 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-10-2010 12:33 | AdamGr (3037 punktów) | Ćwiczenie filozoficzne
 1 na 1 | Niektórzy zapewne znają pewne ćwiczenie :
Po torze porusza się rozpędzony wagonik, tor w pewnym miejscu się rozwidla na dwa osobne.
Na tych osobnych torach po jednej stronie znajduje się grupa ludzi , po drugiej pojedyncza osoba.
My stoimy przy zwrotnicy i musimy dokonać wyboru, kogo zabije tenże wagonik.
Ja chciałbym wprowadzić pewne utrudnienie : ta pojedyncza osoba to ktoś wybitnie wartościowy dla społeczeństwa np. Einstein (ale można sobie tą postać zastąpić inną).
Co zrobicie, jakiego wyboru dokonacie i dlaczego ?
Zapraszam. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | >Ja chciałbym wprowadzić pewne utrudnienie : ta pojedyncza osoba to ktoś wybitnie wartościowy dla
>społeczeństwa np. Einstein (ale można sobie tą postać zastąpić inną).
Sam bym stanął na tym torze.
|
|
3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | >Po torze porusza się rozpędzony wagonik, tor w pewnym miejscu się rozwidla na dwa osobne.
Było masę wariantów tych wagoników. Mam pytanie dodatkowe odnośnie tego przypadku, czy to Einstein przed, czy po opracowaniu OTW i STW?
|
|
 | | AdamGr (3037 punktów) | >Było masę wariantów tych wagoników. Mam pytanie dodatkowe odnośnie tego przypadku, czy to Einstein przed, czy po opracowaniu OTW i STW?
Załóż sobie maksymalną "wartość" osoby.
Grupa "zwykłych" ludzi vs geniusz.
|
|
| | | Sylwek (15472 punktów) |
>Grupa "zwykłych" ludzi vs geniusz.
Chyba jasne, że zabijamu "geniusza". Jego "genialność" nie przekłada się na szczególną wartość życia.
|
|
| | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | "Jeśli jest jednak jeden jakiś człowiek czy też i więcej niż jeden, w takiej wszakże liczbie, że państwa by wypełnić nie zdołali, a tak dalece wyróżniają się cnotą, że cnota wszystkich innych i ich uzdolnienie polityczne nie dają się nawet porównać z tymiż zaletami owych, jeśli jest ich więcej, to ludzi takich nie należy za część państwa uważać. Bo skoro tak bardzo są nierówni i co do cnoty, i politycznego uzdolnienia to będą skrzywdzeni, jeśli się im przyzna prawa na równi z innymi. Naturalną bowiem rzeczą, że człowiek taki jest jakby bogiem pośród ludzi" (wytłuszczenie moje)
Arystoteles, Polityka
Ten ubogi eksperyment myślowy wykazuje, że nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie czy ludzi należy liczyć ilościowo, czy jakościowo, bo każde spojrzenie sprawia, że ktoś zostaje pokrzywdzony względem kogoś innego. Zabawne, ale wszystkie państwowe ustroje działają bardziej w oparciu o logikę Arystotelesa niż altruistów, humanistów, ludzi miłosierdzia, wybierających większość. Przy tym wysiada nawet zasłona niewiedzy Rawlsa.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) | Jeśli taka twoja wola i lepiej byś się czuł zabijając kilkanaście osób zamiast jednej, bo stworzy (może) teorię taką czy inną, ergo jest lepzy - twoja wola.
Ze zmysłem moralnym jest jak z estetycznym - to wątpliwy obiekt dyskusji.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Dodam, że niewątpliwie geniusz rzucony pod pociąg czułby się pokrzywdzony, ale nie dlatego, ze jest bogiem pośród ludzi, ale całkiem zwyczajnym człowiekiem z trochę sprawniejszym konkretnym narządem.
Stawiać go jednak przez sprawność mózgu ponad innych ludzi, jest jak wywyższyć kogoś za sprawniejszą wątrobę i mniejszą podatność na kaca, albo wytrenowane nogi i sukcesy w maratonach.
LOL, to nie racjonalizm, ale dość śmieszny fetyszyzm intelektu.
|
|
| | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Stawiać go jednak przez sprawność mózgu ponad innych ludzi, jest jak wywyższyć kogoś za sprawniejszą wątrobę i mniejszą podatność na kaca, albo wytrenowane nogi i sukcesy w maratonach.
Nie, nie ma czegoś takiego jak stypendium naukowe, czy za osiągnięcia w sporcie.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | >Nie. Nie ma czegoś takiego jak stypendium naukowe, czy za osiągnięcia w sporcie.
No dobrze. Renta też czyni bardzo wartościowym. Postawimy taki dylemat: po jednej stronie 3 osoby (pracujące) po innej rencista?
No albo dobra, dość szyderstw. Po jednej stronie 3 urzędników za biurkiem, po drugiej Paris Hilton - idolka tysięcy. Czy jej "lepszość" sprawia, iż rodzą nam się dylematy.
Czy w ogóle takie cechy jak geniusz, sprawność fizyczna czy popularność mają etyczne znaczenie?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Czy w ogóle takie cechy jak geniusz, sprawność fizyczna czy popularność mają etyczne znaczenie?
Zależy od etyki. Ty napisałeś, że dla Ciebie liczy się ilość. Też jakaś odpowiedź na to pytanie. Ale musielibyśmy dwa razy przeżyć tą samą sytuację, przy której za każdym razem udzieliłbyś innej odpowiedzi i ocalił życie raz ludziom, a raz geniuszowi, żeby później wiedzieć, który wybór był lepszy, czyli bardziej etyczny.
>Po jednej stronie 3 urzędników za biurkiem, po drugiej Paris Hilton - idolka tysięcy. Czy jej "lepszość" sprawia, iż rodzą nam się dylematy.
Jeśli byliby to dżentelmeni zapewne nie mieliby problemu z wyborem.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | >Zależy od etyki. Ty napisałeś, że dla Ciebie liczy się ilość.
