>Chodzi o ludzi, którzy potrafią przerwać
>Terlikowskiemu prostym "Bóg nie istnieje!",

Ja w kwestii teologicznej.

Okrzyk "Bóg nie istnieje" jest dziecinny, absurdalnym, nic nie znaczący, semantycznie pusty. Co nie istnieje???

W polskim dyskursie "Terlikowski vs. jakiś ateista" brakuje jednej podstawowej rzeczy - jaki bóg, który bóg? Skąd wiadomo, jeżeli założymy że jakiś jest, bo nie możemy udowodnić, że nie ma, czego od nas oczekuje i że w ogóle go obchodzi, co my sobie na tej zagubionej na obrzeżach Drogi Mlecznej śmiesznej niebieskiej planecie robimy pod kołdrą?

Można krzyknąć do Twerlikowskiego "judeo-chrześcijański bóg opisany w Biblii i zwany JHWH nie istnieje". Ale to głupio brzmi, za długie, zdąży się wtrącić.

Pytajmy "jaki bóg? który bóg? co o nim wiesz?"
Na każde twierdzenie o tym czy innym przymiocie "boga" pytajmy "a skąd to wiesz?"

"I read a Good Book and It's a good book because it's good and it's a book" (Tim Minchin)

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

Owszem, argumenty z religioznawstwa są jak najbardziej celne. Owe "Bóg nie istnieje" podałem jako przykład asertywności. To lepsze, niż być grzecznym, gdy ktoś mówi o "braku łaski wiary". Wtedy trzeba wejść w słowo i zauważyć, że ktoś ma brak łaski wiary w Sziwę i Jowisza

Można też wspomnieć o "łasce rozumu".
Albo (grzeczniej) zapytać, dlaczego rozmówca uważa, że wiara to coś pozytywnego? (zapewne w to wierzy...)

A w ogóle najlepiej opracować krótki poradnik populistyczno-erystyczny "Jak odpyskować teiście".
Serio proponuję. "Fizolofować" można sobie na piśmie, ale w debacie trzeba czasem wbić szpilę.

Możemy go przygotować wspólnie, tu na forum. Następnie pozbierać razem i może próbować też wydać na papierze. Co wy na to?

>Możemy go przygotować wspólnie, tu na forum.
Może kilka podrzucę:

Religia - sprytny pomysł na zarobienie pieniędzy. Opiera się na założeniu, że wszystkie niepowodzenia można zwalić na nadludzką istotę zwaną bogiem. A najlepszym sposobem na przekupienie boga jest oczywiście ofiara.

Tak zwana wiara to suma strachów człowieka i jego słabości

Cała logika wierzących zawiera się w stwierdzeniu, jeśli jest dobrze, to dzięki bogu a jeśli źle to bóg tak chciał

Gdyby KK miał tyle władzy co w Średniowieczu, to stosy płonęły by nadal. Kościół był i jest największym hamulcowym postępu.

Stworzenie kultu Boga jako władcy w prostej linii doprowadziło do tego, iż człowiek stał się niewolnikiem przesądów i zabobonów głoszonych przez "przedstawicieli boga"

Każda forma religii, to specyficzna metoda manipulacji umysłem człowieka, która czyni z niego bezwolnego sługę

Przy okazji następnych wyborów należy zaproponować referendum: Czy chcesz, aby Państwo finansowało kościół?

Wystarczy wprowadzić w Polsce podatek kościelny i zaraz się okaże, że mamy nie więcej, niż 20% katolików.

Kościół Katolicki dzisiaj w Polsce działa destrukcyjnie na społeczeństwo. Pokazuje, że można łamać prawo i nie ponosić z tego tytułu żadnych konsekwencji mam tu na myśli skandale seksualne, przestępstwa pedofilii, oszustwa finansowe księży i organizacji kościelnych.

Wszystko, co służy kościołowi, nawet zbrodnia, jest dla fanatyków czymś dobrym. Natomiast to co nie jest korzystne dla kościoła, uważają oni za zło, gdyby nawet było największym dobrem. Oto zafałszowana moralność kościoła.

Kościołowi zabrano również 900 tysięcy chłopów pańszczyźnianych. Powinno się ich zwrócić, czy wypłacić odszkodowanie z naszych podatków?

Bieda to podstawa każdej religii, i to nie tylko w ujęciu ekonomicznym, ale przede wszystkim intelektualnym

"My ateiści, jesteśmy zbyt wyrafinowani intelektualnie, by wierzyć w Boga" - Christopher Hitchens

Nienawiść, nietolerancja, konformizm, fałsz, obłuda i hipokryzja - to najważniejsze wartości katolickie wpajane Polakom od stuleci przez księży

"Możemy żyć moralnie bez religii... Zwłaszcza, że zorganizowana religia przyniosła światu wiele zła. Obawiam się zorganizowanej religii, bo zwykle prowadzi ona do nadużycia władzy." - Linus Torvalds, programista, twórca systemu operacyjnego Linux.

Bieda pcha ludzi do kościoła. Tam obiecują dostatek po śmierci. Sprytne..

Od czasów Justyniana, kościół idzie ręka w rękę z każdą władzą popierając wojny, niewolnictwo, kontrolę myśli i sumienia, zdzierając dziesięcinę z biedaków. Obiecuje, że da coś, co nie jest jego własnością - wieczne życie, żądając posłuszeństwa i poddaństwa w doczesnym.

Nie wszyscy księża gwałcili dzieci. Ale dyskwalifikujące jest zachowanie Watykanu, wobec tych, którzy gwałcili

Każdy myślący człowiek jest ateistą.

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu, w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>Możemy go przygotować wspólnie, tu na forum.
>Może kilka podrzucę:
A ja potencjalne odpowiedzi teisty.
>Religia - sprytny pomysł na zarobienie pieniędzy. Opiera się na założeniu, że wszystkie niepowodzenia można zwalić na nadludzką istotę zwaną bogiem. A najlepszym sposobem na przekupienie boga jest oczywiście ofiara.
No to walną Ci Caritasem, misjami, hospicjami, domami opieki itd, itp. i wykażą w prosty sposób, że religia realizuje inne cele, społecznie pożądane, w imię miłości do ludzi i Boga.
Niepowodzeń nie zwalają na Boga, jedynie w sytuacji tragicznej mówią "pewnie Bóg tak chciał". Wtedy zagrają Ci, tekstem typu: "idź powiedz umierającemu, że Boga nie ma", dla niego to ostatnia nadzieja. Pan powie to ludziom w hospicjum? I leżysz.

