>Sytuacja z życia wzięta. Uproszczę ją jedynie, by łatwiej naświetlić problem.
>Mamy związek dwojga ludzi - jeden katolik, drugi ateista. Ich dość mocno ugruntowane poglądy
>wykluczają przekonywanie drugiej strony do swoich racji.
>Po narodzinach ich ukochanego dzieciaka przychodzi czas na wszechobecne w naszym kraju chrzciny.
>Nie trudno się domyślić, że jedna strona uważa, że dziecko powinno być ochrzczone, a druga nie
>bierze tego nawet pod uwagę.
>No ale, niestety tak to już z nami jest, że żyjąc we dwójkę trzeba uczyć się sztuki kompromisu.
>Moje pytanie brzmi: Gdzie, odnośnie chrztu dziecka, leży owy kompromis? Jak Wy, rozwiązalibyście
>ten problem?
>Zaznaczam, że temat stworzyłem w tym właśnie dziale nie przez przypadek. Chcę, by pod uwagę brane
>było nasze polskie społeczeństwo i mentalność - zapewniam, że opisana para to rodowici Polacy
>Bardzo zależy mi na opinii użytkowników racjonalista.pl. Gdyby temat nie był moim utrapieniem od
>dawna, nie ośmieliłbym się go tutaj umieszczać(być może narażę się paru osobom, za poruszanie tak
>błahych spraw - no cóż, może zanim to nastąpi dowiem się czegoś cennego).
>
A ci ludzie nie pomyśleli o tym wcześniej? Nie wpadli na to, że takie różnice światopoglądowe będą generowały problemy właśnie przy okazji katolickich imprez typu chrzest, komunia itp? Zakładając, że wzięli ślub: przecież na naukach przedmałżeńskich zapewne informowano ich o trudnościach wynikających z takiego związku i zapewne zobowiązywali się do wychowania dziecka w duchu katolickim; w innym wypadku ślub nie byłby udzielony.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>Sytuacja z życia wzięta.

Widzę!

>> Chcę, by pod uwagę brane
>>było nasze polskie społeczeństwo i mentalność - zapewniam, że opisana para to rodowici Polacy

Widzę!

> A ci ludzie nie pomyśleli o tym wcześniej?

Kto spośród romantyką przesiąkłych, rodowitych polaków [zwłaszcza polek-katoliczek] myśli o takich pierdołach kiedy jest zakochany[a]!? Weźże w się trochę realizmu życiowego kobito!

> Nie wpadli na to, że takie różnice światopoglądowe będą generowały problemy właśnie przy okazji katolickich imprez typu chrzest, komunia itp? Zakładając, że wzięli ślub: przecież na naukach przedmałżeńskich zapewne informowano ich o trudnościach wynikających z takiego związku i zapewne zobowiązywali się do wychowania dziecka w duchu katolickim; w innym wypadku ślub nie byłby udzielony.

Może są tylko po cywilnym? Albo kociołapią? )
Bo o rodzaju ślubu [lub o jego w ogóle dokonaniu] nie było ani słowa

>Może są tylko po cywilnym? Albo kociołapią? )
>Bo o rodzaju ślubu [lub o jego w ogóle dokonaniu] nie było ani słowa

Ooo!, to w ogóle nie może być ochrzczone! Ksiądz powinien o to zadbać, żeby rodzice w grzechu nie żyli!

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>Może są tylko po cywilnym? Albo kociołapią? )
>>Bo o rodzaju ślubu [lub o jego w ogóle dokonaniu] nie było ani słowa
>Ooo!, to w ogóle nie może być ochrzczone! Ksiądz powinien o to zadbać, żeby rodzice w grzechu nie żyli!

Już on o to zadba by chrzest się odbył! W końcu za to mu [za]płacą!

>>Może są tylko po cywilnym? Albo kociołapią? )
>>Bo o rodzaju ślubu [lub o jego w ogóle dokonaniu] nie było ani słowa
>Ooo!, to w ogóle nie może być ochrzczone! Ksiądz powinien o to zadbać, żeby rodzice w grzechu nie żyli!

Może być a i ksiądz zadba. Należy zadeklarować kiedy weźmie się ślub kościelny, powiedzieć, czemu tak późno i już można chrzcić (swoją drogą, masakryczne słowo ).

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Ooo!, to w ogóle nie może być ochrzczone! Ksiądz powinien o to zadbać, żeby rodzice w grzechu nie żyli!

Nie przesadzajmy. Znam ludzi, dziecko pod presją babć chrzcili, a na stwierdzenie księdza, że bez ślubu nie da rady on powiedział do niej:
- A nie mówiłem, że nie ma sensu tu przychodzić? Wracamy, będzie nieochrzczone.

No i po tym ksiądz nagle stwierdził, że wszystkie przeszkody da się jakoś pokonać.

>Kto spośród romantyką przesiąkłych, rodowitych polaków [zwłaszcza polek-katoliczek] myśli o takich pierdołach kiedy jest zakochany[a]!? Weźże w się trochę realizmu życiowego kobito!

Facet, o takich "pierdołach" to człowiek się dowiaduje najpóźniej przy drugiej kolejce, zanim się zdąży "zakochać". Takie "pierdoły" to podstawa weryfikacji kandydata do kopulacji. Bardzo ewentualnej.
Chyba, że tylko ja mam takie zdolności i zamiłowania wywiadowcze.

---

Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.

