>Problem polega na tym, że ciż sami oskarżyciele nie potrafią wskazać alternatywy- panaceum na bolączki świata.

A może na bolączki przez religie powodowane ich brak będzie panaceum wystarczającym....?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Problem polega na tym, że ciż sami oskarżyciele nie potrafią wskazać alternatywy- panaceum na bolączki świata.
>A może na bolączki przez religie powodowane ich brak będzie panaceum wystarczającym....?
Są na to jakieś dowody?

>Są na to jakieś dowody?
A znasz jakieś bolączki religią powodowane tam gdzie nie istnieje religia jako ich przyczyna? Nie ma przyczyny - nie ma skutków.
Podobno w świecie kwantowym tak jest niekoniecznie, ale to też nie jest potwierdzone.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Są na to jakieś dowody?
>A znasz jakieś bolączki religią powodowane tam gdzie nie istnieje religia jako ich przyczyna? Nie ma przyczyny - nie ma skutków.

Nie umiem odpowiedzieć ci na tak postawione pytanie.
Mogę ci jednak powiedzieć, że ja przyczyny np. wojen religijnych, powstawania dogmatów, agresywnej kontrreformacji, palenia na stosie i innych zjawisk o które zwykle oskarża się religię w środowiskach ateistów i agnostyków widzę nieco inaczej niż tak, jak to przedstawia się w pospolitych agitkach antyreligijnych.

>Mogę ci jednak powiedzieć, że ja przyczyny np. wojen religijnych, powstawania dogmatów, agresywnej kontrreformacji, palenia na stosie i innych zjawisk o które zwykle oskarża się religię w środowiskach ateistów i agnostyków widzę nieco inaczej niż tak, jak to przedstawia się w pospolitych agitkach antyreligijnych.
Nie wiem jak to widzisz, ale ja nie widzę powodu by jakoś usprawiedliwiać i gloryfikować religie:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii,
Istnieje wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Mogę ci jednak powiedzieć, że ja przyczyny np. wojen religijnych, powstawania dogmatów, agresywnej kontrreformacji, palenia na stosie i innych zjawisk o które zwykle oskarża się religię w środowiskach ateistów i agnostyków widzę nieco inaczej(...)

Zatem jak?

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Są na to jakieś dowody?
Są .. Skandynawia , Czechy ... kraje gdzie religia jest w zaniku . Porównaj je z krajami gdzie religia jest w rozkwicie .

>>Są na to jakieś dowody?
>Są .. Skandynawia , Czechy ... kraje gdzie religia jest w zaniku . Porównaj je z krajami gdzie religia jest w rozkwicie .
Skandynawowie i Czesi nie mają akurat wielkich problemów z religią ale mają inne bolączki. Oglądałem ostatnio trochę filmów z tych okolic i muszę przyznać, że są niezwykle niepokojące. Jak wszędzie. Raju nie ma. Z kolei nie znam kraju w którym religia byłaby w rozkwicie. Nie mam więc z czym porównywać.

>A może na bolączki przez religie powodowane ich brak będzie panaceum wystarczającym....?

Tego się nigdy sprawdzić nie uda.

>Tego się nigdy sprawdzić nie uda.
Człowieku małej wiary!
Może nie uda się w całości populacji, ale materiału badawczego już jest dość.

I w dodatku nawet z pozareligijnych zjawisk widać , że bez przyczyny nie ma skutku.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Tego się nigdy sprawdzić nie uda.
>Człowieku małej wiary!
>Może nie uda się w całości populacji, ale materiału badawczego już jest dość.

A gdzie ten materiał? Przecież ci, którzy mianują się ateistami czy inaczej twierdzą, że nie wyznają żadnej religii, nie wiedzą o tym, że jednak jakąś wyznają, choćby i nonteistyczną.

>Przecież ci, którzy mianują się ateistami czy inaczej twierdzą, że nie wyznają żadnej religii, nie wiedzą o tym, że jednak jakąś wyznają, choćby i nonteistyczną.
Co to jest religia nonteistyczna?

>>Przecież ci, którzy mianują się ateistami czy inaczej twierdzą, że nie wyznają żadnej religii, nie wiedzą o tym, że jednak jakąś wyznają, choćby i nonteistyczną.
>Co to jest religia nonteistyczna?

Jak sama nazwa wskazuje, religia bez bogów. Wiara w istnienie praw, ktorym czlowiek musi się podporzadkować, by osiągnąć szczęście czy coś tam innego. Ale te prawa nie są nadane, tylko maja wynikać z natury świata. Ot, coś takiego jak buddyzm (początkowo), konfucjanizm bądź taoizm.
Takie religie, ktorych mnóstwo się do dziś rodzi, często nazywane sa filozofiami.

>Wiara w istnienie praw, ktorym czlowiek musi się podporzadkować

Prawa fizyki na przykład?

>>Co to jest religia nonteistyczna?
>Jak sama nazwa wskazuje, religia bez bogów.
Czyli ... niektóre wersje buddyzmu.

religia jest zbiorem wierzeń, symboli i praktyk opartych na idei (sacrum), które łączą wierzących w ramach wspólnoty religijnej. (Słownik socjologii i nauk społecznych, PWN Warszawa, 2006)
>Takie religie, ktorych mnóstwo się do dziś rodzi, często nazywane sa filozofiami.
Filozofia - najbardziej ogólna spośród dysyplin akademickich, ponieważ podejmuje szeroki zakres wzajemnie powiązanych pytań dotyczących natury rozumienia, logiki, języka i przyczynowości, z których wiele pojawia się w różnych innych naukach (źródło jw.)
Filozofia zrodziła się w starożytnej Grecji i dynamika jej rozwoju wynikała z braku ograniczeń intelektualnych. Religia zawsze opiera się na dogmatach, stąd znajdują się z filozofią na przeciwległych biegunach.