Nie.
>Też jakaś odpowiedź na to pytanie.
Nie moja.
>Ale musielibyśmy dwa razy przeżyć tą samą sytuację, przy której za każdym razem udzieliłbyś innej odpowiedzi i ocalił życie raz ludziom, a raz geniuszowi, żeby później wiedzieć, który wybór był lepszy, czyli bardziej etyczny.
Niekoniecznie. W żadnej dziedzinie nie wiemy wszystkiego i praktycznym jest przyjęcie pewnych reguł. Ja twierdzę, że trudno by usprawiedliwić regułę, wedle której życie geniusza jest więcej warte od życia "zwykłego człowieka".
>>Po jednej stronie 3 urzędników za biurkiem, po drugiej Paris Hilton - idolka tysięcy. Czy jej "lepszość" sprawia, iż rodzą nam się dylematy.
Ależ nie oni wybierają - zresztą mówimy o etyce, a wiec racjonalnym namyśle, którego nie sposób oczekiwać w sytuacjach granicznych.
|
|
| | | | | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Niekoniecznie. W żadnej dziedzinie nie wiemy wszystkiego i praktycznym jest przyjęcie pewnych reguł. Ja twierdzę, że trudno by usprawiedliwić regułę, wedle której życie geniusza jest więcej warte od życia "zwykłego człowieka".
Tu się zgadzam z tym, że twierdzę, że analogicznie ma się to z regułą, że życie x ludzi jest więcej warte od życia jednego geniusza.
>>>Po jednej stronie 3 urzędników za biurkiem, po drugiej Paris Hilton - idolka tysięcy. Czy jej "lepszość" sprawia, iż rodzą nam się dylematy.
>Ależ nie oni wybierają - zresztą mówimy o etyce, a wiec racjonalnym namyśle, którego nie sposób oczekiwać w sytuacjach granicznych.
Etyka opiera się o wartości, które ustanawia człowiek. Więc powiedzmy sobie tak, że dżentelmen mógłby wybrać kobietę, nie wymigawszy się od wyrzutów sumienia, natomiast katolik byłby kierował się pomocą ducha świętego. Tak czy siak żaden z nich nie dokonałby słusznego wyboru, bo taki nie istnieje. Tego problemu nie da się rozwiązać bo wymagałby postawienia sobie jakiegoś aksjomatu, idei, czy prawdy obiektywnej.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Tu się zgadzam z tym, że twierdzę, że analogicznie ma się to z regułą, że życie x ludzi jest więcej warte od życia jednego geniusza.
Nigdy czegos takiego nie napisałem -raczej: życie kilku ludzi jest wazniejsze niż życie jednego czlowieka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >raczej: życie kilku ludzi jest wazniejsze niż życie jednego czlowieka.
>>Ty napisałeś, że dla Ciebie liczy się ilość.
>Nie.
Zgubiłem się. To geniusz nie jest człowiekiem? Czy jednego geniusza nie jest mniej niż kilku ludzi?
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | Stwierdzenie, iż liczy się ilość przemilcza, iż to raczej konsekwencja wyboru pewnych fundamentalnych wartości, nie fundament.
a co do opozycji geniusz-zwykły człowiek, to jak wyżej
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Stwierdzenie, iż liczy się ilość przemilcza, iż to raczej konsekwencja wyboru pewnych fundamentalnych wartości, nie fundament.
Fundamentalne wartości są względne. Więc myliłem się. W skali świata znajdą się tacy, którzy skrytykują wybór, ale jednostka może dokonać tu takiego, który będzie uważać za słuszny.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Nie twierdzę, że geniusz zasługuje na życie. Ani też nie twierdzę, że zwykli ludzie. Sytuacja jest patowa i to wykazuje ta zagadka. Jakiejkolwiek decyzji się nie podejmie będzie się tego żałować i może się to okazać tragiczne w skutkach. To jest Albo-albo Kierkegaarda w bezideowej formie.
Bo jak słusznie zauważyłeś geniusz może uratować więcej ludzi, ale nie musi. A ludzie mogą przegłosować w następnych wyborach faszystę. Ot największa tragedia ludzkiego życia. Podejmując decyzję nie jesteśmy w stanie w żaden sposób przewidzieć jakie będą miały konsekwencje w przyszłości.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dla mnie nie jest patowa, gdyż geniusz tworzy życie milionów ludzi i jest więcej wart niż wielu innych. Wyobrażmy sobie wojnę. Oddział żołnierzy broni z poświęceniem genialnego naukowca, gdyż generał wie, iż ów naukowiec może przybliżyć zwycięstwo bardziej niż wiele pułków wojska, a przez to zaoszczędzić życie większej ilości ludzi, niż jest ich w oddziale eskorty narażających swe istnienie żołnierzy.
|
|
| | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Naukowiec tworzy dla Stalina czy Roosevelta? Kto nie wybrałby życia ośmiu stereotypowych amerykanów zamiast życia fikcyjnego "Einsteina/naukowca" gotowego stworzyć bombę atomową sowietom przed 39tym  Nigdy się nie dowiemy czy świat byłby lepszy bez Einsteina i np. Los Alamos. Fakt że jednostki wybitne mają większy potencjał niż stereotypowe, ludzkie, mizerne, nie zmienia faktu, że nie ma tu ani lepszego, ani gorszego wyboru. Możemy jedynie kierować się własnymi przekonaniami, konsekwencjami przewidzianymi na krótki okres czasu.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | ahia (83 punktów) | >Chyba jasne, że zabijamu "geniusza". Jego "genialność" nie przekłada się na szczególną wartość życia.
geniusza poza swą genialnością nie posiada szczególnej wartości życia?
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) | ło matko...
|
|
| | | | | | ahia (83 punktów) | ło matkooo, a postawione jakby w opozycji.
taki lapsus. hm.
|
|
| | | finerbijk (17282 punktów) | >Grupa "zwykłych" ludzi vs geniusz.
