wolny rynek. To jest główna przyczyna ich niedoli - za sprawą niewolniczego prawa feudalnego nie mieli żadnej karty przetargowej, oprócz siły własnych rąk.

>Może, zamiast ulegac złudzeniom skrajnego liberalizmu, lub jakiś form pseudomarksizmu, przyjąć, że państwo i społeczeństwo to twory na tyle złożone by nie dało się wobec nich stosować prostych recept.
Przyznaję Ci rację w tym, że dogmatyzm jest zgubny. Dlatego jestem zwolennikiem stopniowej reformy gospodarki. Stopniowe, niezbyt radykalne lecz konsekwentnie prowadzone zmiany w obciążeniu fiskalnym i prawodawstwie pozwolą na kontrolowaną, łagodną przebudowę systemu. Jeśli coś pójdzie nie tak, zawsze będzie można zmienić kierunek. Tak czy inaczej jestem pewien, że po pierwszych kilku krokach społeczeństwo samo zażyczyłoby sobie kolejnych.

>Uważam, że nie można racjonalnie obronić nawet najbardziej umiarkowanego socjalizmu bez odrzucenia idei WOLNOŚCI.

   Jedyną wolnością zapewnianą przez kapitalizm jest wolność (ograniczona) do zarabiania i wydawania pieniędzy.

   Podchodzi do Pana obszarpaniec i pokazując, wyglądającą na autentyczną, receptę, prosi Pana o wsparcie na wykup leku.

   Jest Pan wolny, bo może Pan:

• -zaproponować mu aby się wyspał, tak jak sobie pościelił;
  
• -zaoferować mu wędkę;
  
• -pofatygować się z nim do najbliższej apteki i wykupić lek;
  
• -wręczyć mu pewną kwotę pieniędzy.

   Co Pan zrobi?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jedyną wolnością zapewnianą przez kapitalizm jest wolność (ograniczona) do zarabiania i wydawania pieniędzy.

Wolnym można być od czegoś, a nie do czegoś

>Jedyną wolnością zapewnianą przez kapitalizm jest wolność (ograniczona) do zarabiania i wydawania pieniędzy
   Wybacz, ale to brzmi jak manifest ze strony KPP. Zarabiania i wydawania pieniędzy jednostka w kapitalizmie dokonuje ciesząc się dużym zakresem wolności.

>   Co Pan zrobi?
   Skieruję do pomocy społecznej, która m.in. z moich podatków rozdaje pieniądze różnym takim "obszarpańcom".

   Ze środków pozostających mi po ograbieniu przez państwo nie wspieram "obszarpańców". Wspieram inicjatywy edukacyjne jak Wiki lub zdrowotne jak Owsiaka.

>   Wybacz, ale to brzmi jak manifest ze strony KPP.

   Nie gniewam się, bo liczę na to, że to etykieta samoprzylepna, nie wymagająca ślinienia.

>Zarabiania i wydawania pieniędzy jednostka w kapitalizmie dokonuje ciesząc się dużym zakresem wolności.

   To też brzmi. A czy mógłbyś te wolności (zgodnie z napomnieniem Lucyferusa - i Berlina jak to słusznie zauważył Haribu - wolności od czegoś) wyspecyfikować?

>>   Co Pan zrobi?
>   Skieruję do pomocy społecznej, która m.in. z moich podatków rozdaje pieniądze różnym takim "obszarpańcom".
>   Ze środków pozostających mi po ograbieniu przez państwo nie wspieram "obszarpańców".

   A co by było, gdybyś dożył tej świetlanej przyszłości, w której Państwo - grabieżca, cudownym zrządzeniem losu zamieniło się w Państwo - nocnego stróża?

   Pozdrawiam

>czy mógłbyś te wolności (zgodnie z napomnieniem Lucyferusa - i Berlina jak to słusznie zauważył Haribu - wolności od czegoś) wyspecyfikować?
   "Zakres wolności" jest pojęciem wielowymiarowym. Przykładowo, w nieruchomości moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się własność sąsiada. Kapitalizm dużo bardziej niż socjalizm sprzyja rozwijaniu prywatnej własności. Zatem w kapitalizmie zakres mojej własności i wolności jest większy. To było trochę przewrotnie. Teraz wprost.

    Z różnych definicji wolności przyjmuję tę: "możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą". To bardzo zgrabna i esencjonalna definicja.

>   A co by było, gdybyś dożył tej świetlanej przyszłości, w której Państwo - grabieżca, cudownym zrządzeniem losu zamieniło się w Państwo - nocnego stróża?
   Lepiej by było, ot co.

Odpowiedź nr 1

---
@Lucyferus
A czytałeś 4 eseje o wolności Berlina? Ten sławny gość wyróżnił wolność DO. Nazwał ją "wolnością pozytywną". Ładnie co nie

>A czytałeś 4 eseje o wolności Berlina? Ten sławny gość wyróżnił wolność DO. Nazwał ją "wolnością pozytywną". Ładnie co nie

O ile mnie pamięć nie myli, to jednak wolność "od" uznał za pierwotną i bardziej podstawową.

>O ile mnie pamięć nie myli, to jednak wolność "od" uznał za pierwotną i bardziej podstawową.
Ale, że tę drugą określił jako wolność i postawił obie na jednej płaszczyźnie - to dopiero majstersztyk socjalistycznej propagandy.

>Odpowiedź nr 1

   To tylko potwierdza moje przypuszczenia, co do Pańskiej wrażliwości społecznej. Bez wątpienia jest to wrażliwość ewangeliczna Mt 25, 29.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Odpowiedź nr 1
>To tylko potwierdza moje przypuszczenia, co do Pańskiej wrażliwości społecznej. Bez wątpienia jest to wrażliwość ewangeliczna

Odpowiem cytatem - Frederic Bastiat "Prawo":

Socjalizm, podobnie jak antyczne doktryny, z których wyrasta, zaciemnia rozróżnienie między społeczeństwem a rządem. Za każdym razem więc, gdy kwestionujemy jakąś rzecz uczynioną przez rząd, socjaliści wnioskują, że kwestionujemy czynienie tej rzeczy w ogóle.
Nie zgadzamy się na państwową edukację. Socjaliści mówią więc, że jesteśmy przeciwni wszelkiej edukacji. Nie chcemy religii państwowej. Socjaliści mówią więc, że nie chcemy religii w ogóle. Sprzeciwiamy się równości wymuszonej przez państwo. Oni twierdzą wtedy, że jesteśmy przeciw równości w ogóle, i tak dalej. Socjaliści mogliby nam równie dobrze zarzucać, że nie chcemy aby ludzie jedli, gdyż jesteśmy przeciwni uprawie zbóż przez państwo.

> Socjalizm, podobnie jak antyczne doktryny, z których wyrasta, zaciemnia rozróżnienie między społeczeństwem a rządem.

   Pojęcie socjalizmu jest zaciemniane na różne sposoby. Sposób przywołany przez Pana, wcale do najgłupszych nie należy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Pojęcie socjalizmu jest zaciemniane na różne sposoby. Sposób przywołany przez Pana, wcale do najgłupszych nie należy.
Dziękuję za wiele mówiący komplement

>Odpowiedź nr 1
>---
>@Lucyferus
>A czytałeś 4 eseje o wolności Berlina? Ten sławny gość wyróżnił wolność DO. Nazwał ją "wolnością pozytywną". Ładnie co nie

Ładnie, ładnie wiem. Przy obronie absurdalnej doktryny konieczne są manipulacje językowe.

Istnieje też argument będący niejako "mądrością ludową" - znane jest powiedzenie, które słyszałem na zachodzie Europy ale od emigranta z Polski (on je tylko cytował ale z aplauzem) :

Kto za młodu nie był komunistą - nie ma serca. Kto na strość jest komunistą - nie ma rozumu.

popieram

>Istnieje też argument będący niejako "mądrością ludową" - znane jest powiedzenie, które słyszałem na zachodzie Europy ale od emigranta z Polski (on je tylko cytował ale z aplauzem) :
>Kto za młodu nie był komunistą - nie ma serca. Kto na strość jest komunistą - nie ma rozumu.
> popieram

A jak ktoś za młodu nie był komunistą (znaczy bez serca) i na starość też nim nie jest (znaczy ma rozum) - to wychodzi mi na to, że jest racjonalistą.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>lewicowość jest postawą emocjonalną, a prawicowość rozsądną
   Za to twierdzenie dostałeś ode mnie plusa.

>Jednak moim zdaniem w państwie demokratycznym musi istnieć silna lewica i silna prawica
   I dlatego bardzo ubolewam nad tym, że w naszym parlamencie nie ma żadnej partii prawicowej. Gospodarczo rzecz jasna.

>Lewica - by pchała świat do przodu
   Zadziwiająco często w przepaść.

>prawica - by potrafiła mówić pragmatycznie
   Albowiem, jak sam napisałeś, jest postawą rozsądną.

>Liberalizm jednak okazał się oziębły
   Chętnie poczytam więcej, co przez to rozumiesz - może być na priva.

>Dlatego szczerze życzę powodzenia wszystkim prawicowcom na tym forum - ktoś musi trzymać rozwydrzoną lewicę za ryj
   Serdecznie dziękuję, choć lewica ma tu absolutną większość, więc nijak nie da się jej wziąć za tzw. ryj.