>>Kto spośród romantyką przesiąkłych, rodowitych polaków [zwłaszcza polek-katoliczek] myśli o takich pierdołach kiedy jest zakochany[a]!? Weźże w się trochę realizmu życiowego kobito!
>Facet, o takich "pierdołach" to człowiek się dowiaduje najpóźniej przy drugiej kolejce, zanim się zdąży "zakochać".

Ostrożność rozpatrywania za-i-przeciw przed powtórnym zakochaniem eliminuje szansę zakochania właściwie do zera, a tak bez zakochania to przeciez żadna przyjemność...a jeśli jednak liczy się i tak zakochanie "bez pamięci" [na pierdoły] to wszak w zakochaniu owe "pierdoły" i tak dalej pierdołami...

> Takie "pierdoły" to podstawa weryfikacji kandydata do kopulacji. Bardzo ewentualnej.

Tyle że twoja "ewentualna weryfikacja" stawia cię automatycznie poza kręgiem zainteresowania tych najbardziej cię interesujących, smutne -co?

>Chyba, że tylko ja mam takie zdolności i zamiłowania wywiadowcze.

Kto się sparzył ten na piec uważa, ale może dla tych chwil pełnego odlotu warto się "parzyć" razporaz?

>Ostrożność rozpatrywania za-i-przeciw przed powtórnym zakochaniem eliminuje szansę zakochania właściwie do zera, a tak bez zakochania to przeciez żadna przyjemność...a jeśli jednak liczy się i tak zakochanie "bez pamięci" [na pierdoły] to wszak w zakochaniu owe "pierdoły" i tak dalej pierdołami...

Ja nie mówię o rozpatrywaniu + i - w tabelkach. Ja mówię o zadaniu kilku podstawowych pytań przy wódce/kawie. Mówię za siebie: nie zafascynuje mnie facet, z którym nie pogadam, nie podyskutuję, nie posprzeczam się. Proste. Potwierdzone empirycznie. Tzw. zakochanie bez pamięci w ogóle u mnie nie funkcjonuje od... od 10 lat. Za stara jestem, nie bawi mnie.

>Tyle że twoja "ewentualna weryfikacja" stawia cię automatycznie poza kręgiem zainteresowania tych najbardziej cię interesujących,

O, a Ty oczywiście wiesz, kto mnie interesuje No brawo

>smutne -co?

Szalenie. Idę się pociąć.

>ale może dla tych chwil pełnego odlotu warto się "parzyć" razporaz?

Pewnie, jak sie jest masochistą. Na szczęście zakochanie jest uleczalne. Elektrowstrząsami

---

Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.

> A ci ludzie nie pomyśleli o tym wcześniej?
   A po co mieli myśleć przed SWOIM ślubem o światopoglądzie INNEGO człowieka?
   Skąd w ogóle takie myślenie?

>Nie wpadli na to, że takie różnice światopoglądowe będą generowały problemy właśnie przy okazji katolickich imprez typu chrzest, komunia itp?
   A dlaczego mają generować jakieś problemy? Jeśli już, to nie widzę, by dziecko miało problem, tylko starzy mają.
   Czyżby hasełko "wszystko dla dobra dziecka" tylko ślicznie brzmiało i dowartościowywało gadającego?

>Zakładając, że wzięli ślub: przecież na naukach przedmałżeńskich zapewne informowano ich o trudnościach wynikających z takiego związku i zapewne zobowiązywali się do wychowania dziecka w duchu katolickim; w innym wypadku ślub nie byłby udzielony.
   A jeśli nie mają ślubu, lub tylko cywilny... co to zmienia w chorym, przedmiotowym traktowaniu dziecka? Przez klechę rozumiem, bo to jego biznes, ale przez rodziców? Mają procent z zysków?
   Oczywiście, że mają prowizję w tym handlu duszami - mają zysk w postaci konformistycznego dowartościowania w otoczeniu i swój komforcik emocjonalny.

   Dziecko nie powinno być przedmiotem ni przetargów, ni kompromisów - powinno wybierać światopogląd w czasie dorastania i samo się zdeklarować, jak dorośnie i ZECHCE.

> A ci ludzie nie pomyśleli o tym wcześniej? Nie wpadli na to, że takie różnice światopoglądowe będą generowały problemy właśnie przy okazji katolickich imprez typu chrzest, komunia itp? Zakładając, że wzięli ślub: przecież na naukach przedmałżeńskich zapewne informowano ich o trudnościach wynikających z takiego związku i zapewne zobowiązywali się do wychowania dziecka w duchu katolickim; w innym wypadku ślub nie byłby udzielony.
>

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Pomyśleli. Nie chciałem rozpisywać się nad rzeczami pobocznymi. Prawda jest taka, że związek rozpadł się w okresie zaręczyn, kiedy myślenie nad wspólną przyszłością pokazało, jak wiele różnic jest między katolikiem a ateistą. Nie tylko w kwestii ich własnego życia, ale poglądów na to, jak powinno być wychowane ich dziecko. I to właśnie to drugie zaważyło nad kwestią, czy być razem, czy osobno.

>Pomyśleli. Nie chciałem rozpisywać się nad rzeczami pobocznymi. Prawda jest taka, że związek rozpadł się w okresie zaręczyn, kiedy myślenie nad wspólną przyszłością pokazało, jak wiele różnic jest między katolikiem a ateistą. Nie tylko w kwestii ich własnego życia, ale poglądów na to, jak powinno być wychowane ich dziecko. I to właśnie to drugie zaważyło nad kwestią, czy być razem, czy osobno.

