>Cóż za porównanie? Brak potomstwa własnego nie jest dysfunkcją zagrażającą życiu.
>Zagraża zdrowiu psychicznemu.
To już zabrzmiało trochę jak z ambony, drogi Zachaju. Jeszcze tylko trzeba dodać ,,na Chwałę Bożą'' czy ,,Bóg daje dzieci, daje i na dzieci''...

>>Cóż za porównanie? Brak potomstwa własnego nie jest dysfunkcją zagrażającą życiu.
>>Zagraża zdrowiu psychicznemu.
>To już zabrzmiało trochę jak z ambony,

Z takiej myśliwskiej ambony ?

>> .. ograniczanie możliwości rozrodczych par, które nie mogą naturalnie zajść w ciążę jest absurdalne
>Skoro istnieją naturalne niemożności, to ich uznanie nie jest absurdalne.
Niemożności te można znieść wykorzystując dostępną medycynę.
Czy osoba, która urodziła się z dysfunkcją np. polegającą na niedorozwoju kończyny z powodu naturalnej niemożności powinna być pozbawiona możliwości korekty tej dysfunkcji środkami dostępnymi medycynie?
Naturalną dysfunkcją jest też cukrzyca. Czy oznacza to, że osoby te powinny borykać się z hiperglikemią, bo natura po coś to wymyśliła?
>> i zwyczajnie niesprawiedliwe.
>Tak, wiele jest przyrodzonych niesprawiedliwości.
Naturalna niesprawiedliwość nie musi i nawet nie powinna być brana pod uwagę w prawodawstwie.
Naturalnym jest, że osobniki chore i słabe umierają. Więc po co medycyna tak w ogóle?

>Nie wynika stąd jednak, by metoda in vitro miała być finansowana z przymusowych podatków.
Dostępność metody nie oznacza jej finansowania. Wypowiedź na którą odpowiadam nie wspomina o finansowaniu procedury, ale o jej dostępności.
Cytat:
Poza tym ze środków publicznych finansuje się nie tylko zabiegi ratujące życie. Finansuje się również np. operacje rekonstrukcyjne, a odtworzenie oparzonego nosa nie należy do zabiegów ratujących życie.
>>A insulina też dla wybranych?
>Cóż za porównanie? Brak potomstwa własnego nie jest dysfunkcją zagrażającą życiu.
Podobnie jak chirurgia rekonstrukcyjna, wspomaganie rozwoju kończyn, protezy itd.

>>Cóż za porównanie? Brak potomstwa własnego nie jest dysfunkcją zagrażającą życiu.
>Podobnie jak chirurgia rekonstrukcyjna, wspomaganie rozwoju kończyn, protezy itd.
Większość opinii publicznej sprawę in vitro już oswoiła i zaakceptowała. Teraz medycyna zrobiła krok naprzód i znowu podniesie poziom adrenaliny.
wiadomosci(*)ierwszy_raz_na_pacjentach.html
Dziecko to sprawa głównie kobiet i dlatego kościół nie widział powodu by się z tym godzić ale czy będzie taki pryncypialny gdy w grę będzie wchodzić lekarstwo na dolegliwości jednego czy drugiego biskupa?
Prezydent G.Busch I zakazał wszelkich prób tego typu ale gdy zachorował to pojechał do Anglii by leczyć się właśnie ta metodą.
Można dywagować czy zapłodnione komórki przy in vitro są dziećmi napoczętymi czy nie ale ta metoda sprawia że dzieci się rodzą. Przy wykorzystywaniu komórek macierzystych w celu leczniczym takiego usprawiedliwienia już nie ma.

>Można dywagować czy zapłodnione komórki przy in vitro są dziećmi napoczętymi czy nie ale ta metoda sprawia że dzieci się rodzą. Przy wykorzystywaniu komórek macierzystych w celu leczniczym takiego usprawiedliwienia już nie ma.
>
Dlaczego nie?
Teraz opracowano metodę pobierania komórek bez niszczenia embriona - to tak poza nawiasem.
Poza tym, nie ma faktycznego niszczenia embriona nawet w tradycyjnej procedurze, jest co najwyżej zmiana jego drogi różnicowania.

Aniu, chciałbym Cię dobrze zrozumieć. Czyli według Ciebie, wystarczy mieć orzeczoną bezpłodność, wykazać ochotę na in vitro i państwo ma obowiązek tą metodę sfinansować?

