>Czy sympatia do własnej nacji nie jest czymś naturalnym?

Zdecydowanie nie jest. Naturalna jest sympatia do grupy, z którą się utożsamiamy, ale na pewno nie do "nacji", która jest konstruktem czysto wyobraźniowym (nikt nigdy żadnego "narodu" na oczy nie widział) wypromowanym w określonym czasie i miejscu dla obsłużenia pewnych potrzeb.
Mówiąc w baaaaardzo dużym uproszczeniu: "naród" czy "ojczyzna" to XIX-wieczne sposoby na pozyskiwanie taniego rekruta.
Istotę rzeczy jak zwykle najtrafniej ogarnął Poeta w tym oto wierszu.

>Przecież to w pewnym sensie przedłużenie plemienia, rodziny-

"Naród" w żadnym razie nie jest przedłużeniem rodziny czy plemienia - choć oczywiście osoby zainteresowane lansowaniem kategorii "narodu" ze skóry wyłażą, by przedstawić go właśnie jako "naturalną" "rodzinę rodzin".

>wspólny język, historia i kultura...

Ten "wspólny" język, historia i kultura są produktami państwowymi pieczołowicie dzień w dzień wbijanymi do głów przez szkołę, służbę wojskową, urzędy, media i inne instytucje standaryzujące.

>Czy uważacie kibicowanie za przejaw irracjonalizmu?

O tyle, o ile "irracjonalizmem" jest uleganie jakimkolwiek innych "małpim" odruchom. Można i trzeba - ale...

>Jakie znaczenie maja dla was sukcesy polskich sportowców?

Żadnego.

>Uważacie się w ogóle za patriotów?

Nie.

>>Jakie znaczenie maja dla was sukcesy polskich sportowców?
>Żadnego.
>>Uważacie się w ogóle za patriotów?
>Nie.
Znaczące sukcesy sportowców powodują zaistnienie kraju w zagranicznych mediach. To jest rodzaj promocji - dzięki temu np. więcej osób może rozważyć przyjazd w dane strony na wakacje, to wpływa na gospodarkę.
Nie wierzę, że sytuacja ekonomiczna kraju, w którym żyjesz, jest Ci zupełnie obojętna...

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Znaczące sukcesy sportowców powodują zaistnienie kraju w zagranicznych mediach. To jest rodzaj promocji - dzięki temu np. więcej osób może rozważyć przyjazd w dane strony na wakacje, to wpływa na gospodarkę.
>Nie wierzę, że sytuacja ekonomiczna kraju, w którym żyjesz, jest Ci zupełnie obojętna...

Jasne, że nie jest - ale sport przekłada się na nią w znikomym stopniu i to raczej negatywnie. Kibicowanie barwom narodowym jest sposobem ogłupiania ludzi - a im ludzie głupsi, tym sytuacja ekonomiczna gorsza.
Najbogatszy w Europie jest Luksemburg, a największe sukcesy sportowe święciły ZSRR i NRD.

Po dłuższym zastanowieniu muszę Ci jednak (z bólem polskiego serca) przyznać rację. Prastare przysłowie głosi, że lud potrzebuje chleba i igrzysk - wtedy w zamieszaniu zniesie najgłupsze decyzje polityków

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Racja, ale igrzyska to nie tylko sport, to także durna afera z krzyżem i dziesiątki innych odwracających uwagę ludzi od rzeczy istotnych to jest gospodarki.

>Istotę rzeczy jak zwykle najtrafniej ogarnął Poeta w tym oto wierszu.
Trochę off-topic - polecam muzyczne wykonanie wiersza w wykonaniu zespołu Akurat. Klip sprzed kilku lat jest dostępny na youtube.

Edit: www.youtube.com/watch?v=7wChlvZbXjY

>>Czy sympatia do własnej nacji nie jest czymś naturalnym?
>Zdecydowanie nie jest.

Oryginalny pogląd. W czasie mistrzostw świata w piłce nożnej u miliardów ludzi przejawia się 'nienaturalna' sympatia do własnej drużyny.

>Naturalna jest sympatia do grupy, z którą się utożsamiamy, ale na pewno nie do "nacji", która jest konstruktem czysto wyobraźniowym (nikt nigdy żadnego "narodu" na oczy nie widział)

Grupa tak, naród nie, jakby naród nie był grupą ludzi.

>Mówiąc w baaaaardzo dużym uproszczeniu: "naród" czy "ojczyzna" to XIX-wieczne sposoby na pozyskiwanie taniego rekruta.

Ale mamy XXI wiek i rekruta pozyskuje się żołdem, albo sam przychodzi, bo lubi strzelać.

>Istotę rzeczy jak zwykle najtrafniej ogarnął Poeta w tym oto wierszu.

Za to inny poeta uważał, że kiedy przyjdą podpalić dom, to trzeba się bronić, a nie uciekać do Rumunii, jak tamten.

>Ten "wspólny" język, historia i kultura są produktami państwowymi

Zagadka: Język polski ma - ile? - z tysiąc lat. Które państwo go wyprodukowało i jakich używało narzędzi językotwórczych?

>>Uważacie się w ogóle za patriotów?
>Nie.

Mów za siebie.
-

>>>Czy sympatia do własnej nacji nie jest czymś naturalnym?
>>Zdecydowanie nie jest.
>Oryginalny pogląd. W czasie mistrzostw świata w piłce nożnej u miliardów ludzi przejawia się 'nienaturalna' sympatia do własnej drużyny.

Jeśli się dotąd samodzielnie zorientować nie zdołałeś, uprzejmie Cię informuję, że mistrzostwa świata w piłce nożnej na drzewach nie rosną, są zaś zjawiskiem całkowicie sztucznym, zatem nienaturalnym. Także sympatia odczuwana do własnej drużyny, nie mówiąc już o skłonności do postrzegania akurat tej, a nie innej, drużyny jako "własnej", jest nienaturalnym produktem instytucji politycznych.

>>Naturalna jest sympatia do grupy, z którą się utożsamiamy, ale na pewno nie do "nacji", która jest konstruktem czysto wyobraźniowym (nikt nigdy żadnego "narodu" na oczy nie widział)
>Grupa tak, naród nie, jakby naród nie był grupą ludzi.