>Natomiast cechą lewicy jest ideowość - właśnie dążenie do jakiejś idei. Parafrazując Milana Kunderę "Lewica to jest Wielki Marsz". I tutaj czynnik pragmatyczny schodzi na dalszy plan...

Powiem tak: lewicę od prawicy różni stan konta ich liderów.

>>Natomiast cechą lewicy jest ideowość - właśnie dążenie do jakiejś idei. Parafrazując Milana Kunderę "Lewica to jest Wielki Marsz". I tutaj czynnik pragmatyczny schodzi na dalszy plan...
>Powiem tak: lewicę od prawicy różni stan konta ich liderów.
>

Ale na którym koncie jest więcej środków? W obecnych czasach nie jest to wcale oczywiste.

>Ale na którym koncie jest więcej środków?

wiadomosci.onet.pl/1997231,11,item.html

"Na konto polityka wpływa 50 tys. zł. Wysokość przelewu znacznie przekracza jego miesięczny zarobek. Ale bankowcy nie zwracają na to uwagi. Tytuł przelewu nie budzi podejrzeń. Nikt z banku nie sprawdza, że pieniądze przyszły z nieznanej spółki z raju podatkowego..."

>"Na konto polityka wpływa 50 tys. zł. Wysokość przelewu znacznie przekracza jego miesięczny zarobek. Ale bankowcy nie zwracają na to uwagi. Tytuł przelewu nie budzi podejrzeń. Nikt z banku nie sprawdza, że pieniądze przyszły z nieznanej spółki z raju podatkowego..."
   Co za piramidalne bzdury! To okienkowy pracownik banku ma żądać od klienta zaświadczenia o zarobkach i porównywać kwoty przelewów z tym zaświadczeniem? A jak ktoś ma małe zarobki, ale sprzeda dom i dostanie przelew z zapłatą, to pracownik banku ma nie przyjąć tego przelewu, bo przy takich małych zarobkach zapłata za dom mu się nie należy?!

   Od dawna różne instytucje, w tym banki, mają obowiązek raportowania do GIIF transakcji przekraczających 15K EUR. Na dziś to jakieś 67K zł, czyli cena średniej klasy samochodu.
www.kir.com.pl/main.php?p=GIIF

>>Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po
>głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo
>śmierć".

Ciekawa teza. Wynika z niej, że Oświecenie (które uchodzi za tryumf rozumu nad zabobonem) wcale nie było ruchem racjonalistycznym. Myślę, że na forum Frondy, taka interpretacja spotkałaby się z aplauzem.

>Ciekawa teza. Wynika z niej, że Oświecenie (które uchodzi za tryumf rozumu nad zabobonem) wcale nie było ruchem racjonalistycznym. Myślę, że na forum Frondy, taka interpretacja spotkałaby się z aplauzem.
>

Według mnie w pewnym sensie tak było. Mit religii nie został zwalczony, tylko zastąpiony mitem rozumu. Wiara w rozum to takżę wiara, wiara w lepsze jutro i lepszy śwait, który można zbudwoać za pomocą rozumu.
Polecam artykuł Marcina Punpura "Logika mitu" w kategorii religiozanwstwa, który szerzej tłumaczy tę kwestię.

>>Ciekawa teza. Wynika z niej, że Oświecenie (które uchodzi za tryumf rozumu nad zabobonem) wcale nie było ruchem racjonalistycznym. Myślę, że na forum Frondy, taka interpretacja spotkałaby się z aplauzem.
>>
>Według mnie w pewnym sensie tak było. Mit religii nie został zwalczony, tylko zastąpiony mitem rozumu. Wiara w rozum to takżę wiara, wiara w lepsze jutro i lepszy śwait, który można zbudwoać za pomocą rozumu.
>Polecam artykuł Marcina Punpura "Logika mitu" w kategorii religiozanwstwa, który szerzej tłumaczy tę kwestię.

Zgadzam się. Jeszcze lepszym przykładem jest komunizm w wydaniu radzieckim czy chińskim, który na pewnym etapie swojego istnienia stał się systemem quasi-religijnym, a przecież opierał się na niby naukowych teoriach społecznych Marksa i jego następców.

>>Ciekawa teza. Wynika z niej, że Oświecenie (które uchodzi za tryumf rozumu nad zabobonem) wcale nie było ruchem racjonalistycznym. Myślę, że na forum Frondy, taka interpretacja spotkałaby się z aplauzem.
>>
>Według mnie w pewnym sensie tak było. Mit religii nie został zwalczony, tylko zastąpiony mitem rozumu. Wiara w rozum to takżę wiara, wiara w lepsze jutro i lepszy śwait, który można zbudwoać za pomocą rozumu.
>Polecam artykuł Marcina Punpura "Logika mitu" w kategorii religiozanwstwa, który szerzej tłumaczy tę kwestię.

A ja "Rudą Sforę" Kossakowskiej, która przedstawia sprawę jeszcze ciekawiej

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Oświecenie (które uchodzi za tryumf rozumu nad zabobonem)...

Błąd kwatyfikacji: ilu rozumów?

>Ciekawa teza. Wynika z niej, że Oświecenie (które uchodzi za tryumf rozumu nad zabobonem) wcale nie było ruchem racjonalistycznym.

Oświecenie to jedno, a Rewolucja Francuska to drugie. Żaden racjonalista nie podpisze się pod hasłem zawierającym jako człony "wolność" i "równość". Powód jest prosty: one się wzajemnie wykluczają.

Rewolucja Francuska to moim zdaniem raczej wstęp do romantyzmu. Szczególnie daje o tym znać trzeci człon ich hasła: "braterstwo". Dość mistycznie i romantycznie musi być rozumiane społeczeństwo, by użyć wobec jednostek kategorii braterstwa.

>Żaden racjonalista nie podpisze się pod hasłem zawierającym jako człony "wolność" i "równość". Powód jest prosty: one się wzajemnie wykluczają
   Jeżeli pod "równość" podstawimy "równość wobec prawa" to już chyba będzie OK?

Wolność z równością wobec prawa da się pogodzić w ten sposób, iż pozwalamy każdemu decydować o sobie i równocześnie zabraniamy decydować o innych ludziach. To fundament liberalizmu, który odróżnia go od anarchii i równocześnie sensowny kompromis między wolnością a równością.

>Oświecenie to jedno, a Rewolucja Francuska to drugie. Żaden racjonalista nie podpisze się pod hasłem zawierającym jako człony "wolność" i "równość". Powód jest prosty: one się wzajemnie wykluczają.
"Równość" wobec prawa,obowiązków ,podatków ,możliwości awansu itp.
>Rewolucja Francuska to moim zdaniem raczej wstęp do romantyzmu. Szczególnie daje o tym znać trzeci człon ich hasła: "braterstwo".
Wydaje mi się że chodzi o wykluczenie społecznych stosunków opartych na przymusie .

>Stawiam tezę jaką widać w tytule.
>Dlaczego nie może?
>Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po
>głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo
>śmierć".
   Równość ludzi zakładają demokraci. Socjalizm świadomie od demokracji się odwrócił -- inna nazwa ustroju socjalistycznego, to dyktatura proletariatu. W praktyce władzę objął 'świadomy proletariat', czyli biurokracja państwowo-partyjna. Kto się z nią nie zgadzał, był wrogiem ludu. Drugą ważną cechą 'realnego socjalizmu' była likwidacja 'wyzyskiwaczy', czyli burżuazji -- oddanie własności środków produkcji we wspólne władanie klasy robotniczej -- w praktyce molocha państwowego.
   Kiedy dowiedziałem się, że prawie połowę dochodu narodowego przejmuje państwo, zrozumiałem, że socjalizm wcale się nie skończył, to dalej jest władza biurokracji państwowej. Hasłami wolności posługują się (oprócz krętaczy) głównie liberałowie i tylko oni dążą do ich realizacji, ale jak bardzo zestarzała się ta doktryna i jak bardzo nie pasuje do dzisiejszych czasów, widać po wypowiedziach Korwina-Mikke.

>Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po
>głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo
>śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują
>ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.
>Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę.

W tej wypowiedzi widzę pewną niekonsekwencję. Krytykuje się tutaj socjalistów jako fantyków RÓWNOŚCI, a liberałowie są przecież takimi samymi fanatykami WOLNOŚCI. Oba te ugrupowania wierzą w rzeczy utopijne i niemożliwe do zrealizowania w stu procentach. I sądzę że przypisywanie racjonalizmu którejś ze stron jest zawłaszceniem.
Racjonalny człowiek wie że socjalizm i liberalizm to uzupełniająće się przeciwieństwa, które mają takie samo prawo bytu.

>Racjonalny człowiek wie że socjalizm i liberalizm to uzupełniająće się przeciwieństwa, które mają takie samo prawo bytu.
>
Nie.
W kraju liberalnym KTO CHCE - MOŻE się ubezpieczyć na zdrowie, życie, dożycie itd. Wtedy składki będą jego prywatnym podatkiem socjalnym.

W kraju socjalistycznym WSZYSCY SĄ ZMUSZENI do ubezpieczenia i płacenia na "darmowe" szkoły, studia, szpitale itd.

Ok, podałeś definicje. A istniejące przykłady?

Długo trzeba było myśleć, żeby wymyślić tę "mądrość"?