Tak, ofiara jest sposobem na przekupienie Boga. Jest to wpisane w miłość Boga do ludzi. Dlaczego tak jest? Nie wiemy. To wielka tajemnica wiary.
>Tak zwana wiara to suma strachów człowieka i jego słabości.
Wierzyli w Boga bohaterowie, żołnierze i ludzie odważni. Nie udowodnisz tego. Poza tym nic dziwnego nie ma w tym, że ludzie odwołują się do boga, w sytuacji zagrożenia. Tak jak dziecko szuka matki, człowiek szuka boga.
>Cała logika wierzących zawiera się w stwierdzeniu, jeśli jest dobrze, to dzięki bogu a jeśli źle to bóg tak chciał.
Nie. To co jest dobre pochodzi od Boga, a to co złe pochodzi od szatana. Człowiek dokonuje wyboru i tylko od ludzi zależy czy czynią dobro czy zło.
>Gdyby KK miał tyle władzy co w Średniowieczu, to stosy płonęły by nadal. Kościół był i jest największym hamulcowym postępu.
Bzdury Pan opowiadasz. Nikt przy zdrowych zmysłach, nie palił by ludzi na stosach w XXI wieku w centrum Europy. (I wyśmieją Cię).
Hamulcowy postępu? A gdzież to kształcili się ludzie w wiekach XV-XIX jak nie w wielu szkołach katolickich, przykościelnych itp itd. A Kopernik? Bez trudu można wykazać, że wielu uczonych było wierzącymi, a nawet ateiści kształcili się w szkołach religijnych. Nie pleć Pan bzdur.
>Stworzenie kultu Boga jako władcy w prostej linii doprowadziło do tego, iż człowiek stał się niewolnikiem przesądów i zabobonów głoszonych przez "przedstawicieli boga".
>Każda forma religii, to specyficzna metoda manipulacji umysłem człowieka, która czyni z niego bezwolnego sługę
Religia ani wiara nie jest obowiązkowa. Proszę się nie martwić o nas. My wierzymy, bo tak chcemy i tak czujemy. Jest wolność wyboru.Czy Pan chciałby zakazać nam wierzyć?
>Przy okazji następnych wyborów należy zaproponować referendum: Czy chcesz, aby Państwo finansowało kościół?
Zawsze można proponować referendum, nawet w bardzo szczegółowych problemach. W demokratgycznym kraju, większość spraw reguluje się w dniu wyborów parlamentarnych. Większość ludzi w Polsce wybiera swoich reprezentantów do parlamentu. Mamy prawo uchwalane demokratycznie. To, że Panu się nie podoba, To trudno, demokrację trzeba szanować.
>Wystarczy wprowadzić w Polsce podatek kościelny i zaraz się okaże, że mamy nie więcej, niż 20% katolików.
Kościół utrzymuje się z datków ludzi, które wcześniej już zostały opodatkowane. Chce Pan nowe podatki wprowadzać? Nawet gdyby je wprowadzić, to nie może być dziwne, że część ludzi nie zadeklaruje takiego podatku, tyle jest w Polsce biedy, że dla ludzi nawet drobne kwoty są wartościowe. Nie zmienia to jednak ludzkiej wiary. Poza tym wprowadzenie takiego podatku wiązałoby się z ujawnieniem w pewnym zakresie informacji o wyznaniu, a to może prowadzić do dyskryminacji. Chyba nie jest Pan zwolennikiem dykryminacji?
>Kościół Katolicki dzisiaj w Polsce działa destrukcyjnie na społeczeństwo. Pokazuje, że można łamać prawo i nie ponosić z tego tytułu żadnych konsekwencji mam tu na myśli skandale seksualne, przestępstwa pedofilii, oszustwa finansowe księży i organizacji kościelnych.
>Wszystko, co służy kościołowi, nawet zbrodnia, jest dla fanatyków czymś dobrym. Natomiast to co nie jest korzystne dla kościoła, uważają oni za zło, gdyby nawet było największym dobrem. Oto zafałszowana moralność kościoła.
KK w Polsce to ok 90% ludzi, tysiące księży, przy tak dużej liczbie ludzi znajdą się i tacy, którzy popełniają pzrestępstwa. Od ich ścigania są stosowne organy Państwa. KK nie jest od ścigania przestępców. Proszę kierować pod tym względem uwagi do Prokuratury i Sądów. KK i my wierni, potępiamy wszelkie przestępstwa.
>Kościołowi zabrano również 900 tysięcy chłopów pańszczyźnianych. Powinno się ich zwrócić, czy wypłacić odszkodowanie z naszych podatków?
Nie wiadomo o co Panu chodzi. Proszę Pana mamy XXI wiek, a Pan coś mówi o chłopach pańszczyźnianych (śmiech).
>Bieda to podstawa każdej religii, i to nie tylko w ujęciu ekonomicznym, ale przede wszystkim intelektualnym.
Wierzą ludzie bogaci i naukowcy, dowodów można znaleźć bez liku, proszę nie opowiadać bzdur.
>"My ateiści, jesteśmy zbyt wyrafinowani intelektualnie, by wierzyć w Boga" - Christopher Hitchens
Proszę wybaczyć, ale argument z autorytetu, nie bardzo pasuje mi do tego wyrafinowania intelektualnego (śmiech).
>Nienawiść, nietolerancja, konformizm, fałsz, obłuda i hipokryzja - to najważniejsze wartości katolickie wpajane Polakom od stuleci przez księży.
Czy jako wyrafinowany intelektualnie zna Pan Dekalog i przykazanie miłosći Jezusa? To są wartości katolickie. Jeśli nawet w określonych sytuacjach wierni lub KK zachowują się niegodnie, to nie zmienia istoty przekazu dEkalogu. Chrześcijan jest na swiecie ponad 2,5 mld, nic dziwnego że zdarzają się czarne owce lub ludzie, którzy tylko wykorzystują lub wykorzystywali religie do niecnych celów. Szatan działa.
> "Możemy żyć moralnie bez religii... Zwłaszcza, że zorganizowana religia przyniosła światu wiele zła. Obawiam się zorganizowanej religii, bo zwykle prowadzi ona do nadużycia władzy." - Linus Torvalds, programista, twórca systemu operacyjnego Linux.
Proszę wybaczyć, ale argument z autorytetu w tez powinien mieć swoje granice przyzwoitości. Każdy ma prawo żyć jak chce, nikt nikogo nie zmusza do wiary.
>Bieda pcha ludzi

>>Wystarczy wprowadzić w Polsce podatek kościelny i zaraz się okaże, że mamy nie więcej, niż 20% katolików.
>Kościół utrzymuje się z datków ludzi, które wcześniej już zostały opodatkowane.
No to jest akurat dość proste. Podatek liczony byłby z przychodu, a nie z dochodu. A zwykły datek z już opodatkowanych pieniędzy stanowi dochód Kościoła i jako taki też podlegałby opodatkowaniu. Łatwo byłoby adwersarzowi wykazać ignorancję podatkową.
>No to walną Ci Caritasem, misjami, hospicjami, domami opieki
A ty im Agnes Gonxha Bojaxhiu vulgo Matką Teresą z jej tępymi igłami dla pomnożenia miłego Bogu cierpienia.