"Naród" jest zlepkiem wyobrażeń istniejących w umysłach ludzi domniemywających jego realności. Nie stanowi elementu empirycznego doświadczenia nikogo na świecie.

>>Mówiąc w baaaaardzo dużym uproszczeniu: "naród" czy "ojczyzna" to XIX-wieczne sposoby na pozyskiwanie taniego rekruta.
>Ale mamy XXI wiek i rekruta pozyskuje się żołdem, albo sam przychodzi, bo lubi strzelać.

Dlatego właśnie ględzenie o "narodzie", "ojczyźnie" i "patriotyzmie" coraz powszechniej postrzegane jest jako anachronizm i obciach.

>>Istotę rzeczy jak zwykle najtrafniej ogarnął Poeta w tym oto wierszu.
>Za to inny poeta uważał, że kiedy przyjdą podpalić dom, to trzeba się bronić,

I co, bronił się, czy podjął owocną współpracę z najeźdźcą? (czego zresztą w najmniejszym stopniu nie mam mu za złe) .

>a nie uciekać do Rumunii, jak tamten.

Zgodnie z Odwieczną Dewizą polskich elit wojskowo-politycznych: NIE ODDAMY ANI GUZIKA, A W RAZIE CZEGO UCIEKNIEMY ZA GRANICĘ - TAK NAM DOPOMÓŻ BÓG, do Rumunii najszybciej wiali Silni, Zwarci, Gotowi deklamatorzy aforyzmów w rodzaju:

Poniżej tej linii przechodzi nasze polskie non possumus. To proste: będziemy się bić!

My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor.

>Zagadka: Język polski ma - ile? - z tysiąc lat.

A gdzie tam - pierwsze "polskie" zdanie: day, ut ia pobrusa, a ti poziwai zapisano dopiero w 1270 roku.
Ludność państwa Piastów nie posługiwała się żadnym "językiem polskim" a swojskimi dialektami słowiańskimi płynnie przechodzącymi jedne w drugie w tym i dzisiejsze "czeskie" czy "ruskie" (tak bywa zresztą np. na Podlasiu do dzisiaj)
(Wiki o "day, ut...":
Zdanie to zostało określone przez kronikarza jako polskie, zawiera jednak w sobie charakterystyczne cechy zarówno współczesnego języka polskiego, języka czeskiego i gwary śląskiej.)
Później, gdy wykształca się w dobie renesansu w miarę jednolita polszczyzna, stanowi ona narzędzie komunikacji jedynie szlacheckich elit, z gruntu odmienne od języków ("gwar") buraczanego ludu. Po to m. in. polszczyzna sarmacka nabita była po zęby makaronizmami, by chamstwo pospolite właśnie nie rozumiało o czym Urodzeni konwersują.
(Na Podhalu po dziś dzień góralskie dzieci muszące mocować się w szkole z literackim polskim żalą się, iż każą im gadać "po pańsku".)
A na pierwszą porządną kodyfikację (Słownik języka polskiego Samuela Bogumiła Lindego) trzeba było czekać aż do lat 1807-1814.

>Które państwo go wyprodukowało i jakich używało narzędzi językotwórczych?

A to ciekawe .
1 marca 1804 Linde opublikował prospekt słownika języka polskiego, mającego liczyć wówczas tylko 4 tomy. Zdobywanie prenumeratorów nie było łatwe, mimo poparcia ze strony króla pruskiego. (...) Cały nakład jednak został rozprzedany bardzo powoli w ciągu następnych kilkunastu lat (m. in. dzięki pomocy cara Aleksandra I, który nakazał szkołom rosyjskim zakup Słownika).

>>>Uważacie się w ogóle za patriotów?
>>Nie.
>Mów za siebie.

Jest oczywiste, że mimo użycia przez Autora wątku liczby mnogiej, jego pytanie skierowane było do Forumowiczów pojętych indywidualnie.
Zawsze mówię jedynie za siebie - o ile ktoś mnie do wypowiadania się w jego/jej imieniu wyraźnie nie upoważni.

A minus - w ramach odwetu.

>A minus - w ramach odwetu.

Słusznie mi się ten minus należy, ponieważ popełniłem błąd, postępując wbrew własnej zasadzie "nie dyskutuj z frustracją".
Właśnie Tuwim, na którego się wcześniej powołałeś, po swojemu wyraził ten stan żałosnej bezradności wierszem 'Całujcie mnie wszyscy w dupę', z waszym patriotyzmem w szczególności. Podoba Ci się ten wiersz, prawda?
-

>Słusznie mi się ten minus należy,

Bez wątpienia .

>ponieważ popełniłem błąd, postępując wbrew własnej zasadzie "nie dyskutuj z frustracją".

Właśnie - ja tam zawsze dyskutuję z uśmiechem .

>Właśnie Tuwim, na którego się wcześniej powołałeś, po swojemu wyraził ten stan żałosnej bezradności wierszem 'Całujcie mnie wszyscy w dupę', z waszym patriotyzmem w szczególności. Podoba Ci się ten wiersz, prawda?

Czy mi się zdaje, czy dyskretny brunatny aromat wyczuwam?

>Czy mi się zdaje, czy dyskretny brunatny aromat wyczuwam?

Zdaje Ci się.

Jestem przekonany, że w tym wątku nie masz racji, co jest rzadkością na tle mnóstwa innych Twoich sensownych i celnych wypowiedzi. Oceniam, że Twoja opinia w kwestii patriotyzmu jest zafałszowana przez ideologię i połamana przez uproszczenia. Nie podejmuję się jednak dyskusji, nie dlatego, żebym w swoje racje nie wierzył, tylko dlatego, że ja też coś - jak Ty to ująłeś - wyczuwam, mianowicie w poglądach Twoich opary ideologii, a w nastroju zapyziałą frustrację. A to oznacza, że dyskusja byłaby daremna.

Pozostaję z uszanowaniem!
-

>>Czy mi się zdaje, czy dyskretny brunatny aromat wyczuwam?
>Zdaje Ci się.

Uspokojony.

>Jestem przekonany, że w tym wątku nie masz racji,

Bądź zatem uprzejmy odnieść się do tego, co nieco niżej napiszę.