Czy to, że ludzie nie mogą decydować, którą stroną ulicy mają jeździć samochodem to też socjalizm?
Dlaczego fanatycy pieniądza mieliby być kimś lepszym i bardziej racjonalnym niż fanatycy równości społecznej?
Czy państwa skandynawskie z rozbudowanym socjalem są mnie racjonalne niż jakiś Niger czy Zambia, gdzie pomocy socjalnej nie ma w ogóle?

Zwolennicy Komika-Mikke przypominają mi staropolskich Sarmatów i ich złotą wolność szlachecką. To dopiero byli racjonaliści

> Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

To problem twojej płytkiej wyobraźni.

Myślę, że ta teza jest prawdziwa.

Socjalizm to przede wszystkim wiara w to, że rozum może stworzyć abstrakcyjną konstrukcję, która, zaaplikowana do życia społecznego, formuje je w odpowiedni sposób.

Jest to hipoteza całkiem, że tak powiem, irracjonalna. Rozum przecież sam jest podległy ewolucji, sam jest częścią natury i podlega jej uwarunkowaniom. Hipoteza, że mimo to jest on czymś wyższym, przekraczającym partykularne uwarunkowania, mogącym wyjść poza nie i objąć proces życia społecznego jakimiś ponadczasowymi regułami jest hipotezą wręcz animistyczną. Znaczy się - kompletnym zabobonem. Przez zabobon rozumiem tu wiarę w coś, co zostało empirycznie sfalsyfikowane (socjalizm ta procedura napotkała już wielokrotnie, w XX wieku szczególnie nazizm i komunizm jako jego najbardziej zwyrodniałe formy).

Socjalizm jednak będzie żywy (szczególnie w sercach dobrotliwych kobiet). Wraca on bowiem do pewnych prymitywnych, plemiennych emocji - bezwarunkowego współczucia, poczucia solidarności, które wspierają kolektywizm. Emocje te były niezwykle pomocne w prymitywnym stadium rozwoju, gdy społeczności ludzkie żyły w małych grupach, i cały czas tkwią w nas.

>Myślę, że ta teza jest prawdziwa.
>Socjalizm to przede wszystkim wiara w to, że rozum może stworzyć abstrakcyjną konstrukcję, która, zaaplikowana do życia społecznego, formuje je w odpowiedni sposób.

A inne modele to niby nie mają takich zapędów?

>Jest to hipoteza całkiem, że tak powiem, irracjonalna. Rozum przecież sam jest podległy ewolucji, sam jest częścią natury i podlega jej uwarunkowaniom. Hipoteza, że mimo to jest on czymś wyższym, przekraczającym partykularne uwarunkowania, mogącym wyjść poza nie i objąć proces życia społecznego jakimiś ponadczasowymi regułami jest hipotezą wręcz animistyczną. Znaczy się - kompletnym zabobonem. Przez zabobon rozumiem tu wiarę w coś, co zostało empirycznie sfalsyfikowane (socjalizm ta procedura napotkała już wielokrotnie, w XX wieku szczególnie nazizm i komunizm jako jego najbardziej zwyrodniałe formy).

A skandynawska odmiana socjalizmu? Jakoś nie poddaje się sfalsyfikowaniu.

@Satyr - zgoda

@webmaster
>>idea spraw. społ. ZAWSZE ogranicza wolność ponad to co koniecznie, bo nie ma spraw. społ. bez "darmowych" szkół, szpitali, emerytur, a do tego potrzebne są DODATKOWE podatki, które ograniczają moją wolność, choć ja nie chcę "darmowego" socjalu.

>Eee tam pleciesz, więc prawo karne też ogranicza wolność bo nie możesz swobodnie kraść i kłamać, kiedy akurat chcesz. Jak jestem zdrowy, to mam nie płacić podaktów na szpitale? Wolność nie polega na tym, że nikt niczego od ciebie nie wymaga. Mylisz wolność z anarchią

Spokojnie - nie jestem anarchistą
Państwo to organizacja konieczna i jak najbardziej musi istnieć właśnie po to, by chronić uczciwych ludzi przed złodziejami, mordercami lub atakiem innego państwa. Powiedziałem to dość jasno chyba:

socjalizm zaczyna się w chwili, kiedy państwo nie poprzestaje tylko na swych podstawowych funkcjach (władza, administracja, policja, wojsko, może też straż pożarna) a zaczyna USZCZĘŚLIWIAĆ NA SIŁĘ: zabiera kilkakrotnie większe podatki na "bezpłatną" służbę zdrowia, edukację, emerytury itp. socjal.

Jeśli się sięgnie do Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela to jest tam napisane, że wolność polega na tym, że każdy może robić wszystko co chce, byle nie krzywdził innych. To chyba najlepsza definicja wolności.

Tyle, że w tym samym punkcie zapisano, iż można tę wolność ograniczyć ustawami, no i poza tymi ustawami, które ograniczają wolność zgodnie z jej definicją (kary za kradzieże czy mordy) powstały z czasem też ustawy USZCZĘŚLIWIAJĄCE NA SIŁĘ (socjal). To już jest nie do pogodzenia z wolnością i racjonalista winien je odrzucić, jeśli konsekwentnie jest zwolennikiem wolności.

Jeśli nie jest, to znaczy, że jest zwolennikiem dyktowania innym co jest dla nich dobre. Jeśli Pan Webmaster uważa, że z racji ludzkiej naiwności państwo może narzucać siłą dodatkowe podatki na socjal, to otwiera furtkę także innym pomysłom rozmaitych "zbawców świata". Takie dyktowanie raz przybierać może formę stosów, innym razem komunizmu.

>>socjalizm zaczyna się w chwili, kiedy państwo nie poprzestaje tylko na swych podstawowych funkcjach (władza, administracja, policja, wojsko, może też straż pożarna) a zaczyna USZCZĘŚLIWIAĆ NA SIŁĘ: zabiera kilkakrotnie większe podatki na "bezpłatną" służbę zdrowia, edukację, emerytury itp. socjal.

A kto ustali które funkcje są podstawowe? Dla jednych podstawowe są te, które wymieniłeś, inni dodadzą drugie tyle.
Ktoś może powiedzieć, że policja mu niepotrzebna, bo sam obroni się lepiej. Inny nie będzie chciał płacić na wojsko, bo będzie uważał, że jego państwu nie grożą konflikty (np. Kostaryka nie ma armii). Straż pożarna też nie musi być państwowa.

>Jeśli się sięgnie do Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela to jest tam napisane, że wolność polega na tym, że każdy może robić wszystko co chce, byle nie krzywdził innych. To chyba najlepsza definicja wolności.
>Tyle, że w tym samym punkcie zapisano, iż można tę wolność ograniczyć ustawami, no i poza tymi ustawami, które ograniczają wolność zgodnie z jej definicją (kary za kradzieże czy mordy) powstały z czasem też ustawy USZCZĘŚLIWIAJĄCE NA SIŁĘ (socjal). To już jest nie do pogodzenia z wolnością i racjonalista winien je odrzucić, jeśli konsekwentnie jest zwolennikiem wolności.

Ale jeśli obywatele danego kraju, konsekwentnie wybierają do władz ludzi z programem bardziej nastawionym na "równość" niż "wolność" to dlaczego uważasz, że jest to nie racjonalne. Widocznie uważają, że taki ustrój jest lepszy niż ten "wolnościowy".

>A kto ustali które funkcje są podstawowe?
Doświadczenie dziejów ludzkości. Przez większą część historii nie było nigdzie socjalu, a urzędnicy, policja i wojsko - zawsze.

>Ale jeśli obywatele danego kraju, konsekwentnie wybierają do władz ludzi z programem bardziej nastawionym na "równość" niż "wolność" to dlaczego uważasz, że jest to nie racjonalne.
A jakby wygrała partia Rydzyka, to też poddałby się Pan woli większości?
----------
Nie chodzi mi o mówienie co jest racjonalne. Mnie chodzi o tutejszych RACJONALISTÓW, którzy w moim odczuci są zwolennikami wolności, a nie równości. Czy znajdzie się ktoś, kto stanie w obronie socjalizmu?

>>A kto ustali które funkcje są podstawowe?
>Doświadczenie dziejów ludzkości. Przez większą część historii nie było nigdzie socjalu, a urzędnicy, policja i wojsko - zawsze.

Wolności osobistej dla wszystkich, wolności gospodarczej czy demokracji też nie było przez większą część historii...

>>Ale jeśli obywatele danego kraju, konsekwentnie wybierają do władz ludzi z programem bardziej nastawionym na "równość" niż "wolność" to dlaczego uważasz, że jest to nie racjonalne.
>A jakby wygrała partia Rydzyka, to też poddałby się Pan woli większości?

Czyli obecnie PiS. Hmm. A co niby miałbym zrobić? Przecież bomb pod Sejmem bym nie podkładał.

>Nie chodzi mi o mówienie co jest racjonalne. Mnie chodzi o tutejszych RACJONALISTÓW, którzy w moim odczuci są zwolennikami wolności, a nie równości. Czy znajdzie się ktoś, kto stanie w obronie socjalizmu?

Myślę, że nie o taką wolność chodzi .