>>Problem polega na tym, że ciż sami oskarżyciele nie potrafią wskazać alternatywy- panaceum na bolączki świata.

Religia nie jest alternatywą, ale zakłamaniem. Sama jest "bolączką świata. Uważam, że nie ma alternatywy. Racjonalizm odpada z powodu konstrukcji człowieka i jego natury. Czysty racjonalizm oczywiście.

Jesteśmy tylko ludźmi, ale nie oznacza to, że nie mamy robić czegoś, tak dobrze jak tylko możemy.

>Czysty racjonalizm oczywiście.
Istnieje coś takiego? Jeśli istnieje, to powiedz mi czym jest brudny racjonalizm.

EDIT:
Warto jeszcze zwrócić szczególną uwagę na taką krytykę religii, która jest jedynie elementem obrony i propagandy innej religii bądź światopoglądu ideologicznego. Do tego typu obrońców/oskarżycieli warto podejść z dozą sceptycyzmu.

> EDIT: Warto jeszcze zwrócić szczególną uwagę na taką krytykę religii, która jest jedynie elementem obrony i propagandy innej religii bądź światopoglądu ideologicznego.
Ano warto, bo do krytyki religii wystarczy w zupełności jej defektów widzenie. Jeżeli głupotę twierdzeń religijnych wskazuje ktoś głoszący głupoty swojej religii to mam mu nie przyznawać racji tam gdzie rację ma?
Mam nie krytykować błędów, bo nie mam tabletek na powszechną szczęśliwość?
Po prostu trzeba starać się widzieć wszystko: w szczegółach i w najszerszym kontekście.

I w sposób nader powszechny popełniasz błąd utożsamiania ludzi genialnych z ich wiarą. A przecież takiego Kopernika szanujemy nie za to , że był księdzem, ani za długość nosa czy penisa (nie wiem jaką...), ale za konkretny wkład w dzieło myśli ludzkiej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Averroes, Paracelsus, Leonardo da Vinci, Erazm, Pascal, Newton, Goethe, Mickiewicz, Lukian...

A cóż to za pstrokaty orszak?
Cóż ma on wspólnego ze ścieżkami rozwoju współczesnego racjonalizmu światopoglądowego i ateizmu?
Pomieszanie z poplątaniem, sałatka słowna, bełkot. Proponuję watek zatytułować nie "wolne myśli", ale "rozwolnienie", czyli "biegunka umysłowa".

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Averroes, Paracelsus, Leonardo da Vinci, Erazm, Pascal, Newton, Goethe, Mickiewicz, Lukian...
>A cóż to za pstrokaty orszak?
Nie wiesz kim byli ci ludzie i jaki jest ich wkład w rozwój cywilizacji?
Naprawdę nie wiesz kim był Lukian z Samosat?

Skąd mam ich znać, skoro Katechizm o nich nie wspomina?

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Nie wiesz kim byli ci ludzie i jaki jest ich wkład w rozwój cywilizacji?
>Naprawdę nie wiesz kim był Lukian z Samosat?
Troche to takie .. hmm trudno zarzucać ludziom sprzed 2500 lat , że wierzyli w jakiegoś boga . Idee Ksenofanesa , czy Lukrecjusza nigdy nie były popularne i raczej nigdy nie będą . Zawsze wiekszość ludzi bedzie wolałą wierzyć . Z wielu przyczyn ...już choćby takiej , że wiara nie wymaga takiego wysiłku jak myślenie . Newton wierzył w boga ...no wierzył , Einstein nie wierzył . Może gdyby Newton żył 200 lat póżniej też by nie wierzył .Jakie znaczenie ma to , czy ktoś wierzy w boga ? Znaczenie może mieć to w jakiego boga wierzy .

Straszysz, że przeganiając przysłowiowego "znanego, starego diabła" dostaniemy na jego miejsce "nowego, jeszcze gorszego".
Ja zaryzykuję, bo jak do tej pory nauka z poddziedzinami, medycyną, socjologią, technika z poddziedzinami, niosły więcej dobrego niż złego.
Religia staje się zawalidrogą odkąd prawo jest coraz lepsze, a i etykę oddzielamy od religii.

Pozdrawiam

---

Nadejdzie czas parad heretyków.

>Straszysz, że przeganiając przysłowiowego "znanego, starego diabła" dostaniemy na jego miejsce "nowego, jeszcze gorszego".
>Ja zaryzykuję, bo jak do tej pory nauka z poddziedzinami, medycyną, socjologią, technika z poddziedzinami, niosły więcej dobrego niż złego.
>Religia staje się zawalidrogą odkąd prawo jest coraz lepsze, a i etykę oddzielamy od religii.

Nie mam zwyczaju straszyć w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Nie zamierzam straszyć nikogo ani religia ani ateizmem ani niczym innym. To co pisze to efekt mych przemyśleń.