>co jest rzadkością na tle mnóstwa innych Twoich sensownych i celnych wypowiedzi.

Dziękuję - miło mi.

>Oceniam, że Twoja opinia w kwestii patriotyzmu jest zafałszowana przez ideologię

Na zarzut "ideologii" uodporniłem się już dawno dzięki czujnemu nasłuchiwaniu Katolickiego Głosu w moim domu - "ideologią" każde odchylenie od aktualnej własnej linii nazywającego.

>i połamana przez uproszczenia.

Na samym początku zaznaczyłem, że baaaardzo upraszczam. Forum to nie miejsce na sążniste traktaty.

>Nie podejmuję się jednak dyskusji, nie dlatego, żebym w swoje racje nie wierzył, tylko dlatego, że ja też coś - jak Ty to ująłeś - wyczuwam, mianowicie w poglądach Twoich opary ideologii, a w nastroju zapyziałą frustrację. A to oznacza, że dyskusja byłaby daremna.

Wyłuszczę bardziej szczegółowo:
Staram się dbać o to, by me zapatrywania na konkretne, empirycznie uchwytne, sprawy, nie były uzależnione od ulotnych wahań nastroju. Na ile mi to wychodzi - nie mnie oceniać.
Zagadnienie "patriotyzmu" do empirycznie uchwytnych zjawisk zaliczam. Mój pogląd na nie opieram na obserwacjach własnych oraz obfitej literaturze przedmiotu.
Znowu upraszczając: patriotyzm uznaję za szczególny rodzaj emocji politycznej. Jasno odróżnialnej od naturalnej emocji polegającej na np. przywiązaniu do krajobrazów dzieciństwa , na której patriotyzm ("moralny" oblig do wspierania "własnego" państwa) pasożytuje.
Politykę uznaję, najprościej, za walkę o władzę. (Dlatego właśnie piszę o emocji politycznej - cóż bowiem bardziej politycznego niż państwo?)
Konsekwetnie upraszczając do ostateczności, uznaję, że w polityce liczą się właściwie tylko dwie rzeczy:
1. własny interes,
2. układ sił.

Z czego wynikają dwie konieczności namysłu:
1.1 określenia sobie, na własny użytek, na czym właściwie ów własny interes polega...
2.1 ...w empirycznie danych warunkach (które jak najtrafniej rozpoznać warto) możliwości jego realizowania.

Punkty 1 i 1.1 każą się zastanowić nad tym
1.2 jaki właściwie rodzaj podmiotu się stanowi.
Nie ulega dla mnie wątpliwości, że jestem jednostką i jako takiej - własny, jednostkowy interes wypada mi mieć na uwadze...
2.2 ...mimo, iż żyję w otoczeniu, w którym ustawicznie jestem zachęcany przez rozmaite polityczne (czyli walczące o władzę) podmioty indywidualne lub zbiorowe do utożsamienia się z ich interesem, co usiłują osiągnąć przez doraźne lub też zinstytucjonalizowane manipulacje emocjonalne.

Patriotyzm, Ojczyzna, Naród, Wspólnota, Dobro Wspólne itd., itp. - jawią mi się dość oczywiście jako zaklęcia służące wytwarzaniu fałszywej świadomości, mającej skłaniać jednostki do rezygnacji z interesów własnych (przedstawianych jako egoistyczne, a fuj!, jak ci nie wstyd?! ) na rzecz interesów skłaniającego, których wsparcie przedstawiane jest jako moralny obowiązek.
O technikach wpajania poczucia, że akurat grupę pod tym, a nie innym, przywództwem, ma się moralny obowiązek własnym poświęceniem wesprzeć napisano już całe tomy, toteż nie będę tematu rozwijał.

Aby przenieść na konkretny grunt: polska historia i współczesność, jak mało która, dostarcza niezliczonej ilości przykładów manipulacji (które wręcz gwałtami emocjonalnymi określić wypada - że o ogłupianiu czysto "intelektualnym" nawet nie wspomnę) służących wymuszaniu "moralnej" solidarności z gwałcicielem gwoli realizacji jego interesów. Ale oczywiście - nie tylko polska.

Mnie z tym zupełnie nie po drodze - z definicji (patrz 1.2).

>Pozostaję z uszanowaniem!

Wzajemnie.

>Bądź zatem uprzejmy odnieść się do tego, co nieco niżej napiszę.

Dobrze. Nie miałem zamiaru, ale na uprzejme wezwanie... niedziela zresztą, to skłania do ideologicznej refleksji.

>Na zarzut "ideologii" uodporniłem się już dawno dzięki czujnemu nasłuchiwaniu Katolickiego Głosu w moim domu -
"ideologią" każde odchylenie od aktualnej własnej linii nazywającego.

Nie dziwota, że nie rozumiesz mojego zarzutu, skoro Twoja definicja ideologii nawiązuje do arsenału środków manipulacji z katolickiego radia.

Ja przyjąłem znaczenie 'ideologii' w sensie 'systemu poglądów', którego działanie na konkretną opinię polega na wywieraniu na nią nacisku w takim kierunku, żeby była z nim zgodna. W tym znaczeniu deklaracja wegetarianizmu będzie domagała się uznania jaj za mięso, albo przyjmowania haseł w rodzaju "wybierz życie, zostań wege'. Ideologia pacyfizmu natomiast, szczególnie pojęta, będzie wymagać "rżnij karabinem o bruk' i wzywać do wyrzeczenia się patriotyzmu, jako pomocnika militarnego zniewolenia.

Nie oznacza to, że uważam Cię za pacyfistę, bo mam za mało danych na taką diagnozę, tylko podejrzewam, że w kwestii tematu wątku występuje u Ciebie ideologiczny kierunek wnioskowania: 'jestem tym a tym, więc uważam że tak i tak'.

>Na samym początku zaznaczyłem, że baaaardzo upraszczam.

Upraszczasz, pomijasz i naginasz znaczenia. Dzięki temu uzyskujesz efektowny antypatriotyzm, którym, być może imponujesz niektórym czytelnikom forum. Kilka urywków dla ilustracji.