I w związku z tym , dziecko będzie wychowywane zgodnie ze światopoglądem rodzica, które będzie z nim na co dzień.
Nie jest to, aż tak ważny element życia dziecka by na ten temat wprowadzać rywalizację.

>Pomyśleli. Nie chciałem rozpisywać się nad rzeczami pobocznymi. Prawda jest taka, że związek rozpadł się w okresie zaręczyn
Ale się skleił, bo dziecko było w drodze? To ja nie widzę problemu. Skoro jedna osoba z tej pary, będąc podobno katolikiem, podjęła współżycie przed ślubem, to jej katolicyzm w świetle kościelnego nauczania jest dość wątpliwy i chrzest nie ma większego sensu. Ślub kościelny też nie. Po co to? Na pokaz? Bo "co ludzie powiedzą"?

Nie skleił się. Nigdzie nie napisałem, że ślub został wzięty. Tak samo, jak nie napisałem, że dziecko jest już w drodze

>Nie skleił się. Nigdzie nie napisałem, że ślub został wzięty. Tak samo, jak nie napisałem, że dziecko jest już w drodze
To znaczy, że sytuacja jest czysto hipotetyczna? Czyli praktycznie jej nie ma? Związek nie istnieje, dziecka nie ma... W takim razie po co panika. Na przyszłość radzę takie rzeczy ustalać przed zawarciem związku (zaręczynami), żeby uniknąć rozpadu, konfliktów i nieporozumień. I jeszcze warto intercyzę spisać, o!

>Pomyśleli. Nie chciałem rozpisywać się nad rzeczami pobocznymi. Prawda jest taka, że związek rozpadł się w okresie zaręczyn, kiedy myślenie nad wspólną przyszłością pokazało, jak wiele różnic jest między katolikiem a ateistą. Nie tylko w kwestii ich własnego życia, ale poglądów na to, jak powinno być wychowane ich dziecko. I to właśnie to drugie zaważyło nad kwestią, czy być razem, czy osobno.

To w sumie dobrze się stało, że to się stało na takim etapie związku. I, że podjęli, jak sądzę odważną, decyzję o rozstaniu, a nie wiązaniu na siłę, wbrew rozsądkowi. Myślę, że kwestia podobnej hierarchii wartości, podobnego światopoglądu jest kwestią zasadniczą w związku; gdy tu nie ma zgody, albo zgody na kompromisy, wynika z tego mnóstwo konfliktów, których ofiarą niestety moga paść dzieci. Na przykład przez bycie używanymi do rozgrywek między rodzicami.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

A gdyby zrobić tak, że dziecko zostanie ochrzczone dla świętego spokoju, ale wychowane w duchu racjonalistycznym (czy ateistycznym)? Tzn chrzci się je, ale potem tłumaczy,że to tylko taka tradycja jak sobotnie kolacje u babci albo wręczanie prezentów urodzinowych... Albo "chrzci" się je we wszystkich obrządkach wszystkich religii, no bo niby czemu nie?

A najlepiej to nie robić dziecku prania mózgu dopóki nie będzie w stanie samemu stwierdzić w która mitologia podoba mu się najbardziej i czy woli być ateistą czy religijnym oszołomem...

>A gdyby zrobić tak, że dziecko zostanie ochrzczone dla świętego spokoju, ale wychowane w duchu racjonalistycznym (czy ateistycznym)? Tzn chrzci się je, ale potem tłumaczy,że to tylko taka tradycja jak sobotnie kolacje u babci albo wręczanie prezentów urodzinowych... Albo "chrzci" się je we wszystkich obrządkach wszystkich religii, no bo niby czemu nie?
>A najlepiej to nie robić dziecku prania mózgu dopóki nie będzie w stanie samemu stwierdzić w która mitologia podoba mu się najbardziej i czy woli być ateistą czy religijnym oszołomem...

Gorzej dla Ciebie [i tobie podobnym] jeśli wychowane "w duchu racjonalizmu" w końcu zdroworozsądkowo wybrałoby "religijne oszołomstwo"...
Nie pierwszy i nie ostatni byłby to przypadek. Ciebie nie wyłączając -jeśli tylko uczciwie zabierzesz się za szukanie prawdy a nie schlebianie własnym intelektualnym
skrzywionym upodobaniom!

> schlebianie własnym intelektualnym
>skrzywionym upodobaniom!

   Pytanie:
Co jest lepsze - skrzywienie czy prostota?

>> schlebianie własnym intelektualnym
>>skrzywionym upodobaniom!
>   Pytanie:
>Co jest lepsze - skrzywienie czy prostota?

Prostota tego co dla krzywych jest skrzywieniem!

Kiedyś nie było problemu. Bobasa zanurzało się całego w wodzie (zupełnie bezpieczna czynność- niemowlaki instynktownie wstrzymują oddech). Można więc było teoretycznie wymoczyć dziecko do pasa, i miałeś w połowie ochrzczonego potomka.

Teraz- wdzianko dla niemowlaka kosztuje tyle co Ipod, a kto poszedłby się kąpać ze swoim Ipodem? Księża poddali się presji, i teraz wystarczy pokropić główkę, aby dokonał się cud obmycia z grzechu pierworodnego.

Może, gdyby wodę zmieszać do połowy z olejem mineralnym można by uzyskać podobny efekt niepełnego ochrzczenia? Należałoby się skonsultować z księdzem. W każdym razie olej mineralny jest całkowicie bezpieczną alternatywą dla święconej wody z dodatkowym atutem długotrwałego nawilżenia skóry dziecka.