Jeszcze sto parę lat temu przekonanie, że postęp naukowo-techniczny wiedzie wprost do raju na ziemi było bardzo popularne w kręgach intelektualistów. Jej wielkim orędownikiem był H. G. Wells. Doświadczenie podważyło tę naiwną wizję powszechnej szczęśliwości wszystkich ludzi na ziemi jakie przynieść miała nauka. Niezrównany Pasteur odkrył bakterie i zachował dzięki temu przy życiu miliony istnień ale te istnienia żyją teraz w strachu przed koszmarem wojny bakteriologicznej i potwornych zarazków wydobywających się z klozetu oraz laboratoriów szalonych naukowców lub z chciwości wielkich koncernów farmakologicznych. Antybiotyki pomogły w walce z wirusami ale też osłabiły organizmy ludzkie tak, że zmutowane wirusy mogą w każdej chwili wywołać globalną epidemię.
Dzięki dokonaniom Einsteina i Rutheforda możemy nie obawiać się, że zabraknie nam energii ale obawiamy się, że ktoś tą energię wykorzystano przeciw nam tak, jak wykorzystano ją przeciw Japończykom w Hiroszimie i Nagasaki.
Można by tak bez końca mówić o tym, jak największe osiągnięcia cywilizacji stają się także jej największymi zagrożeniami. Mówił o tym Witkacy w "Nienasyceniu" i Huxley w "Nowym wspaniałym świecie". Obaj kreślą wizję człowieka, który próbując się wyzwolić zniewala się. Zachowuje się jak wilk we wnykach- im bardziej się szarpie tym bardziej zaciska sobie pętle na szyi.

W Powiększeniu dostrzec można czasem brzydkie rzeczy, których dostrzec się nie spodziewaliśmy. Jeśli spróbujemy powiększyć historię postępu, racjonalizmu, ateizmu czy czegokolwiek czego tak pięknie tutaj bronicie, to okazać się może, że obecna wizja tych rzeczy daleka jest od ideału. Historii wierzeń religijnych nie trzeba specjalnie powiększać żeby zobaczyć wypaczenia, zniekształcenia itp. Postuluje natomiast by idee religijne prześwietlić i odkryć ich istotę, ich sens jak to robił np. Mircea Eliade.

Proszę przeczytać moją pierwszą odpowiedź - pasuje ona także do powyższego posta.

Pozdrawiam

---

Nadejdzie czas parad heretyków.

>To co pisze to efekt mych przemyśleń.
>Jeszcze sto parę lat temu przekonanie, że postęp naukowo-techniczny wiedzie wprost do raju na ziemi było bardzo popularne w kręgach intelektualistów.
Racjonaliści szybko dostrzegli, że to kapitał i polityka rządzi postępem naukowo-technicznym, a nie postęp nauką. Najwięcej zła przyniosły próby podporządkowania całych narodów ideologii i zwyczajna ludzka chciwość. Naturę ludzką można ograniczać, ale idiotyzmem jest dążenie do jej przeciwstawienia.
Zagrożenia dla cywilizacji nie niesie postęp naukowo-techniczny tylko stara dobra natura ludzka. Pazerność kapitalistów i chore ideologie niosą podłości, zniszczenie ziemi i śmierć. Religie to też ideologie.

>Jeśli spróbujemy powiększyć historię postępu, racjonalizmu, ateizmu czy czegokolwiek czego tak pięknie tutaj bronicie, to okazać się może, że obecna wizja tych rzeczy daleka jest od ideału.
Jest daleka od ideału, ale ja jestem wielce przeciwny wszelkim ideałom. Praktyka życia jest najważniejszą.

>Historii wierzeń religijnych nie trzeba specjalnie powiększać żeby zobaczyć wypaczenia, zniekształcenia itp.
Całkowita zgoda, one tu aż wrzeszczą!

>Postuluje natomiast by idee religijne prześwietlić i odkryć ich istotę, ich sens jak to robił np. Mircea Eliade.
Bierz się Pan do roboty, ja Eliadego już przestudiowałem i zachwycił mnie erudycją, ale nie filozoficznymi przemyśleniami.
Od dziecka jestem ogromnym zwolennikiem przesłania zawartego w bajce "Nowe szaty cesarza" i śmieszy mnie teologiczne nadymanie się nad istotą rzeczy.
Prawdziwe życie jest bardziej skomplikowane i ma bardziej prosty sens.

Żyjemy w XXI wieku i nie powinniśmy kierować się z starożytnymi mitami, choć warto je znać, gdyż ciąg kulturowy istnieje.

@@@
.

> Zagrożenia dla cywilizacji nie niesie postęp naukowo-techniczny tylko stara dobra natura ludzka.
O tym właśnie piszę. Jeśli dajemy dziecku nóż do zabawy to musimy się liczyć z tym, że może się pokaleczyć. Niestety szybki postęp w dziedzinie nauki i techniki (powiedzmy, że cwał ale może się nawet zagalopować) nie idzie w parze z rozwojem moralnym, etycznym. Religie choć teoretycznie powinny uczyć moralności również zostały zgwałcone, wykorzystane jak dziwki (głównie do zaspokojenia egoistycznych interesów).
>Pazerność kapitalistów i chore ideologie niosą podłości, zniszczenie ziemi i śmierć.
Kapitalizm, jak na ironie, był gwoździem do trumny średniowiecznego feudalizmu a także przyczyną wielkiego postępu jaki dokonał się w XV w. Pazerność kapitalistów w gruncie rzeczy niewiele różniła się od pazerności ówczesnego kleru tak że jedni z drugimi walczyli bo przecież ilość dóbr do podziału była ograniczona. Walka toczyła się nie tylko o to, kto zgarnie większą pulę, ale także o to czyja ideologia zdobędzie większe uznanie w społeczeństwie (to gwarantowało jej pewniejszy byt). Efektem tej walki jest zarówno Boska Komedia oraz Gargantua i Pantagruel, jak i piękne madonny Rafaela, architektura sakralna czy inne dzieła sponsorowane przez namiestników Boga.