Zależy też w jakiej pozycji jest wajcha. Łatwiej o nieingerencję, niż o ingerencję. Można znać geniusza, ale nie można wiedzieć kim są nieznajomi "zwykli" ludzie. Optuję za powstrzymaniem się od interwencji.
|
|
| | | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | Oczywiście wajcha jest w dowolnej pozycji wyboru "technicznego" (losowego), ale jesteś świadomy dokąd uda się wagonik nawet jeśli nie zaingerujesz.
Zatem "problem" nie znika tylko dlatego że będziesz się biernie przyglądał.
|
|
| | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Zatem "problem" nie znika tylko dlatego że będziesz się biernie przyglądał.
W oryginale położenie wajchy miało znaczenie dla wyboru. Inaczej jeżeli przekładasz ją samodzielnie poświęcając jednostkę dla większość z własnej woli, a inaczej kiedy tak chciał "los". W pierwszym przypadku rodzi się poczucie odpowiedzialności za tę śmierć, w drugim nie.
|
|
| | | | | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | Pozornie.
Świadomość następstw wygeneruje poczucie odpowiedzialności.
Ponieważ : wiesz co się stanie, wiesz w jaki sposób i wiesz że możesz to zmienić.
Można jedynie udać że "tak chciał los", ale samego siebie nie oszukasz.
Położenie wajchy nie ma absolutnie żadnego znaczenia.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Pozornie.
>Świadomość następstw wygeneruje poczucie odpowiedzialności.
Upieram się, że położenie wajchy ma znaczenie moralne. Druga wersja, mówi o powstrzymaniu wagoniku poprzez zepchnięcie na tory jednego człowieka, aby zablokować wagonik i uratować 5 osób.
Pomimo podobieństwa do pierwszego przypadku różnicę widać od razu. W tym wypadku jeszcze mniej ludzi wybiera poświęcenie jednostki dla większości.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | Położenie wajchy ma znaczenie tylko na "zewnątrz", jako pewne usprawiedliwienie, zrzucenie odpowiedzialności na los/Boga, "los tak chciał, przykro mi, każdy wybór jest zły, niech decyduje los".
Ale nie dla ciebie wewnętrznie.
Oczywiście ja tak uważam.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | > Ale nie dla ciebie wewnętrznie.Tutaj jest opis oryginalnych wersji tego eksperymentu pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wagonika . Porównaj sobie podstawową wersję i wersję "transplantacja", a potem odpowiedz na pytanie czy położenie wajchy nie ma znaczenia.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | "Transplantacja" to klasyczne morderstwo z premedytacją. Co więcej, spowodowane przez lekarza. Położenie wajchy nie ma znaczenia, wajcha sama z siebie się nie przekręci, nie ma świadomości. Ale ty ją masz. To tak jakby na wajchę zrzucić odpowiedzialność że wybrała takie a nie inne położenie a ty nie masz z tym nic wspólnego 
|
|
| | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Położenie wajchy nie ma znaczenia, wajcha sama z siebie się nie przekręci, nie ma świadomości.
>Ale ty ją masz.
No właśnie, jeśli wajcha jest w pozycji "na grupę", przekręcając ją do pozycji "na jednostkę" działasz dokładnie tak samo, jak ten lekarz. Tylko zamiast skalpela używasz tej wajchy.
Co za różnica, że w pierwszym przypadku zabija wagonik, a w drugim ty osobiście, skoro decyzja jest zawsze po twojej stronie? Tylko estetyczna.
|
|
| | | | | | | | | | | | AdamGr (3037 punktów) | >>Położenie wajchy nie ma znaczenia, wajcha sama z siebie się nie przekręci, nie ma świadomości.
>>Ale ty ją masz.
>No właśnie, jeśli wajcha jest w pozycji "na grupę", przekręcając ją do pozycji "na jednostkę" działasz dokładnie tak samo, jak ten lekarz. Tylko zamiast skalpela używasz tej wajchy.
Absolutnie nie panie kolego, lekarz generuje sam cały ciąg zdarzeń, planuje śmierć, ona nie musi i nie zaistnieje niezależnie.
Niezależnie od jego motywów to zabójstwo z premedytacją, czysta klasyka kryminalna.
W naszym przypadku "akcja" się dzieje , wkraczasz w trakcie.
Nie planujesz "puszczenia" wagonika.
|
|
| | | | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Absolutnie nie panie kolego, lekarz generuje sam cały ciąg zdarzeń, planuje śmierć, ona nie musi i nie zaistnieje niezależnie.
No jak to? Sytuacja wyjściowa jest taka sama i sytuacja wynikowa jest taka sama. Lekarz wie, że w razie braku działania jego pacjenci prawdopodobnie umrą, on im nie zafundował choroby, podobnie jak nasz "wajchowy" nie położył swoich pupilów na torach. W każdym razie:
Brak działania = pięć trupów; Wajcha/skalpel = jeden trup
Oczywiście przełożenie wajchy jest bardziej eleganckie, ale czy etycznie różne? Nie mieszajmy w tym momencie do tego kryminalistyki.
Zauważ, że zarówno potencjalny dawca, jak i pojedyncza sztuka na torach pozostają całkowicie bezpieczni o ile nie będzie ingerencji lekarza/wajchowego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | AdamGr (3037 punktów) | "Tak się jednak składa, że młody i zdrowy podróżnik przejeżdża przez miasto, w którym pracuje chirurg i przychodzi do szpitala na rutynową kontrolę zdrowia. W jej trakcie chirurg orientuje się, że jego organy mogą uratować wszystkich pięciu umierających pacjentów. Co więcej okazuje się, że jeśli młody człowiek zniknie nikt nie będzie podejrzewał doktora."
Jest tu w ogóle cokolwiek do wyjaśnienia i porównywania ?
E...
To nawet nie jest morderstwo w afekcie, Amerykańskie prawo określa taki przypadek jako morderstwo 1 stopnia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >To nawet nie jest morderstwo w afekcie, Amerykańskie prawo określa taki przypadek jako morderstwo 1 stopnia.