PS. Przepraszam za swawolny ton odpowiedzi, ale humorem odreagowuję okres egzaminacyjny.

Czy fakt że olej nie miesza się naturalnie z wodą utrudni całą sprawę? Hmmm... Bałbym się jednak użyć alkoholu.

---

And the man said:
Let there be light.

>Kiedyś nie było problemu. Bobasa zanurzało się całego w wodzie (zupełnie bezpieczna czynność- niemowlaki instynktownie wstrzymują oddech). Można więc było teoretycznie wymoczyć dziecko do pasa, i miałeś w połowie ochrzczonego potomka.
>Teraz- wdzianko dla niemowlaka kosztuje tyle co Ipod, a kto poszedłby się kąpać ze swoim Ipodem? Księża poddali się presji, i teraz wystarczy pokropić główkę, aby dokonał się cud obmycia z grzechu pierworodnego.
>Może, gdyby wodę zmieszać do połowy z olejem mineralnym można by uzyskać podobny efekt niepełnego ochrzczenia? Należałoby się skonsultować z księdzem. W każdym razie olej mineralny jest całkowicie bezpieczną alternatywą dla święconej wody z dodatkowym atutem długotrwałego nawilżenia skóry dziecka.
>PS. Przepraszam za swawolny ton odpowiedzi, ale humorem odreagowuję okres egzaminacyjny.
>Czy fakt że olej nie miesza się naturalnie z wodą utrudni całą sprawę? Hmmm... Bałbym się jednak użyć alkoholu.

Nacieranie spirytusem to zdrowa praktyka lekarska...nie obawiałbym się. Gorzej z kąpielami!

>PS. Przepraszam za swawolny ton odpowiedzi, ale humorem odreagowuję okres egzaminacyjny.

Okres egzaminacyjny musi być prawdziwie stresujący skoro doprowadził Cię do tego, że czujesz się zobowiązany przeprosić, że żartujesz

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Spotkałam się z takimi rozwiązaniami (w małżeństwie katoliczki i protestanta):
1.Synowie wyznanie ojca, córki wyznanie matki
2. Pierwsze dziecko wyznanie ojca drugie wyznanie matki.
Takie rozwiązania możliwe są gdy para dochodzi do porozumienia.
Katolicy są niestety bardzo agresywni w tym temacie. W moim przypadku katolicka część rodziny ochrzciła moje dziecko bez zgody i wiedzy mojej i mojego męża.
Nic to nie pomogło bo i tak został ateistą.
Z mojego doświadczenia i obserwacji znajomych wynika, że niezależnie czy dziecko jest chrzczone czy nie zostaje ateistą jeżeli jedno z rodziców jest ateistą. I to tym bardziej zdecydowanym im bardziej jest przymuszany do obrządków przez katolicką stronę.

>Spotkałam się z takimi rozwiązaniami (w małżeństwie katoliczki i protestanta):
>1.Synowie wyznanie ojca, córki wyznanie matki
>2. Pierwsze dziecko wyznanie ojca drugie wyznanie matki.
>Takie rozwiązania możliwe są gdy para dochodzi do porozumienia.
   Z tego zdania wynika, że takie kompromisy uważasz za dość pozytywne rozwiązanie - wg. mnie jest to obrzydliwy przykład traktowania dzieci przedmiotowo: rodzice "dzielą" się dziećmi, jak przedszkolaki zabawkami, przy okazji je wartościując: któreś jest lepsze, bo chłopiec, lub pierworodny... albo odwrotnie.
   Jest to tym bardziej obrzydliwe, że pozoruje "sprawiedliwy" podział... czego?- łupów?

>Katolicy są niestety bardzo agresywni w tym temacie.
   Możliwe.

>W moim przypadku katolicka część rodziny ochrzciła moje dziecko bez zgody i wiedzy mojej i mojego męża.
   Jasne i masz straszne poczucie krzywdy z "zepsucia" ulubionej, TWOJEJ zabawki, ale nie napisałaś, że przede wszystkim bez zgody dziecka.

>Nic to nie pomogło bo i tak został ateistą.
   Tu "słyszę" lekki tryumf - a z jakiego powodu? Że wyszło "na Twoje"?
   Uważasz, że czyjeś szczęście zależy od światopoglądu? Szczęście w człowieku jest wprost proporcjonalne do zawartości ateizmu?

>Z mojego doświadczenia i obserwacji znajomych wynika, że niezależnie czy dziecko jest chrzczone czy nie zostaje ateistą jeżeli jedno z rodziców jest ateistą.
   U mnie jest inaczej - moja córka jest (z tego co wiem) wierząca i nie słyszałem, by była z tego powodu nieszczęśliwa... wyobraź sobie, że ja też nie czuję się tym poszkodowany, ani upośledzony - po prostu się cieszę, że jest szczęśliwa z tym, co sama wybrała.

>I to tym bardziej zdecydowanym im bardziej jest przymuszany do obrządków przez katolicką stronę.
   Córka miała zupełnie wolną rękę w decydowaniu chce, czy nie chce z kimś (lub, później, sama) chodzić do kościoła.