>... "nacji", która jest konstruktem czysto wyobraźniowym (nikt nigdy żadnego "narodu" na oczy nie widział)
Rodzina, ok. Plemię, jako rodzina poszerzona, tez ma prawo istnieć, natomiast, kiedy grupa kilku plemion łączy się, dla wspólnej obrony lub innych korzyści, ustanawia prawo na swoim terenie i dąży do ujednolicenia języka dla lepszej komunikacji, to coś takiego staje się w Twoich oczach "konstruktem czysto wyobraźniowym". I czegoś takiego "nikt nigdy" (zwrot bardzo ziobrowaty...) na oczy nie widział.

Przyjmij więc do wiadomości, że ja na południe od terytorium Polski widzę dwa narody: czeski i słowacki. Dostrzegam je wyraźnie i przyjmuję za dobrą monetę takie oto deklaracje: jestem Czechem, jestem Słowakiem i chcemy mieć odrębne państwa narodowe. Wir sind ein Volk - niedawno połączyły się dwa państwa niemieckie, uznając, że należą do jednego narodu.

Otwórz oczy na fakty, b_z.

>im ludzie głupsi, tym sytuacja ekonomiczna gorsza

Rewelacja, wykryłeś liniową zależność między stopniem głupoty a sytuacją ekonomiczną. Historia nie ma znaczenia, nafta też nie. Amerykanie są mądrzejsi od Hindusów, a mieszkańcy Arabii Saudyjskiej to dopiero mądrzy ludzie! Chyba za to dostajesz swoje punkty...

>Jeśli się dotąd samodzielnie zorientować nie zdołałeś, uprzejmie Cię informuję, że mistrzostwa świata w piłce nożnej na drzewach nie rosną,

Taka gadka też musi się podobać Twoim fanom.

> są zaś zjawiskiem całkowicie sztucznym, zatem nienaturalnym.

Jeżeli chłopcy 4 - 5 lat kopią na podwórku piłkę, szmaciankę, albo głowę tykwy, jeżeli to biedni Afrykanie (albo czaszkę, jak się to zdarzało w Kambodży), to nie jest sztuczne, prawda? Naturalne, instynkt sportowy. Jeżeli tysiące chłopaków kopie piłkę na Orlikach, to jest naturalne, czy nie? Występuje element nienaturalny czyli trener, przepisy, wymiary boiska - i to powoduje, że mistrzostwa Orlików są sztuczne? A już mistrzostwa świata, to już nienaturalne tak bardzo, że mogłyby rosnąć na drzewach?

Dziwny jest Twój sposób myślenia.
Cd przeniesiony do nast. odpowiedzi

>Ja przyjąłem znaczenie 'ideologii' w sensie 'systemu poglądów', którego działanie na konkretną opinię polega na wywieraniu na nią nacisku w takim kierunku, żeby była z nim zgodna. (...)
>Nie oznacza to, że uważam Cię za pacyfistę, bo mam za mało danych na taką diagnozę, tylko podejrzewam, że w kwestii tematu wątku występuje u Ciebie ideologiczny kierunek wnioskowania: 'jestem tym a tym, więc uważam że tak i tak'.

Nie jestem przywiązany do żadnego "systemu" poglądów, a jedynie do dyrektywy poznawczej nakazującej odróżniać rzeczywiste od nierzeczywistego.

>>... "nacji", która jest konstruktem czysto wyobraźniowym (nikt nigdy żadnego "narodu" na oczy nie widział)
>Rodzina, ok. Plemię, jako rodzina poszerzona, tez ma prawo istnieć, natomiast, kiedy grupa kilku plemion łączy się, dla wspólnej obrony lub innych korzyści,

...to nie ma to nic wspólnego z procesem narodotwórczym będącym dziełem głównie grup prących do władzy inteligentów epoki przemysłowej.

>to coś takiego staje się w Twoich oczach "konstruktem czysto wyobraźniowym". I czegoś takiego "nikt nigdy" (zwrot bardzo ziobrowaty...) na oczy nie widział.

Ściśle biorąc: także rodzina i plemię to konstrukty wyobraźniowe.

>Przyjmij więc do wiadomości, że ja na południe od terytorium Polski widzę dwa narody: czeski i słowacki. Dostrzegam je wyraźnie

Dostrzegaj sobie choćby anioły i jednorożce.

>przyjmuję za dobrą monetę takie oto deklaracje: jestem Czechem, jestem Słowakiem

...znaczące tyle, że ktoś przeszedł określony rodzaj socjalizacji i uwewnętrznił jej treści.

>i chcemy mieć odrębne państwa narodowe.

A chcą?

>Wir sind ein Volk - niedawno połączyły się dwa państwa niemieckie

...a pozostałe cztery jakoś połączyć się nie chcą...

>, uznając, że należą do jednego narodu.

To przez to, że pod Sadową pruscy Polacy mieli lepsze karabiny od Polaków austriackich , co otworzyło drogę do realizacji politycznych wizji Bismarcka.
Gdyby zdarzyło się odwrotnie, Meklemburczyk z Bawarczykiem raczej za jeden naród by się nie poczytali.

>Rewelacja, wykryłeś liniową zależność między stopniem głupoty a sytuacją ekonomiczną. Historia nie ma znaczenia, nafta też nie. Amerykanie są mądrzejsi od Hindusów,

Analfabetów jest w USA 1 %, w Indiach - 34.

>a mieszkańcy Arabii Saudyjskiej to dopiero mądrzy ludzie!

Bogactwo "znikąd" owocuje w końcu ruiną, o czym swego czasu przekonała się Hiszpania a niedawno Nauru.

>Chyba za to dostajesz swoje punkty...

Raz .

>Taka gadka też musi się podobać Twoim fanom.

Dwa .

>Naturalne, instynkt sportowy.

Instynkt zabawy i rywalizacji raczej. Mogący realizować się też na wiele innych sposobów.

>Jeżeli tysiące chłopaków kopie piłkę na Orlikach, to jest naturalne, czy nie?

W oczywisty sposób - nie.

>Występuje element nienaturalny czyli trener, przepisy, wymiary boiska - i to powoduje, że mistrzostwa Orlików są sztuczne?

Żeby tylko.