Skoro jesteśmy przy temacie pozwolę sobie na refleksję, dygresję lekko z tematem głównym związaną. Czy twórcy Oświecenia (do dokonań których najchętniej odwołują się współcześni racjonaliści) w postępie jaki dokonał się w czasach Renesansu dostrzegli niebezpieczne dla ich rozumu idee religijne i pierwiastki metafizyczne u najwspanialszych twórców tej epoki? A może nie dostrzegli ich wcale i dlatego właśnie z wielką namiętnością podkreślali wszelki zaczyn racjonalistyczny w ówczesnym sposobie myślenia? Faktem jest, że epoce Odrodzenia magia, idee religijne i różnorakie "irracjonalizmy" kwitły na tym samym polu co nauka. Wyraźne zaakcentowanie tego, co odróżniało Średniowiecze od czasów późniejszych nieco wypacza obraz epoki Boticellego. Moim zdaniem rzeczywiste pokrewieństwo Odrodzenia i Oświecenia wyraża się głównie w dążeniu nowej arystokracji, arystokracji pieniądza, do zwiększenia stanu posiadania, ale też powstały z tego dążenia typ myślenia nie był wcale dominującym w renesansie (bo przecież jedną z najpopularniejszych filozofii Renesansu był neoplatonizm).
Arystokracja duchowa powstała w kulturze Odrodzenia pragnęła przede wszystkim reformy życia religijnego nie zaś całkowitej desakralizacji lub zepchnięcia religii na drugi plan. Wielka idea wolnomyślicielska Erazma z Rotterdamu (moim zdaniem korona Renesansu) mimo próby zduszenia jej przez reformację i kontrreformację przetrwała barokowe niepokoje i odbiła się w umysłach Woltera i jego sławnej tolerancji, a także poniekąd u Russa i oczywiście, za sprawą "Pochwały Głupoty" w satyrze- jednym z najpopularniejszych i najwartościowszych gatunków literackich doby Oświecenia.


>Religie to też ideologie.

Żyjemy w coraz bardziej zagmatwanym i niepewnym świecie, który, przy naszym średnim ilorazie inteligencji 100 jednostek, trudno jest zrozumieć.
   Józef Kozielecki

   Do tego właśnie potrzebne są indologie, żeby w łatwy sposób orientować się w otaczającym świecie (którego istotę oddaje postmodernizm) i wytyczać sobie cele.
Ideologia to wcale nie jest nauka o ideach jak można by sądzić z nazwy. Ideologie służą ideologom jako spoiwo dla społeczności, które mają realizować cele wyznaczone przez nich. Nie chodzi oczywiście o takie cele jak budowa mostu czy kolonizacja Marsa. Chodzi o utrzymanie bądź zmianę/zamianę pewnej struktury społecznej w/na inną. Taką, która będzie najlepiej służyła interesom ideologów.
Platon chciał by władza przeszła w ręce mędrców za którego sam się uważał. Burżuazja francuska obaliła feudalizm gdyż klasy uprzywilejowane w tym systemie zagrażały ich interesom. Proletariat był wyzyskiwany przez kapitalistów więc przyswoił sobie ideologię Marksa. Kapitaliści zazdrośni o uprzywilejowanie właścicieli ziemskich budowali wielkie fabryki dające wielkie pieniądze a tym samym władzę. Racjonaliści nie mogą znieść konkurencji ze strony szamanów, wróżek, homeopatów i kleru więc zaciekle ich zwalczają. Władza wymyka się z rąk hierarchów kościelnych więc papież robi wszystko co w jego mocy by zagnać owieczki do swego stada.
   Ideologia narodowa zrodzona w zrewoltowanej Francji wzmacniała szeregi walczących o przebudowę społeczeństwa mieszkańców Francji z siłami reakcji tj. z rodami dynastycznymi całej Europy które obawiały się, że ogień rewolucji strawi ich trony.
By ideologia odniosła sukces musi zakamuflować swój egoizm. Ideolodzy francuskiej rewolucji musieli uszyć sztandar jednoczący szerokie masy ludności w walce przeciw znienawidzonej władzy pochodzącej rzekomo z nadania boskiego. Był to sztandar walczących z despotyzmem, ciemnotą i zabobonem. Głoszono, że walka toczy się o tryumf Rozumu o wolność, równość i braterstwo. Walka o tryumf Rozumu, była wyjątkowo krwawa, pochłonęła kilka milionów istnień i bynajmniej nie toczyła się w laboratoriach. W laboratoriach udoskonalano broń tak, aby skuteczniej zabijać wrogów postępu. By skutecznie eliminować wrogów egoistycznego interesu ideologie użyły prochu do produkcji bomb, gilotyny do ścinania głów a energii jądrowej do prowadzenia Zimnej Wojny.