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>Aniu, chciałbym Cię dobrze zrozumieć. Czyli według Ciebie, wystarczy mieć orzeczoną bezpłodność, wykazać ochotę na in vitro i państwo ma obowiązek tą metodę sfinansować?
Po pierwsze - państwo nie sfinansuje i tak całości kosztów. Nie ma opcji. Co ma sfinansować? Leki do stymulacji? Koszt zamrażarki? Koszt transferu? USG?

Po drugie - temat dostępności a finansowania nie jest tożsamy. Nie pisałam o finansowaniu, ale o dostępności.

Po trzecie - finansowanie nie jest dramatycznie potrzebne, niewiele jest par, które faktycznie mają z tym problem. Większym problem jest np. niedostępność USG, każdego badania krwi itd. Również leki do stymulacji są drogie. No - Clotilbegyt jest tani, ale działa zaledwie na połowę kobiet. A to są procedury potrzebne do każdego rodzaju wspomagania rozrodu, nie tylko do in vitro. I tak naprawdę na to idzie często większa gotówka niż na samo in vitro.
A nie wspomnę, że teoretycznie USG powinno być standardową procedurą w naszych przychodniach. No i jest, lekarz daje skierowanie, co z tego, skoro termin dostaniemy na "za 3 tygodnie", co przy np. monitoringu owulacji jest równie sensowne, jak założenie gipsu za 2 miesiące na złamaną kończynę. Tak więc system wspierania zdrowia i płodności par w naszym NFZ leży i kwiczy. No i lekarze w przychodniach - często nie mają pojęcia co robią, bo nauczono ich jedynie leczenia chorób, a nie poprawiania płodności.

Po czwarte - par bezpłodnych jest niewiele, większość par podchodzących do in vitro to pary niepłodne, gdzie żaden lekarz nie podpisze się pod zaświadczeniem, że nigdy i na pewno ciąży nie będzie. Tyle że szanse na naturalne poczęcie wynoszą np. 1:1000000.
Z par niepłodnych ok. 10% to osoby zdrowe, ale nie wiadomo czemu nie mają dzieci - to się nazywa niepłodność idiopatyczna. A więc zaświadczenie można sobie podarować bowiem coś takiego nie istnieje - poza przypadkami typu aspermia czy brak jajników, co zdarza się rzadko.

Cieszy mnie natomiast, że jednoznaczne osądy wydają osoby, które nie mają pojęcia o temacie. To faktycznie budujące. I jeszcze oczkują, że ich zdanie spotka się z poparciem...

>giną bezpowrotnie. Śmierć zarodków jest ceną życie jednego z nich ale przecież on jest częścią też
>tamtych uśmierconych.
Nawet gdy zachodzi do tradycyjnego zapłodnienia to armia plemników ginie - przeżywa tylko jeden z nich. Dla mnie zarodki nie różnią się zasadniczo od plemników - mają geny obydwu rodziców i więcej komórek, ale do istot ludzkich im daleko

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Zgadzam się z metodą in vitro jako taką, ale nie chcę aby zabiegi były fundowane z budżetu państwa. Wyznaję zasadę że jeżeli kogoś stać aby utrzymywać dziecko, to stać go również na zabieg.

In vitro oczywiście powinno mieć przyzwolenie i zostać uregulowane prawnie. Każdy człowiek ma prawo do posiadania potomstwa, a jeżeli tylko metoda in vitro zapewnia mu taką możliwość to należy to respektować. W kwestii zabijania embrionów i niszczenia 'życia' mogę napisać tylko, że należy rozgraniczać pewne sprawy. Dla mnie taki embrion to osobnik Homo sapiens, a nie szeroko rozumiany człowiek. Wiele płodów umiera w tak wczesnym stadium rozwoju, że kobieta nie zdaje sobie z tego sprawy. Czyni ją to zabójcą? Nie. Poza tym pozostaje także kwestia odpowiedzialności. Na pewno ludzie, którzy decydują się na dziecko poczęte za pomocą metody in vitro są świadomi roli rodzica. Prawdopodobnie będą lepszymi rodzicami od tych bezmyślnych ludzi mających po kilkoro (kilkanaścioro) dzieci, którzy nie potrafią zapewnić podstawowych warunków potrzebnych dla prawidłowego rozwoju swoich 'pociech'. Pozdrawiam.