>A już mistrzostwa świata, to już nienaturalne tak bardzo, że mogłyby rosnąć na drzewach?
>Dziwny jest Twój sposób myślenia.

Że nie mogłyby. Albo czytaj staranniej albo staranniej pisz. Najlepiej jedno i drugie.

CDN.

cd

>... "wspólny" język, historia i kultura są produktami państwowymi

Na przykład sagi skandynawskie (język i kultura) albo - sięgając jeszcze wcześniej takie produkty kulturowe jak malarstwo naskalne... Artysta z Lascaux a łuczywem w jednej łapie i ochrą w drugiej realizuje politykę państwową...

Takie jak ta i powyższe tezy o roli instytucji politycznych nazbyt przekraczają granice uproszczeń.

>Kibicowanie barwom narodowym jest sposobem ogłupiania ludzi

Kiedy kibicuję naszym ślicznym siatkarkom (niedługo będą mistrzostwa świata!) albo nawet tym naszym palantom z boiska, to jakich ludzi ja ogłupiam?

>Znowu upraszczając: patriotyzm uznaję za szczególny rodzaj emocji politycznej.

Emocjonalność jest tylko jednym z aspektów patriotyzmu. Innym jest normalna kalkulacja dotycząca wszelkich działań w grupie: niektóre rzeczy, robione razem i w zgodzie są łatwiejsze. Na przykład obrona albo budowanie.

>Politykę uznaję, najprościej, za walkę o władzę.

Pomijasz - czy dla efektu, czy dlatego, że napatrzyłeś się telewizji - wszystkie inne aspekty działań politycznych, polegające na zarządzaniu. To tak, jakbyś powiedział: nauka w szkole polega na siedzeniu na lekcjach, pomijając wszystko inne.

>Konsekwetnie upraszczając do ostateczności, uznaję, że w polityce liczą się właściwie tylko dwie rzeczy: 1. własny interes, 2. układ sił.

Uproszczenie jest tak idiotyczne, że to chyba nadmiar telewizji Ci szkodzi... Resztę tej kwestii:

>Z czego wynikają dwie konieczności namysłu:

Można spokojnie pominąć.

>Patriotyzm, Ojczyzna, Naród, Wspólnota, Dobro Wspólne itd., itp. .

Ten przejaw frustracji zapewne też robi duże wrażenie na Twojej publiczności.

Jeżeli dwóch facetów spędza w zimie noc na świeżym powietrzu, to mogą zbudować dla siebie dwa namioty, ale mogą też jeden - i to jest dobro wspólne. Możliwe, że żyjąc w dobrobycie, zatraciłeś pojęcie "Dobra Wspólnego", ale spróbuj sobie uprzytomnić, że mieszkanie na tej Ziemi jest - niezależnie od przyjętej perspektywy (indywidualnej, grupowej, narodowej, czy ogólnoludzkiej) - survivalem w takim samym znaczeniu, jak w powyższym przykładzie. Egoizm indywidualny nie jest lepszy niż grupowy.

>Aby przenieść na konkretny grunt: polska historia i współczesność, jak mało która, dostarcza niezliczonej ilości przykładów manipulacji

Oczywiście, że nie tylko polska, niemiecka też i francuska i jakakolwiek inna.

Ale nie mieszaj manipulacji z tym, czym się manipuluje. Oddziel patriotyzm od manipulacji patriotyzmem.

Zdemaskowanie manipulacji natychmiast uzdrawia sytuację, natomiast odrzucenie patriotyzmu (albo innej rzeczy podlegającej manipulacji) jest postępowaniem infantylnym. "Nie będę grał w karty, bo mnie oszukują". Możesz tak powiedzieć w stosunku do tej miłej rozrywki, ale nie możesz w stosunku do patriotyzmu, narodu, ojczyzny, wspólnoty itp. ponieważ jesteś w te pojęcia uwikłany i z nimi związany w sposób nierozdzielny. Nawet jeżeli uznasz je za niepotrzebny balast i ich się wyrzekniesz, to nie pozbędziesz się ich, bo one są po prostu częścią psychiki.

Nie jest więc możliwe wyzerowanie wartości takich pojęć jak patriotyzm, w taki sposób jak zanegowanie wartości gry w karty tylko z tej przyczyny, iż istnieje prawdopodobieństwo, że oszukają, istnieje natomiast dobra metoda jak sobie radzić z oszustami. Trzeba mieć po prostu oczy otwarte.

Ty ją stosujesz ale idziesz za daleko. Zyskujesz poklask gawiedzi, ale cierpi rozsądek.

Pozdrawiam!
-

CD.

>>... "wspólny" język, historia i kultura są produktami państwowymi
>Na przykład sagi skandynawskie (język i kultura) albo - sięgając jeszcze wcześniej takie produkty kulturowe jak malarstwo naskalne... Artysta z Lascaux a łuczywem w jednej łapie i ochrą w drugiej realizuje politykę państwową...
>Takie jak ta i powyższe tezy o roli instytucji politycznych nazbyt przekraczają granice uproszczeń.

Nie pisałem o tym, że produktami państwowymi są język, historia czy kultura w ogóle, ale jest takowym produktem podzielane przez określone populacje przekonanie o ich "wspólności". Czytaj staranniej... aha, już było.

>Kiedy kibicuję naszym ślicznym siatkarkom (niedługo będą mistrzostwa świata!) albo nawet tym naszym palantom z boiska, to jakich ludzi ja ogłupiam?

A choćby tylko siebie. Jakże skutecznie za to .

>Emocjonalność jest tylko jednym z aspektów patriotyzmu. Innym jest normalna kalkulacja dotycząca wszelkich działań w grupie: niektóre rzeczy, robione razem i w zgodzie są łatwiejsze. Na przykład obrona albo budowanie.

Poszukując obrońców czy budowlańców kierowałbym się ich kompetencjami, nie zaś narodowością.

>>Politykę uznaję, najprościej, za walkę o władzę.
>Pomijasz - czy dla efektu, czy dlatego, że napatrzyłeś się telewizji - wszystkie inne aspekty działań politycznych, polegające na zarządzaniu.