Jurku! Zawsze musisz na siłę znaleźć sobie coś by się czepiać.
W znajomych mi rodzinach religijnych i mieszanych równocześnie rodziny uczestniczą w całości w ważniejszych obrządkach. Jakoś im ten podział nie przeszkadzał tak dalece,że powielają go w następnych pokoleniach.
Co do mojej rodziny, to byłam wściekła jak dowiedziałam się o chrzcie ale dla dobra dziecka później nie przeciwstawiałam się religijnej indoktrynacji ale też nie przymuszałam do brania w tym udziału. Zdecydowanie odszedł od kościoła po lekcjach religii z powodu chamstwa katolickiego księdza gdy miał już 16 lat.

Wypowiedzi na forum są z oczywistych powodów skrótowe i pozbawione zabarwienia emocjonalnego. To, że odczytujesz je emocjonalnie sprawia, że wyciągasz błędne wnioski.

>Jurku! Zawsze musisz na siłę znaleźć sobie coś by się czepiać.
   Alu, poprosiłem o przeczytanie Twojego posta osobę postronną, niczego nie sugerując. Wiesz jakie było zdanie?
   Cytuję: wyraźnie przebija w podtekście przedmiotowy i seksistowski stosunek do dzieci.

>Jakoś im ten podział nie przeszkadzał tak dalece,że powielają go w następnych pokoleniach.
   Komu "im"? Na pewno piszesz o dzieciakach? Czy już o zindoktrynowanych dzieciakach 25 letnich?

>Co do mojej rodziny, to byłam wściekła jak dowiedziałam się o chrzcie ale dla dobra dziecka później nie przeciwstawiałam się religijnej indoktrynacji ale też nie przymuszałam do brania w tym udziału.
   Ja się nie czepiam Twojej rodziny, bo mnie ona, przepraszam, nic nie obchodzi - odnoszę się do tego, co piszesz.

>Wypowiedzi na forum są z oczywistych powodów skrótowe i pozbawione zabarwienia emocjonalnego.
   Chyba sobie żartujesz? A nawet jeśli tak uważasz, to przeczytaj jeszcze raz swoje posty.

>To, że odczytujesz je emocjonalnie sprawia, że wyciągasz błędne wnioski.
   Trochę pomyliłaś pojęcia- ja nie odnoszę się do Twoich emocji, tylko do treści, jakie niosą Twoje słowa pod wpływem emocji skreślone, a treść budzi jakieś emocje na podstawie których buduję swoje myśli... Ty nie? Tyś XP16QM czy Alicja Duda?
   Jesteś w błędzie sugerując, że pisałaś bez emocji i ktoś to bez emocji odczyta - to nie jest rozmowa dwóch komputerów, choć przy ich pomocy.

   Co Cię skłoniło do napisania tego tekstu? Jakiś nieemocjonalne bity w Twoim mózgu?

   Nie przepraszam, bo uważam, że nie mam za co... co nie przeszkadza mi życzyć Tobie-
   miłego dnia.

>   Komu "im"? Na pewno piszesz o dzieciakach? Czy już o zindoktrynowanych dzieciakach 25 letnich?
Każde wychowanie jest indoktrynacją a poglądy rodziców mają wpływ na poglądy dzieci niezależnie od tego czy taki jest ich zamiar.
Nie wnikam głęboko w poglądy moich znajomych ale podejrzewam, że są teistami i biorą z obu religii to co im się odpowiada.

>   Trochę pomyliłaś pojęcia- ja nie odnoszę się do Twoich emocji, tylko do treści, jakie niosą Twoje słowa pod wpływem emocji skreślone, a treść budzi jakieś emocje na podstawie których buduję swoje myśli... Ty nie? Tyś XP16QM czy Alicja Duda?

I odczytujesz z nich to co chcesz.

>   Co Cię skłoniło do napisania tego tekstu?
Wniosek z obserwacji i doświadczenia, że nie warto o to kruszyć kopii, bo najważniejsza jest tolerancja.

>   Nie przepraszam, bo uważam, że nie mam za co... co nie przeszkadza mi życzyć Tobie-
>   miłego dnia.
Ja również życzę Ci miłego dnia mimo , że jak zwykle postarasz się mieć ostatnie słowo.

>I odczytujesz z nich to co chcesz.
   Chcesz powiedzieć, że tak niejasno piszesz?

>Wniosek z obserwacji i doświadczenia, że nie warto o to kruszyć kopii, bo najważniejsza jest tolerancja.
   Której brakuje Tobie, jak wynika z Twoich tekstów.

>Ja również życzę Ci miłego dnia mimo , że jak zwykle postarasz się mieć ostatnie słowo.
   No, chyba mnie nie znasz. Ups.

>   U mnie jest inaczej - moja córka jest (z tego co wiem) wierząca i nie słyszałem, by była z tego powodu nieszczęśliwa... wyobraź sobie, że ja też nie czuję się tym poszkodowany, ani upośledzony - po prostu się cieszę, że jest szczęśliwa z tym, co sama wybrała.
>>I to tym bardziej zdecydowanym im bardziej jest przymuszany do obrządków przez katolicką stronę.
>   Córka miała zupełnie wolną rękę w decydowaniu chce, czy nie chce z kimś (lub, później, sama) chodzić do kościoła.

Adamiak, musimy kiedyś się spotkać i pójść na wódkę. Chromolę tę stłuszczoną wątrobę i dobre rady doktorów.

Pozdrawiam.

> Adamiak, musimy kiedyś się spotkać i pójść na wódkę. Chromolę tę stłuszczoną wątrobę i dobre rady doktorów.
   Z przyjemnością, Witwos.
   Z jeszcze większą przyjemnością ja zafunduję, choć sam nie piję...