>Każdy człowiek ma prawo do przekazania swoich genów potomstwu...
>Każdy człowiek ma prawo do wydania potomstwa, które posiada jego geny.
A komu przyznasz prawo do utrzymywania np. nieuleczalnie chorego lub upośledzonego potomstwa? Zapewne społeczeństwu? I o jakich genach mówimy? Geny raka trzustki czy mukowiscydozy również?
>To jest zgodne z sensem biologicznym rozmnażania i pod względem moralnym jak najbardziej uzasadnione.
Z sensem biologicznym nie zawsze zgodne, i nie należy mylić nauki z moralnością (ta pierwsza czasami mówi gorzkie, choć niemoralne, prawdy).

>>Każdy człowiek ma prawo do przekazania swoich genów potomstwu...
>>Każdy człowiek ma prawo do wydania potomstwa, które posiada jego geny.
>A komu przyznasz prawo do utrzymywania np. nieuleczalnie chorego lub upośledzonego potomstwa? Zapewne społeczeństwu?

Pracowałem z dziećmi z porażeniem mózgowym jako fizjoterapeuta. Jest wielu ludzi , którzy potrafią poświęcić swoje życie dla innych i czerpią z tego radość.

Jest wielu dla których taka postawa jest całkowicie obca. Czym różnią się od zwierząt ?

>Pracowałem z dziećmi z porażeniem mózgowym jako fizjoterapeuta. Jest wielu ludzi , którzy potrafią poświęcić swoje życie dla innych i czerpią z tego radość.
>Jest wielu dla których taka postawa jest całkowicie obca. Czym różnią się od zwierząt ?
Mylisz dwie różne rzeczy - ja nie twierdzę, że dzieci JUŻ żyjące należy eliminować, lecz że nie ma sensu szukać genetycznego guza, tzn. produkować je na siłę, WIEDZĄC, że rezultat będzie, jaki będzie.
A propos porażenia mózgowego. 19 lat temu moja koleżanka ze szkolnej ławy urodziła właśnie takie dziecko-roślinę. Przeżyło ok.1,5 roku i zmarło. Przez ten okres koleżanka (śliczna dziewczyna) wychudła na wiór, postarzała się o dobre 20 lat i stanęła na krawędzi choroby psychicznej. O tym, że rozpadło się jej małżeństwo i innych kłopotach, nie ma sensu wspominać.
Po śmierci dziecka wyszła ponownie za mąż, obecnie ma dwoje zdrowych dzieci, jest szczęśliwa, a o tamtym koszmarze stara się nie pamiętać.
Pytanie: co by było, gdyby tamto dziecko nie odeszło? Miałaby dziś 19-letnią ludzką roślinę, którą trzeba się opiekować jak niemowlakiem - a niewykluczone, że znalazłaby się w psychiatryku.
Jak byście się czuli, będąc na jej miejscu, wy politycznie poprawni liberałowie za dychę?
Wymagacie od innych, ciekawe jak sami byście śpiewali, i co wtedy byście myśleli!

>A komu przyznasz prawo do utrzymywania np. nieuleczalnie chorego lub upośledzonego potomstwa? Zapewne społeczeństwu? I o jakich genach mówimy? Geny raka trzustki czy mukowiscydozy również?

Tu, myślę, warto zauważyć, że akurat zapłodnienie "in vitro" daje sporą szansę selekcji zarodków bez wadliwych genów, a nawet potencjalnej naprawy genów już uszkodzonych, zatem jeśli ludzie z tego typu "bagażem genetycznym" chcą się rozmnażać, dużo lepiej by było, gdyby robili to, korzystając z możliwości dawanych przez techniki zapłodnienia pozaustrojowego.

PS
W obecnej sytuacji finansowej naszego systemu opieki zdrowotnej, nie uważam jednak, by finansowanie tych technik przez państwo było uzasadnione.

>PS
>W obecnej sytuacji finansowej naszego systemu opieki zdrowotnej, nie uważam jednak, by finansowanie tych technik przez państwo było uzasadnione.

Jest jak najbardziej w interesie państwa.
Jednak przy aktualnym systemie prawnym w Nadwiślańskim Kraju, to byłby pomysł na Armageddon wg zapowiadanej daty 2012

Chyba trzeba nad tym popracować... przynajmniej dwie-trzy kadencje, bardzo optymistycznie licząc..

Co znaczy, że koniec świata chwilowo odwołany.
Pesymistów zapraszamy na później. Optymiści mogą kombinować na własną rękę ( PT Klientów uprasza się o dosłowność, z tą własną ręką).