Jeśli dotąd nie zauważyłeś: żeby sobie czymkolwiek pozarządzać, władzę nad tym trzeba najpierw mieć. Ostatecznym celem zarządzania jest zaś tej władzy utrzymanie - nikt przecie nie zarządza po to, by zarządzane sprawy wymknęły mu się spod kontroli.

>To tak, jakbyś powiedział: nauka w szkole polega na siedzeniu na lekcjach, pomijając wszystko inne.

Tak właśnie jest. Właśnie siedzenie na (szkolnych) lekcjach jest tym, co odróżnia naukę w szkole od jakiejkolwiek innej.

>>Konsekwetnie upraszczając do ostateczności, uznaję, że w polityce liczą się właściwie tylko dwie rzeczy: 1. własny interes, 2. układ sił.
>Uproszczenie jest tak idiotyczne, że to chyba nadmiar telewizji Ci szkodzi...

Uprość mądrzej, nie krępuj się.

>Resztę tej kwestii:
>>Z czego wynikają dwie konieczności namysłu:
>Można spokojnie pominąć.

Często tak sobie poczynasz, gdy się konieczność namysłu pojawia?

>Ten przejaw frustracji zapewne też robi duże wrażenie na Twojej publiczności.

Trzy .

>Jeżeli dwóch facetów spędza w zimie noc na świeżym powietrzu, to mogą zbudować dla siebie dwa namioty, ale mogą też jeden - i to jest dobro wspólne.

O ile po zakończeniu budowy jeden drugiego nie przepędzi, dobro wspólne zawłaszczając .

>Możliwe, że żyjąc w dobrobycie, zatraciłeś pojęcie "Dobra Wspólnego", ale spróbuj sobie uprzytomnić, że mieszkanie na tej Ziemi jest - niezależnie od przyjętej perspektywy (indywidualnej, grupowej, narodowej, czy ogólnoludzkiej) - survivalem w takim samym znaczeniu, jak w powyższym przykładzie.

Sprawowanie władzy polega m. in. na:

1. możności wyznaczania obowiązującej innych definicji tego, co w danych okolicznościach jest "dobrem wspólnym".
2. możności wyznaczania dla kogo to dobro "wspólne" by być miało, inaczej: kogo poza granice "wspólnoty" wykluczać należy.

>Egoizm indywidualny nie jest lepszy niż grupowy.

Co ma lepszy/gorszy do wiatraka?
Istotne, że (u h.sapiens) egoizm indywidualny jest naturalną podstawą egoizmów grupowych, których kształt jest już wynikiem kulturowych konwencji.
Z kolei przy podziale owoców egoizmów grupowych, znowuż ów naturalny egoizm do głosu dochodzi .

>Ale nie mieszaj manipulacji z tym, czym się manipuluje. Oddziel patriotyzm od manipulacji patriotyzmem.

Później - na razie tłuszcz od masła się uczę .

>Możesz tak powiedzieć w stosunku do tej miłej rozrywki, ale nie możesz w stosunku do patriotyzmu, narodu, ojczyzny, wspólnoty itp. ponieważ jesteś w te pojęcia uwikłany i z nimi związany w sposób nierozdzielny.

Owszem, rozdzielny jak najzgrabniej. Ani mnie "ojczyzna" do istnienia niezbędna nie jest, ani ja jej.

>Nawet jeżeli uznasz je za niepotrzebny balast i ich się wyrzekniesz, to nie pozbędziesz się ich, bo one są po prostu częścią psychiki.

Powiadają, że odpowiednia medytacja nie takie numery umożliwia .

>Nie jest więc możliwe wyzerowanie wartości takich pojęć jak patriotyzm, w taki sposób jak zanegowanie wartości gry w karty tylko z tej przyczyny, iż istnieje prawdopodobieństwo, że oszukają, istnieje natomiast dobra metoda jak sobie radzić z oszustami. Trzeba mieć po prostu oczy otwarte.

W karty nie grałem już dobre kilkanaście lat. Ani przez chwilę nie zauważyłem, by mi tej wartości brakowało.

>Zyskujesz poklask gawiedzi, ale cierpi rozsądek.

Cztery . Cztery przykłady naliczyłem. Dopowiesz sobie - czego?

>Pozdrawiam!

Pozdrawiam również.

>A to ciekawe .
>1 marca 1804 Linde opublikował prospekt słownika języka polskiego, mającego liczyć wówczas tylko 4 tomy. Zdobywanie prenumeratorów nie było łatwe, mimo poparcia ze strony króla pruskiego. (...) Cały nakład jednak został rozprzedany bardzo powoli w ciągu następnych kilkunastu lat (m. in. dzięki pomocy cara Aleksandra I, który nakazał szkołom rosyjskim zakup Słownika).
Dla ciekawych Lindego i nie tylko polecam "Pamiętnik Filipka" Zambrzyckiego, wyborna książka.

>>>>Uważacie się w ogóle za patriotów?
>>>Nie.
>>Mów za siebie.
>Jest oczywiste, że mimo użycia przez Autora wątku liczby mnogiej, jego pytanie skierowane było do Forumowiczów pojętych indywidualnie.
>Zawsze mówię jedynie za siebie - o ile ktoś mnie do wypowiadania się w jego/jej imieniu wyraźnie nie upoważni.
Mało które słowo zostało w ostatnich 30 latach tak skompromitowane jak "patriota". No może jeszcze "kręgi niepodległościowe". Dzięki właścicielom tych określeń.
Jednak pewne określenie "patriotyzmu" stosuję. To jest to, co JA uważam za właściwe dla kraju. I tak, każdy ma swój patriotyzm. Dopiero wtedy (a to sytuacja w Polsce codzienna) gdy ktoś uważa, że jego patriotyzm leżący w wysadzaniu pomnika Lenina lub wychowaniu na Żoliborzu jest lepszy od patriotyzmu budowniczego domu z wielkiej płyty, w którym mieszkałem, to dopiero jest sytuacja chora. A chorzy na to ludzie mają przywódcze ambicje i tworzą chore prawo.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