   Miłego.

>   Z jeszcze większą przyjemnością ja zafunduję, choć sam nie piję...

To maślankę pic będziemy. Ja już też nie pije. Chyba limit życiowy wykorzystałem, przed czterdziestką.

>>   Z jeszcze większą przyjemnością ja zafunduję, choć sam nie piję...
>To maślankę pic będziemy. Ja już też nie pije. Chyba limit życiowy wykorzystałem, przed czterdziestką.
>
Mam dobrą nowinę dla Ciebie i Jureczka...po sześćdziesiątce wszystko się resetuję i można pić zdrowo i na zdrowie.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>>   Z jeszcze większą przyjemnością ja zafunduję, choć sam nie piję...
>>To maślankę pic będziemy. Ja już też nie pije. Chyba limit życiowy wykorzystałem, przed czterdziestką.
>>
>Mam dobrą nowinę dla Ciebie i Jureczka...po sześćdziesiątce wszystko się resetuję i można pić zdrowo i na zdrowie.
>
Taaaa...nad własną trumną to już picie bardziej nie zaszkodzi...a może i pomoże[wpaść do dołka]?!

>>Spotkałam się z takimi rozwiązaniami (w małżeństwie katoliczki i protestanta):
>>1.Synowie wyznanie ojca, córki wyznanie matki
>>2. Pierwsze dziecko wyznanie ojca drugie wyznanie matki.
>>Takie rozwiązania możliwe są gdy para dochodzi do porozumienia.
>   Z tego zdania wynika, że takie kompromisy uważasz za dość pozytywne rozwiązanie - wg. mnie jest to obrzydliwy przykład traktowania dzieci przedmiotowo: rodzice "dzielą" się dziećmi, jak przedszkolaki zabawkami, przy okazji je wartościując: któreś jest lepsze, bo chłopiec, lub pierworodny... albo odwrotnie.
>   Jest to tym bardziej obrzydliwe, że pozoruje "sprawiedliwy" podział... czego?- łupów?
>>Katolicy są niestety bardzo agresywni w tym temacie.
>   Możliwe.
>>W moim przypadku katolicka część rodziny ochrzciła moje dziecko bez zgody i wiedzy mojej i mojego męża.
>   Jasne i masz straszne poczucie krzywdy z "zepsucia" ulubionej, TWOJEJ zabawki, ale nie napisałaś, że przede wszystkim bez zgody dziecka.
Hmmm... A gdyby to nie katolicy, tylko żydzi byli, albo mahometanie? Też byś tak lekko podszedł do tematu?

>Hmmm... A gdyby to nie katolicy, tylko żydzi byli, albo mahometanie? Też byś tak lekko podszedł do tematu?

   Owszem. www.racjonalista.pl/forum.php/s,216985#w217097

>>   Jasne i masz straszne poczucie krzywdy z "zepsucia" ulubionej, TWOJEJ zabawki, ale nie napisałaś, że przede wszystkim bez zgody dziecka.
>Hmmm... A gdyby to nie katolicy, tylko żydzi byli, albo mahometanie? Też byś tak lekko podszedł do tematu?

Może się mylę, ale określenie "mahometanie" zdaje mi się nieprawidłowe. Muzułmanie, kolego, muzułmanie.
I żadni z wymienionych nie powinni indoktrynować.

>Może się mylę, ale określenie "mahometanie" zdaje mi się nieprawidłowe. Muzułmanie, kolego, muzułmanie.

Liliac, ty się nie mylisz, najwyżej trochę. Wyznawców Allacha nazywamy muzułmanami. Ale nazwa "mahometanin" jest dopuszczalna.
Pozdrawiam

>>Może się mylę, ale określenie "mahometanie" zdaje mi się nieprawidłowe. Muzułmanie, kolego, muzułmanie.
>Liliac, ty się nie mylisz, najwyżej trochę. Wyznawców Allacha nazywamy muzułmanami. Ale nazwa "mahometanin" jest dopuszczalna.
>Pozdrawiam

A dziękuję Właśnie dopuszczalności pewnam nie była.

>katolicka część rodziny ochrzciła moje dziecko bez zgody i wiedzy mojej i mojego męża.
>Nic to nie pomogło bo i tak został ateistą.

Nie pomogło bo pomóc nie może. Przecież chrzest nie ma żadnej magicznej czy czarodziejskiej mocy wywoływania wpływu na niemowlę. To tylko teatralna ceremonia. Ślad po niej pozostaje na zdjęciach i we wspomnieniach uczestników, a nie w organizmie ochrzczonego.

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>No ale, niestety tak to już z nami jest, że żyjąc we dwójkę trzeba uczyć się sztuki kompromisu.
>Moje pytanie brzmi: Gdzie, odnośnie chrztu dziecka, leży owy kompromis? Jak Wy, rozwiązalibyście
>ten problem?

Kompromis- fajna sprawa, pokojowe rozwiązanie- godne pochwały a i tak, w końcu, każdy rodzic będzie ciągnął w swoją stronę.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>No ale, niestety tak to już z nami jest, że żyjąc we dwójkę trzeba uczyć się sztuki kompromisu.
   Ale dlaczego czyimś kosztem?