Przez większą część historii nie było nigdzie socjalu
Jestem skłonny twierdzić, że od początku państwa był.
Pierwszym świadczeniem socjalnym, oczywiście nie za darmo, było niepozbawianie prawa do życia, czyli rodzaj ochrony przed sobą samym. Później to już wszystko z górki.
W grupie pierwotnej też był socjal, jeśli kogoś karmiono aby wyzdrowiał. Niektóre zwierzaki robią podobnie.

jeśli obywatele danego kraju, konsekwentnie wybierają do władz ludzi z programem bardziej nastawionym na "równość" niż "wolność" to dlaczego uważasz, że jest to nie racjonalne. Widocznie uważają, że taki ustrój jest lepszy niż ten "wolnościowy"

Co to znaczy konsekwentnie? 4 lata, 8, 12, 16?
W takim konsekwentnie wybierającym społeczeństwie z hipotetycznego referendum, którego długo nie będzie, mógłbyś się dowiedzieć, że jakakolwiek partia w parlamencie nie reprezentuje poglądów wyborców.

Co to jest wola wyborców, pozostaje bardzo dyskusyjne? Często połowa chce iść jedną drogą, a druga połowa inną, więc w drodze kompromisu wszyscy lezą na przełaj, mimo że ktokowiek tego nie chciał, co się jednak uparcie ludziom wmawia.

>socjalizm zaczyna się w chwili, kiedy państwo nie poprzestaje tylko na swych podstawowych funkcjach (władza, administracja, policja, wojsko, może też straż pożarna) a zaczyna USZCZĘŚLIWIAĆ NA SIŁĘ: zabiera kilkakrotnie większe podatki na "bezpłatną" służbę zdrowia, edukację, emerytury itp. socjal.
W takim razie powtarzam: finansowanie szpitali jest takim uszczęśliwianiem na siłę ludzi zdrowych. Ale ja wolę to, niż mijać konających na ulicy.

>Jeśli się sięgnie do Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela to jest tam napisane, że wolność polega na tym, że każdy może robić wszystko co chce, byle nie krzywdził innych.
Nijak się to ma do podatków, które wolności nie ograniczają. Wręcz przeciwnie, za podatkami powinny iść prawa.

>To już jest nie do pogodzenia z wolnością i racjonalista winien je odrzucić, jeśli konsekwentnie jest zwolennikiem wolności.
Powiem ci tak: nie chciałbyś żyć w kraju, gdzie zrezygnowano z tego całego socjalu. Dlatego nie widzę sensu takiej dyskusji.

>Jeśli nie jest, to znaczy, że jest zwolennikiem dyktowania innym co jest dla nich dobre.
Populizm.

>Jeśli Pan Webmaster uważa, że z racji ludzkiej naiwności państwo może narzucać siłą dodatkowe podatki na socjal, to otwiera furtkę także innym pomysłom rozmaitych "zbawców świata".
Znów populizm. Każde państwo i każda władza narzuca siłą, z definicji. Nie istnieje społeczeństwo, gdzie każdy dba tylko o własny interes i płaci tylko za i na siebie. Proponujesz więc utopię, w której sam, o ile jesteś konsekwentny, nie chciałbyś żyć ani wychować dzieci.

>>socjalizm zaczyna się w chwili, kiedy państwo nie poprzestaje tylko na swych podstawowych funkcjach (władza, administracja, policja, wojsko, może też straż pożarna) a zaczyna USZCZĘŚLIWIAĆ NA SIŁĘ: zabiera kilkakrotnie większe podatki na "bezpłatną" służbę zdrowia, edukację, emerytury itp. socjal.
>W takim razie powtarzam: finansowanie szpitali jest takim uszczęśliwianiem na siłę ludzi zdrowych. Ale ja wolę to, niż mijać konających na ulicy.
Chwileczkę. TY WOLISZ! A co jeśli ja nie chcę być uszczęśliwiany na siłę - jesteś zwolennikiem zmuszenia mnie do finansowania TWOJEJ wizji lepszego świata. To jest dokładnie ten sam sposób myślenia, jaki kierował inkwizytorami, dyktatorami i wszelkimi innymi "zbawcami świata".

>>Jeśli się sięgnie do Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela to jest tam napisane, że wolność polega na tym, że każdy może robić wszystko co chce, byle nie krzywdził innych.Nijak się to ma do podatków, które wolności nie ograniczają. Wręcz przeciwnie, za podatkami powinny iść prawa.
A co jeśli ja nie chcę mieć prawa do "darmowej" edukacji, bo wolę sam opłacać korepetytorów moich dzieci?

>>To już jest nie do pogodzenia z wolnością i racjonalista winien je odrzucić, jeśli konsekwentnie jest zwolennikiem wolności.
>Powiem ci tak: nie chciałbyś żyć w kraju, gdzie zrezygnowano z tego całego socjalu.
Ja ci nie odmawiam ubezpieczeń dobrowolnych, a ty mi odmawiasz wolnej decyzji do nieubezpieczania się, bo wydaje ci się, że wiesz lepiej ode mnie czego ja chcę.

>>Jeśli Pan Webmaster uważa, że z racji ludzkiej naiwności państwo może narzucać siłą dodatkowe podatki na socjal, to otwiera furtkę także innym pomysłom rozmaitych "zbawców świata".
>Znów populizm. Każde państwo i każda władza narzuca siłą, z definicji. Nie istnieje społeczeństwo, gdzie każdy dba tylko o własny interes i płaci tylko za i na siebie. Proponujesz więc utopię, w której sam, o ile jesteś konsekwentny, nie chciałbyś żyć ani wychować dzieci.
Ciekawe, że socjaliści uparcie nie dopuszczają do świadomości, że wszystkie państwa świata istniały przez tysiące lat bez socjalu. I zwalczały przestępczość i budowały drogi i rozwijały się, a jednocześnie pozostawiały ludziom wolności decydowania o ich zdrowiu, starości czy szkole. Tak jakby socjaliści znali historię tylko od końca XIX wieku - dla nich albo jest socjalizm albo anarchia.

>A co jeśli ja nie chcę być uszczęśliwiany na siłę - jesteś zwolennikiem zmuszenia mnie do finansowania TWOJEJ wizji lepszego świata.
Aha, więc Twoja wizja świata jest ok, a moja już nie? To się nazywa faszyzm mój drogi. I nie obrażaj mnie wyssanymi z palca porównaniami, bo tylko rozważam hipotetycznie twoją wizję, nie przedstawiam przecież swojej.

>A co jeśli ja nie chcę mieć prawa do "darmowej" edukacji, bo wolę sam opłacać korepetytorów moich dzieci?
Wątpię, abyś naprawdę tego chciał. Gdybyś kiedyś doznał biedy, czego ci nie życzę, to byś już nie chciał. Statystycznie rzecz biorąc, łatwiej jest osiągnąć dany poziom życia przy wsparciu państwa niż bez niego. Ale jak rozumiem ty zaliczasz się do bogaczy, którzy nigdy pomocy państwa potrzebować nie będą:D

>Ja ci nie odmawiam ubezpieczeń dobrowolnych, a ty mi odmawiasz wolnej decyzji do nieubezpieczania się, bo wydaje ci się, że wiesz lepiej ode mnie czego ja chcę.
Nic takiego nie napisałem. Mówimy o ogólnych zasadach a nie konkretnych rozwiązaniach. Ja bym np zrezygnował z części ubezpieczeń, ale to rozmowa na inny wątek.

>Ciekawe, że socjaliści uparcie nie dopuszczają do świadomości, że wszystkie państwa świata istniały przez tysiące lat bez socjalu.
Mam rozumieć, że żyło się w nich lepiej niż tobie w Polsce?? To kiedy przeprowadzasz się do Somalii?:D

>I zwalczały przestępczość i budowały drogi i rozwijały się, a jednocześnie pozostawiały ludziom wolności decydowania o ich zdrowiu, starości czy szkole.
To jest mit mój drogi, wybielanie historii grubym korektorem. Poziom życia nigdy nie był wyższy niż w dzisiejszych krajach zachodnich, no może dla garstki oligarchów.

>>A co jeśli ja nie chcę być uszczęśliwiany na siłę - jesteś zwolennikiem zmuszenia mnie do finansowania TWOJEJ wizji lepszego świata.
>Aha, więc Twoja wizja świata jest ok, a moja już nie? To się nazywa faszyzm mój drogi.
Któryś z nas chyba jest faszystą.
System bez socjalu nikomu niczego nie narzuca.
System z socjalem mnie zmusza do ubezpieczenia się.

Mówisz, że część ubezpieczeń byś zniósł, ale jednak cześć byś zostawił. Wyjaśnij mi: co ja ci zrobiłem, że odmawiasz mi możliwości życia bez ubezpieczania się?

>System bez socjalu nikomu niczego nie narzuca.
Każdy system narzuca, to już chyba ustaliliśmy. Pytanie nie brzmi więc czy, ale ile i jakimi metodami.

>System z socjalem mnie zmusza do ubezpieczenia się.
Niekoniecznie, ponieważ nie musisz płacić podatków. Siłą ci pieniędzy nie zabiorą na to ubezpieczenie.