   Ideologia racjonalistyczna z chwilą jej pojawienia się była herezją wobec ustalonych ( a właściwie uświęconych) tradycją pojęć i (wg. mnie) w chwili swego zaniku stanie się przesądem tak, jak przesądem stała się dla twórców religii monoteistycznych wiara w magię. Racjonalizm nie ustąpi bez walki ponieważ mocno zakorzenił się w świadomości epoki nowożytnej. Paradoksalnie właśnie dlatego w dialogu z racjonalizmem nie pomogą żadne rozumowe argumenty gdy nowe fakty zaczną dość jasno przeczyć założycielskiej idei. Katolicyzm nie ugiął się przed racjonalistami gdy okazało się, że ideologia wspierająca go jest przestarzała gdyż żadna ideologia panująca w świadomości społecznej nie opiera się na racjonalnym myśleniu. Racjonaliści musieli zmierzyć się z siłą tradycji tako i ci, którzy chcą "po prostu" myśleć racjonalnie będą musieli zmierzyć się z siła tradycji nowożytnej.
Fakt, że dzisiejsi racjonaliści tak chętnie odwołują się do idei francuskich encyklopedystów może świadczyć o pojawiającej się tendencji konserwatywnej w racjonalizmie. Owo przywiązanie do pewnego sposobu myślenia znajduje się pod strażą emocji pojawiających się zwykle tam, gdzie trzeba bronić nawyków myślowych, solidarności grupowej i swojej wizji świata. W przypadku racjonalizmu jest to wizja świata w której instytucje naukowe zastąpią instytucje religijne. I proszę mi wierzyć... jeśli to nastąpi naukowcy nie zawahają się potępić twierdzenia, że 2x2=4 jeśli to twierdzenie stanie się sprzeczne z ich interesami (lub interesami sponsorów).

    Apologeci ideologii racjonalizmu chyba dostrzegli, że ich organizacja nie wyjdzie zwycięsko z walki o rząd dusz przeciwko chrześcijaństwu jeśli nie podda się wywodzącej się z rytuałów religijnych rytualizacji życia swych wyznawców. Znamienne, że racjonalizm idzie na te same ustępstwa wobec nowych wyznawców co chrześcijaństwo. Tak jak kilka wieków temu pogańskie rytuały zastępowano chrześcijańskimi tak teraz chrześcijańskie rytuały zastępuje się rytuałami świeckimi (nazywając je ceremoniami humanistycznymi tak jakby inne były zdehumanizowane). Teoretycznie mamy więc pewien postęp.
   Wcale nie zdziwię się gdy instytucje kościelne zastąpią instytucję naukowe z jakimś Instytutem Popularyzacji Nauki oraz Instytutem Racjonalizacji Powszechnej na czele, za sprawą których znikną z kanonu lektur szkolnych "Kwiatki św. Franciszka" a wszystkie inne nie promujące "racjonalnego obrazu świata" jak "Ferdydurke" "Szewcy" i "Sklepy cynamonowe" zostaną omówione fragmentarycznie jako przykłady awangardowych dziwactw.

>    Apologeci ideologii racjonalizmu
Racjonalizm nie jest ideologią. To tylko sposób myślenia. Tylko i aż.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>    Apologeci ideologii racjonalizmu
>Racjonalizm nie jest ideologią. To tylko sposób myślenia. Tylko i aż.
To chyba zależy od tego kogo zapytasz. Właśnie przeczytałem taki tekst Kołakowskiego w którym występuje coś takiego jak ideologia racjonalistyczna.

>>Racjonalizm nie jest ideologią. To tylko sposób myślenia. Tylko i aż.
>To chyba zależy od tego kogo zapytasz.

A może tak samych racjonalistów na początek?

>>>Racjonalizm nie jest ideologią. To tylko sposób myślenia. Tylko i aż.
>>To chyba zależy od tego kogo zapytasz.
>A może tak samych racjonalistów na początek?
Ideologia aby istnieć musi mieć z czym walczyć. Jak nie ma wroga to nie ma o czym mówić i nie ma propagandy przedstawiającej wroga ludu jako zaplutego karła albo zawszonego kapitalistę.
Antyklerykalnie nastawieni racjonaliści też mają swego wroga. Często tak przedstawiają religię jak dawni bajkopisarze przedstawiali nam krokodyle, czyli w sposób mało obiektywny, zachęcający do tępienia. Zło najchętniej widzą w Watykanie bo w sobie nie chce im się szukać (albo wręcz uważają, że go tam niema bo są przecież ateistami a statystycznie rzecz biorąc ateiści są od ludzi religijnych mądrzejsi, inteligentniejsi, fajniejsi...). Ciekaw jestem czy w tych oskarżeniach nie obserwujemy efektu rzutowania wykrytego przez psychoanalizę, ale nie w tym rzecz. Pytanie brzmi: czy nie wydaje wam się, że przedstawianie religii w złym świetle ma mało wspólnego z racjonalnym obiektywizmem?, że te "przedstawienia" maja wiele cech jakie znamy z namiętnych walk ideologicznych?

rzecz. Pytanie brzmi: czy nie wydaje wam się, że przedstawianie religii w złym świetle ma mało wspólnego z racjonalnym obiektywizmem?, że te "przedstawienia" maja wiele cech jakie znamy z namiętnych walk ideologicznych?
>

Obserwacja nie pozbawiona słuszności, ale źródło tego pierwiastka nieobiektywnego w pyskówkach czy dyskusjach ateistów i teistów leży w materii przedmiotu dyskusji. Wiara jest emocjonalna, nieracjonalna, trudno z nią polemizować w jakiś obiektywny sposób, bo argumenty i fakty trafiają w próżnię. "Podobne leczy się podobnym".
A poza tym czasem mnie osobiście trafia zwykły ludzki szlag i nie wytrzymuję

>Obserwacja nie pozbawiona słuszności, ale źródło tego pierwiastka nieobiektywnego w pyskówkach czy dyskusjach ateistów i teistów leży w materii przedmiotu dyskusji. Wiara jest emocjonalna, nieracjonalna, trudno z nią polemizować w jakiś obiektywny sposób, bo argumenty i fakty trafiają w próżnię. "Podobne leczy się podobnym".
>A poza tym czasem mnie osobiście trafia zwykły ludzki szlag i nie wytrzymuję
W tej kwestii możesz się tu wypowiedzieć.
Zapraszam.