>Moje pytanie brzmi: Gdzie, odnośnie chrztu dziecka, leży owy kompromis? Jak Wy, rozwiązalibyście
>ten problem?
   O czym Ty piszesz? O Jałcie rodzinnej?
   Nie może być kompromisu w sprawach dotyczących innego człowieka bez zgody i wiedzy zainteresowanego. Może być jedynie kompromis w sprawie braku takiego kompromisu, czyli pozostawieniu spraw do czasu, aż bezpośrednio zainteresowany/a sam będzie zdolny fizycznie i prawnie decydować o swoim światopoglądzie.

   Sprawa tym bardziej śmierdzi (oraz się komplikuje, przyznaję), że rodzice są prawnymi opiekunami osoby niezdolnej do czynności prawnych, ale nie powinni mieć niczego do gadania w wyborze światopoglądu ZA innego człowieka.
   Postawa neutralności światopoglądowej jest najtrudniejsza, ale... przecie to dla dobra naszych genów w innym człowieku.

>Chcę, by pod uwagę brane było nasze polskie społeczeństwo i mentalność - zapewniam, że opisana para to rodowici Polacy
   W tych sprawach jestem idealistą i chciałbym, żeby tak było w każdej rodzinie, bez względu na szerokość geograficzną.

Mimo Pańskiego idealistycznego podejścia, chciałbym zauważyć jedną istotną rzecz. Strona katolicka w takim związku jest przedstawicielem naszej polskiej tradycji, wedle której każde dziecko chrzest otrzymuje z automatu. Strona ateistyczna natomiast, reprezentuje pogląd bardzo podobny do twojego - chce, by dziecko samo sobie wybrało w co chce w życiu wierzyć, bądź nie. Tu nie chodzi o kwestię "co jest bardziej moralne", bo wiadomo, że każda strona ma swoje spojrzenie na świat dookoła.

Robiłem mały wywiad w moim otoczeniu, duża większość osób uważa, że brak chrztu nie jest kompromisem, a raczej właśnie stroną w konflikcie katolik-ateizm (obojętne, jaki stosunek mieli do kościoła, a mieli różny). Czy to powinno dziwić? Mnie zdziwiło, ale po dłuższym zastanowieniu zauważyłem, że Polska przywykła do takich irracjonalnych poglądów. Mniejsza o to wszystko... Mnie najbardziej ucieszy rozwiązanie tego przypadku przy takich zasadach, jakie tworzy tutaj polskie społeczeństwo.

Ja rozumiem Pana oburzenie, gdy mówi się o dziecku jak o przedmiocie, albo swego rodzaju komputerze, do którego należy starannie wybrać oprogramowanie. Mimo wszystko, cały okres wychowania dziecka, jakkolwiek by nie wyglądał, jest zmienianiem jego światopoglądu, choć ciężko jest przewidzieć, w którym kierunku. Lekcje grania na fortepianie mogą mieć większy wpływ na przyszłość naszego potomka niż pierwsza komunia w kościele(co zapewne jest bliskie prawdy).

>Mimo Pańskiego idealistycznego podejścia, chciałbym zauważyć jedną istotną rzecz.
   Trochę szkoda, że protest przeciwko kompromisowi zawieranemu/uzgadnianemu przez dwoje ludzi kosztem trzeciego jest postrzegany jako idealizm. Zresztą sam to tak z ostrożności (konformizmu?) nazywam.
   Ciekawe, dlaczego na Jałtę Polacy mają inny pogląd?

   Przecież w Jałcie ktoś zadecydował- kompromisowo, a jakże- za nas, jak (gdzie) mamy żyć i postrzegamy to, jako brutalną i obrzydliwą ingerencję w nasze życie, a dokładnie takiego samego działania wobec drugiej osoby (dziecka) nie dostrzegamy, bo "twierdzimy", że to dla jego (drugiego człowieka) dobra... a wytłumaczyć rodzicowi, że robi to dla SWOJEGO dobra, okazuje się niemożliwe, choć to tak oczywiste, aż w oczy szczypie.

   Karmienie, ubieranie czy inne, bytowe potrzeby zaspokajamy dziecku według "naszego" uznania dyktowanego doświadczeniem i wiedzą ogólną w temacie, ale wybór światopoglądu nie jest "naszą" sprawą i nie dotyczy podstawowych funkcji bytowych małego człowieka.

>Tu nie chodzi o kwestię "co jest bardziej moralne", bo wiadomo, że każda strona ma swoje spojrzenie na świat dookoła.
   Jasne, że relatywizm moralny jest/może być sprawą osobistą, ale sprawą osobistą nie jest osobista sprawa drugiego człowieka.

>Robiłem mały wywiad w moim otoczeniu, duża większość osób uważa, że brak chrztu nie jest kompromisem, a raczej właśnie stroną w konflikcie katolik-ateizm...
   Brak działań indoktrynacyjnych jest indoktrynacją? Już tę bzdurę gdzieś słyszałem.

   Dziecko nie powinno być mieszane do konfliktów ideologicznych rodziców (innych ludzi), bo nie powinno być traktowane przedmiotowo... kompromis między rodzicami powinien być dla dziecka transparentny.

>Czy to powinno dziwić? Mnie zdziwiło, ale po dłuższym zastanowieniu zauważyłem, że Polska przywykła do takich irracjonalnych poglądów.
   Jasne... Polska przywykła do wielu spraw, które już od szczeniaka mam głęboko w du*ie - robię to, co uważam za słuszne.