>Mówisz, że część ubezpieczeń byś zniósł, ale jednak cześć byś zostawił. Wyjaśnij mi: co ja ci zrobiłem, że odmawiasz mi możliwości życia bez ubezpieczania się?
Nikt ci nie odmawia, ale jestem przekonany, że twoja wizja jest nierealna i sam byś nie chciał w takim kraju żyć. I tak przecież musisz się ubezpieczyć, jeżeli planujesz dłuższy pobyt na tej niespokojnej planecie. Urzędnicy może i nie są wydajni, ale mit o wydajności korporacji też trzeba obalić (sam w takich pracuję więc coś wiem). Nie ma żadnego obiektywnego powodu, aby urzędnik pracował gorzej niż tak samo wykształcony pracownik korporacji. Po prostu mamy takie złe doświadczenia z chorym systemem, stąd awersja.
Ja już wolę nadpłacić urzędnikowi niż płacić na nowy jacht prezesa korporacji ubezpieczeniowej z kapitałem zagranicznym. Bo urzędnik i tak te pieniądze wyda w kraju i zrzuca się do tego samego koszyka co ja, a prezesa na oczy nie zobaczę. Duże instytucje finansowe też robią wszystko, abyś swoich pieniędzy już nie zobaczył, tylko ładniej to sprzedają.

>>System z socjalem mnie zmusza do ubezpieczenia się.
>Niekoniecznie, ponieważ nie musisz płacić podatków. Siłą ci pieniędzy nie zabiorą na to ubezpieczenie.
Jesteś pewien, że nikt siły nie użyje, jeśli przestanę płacić obowiązkowe składki państwu?

Płacisz, bo korzystasz. Przestań korzystać, to nie będziesz płacił. Urzędnik ci do domu nie przyjdzie.

>A inne modele to niby nie mają takich zapędów?
Z pewnością liberalizm nie ma. Z tego prostego powodu, że jego regulacje stanowią minimum.

>A skandynawska odmiana socjalizmu? Jakoś nie poddaje się sfalsyfikowaniu.

Po pierwsze, nie możemy mówić, że tam panuje socjalizm. Zwróć uwagę, że wydatki publiczne Szwecji stanowią ok. połowę PKB(jeszcze w latach 60-tych wydatki publiczne Szwecji to ok. 22% PKB - czyli 2 razy mniej niż teraz w Polsce!). W państwach socjalistycznych jest to ok. 90 %.

Po drugie - ten model też podlega falsyfikacji. Socjalna (nie: socjalistyczna) gospodarka Szwecji sprawiła, że w ostatnich 30 latach ich PKB per capita wzrósł jedynie 3,5 krotnie (dla porównania: Irlandia - 10-krotny wzrost). Szwecja korzystała z Planu Marshalla, zarobiła krocie na eksporcie rudy żelaza (m. in. do II Rzeszy), nie ma kłopotów z dotowaniem rolnictwa (bo tam praktycznie nie ma rolnictwa). W 1980 r. ich PKB per capita wynosiło ok. 15 000$, a Irlandii ok. 5-6 tys. Teraz przeciętny Irlandczyk jest już bogatszy od przeciętnego Szweda. W 30 lat zredukowali 3-krotną różnicę, i to z nawiązką!. Więcej pisałem o tym tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,204584#w205059

Link do danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego:
www.imf.or(*)PDPC&grp=0&a=&pr1.x=48&pr1.y=6

Uważam, że należy prostować błędne informacje o doskonałej kondycji gospodarki Szwecji. Oni po prostu wystartowali z wymarzonej pozycji - a postępu nie ma.
Czy nigdy nie zastanowiło zwolenników socjalnej gospodarki to, że jedynie w tym jednym jedynym przypadku ona rzekomo się sprawdza? Dość karkołomne jest wnioskowanie o użyteczności tego ustroju mając tylko jeden (rzekomo) udany przypadek oraz dziesiątki katastrof.

Pozdrawiam

>>A inne modele to niby nie mają takich zapędów?
>Z pewnością liberalizm nie ma. Z tego prostego powodu, że jego regulacje stanowią minimum.

Może i nie ma, ale współcześnie nie ma wysoko rozwiniętych państw, które byłyby wprost oparte na klasycznym liberalizmie. Jedynie niektóre kraje Trzeciego Świata ograniczają się do "minimum" (ale to raczej z biedy).

>>A skandynawska odmiana socjalizmu? Jakoś nie poddaje się sfalsyfikowaniu.
>Po pierwsze, nie możemy mówić, że tam panuje socjalizm. Zwróć uwagę, że wydatki publiczne Szwecji stanowią ok. połowę PKB(jeszcze w latach 60-tych wydatki publiczne Szwecji to ok. 22% PKB - czyli 2 razy mniej niż teraz w Polsce!). W państwach socjalistycznych jest to ok. 90 %.

Autor tego wątku, uważa, że każde państwo, które ma państwową służbę zdrowia, powszechne ubezpieczenia społeczne to państwa oparte na socjalizmie. Z tego punktu widzenia Szwecja jest socjalistyczna (jak i wszystkie kraje UE)

>Po drugie - ten model też podlega falsyfikacji.

Słyszę to już od dwudziestu lat .

>Socjalna (nie: socjalistyczna) gospodarka Szwecji sprawiła, że w ostatnich 30 latach ich PKB per capita wzrósł jedynie 3,5 krotnie (dla porównania: Irlandia - 10-krotny wzrost).

Naciągasz liczby. Irlandia była jednym z najbiedniejszych krajów Europy więc i wzrost miała większy bo startowała z niskiego pułapu. Poza tym zwróć uwagę, że w czasie obecnego kryzysu Irlandia zanotowała jeden z największych spadków PKB. Szwecja jak na razie wychodzi bez szwanku.

>Uważam, że należy prostować błędne informacje o doskonałej kondycji gospodarki Szwecji. Oni po prostu wystartowali z wymarzonej pozycji - a postępu nie ma.
>Czy nigdy nie zastanowiło zwolenników socjalnej gospodarki to, że jedynie w tym jednym jedynym przypadku ona rzekomo się sprawdza? Dość karkołomne jest wnioskowanie o użyteczności tego ustroju mając tylko jeden (rzekomo) udany przypadek oraz dziesiątki katastrof.

Nie jestem zwolennikiem socjalizmu, ale wolny rynek też nie gwarantuje bogactwa społeczeństw.

>Naciągasz liczby. Irlandia była jednym z najbiedniejszych krajów Europy więc i wzrost miała większy bo startowała z niskiego pułapu.

Niczego nie naciągam. Rzuć okiem na dane, które przesłałem w linku. Irlandia już w 2000 roku miała taki PKB per capita, jak Szwecja, a mimo to wzrost bogactwa jej mieszkańców i tak cały czas był kilkukrotnie szybszy.

Skandynawskie państwa są trochę, że tak powiem dziwaczne i raczej nie brałbym z nich przykładu.

korwin-mik(*)okaz/postep_po_szwedzku_13/536
korwin-mik(*)okaz/postep_po_szwedzku_23/537
korwin-mik(*)okaz/postep_po_szwedzku_33/538

>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.
>Co Państwo o tym sądzą?

Zgadzam się.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Odważną tezę żeś postawił, a propos wolnościowego forum .

>Odważną tezę żeś postawił, a propos wolnościowego forum .
>
Czy to odważna teza? Moim zdaniem OCZYWISTA. Jak na razie tylko Webmaster broni socjalizmu.

Nie kłam, nie bronię socjalizmu tylko sprzeciwiam się absurdalnej wizji świata, którą chcesz sprzedać. Świata, w którym sam nie chciałbyś żyć.

>Nie kłam, nie bronię socjalizmu tylko sprzeciwiam się absurdalnej wizji świata, którą chcesz sprzedać. Świata, w którym sam nie chciałbyś żyć.
Nie kłamię. Odniosłem wrażenie, że jesteś socjalistą. Jeśli nie to cieszę się.
Co do absurdalności państwa które nie zmusza do ubezpieczania się - polecam podręcznik historii, którykolwiek.

>Co do absurdalności państwa które nie zmusza do ubezpieczania się - polecam podręcznik historii, którykolwiek.
Ty mnie do trupów nie odsyłaj, tylko pokaż przykład żyjący.

>>Co do absurdalności państwa które nie zmusza do ubezpieczania się - polecam podręcznik historii, którykolwiek.
>Ty mnie do trupów nie odsyłaj, tylko pokaż przykład żyjący.
Cejrowski mówi, że w Am. Łać. są jeszcze kraje, gdzie można na własnej ziemi robić co się chce, a urzędnicy nie mówią jak wychowywać dziecko.

Jestem bardzo ciekaw, jak spędzi emeryturę. Czy pojedzie do Indian chodzić boso czy spocznie w ciepłych kapciach, korzystając z tego okropnego socjalu w którymś z tych okropnych socjalnych państw zachodu

>Cejrowski mówi, że w Am. Łać. są jeszcze kraje, gdzie można na własnej ziemi robić co się chce, a urzędnicy nie mówią jak wychowywać dziecko.

Ano mówi... co mu się w głowie uroi.

