 |
Świadomość jako zagadnienie interdyscyplinarne
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 01-07-2025 13:14 | Mixer99 (114 punktów) | Świadomość jako zagadnienie interdyscyplinarne
 1 na 1 | Świadomość, będąca jednym z najbardziej enigmatycznych fenomenów w ludzkim doświadczeniu, od wieków zajmuje zarówno filozofów, jak i naukowców. Z punktu widzenia współczesnych teorii interdyscyplinarnych - oscylujących między fizyką kwantową, neurokognitywistyką a metafizyką emergencji - pozostaje ona obiektem o niezwykle złożonej strukturze ontologicznej i epistemologicznej. Próby wyjaśnienia natury świadomości często prowadzą do fundamentalnych paradoksów, które wymykają się klasycznej logice, wymagając zastosowania pojęć takich jak superpozycja epistemologiczna czy emergentna dekoherencja. W tym kontekście można przyjrzeć się problemowi qualiów, ich genezy oraz statusowi ontologicznemu w świetle współczesnych modeli kognitywnych.
Twierdzenie, iż świadomość jako epifenomen nie wymaga zgłębiania genezy qualiów, zakłada aksjomatyczne zredukowanie całego fenomenu do procesualnej kognicji, gdzie qualia stają się zaledwie emergentną artefaktualnością, pozbawioną autonomicznego sensu ontologicznego. Takie podejście przypomina matematyczną redukcję przestrzeni wielowymiarowej do prostej projekcji w n-wymiarze, gdzie brakujące osie nie są uważane za nieistotne, lecz za nieobserwowalne. Jednakże, nawet w takim modelu, pozostaje pytanie: czy "odtworzenie" qualiów jest tożsame z ich rzeczywistym zaistnieniem, czy też stanowi jedynie iluzję odczucia - czyli meta-iluzję iluzji, coś na kształt symulakrum emergentnej percepcji?
W przypadku, gdy świadomość jest sui generis - i tu kłania się przepaść metafizycznej niepoznawalności - mamy do czynienia z problemem ontologicznej niedostępności procesu, w którym qualia stanowiłyby coś więcej niż emergencję. To jak próba analizy kontinuum czasoprzestrzennego bez uwzględnienia lokalnych efektów grawitacyjnych: bez odpowiedniego modelu symulacja staje się ledwie odchyleniem statystycznym. Nawet częściowa rekonstrukcja funkcjonalna qualiów (jako subiektywnej "symulacji symulacji") mogłaby być pragmatycznie wystarczająca, by generować efekt funkcjonalnie równoważny w praktyce.
Jednakże - i tu docieramy do najciemniejszych zakamarków epistemologicznej głębi - czy taki "wystarczający efekt" jest tożsamy z faktycznym "byciem świadomym"? Symulacja mogłaby dostarczyć pragmatycznie użytecznych rezultatów, np. komunikacji symulowanego "ja" z otoczeniem, ale nadal pozostanie fundamentalne pytanie: czy takie "ja" naprawdę czuje, czy tylko udaje, że czuje? W sensie matematycznym to pytanie przypomina problem różniczkowania w przestrzeni Hilberta: czy funkcja gładka pozostaje gładka w granicy, czy traci swoje fundamentalne cechy, gdy przechodzimy do konkretnej interpretacji fizycznej?
Można tu wtrącić żartobliwy kantowski dictum: "zjawiska są wszystkim, co wiemy - ale nigdy nie dowiemy się, czym są one same w sobie". Jeśli świadomość jest faktycznie sui generis, to zderzamy się z epistemologiczną asymptotą, której przekroczenie jest równoznaczne z transcendowaniem własnych ograniczeń ontologicznych. Ale nawet tutaj pozostaje kwestia pragmatycznej asymptoty: jak blisko prawdziwej świadomości trzeba się zbliżyć, by różnica była filozoficznie nieistotna, a praktycznie nieodróżnialna? To pytanie nie jest tylko akademickim ćwiczeniem - stanowi kluczowy punkt wyjścia dla każdej teorii, która odważy się na próbę scalenia emergencji z esencją bycia. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| haish (2908 punktów) | >Świadomość, będąca jednym z najbardziej enigmatycznych fenomenów w ludzkim doświadczeniu, od wieków
>zajmuje zarówno filozofów, jak i naukowców. Z punktu widzenia współczesnych teorii
>interdyscyplinarnych - oscylujących między fizyką kwantową, neurokognitywistyką a metafizyką
>emergencji - pozostaje ona obiektem o niezwykle złożonej strukturze ontologicznej i
>epistemologicznej. Próby wyjaśnienia natury świadomości często prowadzą do fundamentalnych
>paradoksów, które wymykają się klasycznej logice, wymagając zastosowania pojęć takich jak
>superpozycja epistemologiczna czy emergentna dekoherencja. W tym kontekście można przyjrzeć się
>problemowi qualiów, ich genezy oraz statusowi ontologicznemu w świetle współczesnych modeli
>kognitywnych.