>Ja rozumiem Pana oburzenie, gdy mówi się o dziecku jak o przedmiocie, albo swego rodzaju komputerze, do którego należy starannie wybrać oprogramowanie.
   Stadium "oburzenia" mam już za sobą - po prostu mnie się nie podoba przedmiotowe traktowanie innych ludzi głównie z tego powodu, że są mali i prawnie zależni od widzimisię dorosłych kretynów, którzy myślą, że tylko życie na ich modłę ma sens.

>Mimo wszystko, cały okres wychowania dziecka, jakkolwiek by nie wyglądał, jest zmienianiem jego światopoglądu, choć ciężko jest przewidzieć, w którym kierunku.
   Oczywiście, ale chrzest + inne bajkowe rytuały są kategorycznym ukierunkowywaniem ze wskazaniem na jedyną, "słuszną" bajkę, czego o ateizmie powiedzieć nie można - słusznym jest dostarczanie dziecku maksimum informacji na temat całego świata, bez akcentów wartościujących.

>Lekcje grania na fortepianie mogą mieć większy wpływ na przyszłość naszego potomka niż pierwsza komunia w kościele(co zapewne jest bliskie prawdy).
   Więc ucz grać na fortepianie i daj do przeczytania Biblię wraz z innymi lekturami, ale chrzest i komunia są obrzędami dokonanymi na człowieku bez samodzielnej zdolności do czynności prawnych. Chrzest jest ZAPISANIEM do organizacji.
   A propos: jeszcze odróżniasz religię od muzyki, czy jesteś już na etapie tworzenia Jedynie Słusznej Religii Pianistycznej...?

   Sorki, to tylko drobna złośliwostka - ładnie mi w finale wybrzmiała.

W moim przypadku mogę Ci opowiedzieć nie jak rozwiązałbym taką sytuację ale jak ją poprowadziłem na przestrzeni już prawie 25 lat. Głównym wymuszającym chrzest mojego dziecka była teściowa, oczywiście za silnym poparciem wówczas małżonki. Trudno było o inną reakcje, była pod silnym wpływem matki w prawie każdej dziedzinie życia. No może z wyjątkiem uczucia, które nas połączyło. Ja zrobiłem kompromis i zgodziłem się na chrzest. Stwierdziłem jednak, że w procesie wychowawczym będę dziecku w miarę jego rozwoju przekazywał swój punkt widzenia otaczającej rzeczywistości. Zastrzegłem również, że po skończeniu szkoły podstawowej nikt włącznie ze mną nie będzie miał prawa decydować o drodze światopoglądowej córki. Żona się zgodziła, i teściowa też, z tym, że jako osoba niewykształcona, zindoktrynowana itp. nie zrozumiała chyba do końca moich warunków. Istotnie tak też zrobiliśmy. Gdy córka poszła do liceum i szkoła zażądała od nas określenia czy dziecko będzie chodzić na religię czy nie, ja nie napisałem tak lub nie. W piśmie do szkoły stwierdziłem że po ukończeniu szkoły podstawowej przez moje dziecko wszelkie decyzje w sprawach światopoglądowych zostały scedowane właśnie na nią, a jej decyzję bezwarunkowo będą przez nas honorowane.
Teraz po 25 latach moja córka jest osobą wykształconą, ma otwarty krytyczny umysł i jest ateistką jak jej ojciec. Mało tego moja małżonka stała się również osobą niewierzącą. Jedynie udaje pewne zachowania aby nie urazić rodziców. Jak widzisz nie prowadziłem otwartej wojny, posłużyłem się logiką, która w młodym nieukształtowanym (niezindoktrynowanym) umyśle rozniosła w proch ten religijny bełkot. Może ma to coś wspólnego z tymi memami co Dawkins pisze w "Bogu urojonym".

>Jak widzisz nie prowadziłem otwartej wojny, posłużyłem się logiką, która w młodym nieukształtowanym (niezindoktrynowanym) umyśle rozniosła w proch ten religijny bełkot. Może ma to coś wspólnego z tymi memami co Dawkins pisze w "Bogu urojonym".

>>Jak widzisz nie prowadziłem otwartej wojny, posłużyłem się logiką, która w młodym nieukształtowanym (niezindoktrynowanym) umyśle rozniosła w proch ten religijny bełkot. Może ma to coś wspólnego z tymi memami co Dawkins pisze w "Bogu urojonym".
>

Bóg [Transcendencja] istnieje, tylko inaczej niż go sobie wyobrażacie, zarówno "wy" ateiści [wyobrażając sobie w co wierzą teiści i odcinając się od tego] jak i "wy" teiści, wierząc w istnienie kogoś/czegoś, czego sami nie znacie.

>Bóg [Transcendencja] istnieje

Czy Bóg [Transcendencja] o którego istnieniu jesteś przekonany to istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata?

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>>Bóg [Transcendencja] istnieje
>Czy Bóg [Transcendencja] o którego istnieniu jesteś przekonany to istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata?
To Istota Rzeczy[wistości], i w tym sensie Jest zarówno NAD-przyrodą, Kreacją Samą jak i Panowaniem nad wszech-światami, ale czy ty to zrozumiesz to już nie twoje zmartwienie

Według mnie chrzest to tylko polanie wodą. Jeśli ktoś przypisuje temu magiczne znaczenie to znaczy, że nie jest w pełni racjonalistą - no chyba, że żal mu wydatków na imprezę.
Lecz, jeśli to nie ta kwestia, a miałoby uszczęśliwić współmałżonkę to nie widzę żadnego problemu.

Gdyby chodziło o obrzezanie, oj to już coś innego