"Cejrowski prostuje. Kręcąc jeszcze bardziej."
tierralatina.blox.pl/html

>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.
>Co Państwo o tym sądzą?

hej,
Istnieje coś takiego jak wybór wartości .
Oczywiście można uznać , że wykorzystywanie swojej przewagi , siły i dominacji bez jakiegokolwiek uwzględniania kogokolwiek jest wartościowe .
Ja - silny i sprytny , inteligentny i dynamiczny mam wszelkie prawo do tego aby wykorzystać pasywność i ułomność a nawet bezwład i lenistwo innych do tego aby sobie samemu zapewnić zyski i korzyści .
To jednak , według mnie jest niczym innym jak darwinizmem społecznym ... czyli systemem pozbawionem elementarnej empatii , współczucia i życzliwości dla drugiego człowieka .
Socjalizm jako ideologia socjologiczna , nauka społeczna sprzeciwia się takiemu apoteozowaniu skrajnego egocentryzmu a w zamian proponuje szeroko zakrojony dialog , porozumienie , kompromis .
Socjalizm proponuje pewną wizję , propozycję poszukiwania wspólnych przestrzeni , które będą , jako wartość i własność wspólna ... przy aktywizacji jak największych grup społecznych - wspólnie zagospodarowywane .
To jest rzeczywiście utopia ... ale utopia bardzo wartościowa , sensowna a nawet szlachetna .
Słabością socjalizmu jest właśnie jego całkowicie dobrowolny wybór !
Tylko bowiem dobrowolne wyrzeczenie się wykorzystywania swej dominacji i przewagi na korzyść dobra wspólnego może być uważane za wartość .
Wszelki przymus dyskredytuje szlachetnośś owej ideologii .
Niestety wrodzone i wyuczone postawy egoistyczne są mocnym kontrargumentem wszystkich krytyków socjalistycznej utopii .

pozdrawiam serdecznie
socjalista i racjonalista
makuś

>Słabością socjalizmu jest właśnie jego całkowicie dobrowolny wybór !
Dobrowolne pomaganie słabszym czy współdziałanie dla dobra ogółu istniało zawsze. Socjalizm natomiast jest "dobroczynnością" przymusową, organizowaną przez państwo za pomocą prawa i administracji, czyli pod karą za odmowę.

>Tylko bowiem dobrowolne wyrzeczenie się wykorzystywania swej dominacji i przewagi na korzyść dobra wspólnego może być uważane za wartość .
>Wszelki przymus dyskredytuje szlachetnośś owej ideologii .
Z tym się zgadzam, tylko wobec tego dlaczego określiłeś się jako socjalista?
Albo zapytam inaczej: dlaczego chcesz mnie zmuszać do ubezpieczania się?

>>Wszelki przymus dyskredytuje szlachetnośś owej ideologii .
>Z tym się zgadzam, tylko wobec tego dlaczego określiłeś się jako socjalista?
>Albo zapytam inaczej: dlaczego chcesz mnie zmuszać do ubezpieczania się?

hej,
Bardzo dobre pytanie !
Może przesadziłem z ... wszelkim przymusem - to już jest raczej bajka ...
Ale ...
Wyobraź sobie , że mieszkasz w bloku .
Ktoś musi sprzątać klatkę schodową , prawda ?
Można kogoś zatrudnić , można wprowadzić dyżury , można też karać śmiercią tych którzy brudzą ...
Jakąś opcje musimy przyjąć !
Musimy coś wybrać .
Czy konieczność podjęcia wyboru jest tym przymusem o którym pisałem ?
Raczej nie !

pozdrawiam serdecznie
makuś

>Istnieje coś takiego jak wybór wartości .

owszem

>Oczywiście można uznać , że wykorzystywanie swojej przewagi , siły i dominacji bez jakiegokolwiek uwzględniania kogokolwiek jest wartościowe .

można tak uznać (niektórzy nawet tak czynią)

>Ja - silny i sprytny , inteligentny i dynamiczny mam wszelkie prawo do tego aby wykorzystać pasywność i ułomność a nawet bezwład i lenistwo innych do tego aby sobie samemu zapewnić zyski i korzyści .

tak jest taka wersja postępowania

>To jednak , według mnie jest niczym innym jak darwinizmem społecznym ... czyli systemem pozbawionem elementarnej empatii , współczucia i życzliwości dla drugiego człowieka .

zgadzam się takie brutalne traktowanie jest godne odrzucenia (ale z darwinizmu nie wynika tylko brak empatii , współczucia i życzliwości = są też postawy altruistyczne które wynikają z darwinizmu = patrz dalej)

>Socjalizm jako ideologia socjologiczna , nauka społeczna sprzeciwia się takiemu apoteozowaniu skrajnego egocentryzmu a w zamian proponuje szeroko zakrojony dialog , porozumienie , kompromis .

istnieje mikro szansa że na papierze ktoś gdzieś tak to wymyślił

>Socjalizm proponuje pewną wizję , propozycję poszukiwania wspólnych przestrzeni , które będą , jako wartość i własność wspólna ... przy aktywizacji jak największych grup społecznych - wspólnie zagospodarowywane .

jak wyżej (papier)

>To jest rzeczywiście utopia ... ale utopia bardzo wartościowa , sensowna a nawet szlachetna .

tak zgadzam się utopia - czasami ładnie wygląda na papierze

>Słabością socjalizmu jest właśnie jego całkowicie dobrowolny wybór !

nie zgadzam się nie da się wybrać utopi i wdrożyć jej w życie to z definicji sprzeczność (utopia nie istnieje/zaistnieje w rzeczywistości - patrz wyżej twoje słowa że socjalizm jest rzeczywiście utopią)

>Tylko bowiem dobrowolne wyrzeczenie się wykorzystywania swej dominacji i przewagi na korzyść dobra wspólnego może być uważane za wartość .

Są jednak rzeczy które mają cechy na chłopski rozum wartości a są wykonywane przymusowo - pierwszy lepszy przykład = przymuszam (niestety wiele rzeczy trzeba trochę wymusić na dzieciach bo same z siebie nie zrobią tych rzeczy) swoje dziecko do mycia zębów rano i wieczorem = będzie to dla niego bezdyskusyjną wartością = zdrowsze zęby, odwleczony kontakt z dentystą, wpojenie dbania o własną higienę itp

>Wszelki przymus dyskredytuje szlachetnośś owej ideologii .

Szlachetność tej ideologi jest przynajmniej dyskusyjna (trudno się z resztą wypowiedzieć bowiem nie zdefiniowaliśmy absolutnie wyraźnie o jaki socjalizm idzie - jest cała gama do wyboru - tyle ilu filozofów tyle socjalizmów - no prawie

>Niestety wrodzone i wyuczone postawy egoistyczne są mocnym kontrargumentem wszystkich krytyków socjalistycznej utopii .

To już ostro oponuję. Poczytaj książki o ewolucji i o zachowaniach przedstawicieli różnych gatunków (w tym homo sapiens) tam jest masa przykładów potwierdzonych badaniami na wiele przykładów wrodzonego ALTRUIZMU na przykład. Tutaj jak widzę tok rozumowania Twojego zaczyna być mocno dogmatyczny (z góry założyłeś że wrodzona jest postawa egoistyczna - to nie jest takie pewne.



>pozdrawiam serdecznie
>socjalista i racjonalista
>makuś
>

Tak wczytując się w twoją wypowiedź muszę stwierdzić że nie przekonałeś mnie do swych racji a nawet wprawiłaś trochę w zdumienie tym że określiłeś się jako socjalista. Dużo prościej nie być socjalistą skoro socjalizm jest utopią (będę się czepiał sam to powiedziałeś ) Tak mi się wydaje że twoja wypowiedź lekko pachnie postawą niewiele różniącą się od postawy ludzi wierzących w bóstwa (to ten punkt który określiłem jako dogmatyczny na przykład).

Moim zdaniem nie można logicznie obronić postaw socjalistycznych (piszę postaw bowiem socjalizmów różnorako definiowanych jest cała masa). Słabością takich postaw nie jest to co napisałeś tzn że musiałby być dobrowolny - słabością jest moim zdaniem jego immanentna cecha nie przystawania do realności/ rzeczywistości fizycznej/biologicznej naszego gatunku. Są oczywiście pewne cechy socjalizmu takie jak powiedzmy (ideologicznie) starania o to aby troszczyć się o innych które w naturalny sposób występują w przyrodzie (na prawdę odsyłam do bogatej literatury na tematy ewolucji, genetyki itp w tym miejscu nie jestem w stanie tego udowodnić robią to profesjonalni naukowcy z danych dziedzin) ale jestem bardziej niż pewny to tylko pewna część doktryn socjalistycznych (nie cała). Z tą pasującą częścią nie byłoby problemu bo skoro występuje w przyrodzie i w ideologi socjalistycznej to mamy ją defacto na patelni od razu - bez większego wysiłku. Problem z tą nie pasującą częścią która została wymyślona i stara się ją wcisnąć w człowieka - ale on taki nie jest jak chcieliby socjaliści a to dlatego że człowiek powstawał przez długie lata ewolucyjnego rozwoju i nie da się na niego narzucić czapy socjalistycznej lub może nawet nie narzucać ale dać mu ją ale i tak z "definicji ewolucyjnej" człowiek jej nie podniesie i nie wykorzysta bo nie może - jest już wcześniej ulepiony przez procesy ewolucyjne i nie wszystko może.

uff chciałem krótko ale nie wyszło

). Słabością takich postaw nie jest to co napisałeś tzn że musiałby być dobrowolny - słabością jest moim zdaniem jego immanentna cecha nie przystawania do realności/ rzeczywistości fizycznej/biologicznej naszego gatunku.