-Jeśli chodzi o patriotyzm to czasami bywa potrzebny. Aby żyć w swoim kraju zgodnie ze swoimi nawykami i standardami. Po prostu większa grupą łatwiej bronić się przed wrogiem, napastnikiem okupantem. Gdybyśmy całkiem zrezygnowali z poczucia odpowiedzialności za kraj to przyszedłby ktokolwiek i robiłby z nami co zechciał, nieważne Sowiet, Faszysta, Muzułmanin czy Chińczyk. Trudno natomiast utożsamiać się z całym narodem polskim gdy się widzi cały ten katolicki obłęd i cała masę ignorantów i oszustów. Bliższe są mi osoby o podobnych zapatrywaniach bez względu na narodowość. A co do definicji to ta B.Shawa pasuje dzisiaj bardziej nacjonalizmu czy szowinizmu "mój kraj lepszy". Nowoczesny patriotyzm to chyba ....bezinteresowne zainteresowanie historią własnego kraju (prawdziwą jaka by nie była) oraz działanie dla jego dobra. I tyle.
- Sukcesy i porażki polskich sportowców natomiast nie wywołują u mnie wielkich emocji. Kibicuję paru drużynom klubowym z różnych krajów, ale głównym kryterium tutaj jest prezentowany styl. Lubię piłkę nożna (chyba tylko to) i czasami coś urzeknie, miło popatrzeć jak ktoś dobrze robi to za co mu płacą i tak ....nabiera się sympatii do danego klubu i tak zostaje, ale nie mam zamiaru za to ginąc ani zabijać...czysta zabawa i rozrywka.

>-Jeśli chodzi o patriotyzm to czasami bywa potrzebny. Aby żyć w swoim kraju zgodnie ze swoimi nawykami i standardami. Po prostu większa grupą łatwiej bronić się przed wrogiem, napastnikiem okupantem. Gdybyśmy całkiem zrezygnowali z poczucia odpowiedzialności za kraj to przyszedłby ktokolwiek i robiłby z nami co zechciał, nieważne Sowiet, Faszysta, Muzułmanin czy Chińczyk.

Tak, ale gdyby wszyscy na raz na całym świecie z niej zrezygnowali?

Obawiam się że to niestety niewykonalne, czyli utopia. To jak z bronią i wojną. Bardzo bym chciał, aby to wszystko zniknęło, ale przecież nikt racjonalnie myślący nie rozbroi się jednostronnie. Lepiej mieć i nie potrzebować, niż potrzebować i nie mieć.

Przeczytalem do "15" wypowiedzi w tym wątku . Zastanawiają mnie postawy łatwego odrzucenia pojęcia naród i patriotyzm .
Żle trawię romantyzm Mickiewicza , "kibolowanie" , krzyże na biało-czerwonym tle, szanuję Gombrowicza ale trudno mi nie stwierdzić że muzyka Chopina porusza mnie i jest muzyką polską , trudno mi nie wzruszyć się "na" strofy i nutki naszego hymnu ,Kraków jednak kojarzę z funkcjonowaniem społeczności nazwanej narodem polskim , a co z polskim językiem niezależnie jak dawno został "jasno opisany" ,literatura polska marna jest ale kilka dobrych przykładów mamy.
Nie wiem w jakim są wieku i jakie doświadczenia mają krytycy "powsciągliwego patriotyzmu" /tak bym określił mój stan/ nie mogę ich zrozumieć .Jakoś brak mi przykładów odrzucenia przez inne społeczności postaw "powsciągliwego patriotyzmu" ,nawet Czesi których nieźle poznałem rzadko prezentują postawy wyżej opisanego odrzucenia pojęcia narodu i skupienia wokół narodowych symboli historycznych .
Sądzę że należałoby bardziej rozsądnie i z rozmysłem oceniać problem , choć absolutnie każdy ma prawo do indywidualnej oceny .

Pozdrawiam - nie bardzo stary , identyfikujący się z narodem polskim Julek

>Czy uważacie kibicowanie za przejaw irracjonalizmu?

Czas to pieniądz, ale zwykle nie nasz.
To głupota gapić się, jak inni nasz czas zamieniają na nie nasze pieniądze.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zupełnie naturalnym jest, że rodzice kibicują swojemu dziecku, np: "Brawo Heniu! Dostałeś piątkę!".

Znam przypadki, w których rodzice robili dziecku awanturę kiedy nie dostało piątki z w-fu, na którą dzieciak nie miał po prostu szans.

>Nikt nie wątpi, że radość rodzica jest szczera i zasłużona.

No jest - w końcu cieszą się, że to odwalona przez nich robota się sprawdza. Sukces dziecka jest sukcesem rodzica - jego zdolności wychowania i potwierdzeniem tego, że ma dobry zestaw genów

>Dba o swoje dziecko, wychowuje je,
>zachęca do nauki, dzieli z nim sukcesy i porażki.

Chyba, że jest jedną z tych patologicznych rodzin, gdzie dziecko niewielkie ma znaczenie, razem ze swoimi sukcesami.

>Nieistotną sprawą jest przy tym, czy dziecko jest
>rodzone, czy adoptowane.

Dlatego ludzie tak "chętnie" adoptują

>A jak się sprawa ma z sukcesami Polski i Polaków? Czy sympatia do własnej nacji nie jest czymś
>naturalnym?

Jest, ale tylko na jednym poziomie. Człowiek utożsamia się z daną grupą osób, a naród jest grupą zbyt szeroką. Dlatego też wprowadza sobie pojęcia takie jak "Prawdziwy" Polak. Nie akceptuje odbiegających od jego poglądów - jest patriotą, ale "Jak Ci się nie podoba to wy***".

Dlatego też o ile identyfikacja z daną społecznością jest rzeczą naturalną, to już patriotyzm nie do końca - zakłada bowiem zakłamanie obrazu narodu, zawężenia osób wpasowujących się w to pojęcie.

>Przecież to w pewnym sensie przedłużenie plemienia, rodziny- wspólny język, historia i
>kultura...

A jednocześnie inne poglądy. Patriota np. może uważać, że taki cholerny metalowiec - pseudo satanista nie jest Polakiem, czy jakiś gej - za niego patriota by nie walczył, a za naród tak

>"Wyyyygralliiiśmy!". Jacy "my"?