Zostawmy kwestie prawne. Zakładając dla potrzeb tego eksperymentu myślowego, że sprawa jest nie do wykrycia, wyobraźmy sobie tego samego młodego, zdrowego człowieka na torach.
Czy wtedy stanie się jakoś gorszy i już możemy swobodnie spowodować, żeby został przejechany i zginął dla tej piątki obcych ludzi?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Brak działania = pięć trupów; Wajcha/skalpel = jeden trup
Diabeł tkwi w szczegółach. Wina lekarza polega na uwikłaniu w problem osoby postronnej a także ... albo nawet przede wszystkim na stworzeniu samej sytuacji. Zanim podejmie działania, sytuacja wątpliwa moralnie nie istnieje. Natomiast w przypadku wagonika ta sytuacja istnieje już przed podjęciem działań.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Zanim podejmie działania, sytuacja wątpliwa moralnie nie istnieje. Natomiast w przypadku wagonika ta sytuacja istnieje już przed podjęciem działań.
To jest sytuacja wątpliwa moralnie. Czy mamy prawo, a może obowiązek w razie potrzeby poświęcać jednostki dla większości? Albo mniejsze grupy dla większych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >To jest sytuacja wątpliwa moralnie. Czy mamy prawo, a może obowiązek w razie potrzeby poświęcać jednostki dla większości? Albo mniejsze grupy dla większych.
Tak, ale obie sytuacje są dość skomplikowane w szczegółach i te szczegóły mają istotne znaczenie dla całościowej oceny moralnej. Próbujesz ociosać obie sytuacje z różnicujących je okoliczności i doprowadzić je do stanu "suchych" konsekwencji. Wtedy rzeczywiście staną się one tożsame, ale dopiero wtedy, po tym nie do końca uprawnionym zabiegu. Dla Ciebie te sytuacje są identyczne, bo w myślach odrzucasz aspekty różnicujące, które nie są bez znaczenia dla moralnych ocen.
Jak dobrze wiesz, istnieją dwa podejścia do omawianych zagadnień:
1. Absolutystyczny - kiedy ocena czynu nie zależy od jego skutków.
2. Utylitarystyczny - kiedy zależy od skutków.
Ty prezentujesz nam jakieś osobliwe trzecie podejście, w którym liczą się wyłącznie same skutki i nic poza tym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Dla Ciebie te sytuacje są identyczne, bo w myślach odrzucasz aspekty różnicujące, które nie są bez znaczenia dla moralnych ocen.
Wiadomo, że okoliczności te mają decydujące znaczenie dla naszych własnych intuicyjnych wyborów moralnych, które są różne u różnych ludzi. Staram się dociec źródła rozbieżności w ocenie poszczególnych sytuacji w kontekście spodziewanego rezultatu.
>Ty prezentujesz nam jakieś osobliwe trzecie podejście, w którym liczą się wyłącznie same skutki i nic poza tym.
Celowo pomijam w tym miejscu sprawę oceny moralnej czynów, skupiając się na skutkach. Interesowało mnie wyłącznie podłoże etyczne motywów podejmowanych decyzji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Wiadomo, że okoliczności te mają decydujące znaczenie dla naszych własnych intuicyjnych wyborów moralnych, które są różne u różnych ludzi. Staram się dociec źródła rozbieżności w ocenie poszczególnych sytuacji w kontekście spodziewanego rezultatu.
I to wydaje mi się kluczowe w Twojej argumentacji. Posunąłbym się nawet do stwierdzenia, że różne reakcje badanych na różne wersje eksperymentu dowodzą, iż np. położenie wajchy ma znaczenie moralne. Ma znaczenie dlatego, że ludzie inaczej wtedy wybierają. Być może nie powinno to mieć znaczenia moralnego (cokolwiek by znaczyła ta powinność) ale jednak ma.
Tylko, skoro upierasz się, że położenie wajchy ma znaczenie (a różnica polega tu na stopniu zaangażowania w interwencję) to dlaczego upierasz się, że nie ma różnicy w wersji z wagonikiem i w wersji z transplantologiem, skoro tam ta różnica w stopniu zaangażowania jest jeszcze większa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | > dlaczego upierasz się, że nie ma różnicy w wersji z wagonikiem i w wersji z transplantologiem, skoro tam ta różnica w stopniu zaangażowania jest jeszcze większa.Różnica oczywiście jest, większość przełoży tę wajchę, tylko nie wynika ona z jakichś racjonalnych przesłanek, ale z subiektywnego odczucia. Chyba jednak decydujące znaczenie ma ten wagonik - tylko w ograniczonym zakresie wpływamy na przebieg wydarzeń - i tak musi ktoś oberwać, to wybieramy mniejsze zło. Sprawa w miarę prosta. Ale jak potraktować zabicie 100 tys. niewinnych ludzi, aby uratować 200 tys. równie niewinnych? Czy warto narażać życie 20 strażaków, aby wyciągnąć z pożaru jednego pijaka? Czy wolno robić ryzykowne eksperymenty medyczne na kilkuset więźniach, aby w przyszłości uratować może tysiące uczciwych? Moralność chyba nie kocha matematyki 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moralność jest matematyką zawartą w genach. W grupie relacja twarzą do twarzy najczęściej była emocjonalnie mocniejsza od abstrakcyjnego myślenia o całości.
Każdy liczący się polityk decyduje się na odbieranie jednym potrzebującym na rzecz drugich. Załóżmy iż da pieniądze na kulturę pielęgniarkom. Skróci w ten sposób życie wielu artystów (nerwy, trudności), lecz polepszy jakość usług w szpitalu, dzięki czemu przedłuży życie wielu pacjentom. Można nawet policzyć statystycznie - ktoś skraca życie X artystów o B minut, aby przedłużyć życie Y pacjentów o C minut. Oczywiście bywa, iż jakiś artysta nie mając środków do życia popełni samobójstwo, lub też jakiś pacjent umrze z uwagi na strajk pielęgniarek. Każde przesunięcia budżetowe w dużym kraju oznaczają cierpienie jednych i radość drugich.