hej,
Nie przystawania do realności ?
Wydaje mi się , że wiele ideii dzięki którym możemy korzystać z szeroko pojętych swobód obywatelskich , kiedyś nie przystawało do realności !
Napisałem tak :
Niestety wrodzone i wyuczone postawy egoistyczne są mocnym kontrargumentem wszystkich krytyków socjalistycznej utopii
Można uznawać , że dbanie wyłącznie o swoje własne interesy jest szczytem szlachetności czy rozsądku .
Można też zakwestionować ten pogląd twierdząc , że zawiera on nieusuwalny potencjał konfliktów i agresji , ponieważ poszczególne egoizmy nie uznające wspólnych wartości zawsze będą się nawzajem zwalczały !
Socjalizm jako doktryna społeczna proponuje wizję społeczeństwa opartego na porozumieniu i dialogu wszystkich możliwych grup społecznych przy jednoczesnej , właśnie dobrowolnej zgodzie na samoredukcje swoich egocentrycznych dążeń !
Nazywam to utopią ... ale utopią szlachetną i wartościową
Kropla drąży kamień
I tak jak dzisiaj uważamy kamienowanie czy łamanie kołem za barbarzyństwo , może się zdarzyć za kilka wieków , że przerażajkące dysproporcje istniejące na świecie zostaną zakwestionowane jako ... barbarzyństwo .

pozdrawiam serdecznie
makuś

>Nazywam to utopią ... ale utopią szlachetną i wartościową
   I jak tu się z Tobą nie zgodzić?!

>Nie przystawania do realności ?
>Wydaje mi się , że wiele ideii dzięki którym możemy korzystać z szeroko pojętych swobód obywatelskich , kiedyś nie przystawało do realności !

chodzi mi o główny punkt socjalizmów tzn "równość" lub "dążenie do równości" to jest z definicji nie realizowalne. Każdy jest inny bo tak zostaliśmy ukształtowani. Swobody obywatelskie nie mają nic wspólnego z socjalizmem one właśnie są realne bowiem swobody są różne dla różnych grup/ludzii (składają się na te swobody różne czynniki różnicujące ludzi takie jak na przykład status majątkowy, choroby lub ich brak, kalectwo, wiedza/inteligencja itp). Tak że wydaje mi się że akturat swobody obywatelkie to nie dobry przykład (ale może się mylę)

Oczywiście można sobie wyobrażać że kiedyś genetyka pozwoli stworzyć identyczne, równe stworzenia - między innymi równych "ludzi". Wtedy czynnik fizyczny (genetyczny) przestanie być czynnikiem różnicującym ludzi.

Sumując chodzi mi o jedną z głównych doktryn socjalizmów = "równość";

>Napisałem tak :
>Niestety wrodzone i wyuczone postawy egoistyczne są mocnym kontrargumentem wszystkich krytyków socjalistycznej utopii

tutaj właśnie twierdze że tak jak mamy wrodzone postawy egoistyczne mamy także wrodzone postawy altruistyczne (to byłoby nawet na obronę socjalizmów)

>>Niestety wrodzone i wyuczone postawy egoistyczne są mocnym kontrargumentem wszystkich krytyków socjalistycznej utopii
>tutaj właśnie twierdze że tak jak mamy wrodzone postawy egoistyczne mamy także wrodzone postawy altruistyczne (to byłoby nawet na obronę socjalizmów)

hej,
W socjalizmie nie chodzi o jakąś automatyczną , totalną równość ale o wyrównywanie szans i o to aby silni i sprytni nie mogli w nieograniczony niczym sposób wykorzystywać słabszych i mniej sprytnych .
W tym systemie chodzi o kreowanie wspólnych wartości a to oznacza krytykę pasożytnictwa !
Pasożytnictwa czyli świadomego wykorzystywania innych ludzi lub systemu !
makuś

   Różnica sprowadza się do tego, że w kapitalizmie ludzie bardziej zaradni korzystają z pracy mniej zaradnych. A w socjalizmie osoby, które załapały się do warstwy tworzącej system pasożytują na całym społeczeństwie. Równości nie ma ani w jednym systemie, ani w drugim. Wolę kiedy promowana jest zaradność napędzająca rozwój niż cwaniactwo wymagane do załapania się do władzy. Idee są dla idealistów, a pieniądze i władza dla realistów.

---

Heterofobicznej mowie nienawiści mówię NIE! Eminem: Homophobic? Nah, you're just heterophobic.

>   Różnica sprowadza się do tego, że w kapitalizmie ludzie bardziej zaradni korzystają z pracy mniej zaradnych.

Myślę, że praktyce wygląda to nieco inaczej. To nieprawda, że ludzie, którzy zajmują niższą pozycję w określonej firmie są mniej zaradni. Przecież, aby uzyskać zakres kompetencji wystarczający do zajmowania wyższych, bardziej odpowiedzialnych funkcji, potrzeba czasem wiele czasu, szkoleń i doświadczeń. Po drugie, znam takie przypadki, gdzie pewne osoby, mimo, iż posiadają potencjał i kompetencje, decydują się na mniej odpowiedzialne funkcje - powody są różne: chęć zmniejszenia natężenia stresu, obowiązków i czasu, które można poświęcić rodzinie, pasjom itp.

Kiedy zapoznawałem się z krytyką kapitalizmu Marksa, uderzyło mnie jedno spostrzeżenie. Demonizował on kapitalizm, jako system, który w swym rozwiniętym stadium z konieczności doprowadzi do skrajnych nierówności, czyli akumulacji potężnego kapitału w rękach nielicznych i skrajnej biedy robotników.

Marskiści, w tym bolszewicy ufni w historycystyczną przepowiednię Marksa oczekiwali rychłego upadku kapitalizmu i demokracji w USA i Anglii - wystarczyło poczekać, aż robotnicy wyjdą na ulicę i zrewolucjonizują system gospodarczy i polityczny swego kraju. Jak na ironię, nigdy nie doczekali się żadnej rewolucji - robotnicy wybrali system kapitalistyczny i demokrację. Mimo, iż kapitalizm tego okresu nie był doskonały, posiadał natomiast zdolność do przekształcenia swego "oblicza". W praktyce okazało się, że rozwinięte stadium kapitalizmu prowadzi do znaczącego podwyższenia standardów życia robotników i powiększenia zakresu ich wolności(w sensie wolnego czasu, który można poświęcić na rozwój osobisty).

Jak na ironię, marzenie Marksa o wolności i dostatku pracujących mas ziściło się w krajach kapitalistycznych.

Pozdrawiam.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>Myślę, że praktyce wygląda to nieco inaczej
   Jedno nie wyklucza drugiego. Klucz tkwi w rozumieniu zaradności. Kapitalizm zmienia swoje oblicze, bowiem zanika w nim kapitalista jako osoba będąca w posiadaniu kapitału. Natomiast dominującą rolę zaczyna odgrywać "zaradny organizator", czyli osoba nie dysponująca zbyt wielkim kapitałem osobistym, ale potrafiąca w przestrzeni informatycznej wykreować pokaźny kapitał dyspozycyjny. Jednym z pierwszych i bardziej znanych był Soros. Jego sukces nie jest pochodną wielkości kapitału a właśnie owej "zaradności", czy wręcz cwaniactwa.

>To nieprawda, że ludzie, którzy zajmują niższą pozycję w określonej firmie są mniej zaradni
   Wysoko opłacani specjaliści nie są mało zaradni, ale niewątpliwie mniej zaradni od warstwy menagementu, która nie mając absolutnie żadnego kapitału potrafi się de facto uwłaszczyć na wielkiej korporacji. Mamy tu mieszankę hierarchii celów życiowych i potencjału zaradności.

---

Minuśnicy: -143 ironin, -69 poziomczyński, -36 cabbage, -34 belvedere, -21 (Alicja)Duda, -13 waldeck77 [2009-07-08]

>   Różnica sprowadza się do tego, że w kapitalizmie ludzie bardziej zaradni korzystają z pracy mniej zaradnych. A w socjalizmie osoby, które załapały się do warstwy tworzącej system pasożytują na całym społeczeństwie. Równości nie ma ani w jednym systemie, ani w drugim. Wolę kiedy promowana jest zaradność napędzająca rozwój niż cwaniactwo wymagane do załapania się do władzy. Idee są dla idealistów, a pieniądze i władza dla realistów.
>

---

Heterofobicznej mowie nienawiści mówię NIE! Eminem: Homophobic? Nah, you're just heterophobic.

czy taki Rockefeller był wg Ciebie zaradnym czy raczej cwaniakiem ?

>Stawiam tezę jaką widać w tytule.
>Dlaczego nie może?
>Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po
>głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo
>śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują
>ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.
>Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien
>czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż
>cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych
>kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który
>mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i
>wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym
>czy emerytalnym".
>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.
>Co Państwo o tym sądzą?

zgadzam się - chociaż można by trochę pomarudzić jakby się uprzeć i wysunąć jakieś argumenty przeciwko takiej jasnej tezie

na przykład:
1. Można być socjalistą nie dogmatycznym w tym sensie że owszem promować równość ale nie z definicji na wszelkich frontach - taki nie dogmatyczny socjalista starałby się pokazywać metody jak do niej (równości) prowadzić w wielu aspektach życia (w tych w których się da lub które sensownie powinny być wyrównywane). Takie nie dogmatyczny socjalista podchodziłby do sprawy naukowymi metodami, byłby dociekliwy itp i skłonny w wielu miejscach zrezygnować z koncepcji równości. (oczywiście można tutaj powiedzieć że to już nie socjalista - to też jest problem tej tezy powyżej - jasna definicja socjalisty.