>>>>Racjonalizm nie jest ideologią. To tylko sposób myślenia. Tylko i aż.
>To chyba zależy od tego kogo zapytasz. Właśnie przeczytałem taki tekst Kołakowskiego w którym występuje coś takiego jak ideologia racjonalistyczna.
Szanowny Panie, to nie w porządku wyciąć jakiś termin z tekstu i zaraz przypisywać mu autorstwo koncepcji:
Największe zawężenie kłopotów widzimy w dwóch miejscach. Jednym jest tak zwany naukowy obraz świata i przyczepiona do niego (choć logicznie zeń niewywodliwa) ideologia racjonalistyczna. Od półtora wieku prawie Darwin jest też w ciele chrześcijaństwa cierniem, ile że wydawał się zacierać granicę między człowiekiem i resztą świata żyjącego; katecheci, którzy go bez trudu obalali ("ten Darwin mówi, że twój pradziadek był małpą, ale to on sam jest małpą", "ten Darwin mówi, że jak wsadzisz ziarnko pszenicy do ziemi, to z tego może krowa wyrosnąć, ano spróbuj"), wystarczali może tym uczniom, którzy mieli potem zasilać szeregi tak zwanych analfabetów funkcjonalnych, ale już nie czternastolatkom rozgarniętym, którzy widzieli ich zawstydzające ciemniactwo; czy działają u nas jeszcze tacy katecheci - nie wiem. Antyreligijne ostrze Darwina można zneutralizować, do czego jednak Rozum się przyda, ale inny chyba Rozum - nie ten scholastycznego racjonalizmu, który miał swój dzień, oczywiście, ale ten dzień dawno minął. Że wiara nie ma fundamentu w nauce, wiedziało już wielu w XVII w., bez Darwina. Ale jakieś dziwne rzeczy się stały w nauce XX stulecia i może przywróciły sens niektórym ważnym tradycjom teologów; jakże musiał się śmiać uczony XIX wieku nad głupotą świętego Augustyna, który głosił, że nim Bóg świat stworzył, czasu nie było (albo Jana apostoła, który przepowiadał, że czasu nie będzie więcej); jakże to, czas płynie po prostu, czy jest świat, czy go nie ma. A teraz całkiem inaczej. Na teorię wielkiego wybuchu (o czym i Miłosz wspomina), w którym czas powstał, przestrzeń i materia, nieraz się powoływano: a więc Bóg jest! Nie ma jednak "więc", nie ma logicznego wynikania, ale jest otwarcie myśli ludzkiej na coś, co sens zdaje się dawać tajemnicy stworzenia. Biedny Kołakowski wplątany w wir polityki musiał nieźle ze swoimi poglądami lawirować. Ultramarksistowski wróg religii, który musiał zrobić woltę, będąc intelektualistą musi jej intelektualnie bronić. Raz mu to wychodzi lepiej, drugi raz gorzej. Warto czytać Kołakowskiego, ale całego.

PS. Nie jestem wielkim Kołakowskim, ale spokojnie logicznie wywiodę racjonalizm z naukowego poglądu na świat. Zresztą uczynili to doskonale tzw. "nowi ateiści".

@@@
.

>Racjonalizm nie jest ideologią. To tylko sposób myślenia. Tylko i aż.
Racjonalizm ma bardzo wiele znaczeń, wśród nich jest także ideologią. Nie każda ideologia jest złą. Myślę, że oboje jesteśmy zwolennikami ideologii humanizmu oraz racjonalizmu, o której red. Agnosiewicz napisał:

Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej

Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.

Choć wątpić należy we wszystko, łącznie z sobą samym.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

.
>Ideologia racjonalistyczna z chwilą jej pojawienia się była herezją wobec ustalonych ( a właściwie uświęconych) tradycją pojęć i (wg. mnie)
Racjonalizm zawsze był heretycki wobec wszelkich ideologii i mam nadzieję, że taki już pozostanie na wieki.
Mam spore wątpliwości, gdy ludzie wierzący w jedynosłuszność jakiejkolwiek ideologii uważają się za racjonalistów, ale niech im będzie.

>w chwili swego zaniku stanie się przesądem tak, jak przesądem stała się dla twórców religii monoteistycznych wiara w magię.
Nie wierzę aby fideizm i racjonalny afideizm kiedykolwiek przestały istnieć, ale wszystko być może.

>Katolicyzm nie ugiął się przed racjonalistami gdy okazało się, że ideologia wspierająca go jest przestarzała gdyż żadna ideologia panująca w świadomości społecznej nie opiera się na racjonalnym myśleniu.
Katolicyzm nie tylko ugiął się pod argumentami rozumu, ale został dotkliwie przezeń poturbowany, nie należy oceniać globu z pozycji zaścianka.

>Fakt, że dzisiejsi racjonaliści tak chętnie odwołują się do idei francuskich encyklopedystów może świadczyć o pojawiającej się tendencji konserwatywnej w racjonalizmie.
Pan zna jakiś specyficznych racjonalistów, ci których ja znam bardzo cenią sobie tradycje, ale swoje poglądy opierają na najbardziej aktualnym dorobku nauki.