I dlatego trzeba ludzi dobrze oczytanych i bystrych.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>>Kościół utrzymuje się z datków ludzi, które wcześniej już zostały opodatkowane.
>No to jest akurat dość proste. Podatek liczony byłby z przychodu, a nie z dochodu. A zwykły datek z już opodatkowanych pieniędzy stanowi dochód Kościoła i jako taki też podlegałby opodatkowaniu.
To proponujecie podwójne opodatkowanie? Jaka polska rodzina to wytrzyma, to już lepiej zostawić jak jest.
>>No to walną Ci Caritasem, misjami, hospicjami, domami opieki
>A ty im Agnes Gonxha Bojaxhiu vulgo Matką Teresą z jej tępymi igłami dla pomnożenia miłego Bogu cierpienia.
Wy to już każdego się czepiacie, przecież Matka Teresa jest autorytetem zarówno w KK, jak i na arenie międzynarodowej, jest noblistką, była za swoją działalność nagradzana także przez kraje o zupełnie innej kulturze, np: Indie. Ta kobieta poświęciła całe życie na pomoc innym.

I leżysz ... a oczytanie nic Ci nie da.

>>>Kościół utrzymuje się z datków ludzi, które wcześniej już zostały opodatkowane.
Jakie to odkrywcze - ja też w sklepie płacę pieniędzmi, które już raz zostały opodatkowane - mimo to na rachunku widzę, że znowu zapłaciłem jakiś podatek - czy mam zażądać zwrotu?
Powiedz mi dlaczego ja, ateista i heretyk, mam pośrednio finansować instytucję która działa przeciwko mnie i mnie nienawidzi?
Matka Tereska, była osobą bez skazy? - przeczytaj artykuł "Zła święta" - który nie pozostawia na tej kobiecie suchej nitki.

Doktor Arouop Chatterjee wylicza kłamstwa błogosławionej:
Cytat:

Powiadasz Caritas - chyba nikt już nie pamięta, że to niegdyś byłą świecka instytucja, przejęta przez kościół dla robienia ciemnych interesów. To chyba tam powstało powiedzenie, że nigdzie nie zarabia się tak dobrze jak na dobroczynności.
Powiadasz domy opieki prowadzone przez Kościół - za opiekę nad tym dzieckiem, nic nie rozumiejącym, a okładanym kułakiem przez siostrę po głowie, pokazanym w reportażu TVN państwo płaciło ponad 2 tysiące zł miesięcznie

Bardzo przepraszam za kolokwializm, ale coś mi tu cuchnie klechą
A na nich mam alergię...

>>>>Kościół utrzymuje się z datków ludzi, które wcześniej już zostały opodatkowane.
>Jakie to odkrywcze - ja też w sklepie płacę pieniędzmi, które już raz zostały opodatkowane - mimo to na rachunku widzę, że znowu zapłaciłem jakiś podatek - czy mam zażądać zwrotu?
Kościół nie prowadzi działalności gospodarczej jak sklep, a ludzie przekazują pieniądze dobrowolnie. To tak jakby Pan przekazał środki na dom dziecka, a ktoś żądał podatku od tego.
>Powiedz mi dlaczego ja, ateista i heretyk, mam pośrednio finansować instytucję która działa przeciwko mnie i mnie nienawidzi?
Jest Pan agresywny, KK nikogo nienawidzi, KK wszystkich kocha, nawet grzeszników.
>Matka Tereska, była osobą bez skazy? - przeczytaj artykuł "Zła święta" - który nie pozostawia na tej kobiecie suchej nitki.
Proszę Pana, Matka Teresa otrzymała nagrody międzynarodowe, Nobla (przyznawane przez zacne grono Komitetu Noblowskiego), ludzie o różnych poglądach uznają ją za człowieka dużego formatu, przez lata niosła pomoc chorym, a Pan wskazuje na jakiś artykuł. Pan wybaczy ale gremia międzynarodowe, w tym komitet noblowski są dla mnie bardziej wiarygodne.
>Powiadasz Caritas - chyba nikt już nie pamięta, że to niegdyś byłą świecka instytucja, przejęta przez kościół dla robienia ciemnych interesów. To chyba tam powstało powiedzenie, że nigdzie nie zarabia się tak dobrze jak na dobroczynności.
Proszę Pana, proszę zobaczyć co robi Caritas: hospicja, dom opieki, rehabilitacja, pomoc dzieciom, domy dziecka... Jeśli ma Pan jakiekolwiek podejrzenia, proszę to udowodnić lub zgłosić stosownym organom, a nie oczerniać w ten sposób KK.
>Powiadasz domy opieki prowadzone przez Kościół - za opiekę nad tym dzieckiem, nic nie rozumiejącym, a okładanym kułakiem przez siostrę po głowie, pokazanym w reportażu TVN państwo płaciło ponad 2 tysiące zł miesięcznie
Jedno wydarzenie nic nie znaczy, ta siostra już poniosła konsekwencje swoich czynów. Proszę Pana jest oczywiste, że domy opieki kosztują, ale te prowadzone przez państwo kosztują więcej, ponieważ nam, dzięki Bogu pomagają jeszcze ludzie dobrej woli.
>Bardzo przepraszam za kolokwializm, ale coś mi tu cuchnie klechą
>A na nich mam alergię...
Bo nie zrozumiałeś konwencji w której piszę.

Przy takiej Twojej postawie w dyskusji publicznej wychodzisz na osobę podejrzliwą, złośliwą, dziwną, skłonną od obrażania i robisz ateistom zły PR. W dyskusji publicznej z tymi odpowiedziami, które zaprezentowałeś byłbyś niczym Palikot z penisem: niby ma rację, ale kogo to obchodzi.

Hartman zdecydowanie lepszy do wystąpień publicznych.

>Proszę Pana, proszę zobaczyć co robi Caritas: hospicja, dom opieki, rehabilitacja, pomoc dzieciom, domy dziecka... Jeśli ma Pan jakiekolwiek podejrzenia, proszę to udowodnić lub zgłosić stosownym organom, a nie oczerniać w ten sposób KK.
Działalność tego typu jest działalnością ściśle zarobkową. Za pensjonariuszy płaci państwo ( Opieka Społeczna) albo rodzina delikwenta.
Kilka lata temu interesowałam się Domami Opieki i mój rekonesans skończył się zaproponowaniem staremu człowiekowi (96 lat) Domu Opieki prowadzonego przez Świadków Jehowy. Fantastyczna opieka,w pełni profesjonalna. Starszy pan był bardzo zadowolony.Rodzina też.
Przestrzegam przed domami prowadzonymi przez instytucje katolickie, już lepszy jest państwowy.
W tych domach cena wynosiła 2300-2400zł na miesiąc przy pełnej odpłatności.
Caritas nie dokłada do tych domów ani złotówki ale ma z tych domów dochód. Jak z resztą i pozostałe domy. Ale w tych prowadzonych przez Caritas jest biedniej i opieka dużo gorsza.
To nieprawda, że KK utrzymuje takie domy, on na nich zarabia. Zupełnie słusznie z resztą ale kłamstwem jest, że datki zbierane na ten cel rzeczywiście są w tym celu wykorzystywane.
Może jedynie finansują pobyt w tych ośrodkach funkcjonariuszom kościoła katolickiego bo tego nie wiem ale na pewno nie dopłacają do utrzymania pozostałych.