Ano takie, że jest to pławienie się w cudzej chwale - podniesienie własnej wartości oparte na przypuszczeniu, że wszyscy członkowie grupy cechują się podobnymi zdolnościami. Kobiety źle prowadzą, nieważne, że niektóre prowadzą dobrze. Podobnie jak niektórzy faceci.
Kobiety wolniej biegają - nieważne, że ziutek stanąwszy do zawodów przeciwko takiej pani dostał by wciry, ważne, że jest jakiś mężczyzna, który jest szybszy - to automatycznie owocuje poprawą samopoczucia całej głupiej męskiej społeczności.

>Czy uważacie kibicowanie za przejaw irracjonalizmu?

Kibicowanie jest przejawem działania nieświadomych procesów, nie może więc być racjonalne.

>Jakie znaczenie maja dla was sukcesy polskich sportowców?

Mniejsze niż to, że np. w przyszłym tygodni zwiększam ciężar na bica do 40 kilogramów

>Uważacie się w ogóle za patriotów?

Patriotyzm wybucha zawsze wtedy, kiedy mamy ustawionego przed nami Wroga. Wróg jest gorszy od nas, ma mniejsze prawo do życia, jest esencją "zła" - doskonale widać to na przykładzie tego co popkultura zrobiła z Nazisty. Nie liczy się co dany wróg zrobił w ogóle, ale co zrobił konkretnie nam. Dlatego w USA mogła powstać bajka o socjalistycznych Smerfach, ale wszelkie objawy nazizmu były tępione - nazizm należy przyjąć za coś podłego i paskudnego - holokaust, który pochłonął kilkakrotnie mniej żyć niż sowieckie obozy pracy, jest najgorszym złem na tej planecie - tylko dlatego, że USA nie naparzało się z Rosją tak zawzięcie jak z Niemcami.
Także nie jestem patriotą, staram się myśleć racjonalnie

[...]
>Czy uważacie kibicowanie za przejaw irracjonalizmu? Jakie znaczenie maja dla was sukcesy polskich
>sportowców? Uważacie się w ogóle za patriotów?
[...]

W dobie globalizmu narodowość w sporcie nie ma jakiegokolwiek znaczenia, skoro na potrzeby mistrzostw kupuje się zawodników nadaje im się obywatelstwo, oni nie potrafią wydukać słowa w języku kraju, którego stali się obywatelem, a prezydent, który to obywatelstwo przyznał, nie potrafi wydukać nazwiska zawodnika. Czyż nie byliśmy świadkami takiej farsy?

Kiedy byłem małym chłopcem (hej), ojciec czasami oglądał mecze i oczywiście kibicował zawsze Polsce. Trochę z przekory, a trochę dla rywalizacji kibicowałem przeciwnikom. Wydawało mi się nudne oglądanie widowiska, gdy wszyscy są za tą samą stroną. W końcu ogląda się to dla jakichś tam emocji.
I tak mi pozostało, że patriotą-kibicem jestem żadnym, ani też nie kubicuje, bo czasem mnie wkurzają ogoleni kolesie w BMW na drogach.

Generalnie patriotyzm sportowy nie jest niczym złym o ile jest pozbawiony fanatyzmu i połączony z dobrą zabawą.

Patetyczne, prostackie okazywanie patriotyzmu w stylu amerykańskim - flaga narodowa przy każdej stodole, odgrywanie hymnu przed meczem przedszkolaków i podobne zjawiska wywołują u mnie niesmak.

>A jak się sprawa ma z sukcesami Polski i Polaków? Czy sympatia do własnej nacji nie jest czymś
>naturalnym? Przecież to w pewnym sensie przedłużenie plemienia, rodziny- wspólny język, historia i
>kultura...

Tak jak kolega Big_Zyd już napisał państwo stara się standaryzować naród, a w tym względzie komunizm dzierży hegemonie w skuteczności, socjalizm też niczego sobie poczynał jako nieodrodny syn wielkiego brata.
Polska nie jest ani monolitem kulturowym ani językowym.
I nigdy nie była.
Mamy tylko takie wyobrażenie (wpojone przez szkołę i media), które kompletnie nie jest zgodne ze stanem faktycznym.
O czym łatwo się przekonać wybierając się w różne zakątki naszego pięknego kraju przypatrując się ludziom ,a nie krajobrazowi i zabytkom.
Bardzo się różnimy jako Polacy i praktycznie rzecz biorąc jedynym pewnikiem który nas łączy jest język, oraz na drugim miejscu religia.
Ale różnice są tak ogromne że można zastosować taki przykład : w USA i W.Brytanii mówi się po angielsku i są wyznania protestanckie jednak mentalnie dwa różne bieguny w pewnym obrębie kulturowym.
Patriotyzm narodowy w obrębie kraju generują wydarzenia obejmujące cały naród.
Poza tymi wyjątkami istnieje tylko patriotyzm lokalny.
Przykład : przede wszystkim jestem Ślązakiem/Kaszubem/Góralem ,ale również Polakiem.
I dokładnie taki podział da się wyraźnie zauważyć.
Jeśli ktoś nie wierzy to proszę to sobie osobiście sprawdzić.
Taka struktura jest niebywale korzystna i zapobiegła degradacji narodu polskiego na przestrzeni czasu, ponieważ łatwiej jest rozbić monolit niż konglomerat.

>G.B. Shaw powiedział: "Patriotyzm to przekonanie o tym, że jakiś kraj jest lepszy od innych
>dlatego, że ja się w nim urodziłem."

Ja się z tym zgodzę ale w odniesieniu lokalnym.

>Jakie znaczenie maja dla was sukcesy polskich
>sportowców?

Ponieważ są znikome więc mają znikome znaczenie.
I nie ma się co oszukiwać że jest inaczej niż jest.

>Uważacie się w ogóle za patriotów?

Owszem uważam się ,ale nie identyfikuje się absolutnie z jakimś wyobrażeniem monolitu kulturowego (patriotycznego).
Interesują mnie sprawy dotyczące wszystkich obywateli,a ale nie interesują mnie np. sprawy lokalne na Śląsku.
I zdaje się że zdecydowana większość tak odpowie co tylko daje dowód na zasadnicze istnienie patriotyzmu lokalnego.