>Apologeci ideologii racjonalizmu chyba dostrzegli, że ich organizacja nie wyjdzie zwycięsko z walki o rząd dusz przeciwko chrześcijaństwu jeśli nie podda się wywodzącej się z rytuałów religijnych rytualizacji życia swych wyznawców.
Jakieś namiary na tych apologetów. Coś śmieszni ci apologeci walczący o rząd dusz.
Ja starałem się tylko uczyć moich studentów samodzielnego myślenia - nawet w ramach wyznawanej przez nich ideologii.
I to jest właśnie ta racjonalistyczna herezja - samodzielne myślenie.

>Wcale nie zdziwię się gdy instytucje kościelne zastąpią instytucję naukowe z jakimś Instytutem Popularyzacji Nauki oraz Instytutem Racjonalizacji Powszechnej na czele,
Czy Pan naprawdę nie czyta, nie słucha Pan radia, nie ogląda telewizji. Kościół - mniej lub bardziej udolnie - czyni tak od wieków. W ostatnim dwudziestoleciu w Polsce prowadzi nachalną ofensywę i wdziera się wszędzie. Państwowe/katolickie uczelnie, wydziały teologiczne. Pseudouczeni prof. zw. ze znaczkiem "ks.".
Jedna wielka żenada, gdzie ją żyję i w jakiej epoce?
To zgroza.
Ale Polak potrafi!

@@@
.

>Ideologia racjonalistyczna
>w dialogu z racjonalizmem nie pomogą żadne rozumowe argumenty
>Apologeci ideologii racjonalizmu...

Miałam zamiar odpowiedzieć, ale ręce mi opadły i już tak zostały.

>>Ideologia racjonalistyczna
>>w dialogu z racjonalizmem nie pomogą żadne rozumowe argumenty
>>Apologeci ideologii racjonalizmu...
>Miałam zamiar odpowiedzieć, ale ręce mi opadły i już tak zostały.

Nic nie szkodzi nie gniewam się. A może to i lepiej skoro opadły miast podnosić się w górę w różnych takich gestach...
Gwoli wyjaśnienia: w zdaniu "w dialogu z racjonalizmem nie pomogą żadne rozumowe argumenty" zabrakło czegoś. Powinno być: w dialogu z racjonalizmem ideologicznym nie pomogą żadne rozumowe argumenty

.
>Gwoli wyjaśnienia: w zdaniu "w dialogu z racjonalizmem nie pomogą żadne rozumowe argumenty" zabrakło czegoś. Powinno być: w dialogu z racjonalizmem ideologicznym nie pomogą żadne rozumowe argumenty

Muszę przyznać, że wyjaśnienia jeszcze bardziej nie rozumiem niż zdania pierwotnego, które jest tautologiczne: "W dialogu z rozumowym rozumieniem - nie pomogą rozumowe argumenty". Zamienić na: "W dialogu z ideą, że twierdzącą, że rozumowe kryteria są najważniejsze - nie pomogą rozumowe argumenty".

Przecież to czysta irracjonalna logika. Czyli w języku racjonalistów, nazywających rzeczy po imieniu - brednia!

Pozdrawiam.

@@@
.

>Miałam zamiar odpowiedzieć, ale ręce mi opadły i już tak zostały.
Hmmm , mogło być gorzej , mogło koleżance opaść co innego

>>Miałam zamiar odpowiedzieć, ale ręce mi opadły i już tak zostały.
>Hmmm , mogło być gorzej , mogło koleżance opaść co innego

Prawdziwa tragedia, to jak koledze coś opadnie w nieodpowiednim momencie.
Nie życzę oczywiście, żeby nie było.

>Prawdziwa tragedia, to jak koledze coś opadnie w nieodpowiednim momencie.
>Nie życzę oczywiście, żeby nie było.
Cóż tragedią tego bym nie nazwał . Da się z tym żyć , choć z doświadczenia wiem , że cięzko dojść póżniej do siebie

Miałam się nie wypowiadać, ale ...
>   Do tego właśnie potrzebne są indologie, żeby w łatwy sposób orientować się w otaczającym świecie (którego istotę oddaje postmodernizm) i wytyczać sobie cele.
Służą raczej manipulacjom społecznym
>Ideologie służą ideologom jako spoiwo dla społeczności, które mają realizować cele wyznaczone przez nich. Nie chodzi oczywiście o takie cele jak budowa mostu czy kolonizacja Marsa. Chodzi o utrzymanie bądź zmianę/zamianę pewnej struktury społecznej w/na inną. Taką, która będzie najlepiej służyła interesom ideologów.
Czyli jednak niespójne z tym, co powyżej...
>Platon chciał by władza przeszła w ręce mędrców za którego sam się uważał. Burżuazja francuska obaliła feudalizm gdyż klasy uprzywilejowane w tym systemie zagrażały ich interesom. Proletariat był wyzyskiwany przez kapitalistów więc przyswoił sobie ideologię Marksa.
Trochę za dużo pan (mam do czynienia z panem?) miesza. Wrzucanie do jednego wora filozofów i ideologów jest mocno nieuprawnione. Platon, Marks i inni tworzyli pewne teorie społeczne - modele idealne dla zobrazowania kierunku rozwoju społecznego, aktualnego i potencjalnego. Ideolog z reguły wykorzystuje taki gotowy model, skraja wg własnych potrzeb i dodaje elementy niezbędne do powstania ideologii (narzędzia manipulacji społecznej): dogmat (idea naczelna - zazwyczaj chwytliwa), symbole i rytuały oraz narzędzia służące integracji (indoktrynacja, środki przymusu, zestaw nagród). Prawda, że przypomina to religię?
>Racjonaliści nie mogą znieść konkurencji ze strony szamanów, wróżek, homeopatów i kleru więc zaciekle ich zwalczają.
Dokładnie - na przykład profesor z katedry fizyki jądrowej zawsze będzie się bał, że mu jakiś wikary albo jasnowidz zabierze posadę

>> Zagrożenia dla cywilizacji nie niesie postęp naukowo-techniczny tylko stara dobra natura ludzka.
>O tym właśnie piszę. Jeśli dajemy dziecku nóż do zabawy to musimy się liczyć z tym, że może się pokaleczyć. Niestety szybki postęp w dziedzinie nauki i techniki (powiedzmy, że cwał ale może się nawet zagalopować) nie idzie w parze z rozwojem moralnym, etycznym. Religie choć teoretycznie powinny uczyć moralności również zostały zgwałcone, wykorzystane jak dziwki (głównie do zaspokojenia egoistycznych interesów).