Pozostałe domy dziecka , hospicja itd. też działają na tej samej zasadzie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>To proponujecie podwójne opodatkowanie? Jaka polska rodzina to wytrzyma, to już lepiej zostawić jak jest.
Akurat tu jest pojedyncze, ale w sumie masz rację, tak powiedzą. Może trzeba wedle maksymy: Nie dyskutuj z głupcem, bo cię sprowadzi do swojego poziomu i pokona doświadczeniem.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

W takim razie ja zaproponuje odpowiedzi na odpowiedzi ;P

>No to walną Ci Caritasem, misjami, hospicjami, domami opieki itd, itp. i wykażą w prosty sposób, że religia realizuje inne cele, społecznie pożądane, w imię miłości do ludzi i Boga.

To Caritas, misje i hospicja muszą naprawiać to co Bóg popsuł?

> "idź powiedz umierającemu, że Boga nie ma", dla niego to ostatnia nadzieja. Pan powie to ludziom w hospicjum? I leżysz.

Racja, dla kogoś kto całe życie był okłamywany bajkami o niewidzialnym przyjacielu czekającym w niebie powiedzenie prawdy zwłaszcza na łożu śmierci może być okrutne.
Moja propozycja przestańmy okłamywać ludzi wtedy gdy są jeszcze dziećmi.

>Tak, ofiara jest sposobem na przekupienie Boga. Jest to wpisane w miłość Boga do ludzi. Dlaczego tak jest? Nie wiemy. To wielka tajemnica wiary.

To wiemy czy nie wiemy? Jeżeli nie wiemy to po co to całe gadanie o Bogu?

>Wierzyli w Boga bohaterowie, żołnierze i ludzie odważni. Nie udowodnisz tego. Poza tym nic dziwnego nie ma w tym, że ludzie odwołują się do boga, w sytuacji zagrożenia. Tak jak dziecko szuka matki, człowiek szuka boga.

Ci bohaterowie wierzyli, szukali i umierali za różnych bogów. Zależy jakimi bajkami karmiono ich w dzieciństwie.

>Nie. To co jest dobre pochodzi od Boga, a to co złe pochodzi od szatana. Człowiek dokonuje wyboru i tylko od ludzi zależy czy czynią dobro czy zło.

Ale tu nie było mowy o wyborze między złem a dobrem. Było tylko o chorej logice. Jeżeli ja przeżyję w wypadku to tylko dzięki bogu ( bo miałem obrazek z św. Krzysztofem w kieszeni "śmiech"), a jeżeli ktoś inny w tym samym wypadku zginął to po prostu bóg tak chciał (mimo że tamta osoba miała dwa obrazki i różaniec na dokładkę)

>Bzdury Pan opowiadasz. Nikt przy zdrowych zmysłach, nie palił by ludzi na stosach w XXI wieku w centrum Europy. (I wyśmieją Cię).

W innych częściach świata innym religiom XXI wiek nie przeszkadza w rozpalaniu stosów. A masakry na Bałkanach w Europie w XXI wieku coś Panu mówią?

>Hamulcowy postępu? A gdzież to kształcili się ludzie w wiekach XV-XIX jak nie w wielu szkołach katolickich, przykościelnych itp itd. A Kopernik? Bez trudu można wykazać, że wielu uczonych było wierzącymi, a nawet ateiści kształcili się w szkołach religijnych. Nie pleć Pan bzdur.

A gdzie mieli się kształcić? Nie mieli takiego luksusu jak dziś wyznawcy innych religii mogący się kształcić w świeckich uczelniach w europie z dala od swoich ojczyzn.

>Religia ani wiara nie jest obowiązkowa. Proszę się nie martwić o nas. My wierzymy, bo tak chcemy i tak czujemy. Jest wolność wyboru.Czy Pan chciałby zakazać nam wierzyć?

Czy to oznacza przyzwolenie na działalność sekt religijnych? Tam przynależność też jest dobrowolna, tylko manipulacja bardziej dostrzegalna.

>Zawsze można proponować referendum... To, że Panu się nie podoba, To trudno, demokrację trzeba szanować.

Demokrację należy szanować, mogę więc liczyć na Pańskie poparcie w sprawie tego referendum?

>>Wystarczy wprowadzić w Polsce podatek kościelny i zaraz się okaże, że mamy nie więcej, niż 20% katolików.
>Kościół utrzymuje się z datków ludzi, które wcześniej już zostały opodatkowane.

Tak samo opodatkowane jak te, którymi płacę za paliwo i książki dla dziecka.

>Chce Pan nowe podatki wprowadzać?
Nie. Chcę likwidować przywileje. Tak jak popieram opodatkowanie lekarzy, adwokatów i prawników tak samo popieram zniesienie przywilejów podatkowych KrK.

>Nawet gdyby je wprowadzić, to nie może być dziwne, że część ludzi nie zadeklaruje takiego podatku, tyle jest w Polsce biedy, że dla ludzi nawet drobne kwoty są wartościowe.

Nie przeszkadza to jednak w zbieraniu ofiary, często właśnie od tych najuboższych.

>Nie zmienia to jednak ludzkiej wiary. Poza tym wprowadzenie takiego podatku wiązałoby się z ujawnieniem w pewnym zakresie informacji o wyznaniu, a to może prowadzić do dyskryminacji. Chyba nie jest Pan zwolennikiem dykryminacji?

Nie rozumiem. Czyżby kościół miał zamiar ujawniać listę osób, które wpłacają pieniądze na jego rzecz?
Może zakażmy organizowania Mszy, bo wiążą się z ujawnieniem w pewnym zakresie... a nie jest Pan chyba zwolennikiem dyskryminacji?

>KK w Polsce to ok 90% ludzi, tysiące księży, przy tak dużej liczbie ludzi znajdą się i tacy, którzy popełniają pzrestępstwa. Od ich ścigania są stosowne organy Państwa. KK nie jest od ścigania przestępców. Proszę kierować pod tym względem uwagi do Prokuratury i Sądów. KK i my wierni, potępiamy wszelkie przestępstwa.

Doświadczenie pokazuje całkiem co innego.

>Nie wiadomo o co Panu chodzi. Proszę Pana mamy XXI wiek, a Pan coś mówi o chłopach pańszczyźnianych (śmiech).

>>Bieda to podstawa każdej religii, i to nie tylko w ujęciu ekonomicznym, ale przede wszystkim intelektualnym.
>Wierzą ludzie bogaci i naukowcy, dowodów można znaleźć bez liku, proszę nie opowiadać bzdur.