(dodam że nie jestem socjalistą jakby kto pytał )

>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.
>Co Państwo o tym sądzą?

Sorry, ale wątek wydaje mi się pozbawiony sensu. Mam nadzieję, że się nie obrazisz Haribu. Zwróć uwagę na logikę i prawdziwość swojej wypowiedzi. Mówisz: socjaliści francuscy wierzą w równość. W następnym zdaniu swierdzasz, że nie tylko w równość, ale i także w braterstwo i wolność(sic!).

(Przy okazji zapominasz, że francuska lewica, walcząca z monarchią i katolicyzmem, składała się nie tylko z marskistów, lecz także i liberałów.)

Następnie stwierdzasz, że racjonaliści wierzą przede wszystkim w wolność, zupełnie tak, jakby obca im była idea równości wobec prawa. A przecież jednym z głównych zadań Racjonalisty jest promocja równości obywatelskiej, równość płci, światopoglądu, orientacji etc.

Pojawia się zatem pytanie: o co ci do licha chodzi? Spłycasz zagadnienie racjonalizmu i socjalizmu do antagonizmu pomiędzy dwoma wartościami: wolnością i równością, zupełnie pomijając fakt, że takie skrajne poglądy zdarzają się w przyrodzie niezmiernie rzadko.

Moim zdaniem źle postawiłeś problem. Zbyt ogólnikowo, nie uwzględniwszy różnorodności doktrynalnej szeroko pojętego racjonalizmu i socjalizmu. Wedle mej opinii, na tak postawione pytanie niema sensownej odpowiedzi. Wybacz.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

Racjonalista powinien być wolny od uprzedzeń, a jako zwolennik podejścia naukowego, skupiać się raczej na opisie rzeczywistości niż budowaniu ideologii w oparciu o założone z góry cele i wartości. Preferencja socjalizmu byłaby więc możliwa na gruncie racjonalizmu, jeżeli wynikałaby z naukowej analizy porównawczej istniejących systemów gospodarczych pod względem wybranych kryteriów. Kryteriów tych, jak wskazuje logika poznania naukowego, nie może jednak wskazać sama nauka - muszą one pochodzić z zewnątrz systemu. Są to wartości, które są raczej pochodną pewnych systemów aksjologicznych.
Przypuszczam, że mogłaby zaistnieć sytuacja, w której wybór kryteriów porównawczych faworyzowałby socjalizm względem innch systemów gospodarczych, jako system szczególnie użyteczny w realizowaniu pewnych celów i wartości. Niepowodzenie w realizacji tych celów powinno jednak być dla racjonalisty-socjalisty powodem wystarczającym do wyboru innego systemu lub dokonania zmian wewnątrz przyjętego modelu.
Priorytetem nie może być sam system czy model, ale przede wszystkim jego użyteczność, rozumiana jako stosunek korzyści do kosztów ich uzyskania - tak rozumiem podejście racjonalne.

>Racjonalista powinien być wolny od uprzedzeń, a jako zwolennik podejścia naukowego, skupiać się raczej na opisie rzeczywistości niż budowaniu ideologii w oparciu o założone z góry cele i wartości. Preferencja socjalizmu byłaby więc możliwa na gruncie racjonalizmu, jeżeli wynikałaby z naukowej analizy porównawczej istniejących systemów gospodarczych pod względem wybranych kryteriów. Kryteriów tych, jak wskazuje logika poznania naukowego, nie może jednak wskazać sama nauka - muszą one pochodzić z zewnątrz systemu. Są to wartości, które są raczej pochodną pewnych systemów aksjologicznych.

Gdyby autor wątku ograniczył się tylko i wyłącznie do zadania prostego pytania: czy to prawda, że racjonalista nie może być socjalistą, dobra odpowiedź - wedle mej opinii - powinna brzmieć właśnie w taki sposób, w jaki zaprezentował to lontri.

Pozdr.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

Przyznam, że pytanie zawarte w tytule wątku wydawało mi się ciekawsze niż jego rozwinięcie przez autora. A to dlatego, że rozwinięcie pytania jest z logicznego punktu widzenia rodzajem tautologii: skoro za atrybut racjonalizmu uznamy wolność a socjalizm zdefiniujemy przez różne przykłady ograniczania wolności, to z samej logicznej analizy pojęć wynika ich wzajemne wykluczanie się. Rozwinięcie pytania przez autora wątku jest więc poznawczo mało ciekawe i nie stymuluje do myślenia. Odbieram je raczej jako prowokację.
Same przykłady na socjalistyczne ograniczanie wolności nie wydają mi się przekonujące - odróżnić należy powszechny dostęp do ubezpieczeń społecznych, edukacji czy pomocy medycznej od 'przymusowości'. Ta ostatnia ma raczej rodowód nie socjalistyczny, ale głównie oświeceniowy i absolutystyczny, a może nawet platoński.

>odróżnić należy powszechny dostęp do ubezpieczeń społecznych, edukacji czy pomocy medycznej od 'przymusowości'. Ta ostatnia ma raczej rodowód nie socjalistyczny, ale głównie oświeceniowy i absolutystyczny, a może nawet platoński.
Ja socjalistą określam każdego, kto chce mnie uszczęśliwiać na siłę za pomocą państwa, prawa, przymusu. Tak dla jasności.

>>odróżnić należy powszechny dostęp do ubezpieczeń społecznych, edukacji czy pomocy medycznej od 'przymusowości'. Ta ostatnia ma raczej rodowód nie socjalistyczny, ale głównie oświeceniowy i absolutystyczny, a może nawet platoński.
>Ja socjalistą określam każdego, kto chce mnie uszczęśliwiać na siłę za pomocą państwa, prawa, przymusu. Tak dla jasności.
>

Może więc należałoby problem w ten sposób: 'Racjonalizm a lojalizm' lub 'Racjonalista a państwo'.
Biurokracja i totalitaryzm nigdy nie były charakterystyczne jedynie dla socjalizmu; wydaje mi się, że ich rodowód jest wręcz zupełnie inny. A ruchy anarchistyczne kojarzą mi się z kolei prawie wyłącznie z lewicą.
Ale to szczegóły. Podziwiam zacięcie i poziom emocjonalnego zaangażowania.

Można być wierzącym lub ateistą, ale wobec wszechwładnych urzędników i wszechobecnych regulacji wszyscy jesteśmy poniewieranymi petentami. Wszyscy mamy ich dość, wszyscy narzekamy, wszyscy widzimy absurdalność tego pętającego aktywność systemu, ale tylko nieliczni analizują przyczyny i próbują coś zrobić.

Przyczyną są ludzie wierzący to, że państwo może uszczęśliwiać na siłę za pomocą narzucanych ubezpieczeń, edukacji, służby zdrowia, regulacji. Tych ludzi nazywam socjalistami i uważam, że ci - jako wrogowie wolnego wyboru - powinni budzić niepokój również u tutejszych racjonalistów.

Odnoszę jednak wrażenie, że jestem kompletnie niezrozumiany, a owo niezrozumienie płynie chyba z tego, że Państwo w ogóle nie uważacie rosnących podatków, biurokracji i regulacji za poważny problem.

>Tych ludzi nazywam socjalistami i uważam, że ci - jako wrogowie wolnego wyboru - powinni budzić niepokój również u tutejszych racjonalistów.

Zaczynam rozumieć o co ci chodzi. Sądzisz, że wszechwładne państwo jest niebezpieczne dla obywateli. I masz rację. Polecam lekturę "Planowanego chaosu" Ludviga von Misesa. Wspaniale rozwija on tę ideę, a przejrzysty styl jego pisarstwa można porównać do najlepszych pozycji anglosaskich myślicieli.

Pozdrawiam.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

Można być wierzącym lub ateistą, ale wobec wszechwładnych urzędników i wszechobecnych regulacji wszyscy jesteśmy poniewieranymi petentami. Wszyscy mamy ich dość, wszyscy narzekamy, wszyscy widzimy absurdalność tego pętającego aktywność systemu, ale tylko nieliczni analizują przyczyny i próbują coś zrobić.

Przyczyną są ludzie wierzący to, że państwo może uszczęśliwiać na siłę za pomocą narzucanych ubezpieczeń, edukacji, służby zdrowia, regulacji. Tych ludzi nazywam socjalistami i uważam, że ci - jako wrogowie wolnego wyboru - powinni budzić niepokój również u tutejszych racjonalistów.

a skąd ta pewność co do przyczyny?

>Ja socjalistą określam każdego, kto chce mnie uszczęśliwiać na siłę za pomocą państwa, prawa, przymusu. Tak dla jasności.

To o czym piszesz, to chyba nie jest warunek wystarczający dla zaistnienia socjalizmu. To, że Ty to tak nazywasz, to już Twój problem.

Murzynka ma czarne kręcone włosy. Ja też. Możesz mi nie wierzyć, ale murzynką nie jestem. Ani socjalistką.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe