 |
Maryja Dziewica- w oczach racjonalisty
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-07-2011 17:55 | Zetsu (89 punktów) | Maryja Dziewica- w oczach racjonalisty
 1 na 1 | Temat jaki poruszę w poniższym poście to tylko hipoteza zdarzenia jakie miało miejsce w przeszłości opisane w Biblii - bo czym że jest przeszłość jak nie zlepkiem hipotez, w które wieży dostateczna ilość ludzi, a wtedy hipoteza staje się tezą, dogmatem, religią itd., ludzi którzy nie byli bezpośrednio przy jakimś wydarzeniu ale usłyszeli o nim i uwierzyli a potem głosili to jako prawdę tworząc nie rzadko coś wielkiego.
Doskonałym przykładem jest powstanie całej wiary chrześcijańskiej - nie widziałem ale uwierzyłem.
Ale wracając do tematu:
Kościół wysnuł tezą („O Maryi zawsze Dziewicy” 649 r. Sobór Laterański w Rzymie), która to teza stała się dogmatem tj:
1.Matka Boska (dalej zwana M.B) została nawiedzona (pokryta) przez ducha świętego czyli Boga Jedynego
2.Bóg miał w dupie fakt że Józef i Maria byli zaręczeni- nie zważając na nic wybrał kobietę zaręczoną, pokrył ją obiecując jej nie ciekawy żywot ( A ta się zgodziła )
3.Zapomniał o tym fakcie poinformować Józefa - przez co biedny człowiek przeżył traumę dowiadując się że jego przyszła żona jest w ciąży (dopiero po pewnym czasie został uświadomiony )
4.Cała wioska zwyczajem miejscowym proponuje - ukamienować ladacznicę - ale Józef zakochany po uszy (jednocześnie wkurzony ) pomaga uciec swojej niedoszłej
5.Ta jedzie do Elżbiety - a tu niespodzianka - Niepłodna Elżbieta jest w ciąży (i to szybciej niż M.B)Dziwna sprawa bo to jej mąż Zachariasz dowiedział się od anioła że jego stara żona, z którą zapewne nie współżył już od wielu lat da mu pierworodnego- Jana
- I tu pierwsze pytanie Jeżeli nie Zachariasz to kto jest ojcem Archanioł Gabriel ?
Dalsze losy M.B są znane więc przejdę teraz do mojej hipotezy.
Jak że okrutnym jest Bóg który dzieli dwojga zakochanych ludzi. Jak ty byś się poczuł gdyby twoja kobieta powiedziała - jestem w ciąży z woli Boga, ale spoko jestem dziewicą, tylko że sorki i tak nic z tego, pomimo że wyjdę za ciebie to i tak jako dziewica walnę w kalendarz ( czyt. wniebowzięta w formie ludzkiej )
Ale Jan zaakceptował taką zniewagę i dalsze losy syna Marii są nam znane.
Czy ta historia nie mogła wyglądać tak:
Maria młoda ładna, Jan stary mógł być jej ojcem, jego synowie podwalali się do niej. Maria ulega, zachodzi w ciążę, Józef dowiaduje się że Maria jest w ciąży: kto to zrobił z kim ? Pyta Józef. No przecież nie powie że to np. jego syn ( Maria jest wykształcona zna inne religie )- Bóg mnie nawiedził -mówi. Itd. Itd. Dowiadując się że Elżbieta jest w ciąży postanawia więc razem ustalają pewne wersje wydarzeń. A M.B postanawia iść w zaparte : dziecko w moim łonie jest poczęte przez Ducha Świętego a ja jestem dziewicą.
Co wyszło z tego wszystkiego wiecie doskonale.
Oczywiście dziewictwo i niepokalane poczęcie przypisano M.B dużo dużo później.
A jaka jest wasza hipoteza na w/w temat. Uważacie że M.B faktycznie była zapłodniona przez Boga i powiła jako dziewica? Czy może ta historyjka miała uchronić ją od ukamienowania?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | perun (8610 punktów) |
>Czy ta historia nie mogła wyglądać tak:
>Maria młoda ładna, Jan stary mógł być jej ojcem, jego synowie podwalali się do niej. Maria ulega,
>zachodzi w ciążę, Józef dowiaduje się że Maria jest w ciąży: kto to zrobił z kim ? Pyta Józef. No
>przecież nie powie że to np. jego syn ( Maria jest wykształcona zna inne religie )- Bóg mnie
>nawiedził -mówi. Itd. Itd. Dowiadując się że Elżbieta jest w ciąży postanawia więc razem ustalają
>pewne wersje wydarzeń. A M.B postanawia iść w zaparte : dziecko w moim łonie jest poczęte przez
>Ducha Świętego a ja jestem dziewicą.
>Co wyszło z tego wszystkiego wiecie doskonale.
>Oczywiście dziewictwo i niepokalane poczęcie przypisano M.B dużo dużo później.
>A jaka jest wasza hipoteza na w/w temat. Uważacie że M.B faktycznie była zapłodniona przez Boga i
>powiła jako dziewica? Czy może ta historyjka miała uchronić ją od ukamienowania?
>
>
Bóg miał na imie Panthera i był rzymskim legionistą , jak pisał Celsus . Zapłodnienie przez boga w tamtych czasach to nic niespotykanego , sam Zeus ma na koncie kilka zapłodnionych Ziemianek ( znaczy kobiet ). Myśle , że jeśli ta historia choc w części jest prawdziwa, to Józef zasługuje na szacunek , że ocalił życie Marii. Innaczej jak napisałeś zostałaby ukamienowana za codzołożnictwo?
|
|
5 na 5 | Pabloss (4221 punktów) | Patrząc trzeźwo na to co stało się z biedną Maryją (zapłodniona dziewica, dziewica w ciąży, poród i nadal dziewica, no i w końcu matka i oczywiście w dalszym ciągu dziewica) można przypuszczać, że była ona albo obiektem eksperymentów medycznych jakich mogli poddać ją np: kosmici  , ewentualnie w ówczesnym czasie istniała już na tyle rozwinięta wiedza medyczna, że przywrócono jej dziewictwo. W wyjątkowym przypadku można domniemywać, że nikt nie sprawdzał w ogóle czy była dziewicą a plotkę taką ogłoszono aby wzbudzić większe zainteresowanie. Racjonalna odpowiedź księdza w Ekonomiku w Rzeszowie na zadanie przez uczennicę pytanie jak to się stało, że Maryja była dziewicą po urodzeniu Jezusa brzmiała - była bo Bóg tak chciał....- no i po co się głowić i rozważać nad jej dziewictwem, skoro tak prosto to wytłumaczyć.... 
|
|
 | 1 na 1 | Verin (547 punktów) | Można by najpierw zapytać co znaczy słowo "dziewica"  Internetowy słownik PWN: Cytat:dziewica
1. «kobieta do chwili pierwszego stosunku płciowego»
2. daw. «młoda niezamężna kobieta» W związku z powyższym - jeśli jakaś kobieta nie odbyła stosunku płciowego, to jest wspomnianą dziewicą. Jeśli jakimś innym sposobem została zapłodniona (a bóg miał wg teologów nie odbywać stosunku z Marią), to i po urodzeniu może być dziewicą. Nie ma czego przywracać 
|
|
| | 3 na 3 | Pabloss (4221 punktów) | Z jednego Maryja powinna tak na prawdę się cieszyć - z tego, że żyła ponad 2000 lat temu. W dzisiejszych czasach albo nie zwróconoby na nią większej uwagi (ot kolejny współczesny "nawiedzony"), ewentualnie pokazaliby ją w Discovery Science jako kobietę-matkę zawsze dziewicę.
|
|
| | | 2 na 2 | Irma (100 punktów) | > Z jednego Maryja powinna tak na prawdę się cieszyć - z tego, że żyła ponad 2000 lat temu. W dzisiejszych czasach albo nie zwróconoby na nią większej uwagi (ot kolejny współczesny "nawiedzony"), ewentualnie pokazaliby ją w Discovery Science jako kobietę-matkę zawsze dziewicę.Fakt jest taki, że można zajść w ciążę będąc dziewicą, współcześnie tez są znane takie przypadki. Nie zapominajmy, że popęd ma wielką siłę, błona dziewicza na wagę życia ( dla wielu nawet dzisiaj) . A od czego różne formy pieszczot? Tylko, że może się zdarzyć nieprzewidziany wypadek, żywotne plemniki "sobie znanym sposobem" dostają sie do pochwy i w przypadku młodego, płodnego organizmu może dojść do poczęcia  Dziewictwo ( błona) zachowana, a owoc pieszczot zdrowo i radośnie się rozwija. A potem wystarczy dorobic ideologię. Lekarze ostrzegają, że petting, nie jest 100% sposobem antykoncepcyjnym... Ignorancja, ignorancja i jeszcze raz ignorancja. Jaka tragedie muszą przezywać współczesnie młode kobiety w wielu kulturach, gdy z jakiegoś powodu nie maja błony ( a nie odbyły stosunku seksualnego)
|
|
| | | | 3 na 3 | nobodylikeyou (972 punktów) | > Fakt jest taki, że można zajść w ciążę będąc dziewicą, współcześnie tez są znane takie przypadki. Nie zapominajmy, że popęd ma wielką siłę, błona dziewicza na wagę życia ( dla wielu nawet dzisiaj) . A od czego różne formy pieszczot?Taka mnie myśl genialna właśnie naszła, że przecież błona Maryji nienaruszona móc pozostała, nawet jeśli ta z Józefem i seks francuski i miłość grecką stosowała! A na co to w takim razie? A no wciąż mogła być dla katolików Świętą Panienką i Maryją Dziewicą! Idę o zakład, że Bóg łaskawie zezwolił na to na stronie Józefowi, lecz pruderyjni Ojcowie Kościoła wersety te wycieli. A tak poważnie; Czym wy się tu zajmujecie na tym Racjonaliście? Spójrzcie jak to w ogóle niesamowicie brzmi: "Ziemska dziewica narodziła Boga poprzez bezinwazyjne zapłodnienie jednej z trzech osób monoteistycznego Boga" To dopiero temat na elaborat, a wy tutaj znowu o czyjeś ci... !
|
|
5 na 5 | elfir (1058 punktów) | > Uważacie że M.B faktycznie była zapłodniona przez Boga i
Nie, bo nie wierzę w boga
|
|
| Selanos (12869 punktów) | Tak właściwie to o co chodzi z tą zawsze dziewicą? Nie wiem o co tyle krzyku. Żeby komuś robić figurki, ołtarze i bóg wie co jeszcze przez jakiś kawałek błony śluzowej...
Bo chyba nie chodzi o to, że urodziła dziecko? Nawet niech będzie, że ważne dziecko, przecież matka Freddiego Mercurego urodziła Freddiego Mercurego, ale nikt nie stawia jej pomników. A Freddie też jest ważną postacią, chociaż w rankingach popularności Jezus i tak jest wyżej :/
Jakieś znaczenie w kulturze i mentalności ta błona ma, ale żeby aż tak...?
Zamiast zastanawiać się nad historiami alternatywnymi, zastanowiłbym się, czy Maryja zawsze dziewica to historia, czy mit. Może nawet taka postać istniała, ale jak bardzo jej życiorys jest "podkolorowany". Czytałem już sporo na temat historyczności wydarzeń i osób opisanych w biblii, niestety, jest tyle sprzecznych publikacji...
|
|
| fiedorek.t (5805 punktów) | . > A jaka jest wasza hipoteza na w/w temat. Uważacie że M.B faktycznie była zapłodniona przez Boga i> powiła jako dziewica? Czy może ta historyjka miała uchronić ją od ukamienowania?Stawiam na być może beszczelną i ordynarną w swej wymowie tezę(ale w tej wierze nie takie cuda były): Otóż jeden z nich mógł wypełnić sandał nasieniem i kopnąć M w tyłek,a drugi zrobić to na kamień i M usiadła,więc kiedy okazało sie,że ta jest w ciązy,wymyślili ducha świętego i po kłopocie.Jak to dwa szowinistyczne samce,zwalili wszystko na kobietę 
|
|
 -1 na 1 Mirek11111 (-24 punktów)
(zablokowany) | Mów Maria, po co od razu Maryja. Lubisz kłótnie albo jesteś moherowym beretem haha
|
|
| 2 na 2 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | Myślę że mamy do czynienia z nieporozumieniem wynikłym z błędnego tłumaczenia NT. Nie chodziło o dziewictwo Marii tylko o jej niepokalanie. Maria była niepokalana czyli wolna od grzechu pierworodnego. Musiała być wolna od grzechu pierworodnego ponieważ inaczej Jezus nie mógłby być bogiem. Jego śmierć na krzyżu zmazała wszystkie nasze grzechy, za wyjątkiem jednego; grzechu pierworodnego. Nic też dziwnego, ten został odkryty przez św. Augustyna parę wieków później. Wszystkie nowe dogmaty w nauce KK powodowały korektury w ewangeliach i ustanowieniach synodów.Żaden synod nie mógł mówić o niepokalaniu Maryi, przed św. Augustynem, ponieważ problem wypłynął z jego teorii o grzechu pierworodnym. Teolodzy katoliccy słusznie zauważyli że Maria musiała być wolna od grzechu pierworodnego żeby móc urodzić syna bożego, wolnego od wszelkich grzechów. Dlaczego autorzy ewangelii kazali mu się ochrzcić, na to brak logicznego wyjaśnienia. Kościół tłumaczy to symboliką, chęcią dania pewnego znaku przez Jezusa. Sam Jezus wodą nie chrzcił. Co teolodzy katoliccy przeoczyli to fakt, że aby Maria była niepokalana, jej rodzice musieliby być również wolni od grzechu pierworodnego. Ich rodzice z kolei...i tak doszlibyśmy do Adama i Ewy którzy musieliby z jednej strony być wolni od grzechu pierworodnego a z drugiej grzechem tym zostali obciążeni, przekazujące go na swoje potomstwo. Samą teorię grzechu pierworodnego KK przyjął ponieważ inaczej śmierć Jezusa nie miała żadnego sensu. Skutkiem grzechu pierworodnego jest konieczność chrztu niemowląt. Tu jednak występuje również brak logiki. Według nauk KK wszystkie dusze nieochrzczonych dzieci lub zmarłych płodów, lądowały w limbus, przedpiekle. Dlatego występowała pilna potrzeba chrztu nowo narodzonego dziecka. W 1996 roku Watykan przyjął jednak naukę teorii ewolucji. Całą przedtem absolutnie autentyczną historię z Adamem i Ewą przekwalifikował jako przypowieść, rodzaj mitu. Na bazie tego mitu św.Augustyn wywiódł swoją teorię grzechu pierworodnego. Na dzień dzisiejszy, według obowiązujących nauk KK, Adam i Ewa tak naprawdę nigdy nie istnieli, ale grzech pierwotny, wysnuty z mitu o Adamie i Ewie,ten jest jak najbardziej realny i powoduje konieczność pilnego chrztu. Chociaż nieochrzczone dzieci, dopóki nie dorosną na tyle żeby móc grzeszyć, po zlikwidowaniu przez Watykan przedpiekla, idą zgodnie z obowiązującą na dzień dzisiejszy nauką, prosto do nieba, chrzest noworodków jest zapewne potrzebny żeby rozłożyć w czasie wszystkie sakramenty, których ilość płodni ojcowie Kościoła rozmnożyli z dwóch do siedmiu.
|
|
| | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | >Na dzień dzisiejszy, według obowiązujących nauk KK, Adam i Ewa tak naprawdę nigdy nie istnieli, ale grzech pierwotny, wysnuty z mitu o Adamie i Ewie,ten jest jak najbardziej realny i powoduje konieczność pilnego chrztu.
A to ciekawe! Gdzież takie nauki KK głosi?
Katechizm mówi wyraźnie:
390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka 251 . Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców 252 .
Tu nie ma miejsca na dowolną interpretację, a Twoje dywagacje:
>Chociaż nieochrzczone dzieci, dopóki nie dorosną na tyle żeby móc grzeszyć, po zlikwidowaniu przez Watykan przedpiekla, idą zgodnie z obowiązującą na dzień dzisiejszy nauką, prosto do nieba, chrzest noworodków jest zapewne potrzebny żeby rozłożyć w czasie wszystkie sakramenty, których ilość płodni ojcowie Kościoła rozmnożyli z dwóch do siedmiu.
to tylko poślizg, z jakim Kościół przyznaje się do tego, iż jego opowieści to bzdura.
Bez grzechu pierworodnego chrzest jest na nic, Jezus ze swoją inscenizacją jest na nic,... cała religia idzie w krzaki.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) |
Katechizm nie zalicza się do mojej lektury. Są dwa oddzielne, dla dzieci i dla dorosłych. Ponadto ostatnio Watykan wycofał jedno wydanie ze względu na znajdujące się w nim błędy.
Fakty, nie moje zresztą.
W piśmie do członków Papieskiej Akademii Nauk z 22.10.1966 JP II wyraźnie wypowiedział się pro evolutio. Z wykładu J. Ratzingera na Sorbonie w 1999."..ciało ludzkie ma swój początek w materii która istniała przed nim.Dusza przeciwnie, została stworzona przez boga". Z wywiadu J. Ratzingera udzielonego w 2000 r."Świat powstał w bardzo skomplikowanym procesie ewolucyjnym, ale w swej głębi powstał z Logos.Stąd dźwiga w sobie rozsądek(logikę,porządek). Krótko mówiąc,KK unisono akceptuje teorię ewolucji,mając jednak jej przeciwników w swoich szeregach. W 1992 przy kościelnej rehabilitacji Galileusza papież powiedział: " Teolodzy tamtych czasów mylili się w założeniu że biblia dosłownie opisuje świat".Nie oznacza to nic innego jak to że "historia stworzenia" ma być rozumiana w KK alegorycznie a nie dosłownie.Czy chrzest jest na nic o tym każdy musi rozstrzygnąć sam dla siebie. Chrzest niemowląt traci uzasadnienie w świetle przedstawionych faktów. Żeby rozmawiać o Jezusie wpierw trzeba udowodnić jego historyczność, która jest co najmniej niepewna. Religia nigdy nie stanie się niezbędną, zmieni tylko swoje nauki. Ludzie nie dlatego wierzą bo uważają biblię za słowo boże tylko dlatego że mają potrzebę wiary (boga). Niezależnie czy Jezus umarł dla nich na krzyżu czy nie, czy bóg jest w jednej w dwóch czy w trzech postaciach. Te pytania wierzących nie interesują. Ludzie wierzą bo chcą wierzyć.
|
|
| | | | | maruda (5550 punktów) | >Fakty, nie moje zresztą.
To co napisałeś to nie jest oficjalne stanowisko KRK, może ale nie musi być. Kościół stał się sprytniejszy niż może się wydawać. Od niedawna już nie wszystkie słowa papieża są krynicą prawdy, a jedynie wydane specjalnym edyktem. To samo odnosi się do samodzielnego czytania Biblii. Nie jest już karalne, ale jedyną poprawną wykładnie umie podać tylko kościół przez specjalnie wyznaczonych ludzi będących pod wpływem Ducha Świętego. To specjalnie ma być tak skomplikowane by nie można było podważyć tych interpretacji.
Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione
|
|
| | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | >Katechizm nie zalicza się do mojej lektury.
Błąd. Wygląda na to, że nie rozumiesz na czym opiera się nauczanie Kościoła
Katechizm (KKK) jest podstawowym dokumentem Kościoła. Nie jakaś zapaćkana, literacka Biblia, ale właśnie Katechizm, czyli oficjalna wykładnia doktryny wiary.
>Krótko mówiąc,KK unisono akceptuje teorię ewolucji,
Owszem, przestają kopać się z koniem twierdząc ogródkami, że Bóg dał nadprzyrodniczą duszę jakiemuś gotowemu tworowi ewolucji, ale cytat o fakcie wolnego czynu rodziców wszystkich ludzi w początkach historii ludzkości jest nienaruszalny na razie, choć nie brak teologicznych spekulacji rozmywających znaczenie katechizmowych stwierdzeń.
>Chrzest niemowląt traci uzasadnienie w świetle przedstawionych faktów.
Chrzest traci uzasadnienie bez stanu pierwotnej świętości utraconej wolnym aktem ludzi, a w razie uznania ewolucji takiego stanu być nie mogło.
>Żeby rozmawiać o Jezusie wpierw trzeba udowodnić jego historyczność, która jest co najmniej niepewna.
Ale to taka sama bajka jak dusza i inne takie.
Bez historycznych poszukiwań wystarczy, że te opowieści się kupy nie trzymają.
>Niezależnie czy Jezus umarł dla nich na krzyżu czy nie, czy bóg jest w jednej w dwóch czy w trzech postaciach. Te pytania wierzących nie interesują. Ludzie wierzą bo chcą wierzyć.
Wierzą, bo w procesie socjalizacji spowodowano to upośledzenie ich umysłu.
Wiara nie jest aktem woli.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > W piśmie do członków Papieskiej Akademii Nauk z 22.10.1966 JP II wyraźnie wypowiedział się pro evolutio.Tak ogólnie to nie mam nic do dodania, poza tym że data coś się porypała. Na pewno nie 1966. Ale wiem o czym piszesz i zgadza mi się. 22 października 1996 r. www.jezuici.krakow.pl/nw/doc/jp2ewolucja.htm
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