Albo budujemy drogę. Wiadomo, że drogą jeżdżą samochody, które powodują wypadki. Giną ludzie. Z drugiej strony bez drogi ludzie giną na innych drogach, być może częściej, gdyż owe drogi są złe i dookoła (dłuższy czas jazdy). Co jednak, gdy nowa droga przechodzi przez środek spokojnego onegdaj miasteczka? Będą tam ginąć ludzie. Może zmniejszyć prędkość? Ale wtedy kierowcy stracą X minut życia na powolnej podróży. Być może też będą chcieli nadrobić czas na dalszym etapie podróży, gdzie jest wiele zakrętów? Więc może lepiej, aby ginęło X osób ze spokojnego miasteczka a kierowcy nie nadrabiali straconego czasy na zygzakowatej drodze, przez co zginie o Y mniej kierowców. Takie decyzje zapadają cały czas, lepiej, żeby świadomie, niż "na czuja"...
Ogólnie wiadomo, że w wypadkach giną na całym świecie tysiące ludzi dziennie. A jednak robi się nowe drogi i sprzedaje samochody.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | > Każdy liczący się polityk decyduje się na odbieranie jednym potrzebującym na rzecz drugich. Załóżmy iż da pieniądze na kulturę pielęgniarkom. Skróci w ten sposób życie wielu artystów (nerwy, trudności), lecz polepszy jakość usług w szpitalu, dzięki czemu przedłuży życie wielu pacjentom.No właśnie, teraz opisałeś jak działa socjalizm, czyli władza polityków nad życiem obywateli. Ale to w sumie trochę nie ten temat. > Takie decyzje zapadają cały czas, lepiej, żeby świadomie, niż "na czuja"...Jak jest każdy widzi. Nie ma na pielęgniarki? Wymyślmy podatek od noszenia bród. Co, mało facetów nosi brody? No, to podwyższmy VAT. I w ten sposób wszyscy się składają na pielęgniarki włącznie z samymi pielęgniarkami. Co, górnicy też chcą? I nauczyciele? Wiem, podnieśmy akcyzę na paliwa! Pielęgniarki wkrótce stwierdziły, że pomimo podwyżki stać je znowu na tyle samo, co przedtem, no bo ceny podskoczyły - firmy siłą rzeczy musiały zrekompensować wyższe koszty. Panie piguły poczuły się oszukane  . Ale od czego są związki?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Kapitalizm też tak działa. Jesteś w rządzie - podejmujesz decyzje dotyczące milionów ludzi. Ustalasz budżet na wojsko, na edukację, rozwój nauki. W polityce zagranicznej decydujesz o wojnie, o embargach, o cłach. Czasem jakieś lobby (Ford i jego samochodu) sprawia, iż w całym kraju robisz autostrady, ale usuwasz pociągi. Można policzyć ile osób straciło życie popełniając na przykład samobójstwo (rozpijając się) z uwagi na utratę pracy na kolei, ilu zostało rozjechanych (i gdzie), a ilu zyskało dzięki rozwojowi przemysłu motoryzacyjnego (szczęśliwi robotnicy, zadowolenie przedłużające życie nowych nabywców samochodów o X minut)...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | AdamGr (3037 punktów) | >Zanim podejmie działania, sytuacja wątpliwa moralnie nie istnieje. Natomiast w przypadku wagonika ta sytuacja istnieje już przed podjęciem działań.
DOKŁADNIE.
A to zmienia absolutnie wszystko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >DOKŁADNIE.
>A to zmienia absolutnie wszystko.
Ja bym poszedł w tym upraszczaniu jeszcze dalej. Odrzućmy nie tylko okoliczności ale także samego decydenta.
Pozostały problem wygląda następująco: Co lepsze ? Jeden trup na torach pod Przemyślem czy pięć trupów na torach pod Poznaniem ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  -1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) |
>Pozostały problem wygląda następująco: Co lepsze ? Jeden trup na torach pod Przemyślem czy pięć trupów na torach pod Poznaniem ?
Nie ma tu żadnego problemu : wartość życia nie jest wymienna.
Zatem nie ma znaczenia kto kim jest, czym jest, co wnosi do społeczeństwa, wartością nadrzędną jest samo życie człowieka, oraz suma poszczególnych żyć grupy.
Nie jesteśmy w stanie ani nie mamy nawet moralnego prawa oceniać czyje życie jest wartościowsze, zatem wszystkie są "równe".
Wobec tego ochrona wielu ludzi ma wartość zdecydowanie większą niż ochrona pojedynczego człowieka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | To wszystko bardzo ładnie brzmi i z przyjemnością bym się pod tym podpisał.
I problemu rzeczywiście nie ma ... dopóki nie dojdzie do sytuacji opisywanych poniżej przez Corelessa, a będących realistycznymi odpowiednikami "wagoników" ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | coreless (16088 punktów) |
Coraz częściej mam wrażenie, że dzisiejsze pokolenie żyje w sferze wyobraźni wirtualnej, a nie konkretnej i doświadczalnej. W sferze wyobraźni wirtualnej buduje się modele sytuacji idealnych i rozwiązuje się je na podstawie idealistycznych założeń. Zapomina się przy tym, że idealizacyjny model teoretyczny jest o tyle wartościowy, o ile tylko pozostaje (zawsze niedoskonałym) uogólnieniem sytuacji realnych i znajduje w nich zastosowanie.
Człowiek działający w sferze praktyki musi podejmować decyzje, które będą miały rzeczywiste i wymierne konsekwencje dla życia osób, z którymi ma do czynienia, ale również dla niego samego, a to, jak w słynnym dictum Churchilla, często oznacza krew, pot i łzy. I odpowiedzialność - moralną, etyczną, prawną, finansową itp.
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | coreless (16088 punktów) |
W skrajnych sytuacjach mamy do tego nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek.
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Prawdę mówiąc sprawa jest/wydaje się nierozstrzygalna, dopóki nie można znaleźć własnej korzyści, swego potencjalnego interesu związanego z którąś/którymiś potencjalnymi ofiarami. Jeśli tego interesu się nie znajdzie zginie najprawdopodobniej grupa mniej liczna.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | Ponieważ jest to eksperyment myślowy, nie mamy żadnego interesu w wyborze konkretnej opcji ... może jedynie ten, by nie uznano nas za niemoralnych. A więc jedynie może tu działać mechanizm psychologiczny, polegający na podejmowaniu decyzji w oparciu o wyobrażenie jakiejś domniemanej korzyści. Ale chyba kluczowe jest tu przypisywanie życiu innych osób wartości i porównywanie ich między sobą (włączając w to ich sumowanie). Skrajnie absolutystycznym podejściem (i bardzo eleganckim) jest uznanie (w co chyba nikt tak do końca na poważnie nie wierzy) że wartość każdego życia jest taka sama.
To pragmatyzm nakazuje nam stosować takie założenie (na szczęście) ponieważ w większości przypadków porównanie będzie nie tylko skrajnie subiektywne (np. preferencja osób bliskich) ale też praktycznie niemożliwe z powodu mnogości kryteriów i trudności w ich ocenie. W rzadkich sytuacjach ekstremalnych porównanie wartości życia może być łatwiejsze. Lekarz w zbombardowanym szpitalu ratuje w pierwszej kolejności młodzieńca, a dopiero potem starszą osobę w śpiączce, ponieważ życie tego pierwszego ma większą wartość, o czym przyjęte jest głośno nie mówić ... i słusznie, bo tak klarowne sytuacje zdarzają się rzadko, a tego typu praktyki porównawcze byłyby polem do nadużyć. Osobiście uważam, że w hipotetycznym przypadku ze zwrotnicą rzeczywiście zginie mniejsza ilość osób ale nie z powodu korzyści zwrotniczego lecz z powodu ubóstwa informacji o tych osobach. Dostarczenie dodatkowych informacji mogłoby mieć wpływ na decyzję, o czym świadczy ogromne zainteresowanie tymi szczegółami wśród dyskutantów.
|
|
| | | AdamGr (3037 punktów) | Doskonały przykład kolejnej komplikacji i rozważań.
Zaproponujesz kolejne rozwinięcie eksperymentu ?
|
|
| | | | kognitywista (3391 punktów) | >Doskonały przykład kolejnej komplikacji i rozważań.
Raczej próba analizy i rozkładu na czynniki pierwsze. Moim zdaniem, istota problemu polega na tym, że intuicyjnie wyczuwamy nierówność wartości życia, ale wobec subiektywizmu zagadnienia oraz niewyobrażalnego stopnia skomplikowania oceny, nie jesteśmy w stanie uzasadnić różnicy. Dlatego zmuszeni jesteśmy posługiwać się uproszczeniami. Wobec niedoboru informacji na temat potencjalnych ofiar, problem staje się łatwiejszy, niemalże arytmetyczny.
>Zaproponujesz kolejne rozwinięcie eksperymentu ?
Każde kolejne rozwinięcie ma na celu wykazanie, jak błahe (wydawałoby się) szczegóły wpływają na zmianą decyzji. Jeśli jesteś za zrównaniem wartości życia jednostki i grupy, w kolejnych wersjach zwiększamy liczebność grupy ... aż odpuścisz.
|
|
| | | | | AdamGr (3037 punktów) | Równanie wartości w tym przypadku, ale jak sam piszesz na zasadzie "ogólnej", arytmetycznej.
Myślę że dobrym pomysłem będzie wprowadzanie kolejnych utrudnień i obserwacja jak się zmienia ocena i wartościowanie.
Np. wiek.
|
|
| | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >Równanie wartości w tym przypadku, ale jak sam piszesz na zasadzie "ogólnej", arytmetycznej.
Ale wyłącznie w przypadku braku jakichkolwiek informacji o potencjalnych ofiarach. Wtedy ratujemy ludzi "na sztuki". Więc postawimy na pięć kosztem jednej (a już na pewno na pięćset). Podanie jakichkolwiek informacji na temat ofiar wprowadza kolosalne utrudnienie w podjęciu decyzji. Może wśród nich być Einstein, gwiazda rocka, zbrodniarz, moja siostra, osoba w stanie wegetatywnym itp.
|
|
| | | | | | | AdamGr (3037 punktów) | Dokładnie o to chodzi.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | Czyli pełna zgoda Dodam jeszcze dla pięknoduchów, którzy twierdzą (przynajmniej werbalnie), że nie można wartościować ludzkiego życia: można ... tyle tylko, że najczęściej jest to bardzo trudne ... czasem trochę łatwiejsze. W naszym eksperymencie wybieram subiektywnie życie swojej siostry kosztem życia zbrodniarza ponieważ ma ono dla mnie większą wartość. Aby uniknąć zarzutu osobistej korzyści: wybieram życie młodej działaczki charytatywnej kosztem życia pięciu zbrodniarzy, ponieważ jestem przekonany, że ma ono większą wartość (obiektywnie), w znaczeniu trudno definiowalnym i słabo dowodliwym, za to powszechnie doskonale intuicyjnie pojmowalnym i uniwersalnym.
|
|
2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Ciekawe czy w świecie gdzie istnieje tylko wagonik, grupa ludzi, Einstein i ja istnieją również wyrzuty sumienia.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | ahia (83 punktów) | >Ciekawe czy w świecie gdzie istnieje tylko wagonik, grupa ludzi, Einstein i ja istnieją również wyrzuty sumienia.
rozwiązanie etyczne ma być "logiczne".
to jeden i ten sam świat, tylko przykład zawsze podają ten sam.
|
|
| | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Logicznie to Bóg istnieje. Ileż miliardów ludzi Ci to powie.