No, to już szczyt bezczelności. Religie zgwałcone? Powiem Ci, że jak dziwki to zostali potraktowani ci ministranci, których wielu katabasów naciągało na swój rożen. Proponuję bardziej ważyć słowa.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>No, to już szczyt bezczelności. Religie zgwałcone? Powiem Ci, że jak dziwki to zostali potraktowani ci ministranci, których wielu katabasów naciągało na swój rożen. Proponuję bardziej ważyć słowa.
A czy ja powiedziałem gdzieś, że została zgwałcona przez racjonalistów? W znakomitej większości gwałcicielami byli jej kapłani. Proponuje się nie unosić bez powodu.

>>No, to już szczyt bezczelności. Religie zgwałcone? Powiem Ci, że jak dziwki to zostali potraktowani ci ministranci, których wielu katabasów naciągało na swój rożen. Proponuję bardziej ważyć słowa.
>A czy ja powiedziałem gdzieś, że została zgwałcona przez racjonalistów? W znakomitej większości gwałcicielami byli jej kapłani. Proponuje się nie unosić bez powodu.

Nie unoszę się, tylko czuję "imperatyw kategoryczny" jasnego nazywania spraw po imieniu w przypadku nadużyć Kościoła. Ktoś by mógł mnie zapytać, czemu mi tak na tym zależy, czy to wynika z moich osobistych doświadczeń, a może po prostu jestem wrogiem Kościoła i wykorzystuję każdy pretekst, by mu dołożyć.
Nie można powiedzieć, że kapłani byli/są gwałcicielami religii, bo religia to nie jest cnotliwa panienka, idealna prawda objawiona i porządek doskonały. Religia to twór, który wyewoluował w procesie samoorganizacji społeczeństw ludzkich i jako taki posiada immanentnie wpisaną cechę legitymizacji władzy oraz jej sprawowania. To religia jako wielki proces społeczny gwałci poszczególnych ludzi (podobnie, jak państwo), często, jak pokazują fakty, dosłownie; jest to typowy chwyt retoryczny ludzi broniących Kościół, że jest to święta instytucja tworzona przez grzesznych ludzi. Jednak, jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której jakiś kapłan zabawia się z dzieciakami a po tym, jak w lokalnej społeczności zaczyna się gotować zostaje przez przełożonych przesunięty na inną placówkę, gdzie kontynuuje swoje igrce to gwałcicielem nie jest już tylko on sam, ale sama struktura Kościoła wraz z zasadami posłuszeństwa i przestrzegania "wyższego dobra", które nakazuje tuszować te sprawy, które by mogły niszczyć wizerunek tej instytucji. Jak więc widać, a widać to bardzo wyraźnie, że informacje o całej masie skandali musiały docierać do biskupów - to, że przez tyle lat było możliwe tuszowanie tych spraw wynikało ze świadomej polityki biskupów, sterników Kościoła, z ich wielkiej władzy - rozciągającej się również na świat polityki i problem pedofilii w tym kontekście staje zupełnie w innym świetle: jako element systemu, być może obecny od wieków, sposób (nie bójmy się tego powiedzieć) okazywania swojej władzy właśnie .
Bo gwałt nie wynika zawsze z pożądania drugiej osoby. Gwałt, zwłaszcza gwałt homoseksualny u niektórych jednostek jest po prostu manifestacją dominacji, aktem podporządkowania drugiej osoby.
Podczas wojny domowej w Algierii po zajęciu ambasady francuskiej w Algierze powstańcy zgwałcili francuskiego konsula. Bynajmniej nie dlatego, że do niego wzdychali miesiącami i szukali sposobu, jak go uwieść.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> z ich wielkiej władzy
A słyszałeś coś o słynnych eksperymentachStanleya Milgrama?
>Bo gwałt nie wynika zawsze z pożądania drugiej osoby.
A może wynika wprost z religii? Dawkins napisał co prawda, że "Religia nie jest źródłem wszelkiego zła, choćby już z tego powodu, że jedna rzecz nigdy nie może być źródłem wszystkiego", ale może akurat jest przyczyną gwałtów? Może jak by nie było religii to by ruscy nie zgwałcili mojej babki...

>Jeszcze sto parę lat temu przekonanie, że postęp naukowo-techniczny wiedzie wprost do raju na ziemi było bardzo popularne w kręgach intelektualistów. Jej wielkim orędownikiem był H. G. Wells. Doświadczenie podważyło tę naiwną wizję powszechnej szczęśliwości wszystkich ludzi na ziemi jakie przynieść miała nauka.

Przeciwnie, doświadczenie dowodzi, że tak się dzieje. Tyle, ze sto klat temu mniemnai, iz nauka jest już skończona, zatem postęp także. I w tym owi intelektualiści się mylili.