Ale to nie ludzie bogaci i naukowcy są najliczniejszą grupą w Kościele.
Podstawą religii nadal pozostaje bieda ta ekonomiczna jak i intelektualna.

>>"My ateiści, jesteśmy zbyt wyrafinowani intelektualnie, by wierzyć w Boga" - Christopher Hitchens
>Proszę wybaczyć, ale argument z autorytetu, nie bardzo pasuje mi do tego wyrafinowania intelektualnego (śmiech).

Czyżby religia odrzucała argument z autorytetu? Odnoszę wrażenie, że jest to jedyny typ argumentu, którego używa KrK. (śmiech)

>Czy jako wyrafinowany intelektualnie zna Pan Dekalog i przykazanie miłosći Jezusa?... Chrześcijan jest na swiecie ponad 2,5 mld, nic dziwnego że zdarzają się czarne owce lub ludzie, którzy tylko wykorzystują lub wykorzystywali religie do niecnych celów. Szatan działa.

Wygląda na to, że szatan w kościele działa dużo skuteczniej niż bóg.

>... Każdy ma prawo żyć jak chce, nikt nikogo nie zmusza do wiary.

Zwłaszcza nikt nie zmusza dzieci do chrztu i chodzenia do kościoła. Jak zwykle religia za pięknymi słówkami ukrywa swoje prawdziwe oblicze.

>W takim razie ja zaproponuje odpowiedzi na odpowiedzi ;P

Bardzo dobre.
Szkoda, że takie odpowiedzi przychodzą człowiekowi do głowy dopiero po pewnym namyśle - a realia dyskusji telewizyjnej praktycznie to uniemożliwiają, preferując rozmówców znających wszystkie odpowiedzi na pamięć.
Zwykle w tv rozmowy przeradzają się w popisy erystyczne; ważne jest tylko zniszczenie przeciwnika i zostanie zwycięzcą w oczach widzów.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>W takim razie ja zaproponuje odpowiedzi na odpowiedzi ;P
Dzięki - mnie zabrakło już cierpliwości

cd

>Bieda pcha ludzi do kościoła. Tam obiecują dostatek po śmierci. Sprytne..
Tak jak już mówiłem, są wierzacy bogaci, jest ich mnóstwo, w Polsce i na świecie. To jakiś zupełnie nietrafiony argument, który Pan w kółko powtarza. Mogę Panu po programie przygotować listę wierzacych z listy najbogatszych Forbsa, wtedy to Pana przekona?
>Od czasów Justyniana, kościół idzie ręka w rękę z każdą władzą popierając wojny, niewolnictwo, kontrolę myśli i sumienia, zdzierając dziesięcinę z biedaków. Obiecuje, że da coś, co nie jest jego własnością - wieczne życie, żądając posłuszeństwa i poddaństwa w doczesnym.
KK bowiem chce łączyć, a nie dzielić, KK pragnie współpracować z ludźmi i z władzą. Gdyby nie KK nie wiadomo czy utrzymalibyśmy polskość w czasie rozbiorów, wojen i PRL. KK był ostoją polskości. To nie KK obiecuje, tylko Bóg.
>Nie wszyscy księża gwałcili dzieci. Ale dyskwalifikujące jest zachowanie Watykanu, wobec tych, którzy gwałcili.
Gwałty na dzieciach zdarzaja się w każdej społeczności, a KK powinien być szczególnie wrażliwy na tym punkcie. Wielu hierarchów nie dokonało staranności w tropieniu i załątwianiu sprawy pedofilii w KK sgodnie z sumieniem. Papież już się na ten temat wypowiedział. Warto pamietać, że pedofilia w KK jest zjawiskem marginalnym, a większość księży to pobożni i dobrzy ludzie.
>Każdy myślący człowiek jest ateistą.
Pan jako wyrafinowany intelektualnie powinien wiedzieć, że wiara lub niewiara w Boga nie ma nic wspólnego z procesami myślowymi, powie to każdy kto uważał na biologii w szkole.
>"Ateizm jest religią w takim samym stopniu, w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
Ateizm nie może być religią, bo mówi tylko tyle: "boga nie ma", ale wiarą może być. Każdy ateista może sobie przeprowadzić prosty test, na to czy wierzy w ateizm.

Pytanie brzmi (przy okazji slik możesz odpowiedzieć):

Jeśli znajdziemy niezaprzeczalne dowody na istnienie boga (taka świadomość, co to może zrobić wszystko lub prawie wszystko: tworzyć planety, uzdrawiać, zamieniać się w co chce: wszystko to zostanie zbadane i wynik będzie taki - kurdę jednak istnieje).

To czy wówczas:
1. Ateista uzna istnienie boga za fakt.
2. Czy będzie utrzymywał, że jednak boga nie ma.

I teraz teista krzyknie mamy Cię! Bo jeśli udzielisz odpowiedzi 1 to znaczy, że dopuszczasz istnienie boga, a jeśli odpowiedzi 2 to znaczy, że Twój ateizm jest wiarą.

A jeśli nie udzielisz żadnej odpowiedzi, dla ogarniętego będzie to oznaczać,że faktycznie udzielasz odpowiedzi nr 2.

>Gdyby nie KK nie wiadomo czy utrzymalibyśmy polskość w czasie rozbiorów, wojen i PRL. KK był ostoją polskości.
Wzruszyłam się.
Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Konfederacja_targowicka

>>Gdyby nie KK nie wiadomo czy utrzymalibyśmy polskość w czasie rozbiorów, wojen i PRL. KK był ostoją polskości.
>Wzruszyłam się.
Nie za dużo tych emocji?
A poważnie, przy tego typu dyskusji, o wiele łatwiej trafi taki argument do ludzi, bo jest ugruntowany w sferze publicznej i faktycznie jednak KK coś tam robił dla ludzi w tym trudnym czasie, z tego najżywiej pamięta się PRL, Wojtyłę, Wyszyńskiego, Popiełuszkę ... I w dyskusji wybija się argument o tym jaki to KK był zły. A walkę z JPII, Popiełuszką trudno wygrać. Teiści w dyskusji publicznej, zwłaszcza w Polsce, zawsze mogą się odwołać do tych autorytetów, w przestrzeni publicznej z tym nie wygrasz, chociaż krople drążą skałę ...

>Pytanie brzmi:
>Jeśli znajdziemy niezaprzeczalne dowody na istnienie boga (taka świadomość, co to może zrobić wszystko lub prawie wszystko: tworzyć planety, uzdrawiać, zamieniać się w co chce: wszystko to zostanie zbadane i wynik będzie taki - kurdę jednak istnieje).
>To czy wówczas:
>1. Ateista uzna istnienie boga za fakt.
>2. Czy będzie utrzymywał, że jednak boga nie ma.
>I teraz teista krzyknie mamy Cię! Bo jeśli udzielisz odpowiedzi 1 to znaczy, że dopuszczasz istnienie boga, a jeśli odpowiedzi 2 to znaczy, że Twój ateizm jest wiarą.

Na tak zmanipulowane wnioski odpowiadać trzeba inaczej. Na początek 7 punktów continuum wiary w boga wg Dawkinsa:

1. Silny teizm. Stuprocentowa pewność istnienia Boga. Odwołując się do słów Carla Gustawa Junga: "Ja nie wierzę. Ja wiem".
2. Bardzo wysokie prawdopodobieństwo, ale nie absolutna pewność. De facto teista. "Nie jestem bezgranicznie przekonany, ale głęboko wierzę w Boga, a moje życie opiera się na przekonaniu, że On tu jest".
3. Nieco powyżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, acz skłaniający się ku teizmowi. "Nie mam pewności, ale raczej wierzę".
4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości".
5. Nieco poniżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, ale skłaniający się ku ateizmowi. "Nie mam pewności, ale raczej jestem sceptyczny".
6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie".
7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest". - Richard Dawkins, Bóg Urojony, str. 83-84

Po pierwsze - aby ktokolwiek racjonalnie myślący mógł zaliczyć się do kategorii 7, musi posiadać mocne, empiryczne dowody, gdyż twierdzenie "Wiem, że..." implikuje i wymaga wręcz wiedzy. A ta jest zdobywana przez dowody. Dlatego: ani wierzący ani niewierzący nie ma prawa do podpisania się pod twierdzeniem "Wiem, że Bóg istnieje/nie istnieje."

Ja osobiście mogę siebie śmiało zaliczyć do kategorii 6, gdzie istnienie Boga jest tak samo prawdopodobne jak istnienie boga Ra, Ozyrysa, Dionizosa, Zeusa, Latającego Potwora Spaghetti, czajniczka Russella, krasnoludków i Śpiącej Królewny, Wielkiego Zulu z Lasu czy też Potwora z Loch Ness. Nie można być przecież pewnym że oni nie istnieją prawda? Jednak wiara w powyższe jest wręcz idiotyczna i założę się że nikt z wierzących katolików w nic takiego nie wierzy. Należy więc takiemu właśnie uświadomić takie porównanie i wytrącić wierzącemu jego oręże ("To kwestia wiary") z ręki.

Po drugie - ciężar dowodu leży zawsze po stronie postulującego istnienie bytu/rzeczy. Nie dowodzi się nieistnienia z powodów czysto logicznych. Dlatego też, zdania "Nie wierzę, że bóg istnieje" i "Wierzę, że bóg nie istnieje" nie są tożsame. Tym samym wytrącamy wierzącym oręże z reki po raz drugi.

Summa summarum: jeśli znajdziemy niezbite, twarde, empiryczne dowody na istnienie boga, nie wiedzę przeszkód aby to zaakceptować, ergo odpowiedź nr 1.
Stanowczo jednak trzeba ukrócić manipulacje, że niewiara jest wiarą, co sugeruje odpowiedź nr 2.

To powinno odesłać do lamusa fałszywe i zmanipulowane stwierdzenie, że "Ateizm nie może być religią, bo mówi tylko tyle: "boga nie ma", ale wiarą może być.", gdyż nic takiego nie mówi i żadną wiarą nie jest.

Quod erat demonstrandum

O ile pamiętam, Rysiu zaliczył siebie do kategorii 6,9.

Ja również się w tej plasuję.

Ja 7 wobec urojenia Jezusa, czy Sziwy, 6,9 wobec deizmu. Moim zdaniem przyznanie jakiegokolwiek prawdopodobieństwa mitom chrześcijańskim to jeden z nielicznych błędów Dawkinsa.

>cd
cd

>Tak jak już mówiłem, są wierzacy bogaci, jest ich mnóstwo, w Polsce i na świecie. To jakiś zupełnie nietrafiony argument, który Pan w kółko powtarza. Mogę Panu po programie przygotować listę wierzacych z listy najbogatszych Forbsa, wtedy to Pana przekona?

(wersja agresywniejsza) Proszę nie przypisywać mi tez, których nie postawiłem by w ten sposób ominąć odpowiedzi na wstydliwy dla religii problem.

(wersja łagodniejsza bez ww. wstępu) Ja nie stwierdziłem, że w kościele nie ma ludzi bogatych, bo jest oczywiste, że tacy są ( uszczypliwie biskupi?). Zwracam uwagę jednak na to jak kościół wykorzystuje ludzi biednych, którzy stanowią znaczną część wierzących. Zamiast oferować im pomoc w życiu doczesnym obiecuje dostatek po śmierci. Nie przeszkadza to jednak kościołowi przyjmować ofiary finansowej od najbiedniejszych na doczesne sprawy kościoła. Przypowieść o wdowim groszu jest chyba jedną z lepiej znanych.

>KK bowiem chce łączyć, a nie dzielić, KK pragnie współpracować z ludźmi i z władzą. Gdyby nie KK nie wiadomo czy utrzymalibyśmy polskość w czasie rozbiorów, wojen i PRL. KK był ostoją polskości. To nie KK obiecuje, tylko Bóg.

KK oprócz chlubnej tradycji ma i tą ciemną. Wojny religijne,wyprawy krzyżowe...
Problem z tym, że w każdej rozmowie osoby wierzące manipulują faktami, wyolbrzymiając dokonania KK a bagatelizują to co było złe. Widać, że KK jest bardzo wymagający dla swoich owieczek a wyjątkowo pobłażliwy dla siebie samego.

>Gwałty na dzieciach zdarzaja się w każdej społeczności, a KK powinien być szczególnie wrażliwy na tym punkcie. Wielu hierarchów nie dokonało staranności w tropieniu i załątwianiu sprawy pedofilii w KK sgodnie z sumieniem. Papież już się na ten temat wypowiedział. Warto pamietać, że pedofilia w KK jest zjawiskem marginalnym, a większość księży to pobożni i dobrzy ludzie.

Znów ta wyjątkowa pobłażliwość. Papież się wypowiedział, księża nie byli wystarczająco staranni? Nie mówimy o błędnie wypełnionym zeznaniu podatkowym a o pedofilii.
To przerażające, że kościół nadal zachowuje się w tych sprawach tak beztrosko.

>>Każdy myślący człowiek jest ateistą.
/Nie użyłbym takiego argumentu, gdyż obraża on słuchaczy./
>Pan jako wyrafinowany intelektualnie powinien wiedzieć, że wiara lub niewiara w Boga nie ma nic wspólnego z procesami myślowymi, powie to każdy kto uważał na biologii w szkole.

Wierzenia wpajane są nam od najmłodszych lat przez osoby do których mamy największe zaufanie i które kochamy. Rodziców, dziadków... Trzeba dużo wysiłku by spojrzeć na nie krytycznie.

>Jeśli znajdziemy niezaprzeczalne dowody na istnienie boga (taka świadomość, co to może zrobić wszystko lub prawie wszystko: tworzyć planety, uzdrawiać, zamieniać się w co chce: wszystko to zostanie zbadane i wynik będzie taki - kurdę jednak istnieje).
>To czy wówczas:
>1. Ateista uzna istnienie boga za fakt.
>2. Czy będzie utrzymywał, że jednak boga nie ma.
>I teraz teista krzyknie mamy Cię! Bo jeśli udzielisz odpowiedzi 1 to znaczy, że dopuszczasz istnienie boga, a jeśli odpowiedzi 2 to znaczy, że Twój ateizm jest wiarą.
A czy przestał Pan bić żonę?
1 tak
2 nie

Jako racjonalista akceptuję "niezaprzeczalne dowody" a te zaprzeczają istnieniu boga. Dlatego jestem ateistą.
Tym się różnimy, ja akceptuję dowody Pan nagina je do swojej wiary.

>A w ogóle najlepiej opracować krótki poradnik populistyczno-erystyczny "Jak odpyskować teiście". Serio proponuję. "Fizolofować" można sobie na piśmie, ale w debacie trzeba czasem wbić szpilę.<
To nie jest dobra droga. Jedyną słuszną drogą jest zwalczanie metodami logiki, wykrywania błędów logicznych i sprawdzoną metodą kościelną, cytowania Pisma Świętego. Wszystkie argumenty i racja kościelne zawierają w sobie błędne konstrukcje logiczne.
- Petitio principii
a)Idem per idem
b) cirkulus vitiosus
Augustyn stwierdził po lekturze NT że jest on tak niewiarygodny że tylko autorytet Kościoła nakazuje mu wierzyć w treść NT. Ale autorytet Kościoła opiera się na NT.

Brak łaski wiary zaprzecza słowu Bożemu i jego obietnicy:
"A choćby się góry poruszyły i pagórki się zachwiały, jednak moja łaska nie opuści cię...(Iz.54,10, wyd.brytyjskie. W tysiąclatce jest miłość. W Większości obcojęzycznych tłumaczeń jest jednak łaska)

"Ateiści też wierzą" Tu zacytuję argumenty z netu.

Ateizm jako religia? Po takiej uwadze filozofowi stają włosy dęba! Bo jest to ulubiony trick teologów. I tak np. często mówi się:Ja wierzę w Boga. Pan nie wierzy w Boga. A więc wierzymy oboje.Pan ma swoją wiarę i ja mam swoją wiarę"
Tym sztucznym chwytem teologicznej dialektyki ma być zasugerowane, że między wierzącym i niewierzącym jest pewnego rodzaju sytuacja patowa."W końcu wierzymy obaj".
Ale to jest fałsz. Między teistami i ateistami nie ma żadnego argumentacyjnego pata.

Żeby rozpoznać jak prymitywny jest ten sztuczny chwyt trzeba słowo "Bóg" zamienić w słowo"Zajączek wielkanocny". Wtedy brzmi ten rzekomy argument mianowicie prosto."Ja wierzę w zajączka wielkanocnego.Pan nie wierzy w zajączka wielkanocnego. A więc wierzymy oboje".
Ta argumentacja idzie logicznie dalej w odniesieniu do agnostyków, na przykładzie wiary w astrologię.

>> w debacie trzeba czasem wbić szpilę
> To nie jest dobra droga. Jedyną słuszną drogą jest zwalczanie metodami logiki (...)

Oczywiście, dobra "szpila" powinna być logiczna do bólu i zmuszać do myślenia.
Tylko nie może mieć ciężaru (i objętości) eseju filozoficznego, bo widownia uśnie.

> circulus vitiosus

Oczywiście możesz błysnąć erudycją, ale mniej biegłe w łacinie 99.9% społeczeństwa powinno raczej dostać prosty przekaz - ośmieszenie "kościelnej" konstrukcji przez redukcję do zrozumiałego "Biblia to słowo boże, bo tak mówi Biblia" czy "wierzę, że wiara jest czymś dobrym".

> Augustyn stwierdził po lekturze NT że jest on tak niewiarygodny (...)

Jest gorzej - i moim zdaniem należy to punktować przy każdej okazji - u Mateusza (Mt 5,17-18) Jezus podtrzymuje ("ani jedna jota, ani jedna kreska") wszystkie kwiatki ST, takie jak np. kamienowanie staruszek zbierających chrust w szabat czy odpowiedzialność do czwartego pokolenia za winy pradziadka.

> "Ateiści też wierzą"

Tu można o niezbieraniu grzybów jako hobby, można też obnażyć ekwiwokację: wiara (typu religijnego) to akceptacja twierdzeń niedostatecznie uzasadnionych, czemu krytyczny rozum stanowczo się sprzeciwia - i co nijak nie stosuje się do opisu pozycji osoby domagającej się dowodów od postulującego nadzwyczajne tezy fideisty.

> trzeba słowo "Bóg" zamienić w słowo "Zajączek wielkanocny"

Ja stosuję "test krasnoludka". Zamiast tracić czas na logiczną dekonstrukcję jakiejś złożonej argumentacji teologicznej, sprawdzam, czy przez furtkę otwartą dla boga nie wpuszcza również krasnoludków. A zazwyczaj wpuszcza.

Nie spotkałam się szerzej z argumentem marketingu politycznego, którym religia niewątpliwie jest. W końcu ktoś po coś wymyślił te historyjki i wydał sporo kasy na ich promocję. Nie po to przecież, że mu się nudziło, tylko po to, żeby na tym zarobić i umocnić swoją władzę. Aż mnie to dziwi dlaczego nie wykorzystuje się tego w teologicznych sporach.

>Nie spotkałam się szerzej z argumentem marketingu politycznego, którym religia niewątpliwie jest. W końcu ktoś po coś wymyślił te historyjki i wydał sporo kasy na ich promocję. Nie po to przecież, że mu się nudziło, tylko po to, żeby na tym zarobić i umocnić swoją władzę. Aż mnie to dziwi dlaczego nie wykorzystuje się tego w teologicznych sporach.

Dokładnie, z tym zastrzeżeniem, że kasę wydawali głównie ci, którzy w te historyjki uwierzyli.

>Okrzyk "Bóg nie istnieje" jest dziecinny, absurdalnym, nic nie znaczący, semantycznie pusty. Co nie istnieje???
Nie trzeba krzyczeć. To "bóg nie istnieje" ma być odpowiedzą na bardzo częsty zarzut jakoby ateiści walczyli z bogiem, czy buntowali się przeciw niemu. Czyli stwierdzamy, że nie można walczyć z kimś, czymś co nie istnieje. W tym rzecz i dyskusja musi zejść z nas jako wojowników, a przejść do meritum, niech ten co wierzy w boga się wije i udowadnia, niech pokaże gdzie ten bóg, do czego jest potrzebny i np. dlaczego akurat katolicki?

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Może od tej strony: jeżeli ja twierdzę, że potwór Spaghetti istnieje, a wielebny Terlikowski twierdzi, że nie istnieje, to na kim spoczywa ciężar dowodzenia?