Problem z logiką jest taki, że ma zastosowanie tylko w systemach opartych na arytmetyce. I zdanie logiczne musi orzekać o zdaniu z innego języka, nie o zdaniu logicznym z tego samego systemu logicznego. Bo inaczej nie unikniemy paradoksów.
Paradoks 1
Poniższe zdanie jest prawdziwe.
Powyższe zdanie jest fałszywe.
Paradoks 2
Kiedy kłamca mówi, że kłamie, to czy kłamie, czy mówi prawdę?
Sugestia że rozwiązanie etyczne ma być logiczne nie wnosi nic więcej poza tym, że sugeruje, iż rozwiązanie etyczne będzie subiektywne względem podmiotu orzekającego.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | ahia (83 punktów) | cudzysłów czemuś zawsze służy.
"logiczne" odnosiło się do cytowanej przeze mnie osoby, mając na celu
powiedzenie, że kryterium etyki nie jest sumienie. rozum waży korzyści.
>Sugestia że rozwiązanie etyczne ma być logiczne nie wnosi nic więcej poza tym, że sugeruje, iż rozwiązanie etyczne będzie subiektywne względem podmiotu orzekającego.
hm. nie mam pewności czy dobrze rozumiem, co chcesz powiedzieć.
etyka - przyjmując, że jest nauką - dąży - jak każda nauka - raczej do obiektywizacji swoich
racji, choć to, co zostaje zobiektywizowane ma pierwotnie źródło w tym, co subiektywne.
|
|
| | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >rozum waży korzyści.
Od kiedy rozum jest obiektywny?
>hm. nie mam pewności czy dobrze rozumiem, co chcesz powiedzieć.
>etyka - przyjmując, że jest nauką - dąży - jak każda nauka - raczej do obiektywizacji swoich
>racji, choć to, co zostaje zobiektywizowane ma pierwotnie źródło w tym, co subiektywne.
Skąd więc tyle różnych spojrzeń etycznych? Prawdy obiektywne nie istnieją.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | ahia (83 punktów) | >>rozum waży korzyści.
>Od kiedy rozum jest obiektywny?
nie powiedziałam, że rozum obiektywnie waży korzyści. Byłoby to sprzeczne z tym,
co napisałam poniżej.
>>etyka - przyjmując, że jest nauką - dąży - jak każda nauka - raczej do obiektywizacji swoich
>>racji, choć to, co zostaje zobiektywizowane ma pierwotnie źródło w tym, co subiektywne.
>Skąd więc tyle różnych spojrzeń etycznych?
Właśnie z jednostkowych przemyśleń. jak napisałam powyżej. nauka ma jednak to do siebie,
że tworzy reguły - tj. "uogólnienia".
>Prawdy obiektywne nie istnieją.
Z całą pewnością prawdy obiektywne nie istnieją.
Trudno też dać uciąć sobie głowę, że którakolwiek z nauk jest p r a w d z i w a.
Poznanie dokonuje się w jednostce.
|
|
| Kuba Śruba (3184 punktów) | >Ja chciałbym wprowadzić pewne utrudnienie : ta pojedyncza osoba to ktoś wybitnie wartościowy dla
>społeczeństwa
>Co zrobicie, jakiego wyboru dokonacie i dlaczego ?
ok, na moim pierwszym torze stoi Alexander Fleming, na drugim grupa "normalnych" ludzi. Zabijam normalnych, bo dzięki ocaleniu Fleminga przedłużone zostanie życie niezliczonej liczby ludzi w przyszłości.
To było łatwe:P
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
| spellbinder (8577 punktów) | To zależy jaka jest moja rola w tym wszystkim i czego oczekuje ode mnie społeczeństwo. Sytuacja bowiem, oraz decyzja którą podejmę, będzie miała wpływ na to jak jestem odbierany. Właściwym rozwiązaniem jest - co wielokrotnie podkreśla się w popkulturze - że wybrać należy większą liczbę osób, nawet w przypadku zagrożenia życia osoby nam bliskiej. Gdyby więc udało mi się przekonać opinię publiczną iż ten geniusz był osobą dla mnie bliską, stałbym się bohaterem. I to jest jedna odpowiedź - zabić geniusza i udawać, że był moim dobrym przyjacielem Chyba, że w danym momencie stoi za mną grupa naukowców, którzy stracą kolegę. I mogą się zezłościć, że wolałem jego życie poświęcić. I niektórzy noszą ze sobą stężony kwas... Kiedy jednak bezpośrednie konsekwencje wyboru nie są znane należałoby wycofać się z niego wycofać przez udanie dowolnej kontuzji, na tyle mocnej abyśmy nie mogli na czas dojść do zwrotnicy, na tyle słabej, aby wydawało się, że próbujemy z nią walczyć...
|
|
| coreless (16088 punktów) |
Sytuacja być może hipotetyczna, ale nie taka znów daleka od wielu sytuacji realnych, w których pewne decyzje trzeba podejmować dla dobra społecznego. Od razu zaznaczam, że odpowiedzi polegające na uniknięciu odpowiedzialności odrzucam, bo uważam je za niepoważne.
Przykłady realnych sytuacji analogicznych do sytuacji modelowej? Chociażby, czy wysyłać wysoko wyszkolonych strażaków do ratowania ofiar pożaru w wieżowcu, o którym wiemy, że w pewnym momencie się zawali; wysyłanie ratowników w celu ratowania górników w płonącej kopalni. W czasie wycieku radioaktywnego na jednym z radzieckich okrętów dowódca wysyła podkomendnego do zamknięcia włazu do przedziału reaktora - po zakończeniu misji dowódca blokuje śluzę, uniemożliwiając mu wyjście, by zapobiec skażeniu reszty załogi. Jesteśmy więc nie w sferze czystej spekulacji, ale tzw. etyki stosowanej. Nie ma tu jednoznacznie dobrych rozwiązań, bo sytuacje są paskudne. Najlepiej, gdyby w ogóle udało się do nich nie dopuścić, ale skoro już zaistniały, trzeba wybierać. Można jednak te wybory próbować zracjonalizować, kierując się najlepszymi dostępnymi przesłankami. Na bazie prostego rachunku użyteczności np. wg kryteriów Benthama dobre jest to, co przynosi najwięcej przyjemności, a jak najmniej bólu, ale w konkretnej sytuacji. Załóżmy, że Einstein jest niezbędny w krytycznej fazie projektu Manhattan, który - jak wiadomo - przyczynił się do opracowania broni atomowej, co skróciło trwanie wojny na Pacyfiku i znacznie zmniejszyło potencjalną liczbę ofiar wojennych o setki tysięcy, jeśli nie miliony istnień ludzkich. W tej sytuacji uratowałbym Einsteina, a stojących na drugim torze poświęciłbym dla jego ratowania. Ale gdyby sytuacja była inna ratowałbym tych innych.