Oczywiście!
Jednak lepiej żeby był to typ Hitchensa i nie dał się przegadać, czy nawet na chwilę ugiąć.

"W polskim dyskursie "Terlikowski vs. jakiś ateista" brakuje jednej podstawowej rzeczy - jaki bóg, który bóg? "

Też mi tego brakowało, gdy oglądałem takie konfrontację, a to faktycznie podstawowa kwestia!

Jeszcze raz - zgłaszajcie się, jeśli chcecie stanowić medialną ekipę asertywnych ateistów, w różnych miastach! Oczywiście, jako, że prosi was o to prezes PSR, powinno to oznaczać pewną sympatię do naszego stowarzyszenia, ale skoro jesteście na Racjonaliście, to chyba nie ma żadnego problemu

TVN potrzebuje zwykłych ateistów, aby powiedzieli o swojej sytuacji. Proszę dzwonić do mnie.

Kurde, wszyscy potrzebują ateistów. Chyba wpiszę sobie światopogląd w CV

O której ta audycja? Chciałbym posłuchać.

A asertywnych wierzących -niekatoliczek, antyklerykalnych feministek interpretujących religię po swojemu i niepraktykujących przypadkiem nie potrzebujecie? ^^ Bo jeśli tak, to się zgłaszam!

Szczerze mówiąc to czarno to widzę takie starcie profesjonalisty w toczeniu sporów teologicznych z bądź co bądź amatorami. Argumenty ateistów są znane teologom i już dawno wymyślili kontrargumenty. Podobnie argumenty teologów są znane ateistom i też na nie są gotowe riposty. W związku z tym wszelkie starcia inne niż te amator kontra amator, są z góry przesądzone. A, że często przypominają pamiętną scenę z serialu Cosby Show, gdzie główny bohater poległ w dyskusji z 3-latką na temat skąd się biorą dzieci, to inna sprawa.
www.youtube.com/watch?v=Dggt7PuoG00

Nie mniej jednak życzę powodzenia i trzymam kciuki. Szkoda, że tak krótko trwała rekrutacja.

>Szczerze mówiąc to czarno to widzę takie starcie profesjonalisty w toczeniu sporów teologicznych z bądź co bądź amatorami.

A ja to widzę "jasno". Rozmowa z teologiem zawsze musi mieć charakter rozmowy "du.. py
z kijem".

Pytanie "Czy istnieje Bóg" i trzeba mówić o tym jak handlowano odpustami
albo ile wymordowano ludzi w Europie itp.

A.

>Szczerze mówiąc to czarno to widzę takie starcie profesjonalisty w toczeniu sporów teologicznych z bądź co bądź amatorami.<
To nie jest spór teologiczny. Sporem teologicznym byłby np. spór czy Józef po wniebowzięciu Maryi był zwolniony od obowiązku wierności małżeńskiej, udając się np. do Lunaparku lub łaźni miejskiej w innym zamierzonym celu. Ten spór jest sporem światopoglądowym. Można go też zawęzić do pytania:
dlaczego Bóg nie potrafi stworzyć pieniędzy mimo że ich tak bardzo potrzebuje?

>>Szczerze mówiąc to czarno to widzę takie starcie profesjonalisty w toczeniu sporów teologicznych z bądź co bądź amatorami.<
>To nie jest spór teologiczny. Sporem teologicznym byłby np. spór czy Józef po wniebowzięciu Maryi był zwolniony od obowiązku wierności małżeńskiej, udając się np. do Lunaparku lub łaźni miejskiej w innym zamierzonym celu. Ten spór jest sporem światopoglądowym. Można go też zawęzić do pytania:
>dlaczego Bóg nie potrafi stworzyć pieniędzy mimo że ich tak bardzo potrzebuje?
>
Sedno sprawy - nie dać się wciągnąć w dyskusję teologiczną nt. chodzenia po wodzie, zapładniania przez ducha, zamiany wafla z mąki w mięsień sercowy Jezusa itp.
Rozmowa ateisty z religiantem może dotyczyć wyłącznie kwestii światopoglądowych.

Światopogląd ateisty - nauka + świadomość, że wielu rzeczy jeszcze nie wiemy.

Światopogląd Terlikowskiego: urojenia o życiu wiecznym obudowane strachem przed piekłem i nadzieją na niebo (w zależności od wersji - na 72 hurysy i willę z basenem, darmowy abonament na TV Trwam itp) oraz brak wiary w człowieczeństwo (ludzkie źródło moralności) - i to wszystko od 2000 lat nakręcane przez instytucję, która robi na tym kasę i władzę.

Skąd Terlikowski wie, że "nie kradnij" jest przykazaniem dobrym i się go - mam nadzieję - "trzyma"? Jeżeli ocenia to przez pryzmat swoich przekonań, to znaczy, że stawia się ponad Bogiem (ocenia Boga - zgroza!). Jeżeli ocenia, że jest dobre, bo tak mówi Bóg, tzn., że jest kompletnie zniewolonym bezmózgowcem i gdyby tego przykazania nie było kradłby na potęgę.

Ogólnie ujmując sprawę dyskusji z teistami, szedł bym raczej w stronę poszanowania poglądów teistów i jednocześnie stanowczego prezentowania własnych. Czyli coś w stylu:

"Szanujemy Wasze poglądy, wierzycie w Boga, macie takie prawo, wierzcie. Musicie jednak zrozumieć, że My nie wierzymy, a działalność KK oceniamy krytycznie (wymienić, ale bez szczególnej złośliwości. Uważamy, że KK zawłaszcza przestrzeń publiczną (i wymienić przykłady)."

"Warto podkreślić, że wartości chrześcijańskie też są nam bliskie, ale wyraźnie mówimy, iż uznajemy je za ogólnoludzkie, a nie chrześcijańskie."

...

Uważam, że taki styl, może przynieść korzyść w dyskusji. W przypadku agresywnych zarzutów pod adresem KK, wiernych każdy się okopie i żadnej dyskusji nie będzie.

Istotne może być nie tyle to, kto będzie przeciwnikiem w dyskusji: np. Terlikowski, albo jakiś o. dominikanin, ale jakie będzie audytorium. Jeśli to ma być kameralna dyskusja, bez buczącej widowni, bez telefonów od widzów, to jest jeszcze osoba prowadząca, która może przerywać w sposób wybiórczy. A przy aktywnej widowni, kto decyduje o jej składzie? W sumie może to być tak zaaranżowane, ze wyjdzie na kopanie się z koniem.

>(...)ludzi, którzy potrafią przerwać Terlikowskiemu (...)

Hm.... Znaczy pragniesz wpisać się w ogólny trend kultury dyskusji politycznej i poszukujesz zaciekłych wojowników, przekonanych dogłębnie o własnej słuszności misjonarzy, nie dbających w dyspucie o poszanowanie rozmówcy.

Szkoda.

---

Tomasz Sztejka