A propos, użycie broni atomowej też podpada pod sytuację modelową. Według mnie bombardowanie Hiroszimy i Nagasaki w tamtej konkretnej sytuacji historycznej było uzasadnione i racjonalne.
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| | AdamGr (3037 punktów) | > co skróciło trwanie wojny na Pacyfiku i znacznie zmniejszyło potencjalną liczbę ofiar wojennych o setki tysięcy, jeśli nie miliony istnień ludzkich. W tej sytuacji uratowałbym Einsteina, a stojących na drugim torze poświęciłbym dla jego ratowania. Ale gdyby sytuacja była inna ratowałbym tych innych.> A propos, użycie broni atomowej też podpada pod sytuację modelową. Według mnie bombardowanie Hiroszimy i Nagasaki w tamtej konkretnej sytuacji historycznej było uzasadnione i racjonalne.Czy możesz założyć osobny watek w tym temacie ? (a może jest?) Chętnie podyskutuje, bo nie zgadzam się z Tobą
|
|
| | | coreless (16088 punktów) |
>Czy możesz założyć osobny watek w tym temacie ? (a może jest?)
Jestem z innej epoki i nie rozumiem nowinek technicznych. Co to jest osobny wątek w temacie? Aha, już wiem.
A jaki temat?
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| | | | AdamGr (3037 punktów) | Załóż temat w odpowiednim dziale. Z innej epoki...no już nie gadaj że chodzisz na kurs jazdy windą
|
|
ancykryst przegrzeszony (526 punktów)
(zablokowany) | >Co zrobicie, jakiego wyboru dokonacie i dlaczego ?
>Zapraszam.
Jakbyśmy NAPRAWDĘ byli w sytuacji zagrożenia własnego życia (a nie tylko sobie wyobrażali), to wszystko by wyglądało zupełnie inaczej...
|
|
| | AdamGr (3037 punktów) | Nie wiesz jak by wyglądało to "inaczej".
A poza tym tutaj decydujesz akurat o cudzym życiu/życiach.
|
|
| | ancykryst przegrzeszony (526 punktów)
(zablokowany) | >Nie wiesz jak by wyglądało to "inaczej".
Mam na myśli, że jakby strach o życie zajrzał NAM do dupy, to... Chyba wszyscy za dużo ,,bohaterskich'' filmów oglądają...
|
|
| Logik (812 punktów) | wprowadzam modyfikację:
na jednym torze stoi LOGIK, a na drugim 13 racjonalistów, którzy MNIE ignorują. I teraz wyobraźcie sobie, że musicie podjąć tą dramatyczną decyzję. Dlaczego zdecydowaliście się skierować pociąg na tych 13 racjonalistów ???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| 3 na 3 | AdamGr (3037 punktów) | > Dlaczego zdecydowaliście się skierować pociąg na tych 13 racjonalistów ???Bo oni do niego wsiądą, a ty się położysz na torach... ? Co wygrałem ?
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >My stoimy przy zwrotnicy i musimy dokonać wyboru, kogo zabije tenże wagonik.
Może coś z życia wzięte:
Zwrotnicowy oblewa z kumplami swoje urodziny. Przed zamkniętym szlabanem tworzy się gigantyczny korek. Wreszcie pojawia się policja i stwierdza u solenizanta kilka promili alkoholu. Pociągi przejechały, nikt nie filozofował. Mimo że sprawa skończyła się pudłem, możemy mówić o happy endzie: nikt nie zginał.
PS. Szlabany w Polsce powinny mieć kształt butelki.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
-1 na 1 | facet (344 punktów) | >Niektórzy zapewne znają pewne ćwiczenie :
>Po torze porusza się rozpędzony wagonik, tor w pewnym miejscu się rozwidla na dwa osobne.
>Na tych osobnych torach po jednej stronie znajduje się grupa ludzi , po drugiej pojedyncza osoba.
>My stoimy przy zwrotnicy i musimy dokonać wyboru, kogo zabije tenże wagonik.
>Ja chciałbym wprowadzić pewne utrudnienie : ta pojedyncza osoba to ktoś wybitnie wartościowy dla
>społeczeństwa np. Einstein (ale można sobie tą postać zastąpić inną).
>Co zrobicie, jakiego wyboru dokonacie i dlaczego ?
>Zapraszam.
Mam lepszy pomysł: wagonik, zwrotnica... na koncu jednej szyny - pięć kobiet (Polaków szaraków) a na końcu drugiej szyny pięć mężczyzn (Polaków szaraków). No? W którą stronę częściej pojedzie wagonik?
|
|
3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Niektórzy zapewne znają pewne ćwiczenie :> Po torze porusza się rozpędzony wagonik, tor w pewnym miejscu się rozwidla na dwa osobne.> Na tych osobnych torach po jednej stronie znajduje się grupa ludzi , po drugiej pojedyncza osoba.> My stoimy przy zwrotnicy i musimy dokonać wyboru, kogo zabije tenże wagonik.> Ja chciałbym wprowadzić pewne utrudnienie :A ja ułatwienie: Kto należy do PiSu? 
|
|
Eleuthere (26 punktów)
(zablokowany) | ja oczywiście blokuję zwrotnicę i likwiduję problem zabijającego wagonika
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