>Twierdzenie, iż świadomość jako epifenomen nie wymaga zgłębiania genezy qualiów, zakłada
>aksjomatyczne zredukowanie całego fenomenu do procesualnej kognicji, gdzie qualia stają się zaledwie
>emergentną artefaktualnością, pozbawioną autonomicznego sensu ontologicznego. Takie podejście
>przypomina matematyczną redukcję przestrzeni wielowymiarowej do prostej projekcji w n-wymiarze,
>gdzie brakujące osie nie są uważane za nieistotne, lecz za nieobserwowalne. Jednakże, nawet w takim
>modelu, pozostaje pytanie: czy "odtworzenie" qualiów jest tożsame z ich rzeczywistym zaistnieniem,
>czy też stanowi jedynie iluzję odczucia - czyli meta-iluzję iluzji, coś na kształt symulakrum
>emergentnej percepcji?
>W przypadku, gdy świadomość jest sui generis - i tu kłania się przepaść metafizycznej
>niepoznawalności - mamy do czynienia z problemem ontologicznej niedostępności procesu, w którym
>qualia stanowiłyby coś więcej niż emergencję. To jak próba analizy kontinuum czasoprzestrzennego bez
>uwzględnienia lokalnych efektów grawitacyjnych: bez odpowiedniego modelu symulacja staje się ledwie
>odchyleniem statystycznym. Nawet częściowa rekonstrukcja funkcjonalna qualiów (jako subiektywnej
>"symulacji symulacji") mogłaby być pragmatycznie wystarczająca, by generować efekt funkcjonalnie
>równoważny w praktyce.
>Jednakże - i tu docieramy do najciemniejszych zakamarków epistemologicznej głębi - czy taki
>"wystarczający efekt" jest tożsamy z faktycznym "byciem świadomym"? Symulacja mogłaby dostarczyć
>pragmatycznie użytecznych rezultatów, np. komunikacji symulowanego "ja" z otoczeniem, ale nadal
>pozostanie fundamentalne pytanie: czy takie "ja" naprawdę czuje, czy tylko udaje, że czuje? W sensie
>matematycznym to pytanie przypomina problem różniczkowania w przestrzeni Hilberta: czy funkcja
>gładka pozostaje gładka w granicy, czy traci swoje fundamentalne cechy, gdy przechodzimy do
>konkretnej interpretacji fizycznej?
>Można tu wtrącić żartobliwy kantowski dictum: "zjawiska są wszystkim, co wiemy - ale nigdy nie
>dowiemy się, czym są one same w sobie". Jeśli świadomość jest faktycznie sui generis, to
>zderzamy się z epistemologiczną asymptotą, której przekroczenie jest równoznaczne z transcendowaniem
>własnych ograniczeń ontologicznych. Ale nawet tutaj pozostaje kwestia pragmatycznej asymptoty: jak
>blisko prawdziwej świadomości trzeba się zbliżyć, by różnica była filozoficznie nieistotna, a
>praktycznie nieodróżnialna? To pytanie nie jest tylko akademickim ćwiczeniem - stanowi kluczowy
>punkt wyjścia dla każdej teorii, która odważy się na próbę scalenia emergencji z esencją bycia.
Zagadnienia świadomości i samoświadomości nie są niemożliwe do ogarnięcia przynajmniej w języku polskim, - choć trzeba uwzględnić bardzo szerokie spektrum czynników mających istotny wpływ na ostateczny kształt definicji. A warto się wysilić i postarać - im mocniejsza definicja (podstawa) - tym łatwiej obnaża bełkot tych którzy nie mają pojęcia o czym mówią
- to nie jest termin o charakterze 'kwantowego kubitu', że raz jest tym, a drugi raz czymś zupełnie innym - w ten sposób nie da się nic stabilnego i pewnego odnaleźć w nauce.
Tacy 'mędrcy' kabały umyślili sobie, że będą przeliczać wartości liczbowe liter i na tej podstawie dowodzić własnych 'interesownych racji'. W czasach gdy w języku hebrajskim nie było cyfr, do zapisu liczb zaczęto stosować litery, ale liter w alfabecie hebrajskim jest 22 i żeby wszystkie miały 'pokrycie' do tych powyżej dziesięć dodano te z końcówką -naście i inne, - na pierwszy rzut oka widać że to jest niekompatybilne i nie współgra ze sobą. Mimo wszystko temat został podchwycony i do dziś jest wdzięczną metodą prania mózgu prostakom, debilom i nieukom. Tą metodą można wszystko uprawdopodobnić i wszystkiemu zaprzeczyć - w zależności od aktualnego zapotrzebowania 'przewodników stada baranów'. Ta metoda ma nadal gorliwych wyznawców.
Najzabawniejsze jest, gdy zagorzali ateiści mówią o świadomości w taki sposób że z ich bełkotu wynika, że mamy z nią do czynienia bez udziału żywego organizmu(=relacja zmysły-mózg).
Ta sytuacja środowisk naukowych odzierciedla jako żywo bajkę Andersena - Nowe Szaty Króla(świadomości).
|
|
 | | Mixer99 (114 punktów) | >Najzabawniejsze jest, gdy zagorzali ateiści mówią o świadomości w taki sposób że z ich bełkotu wynika, że mamy z nią do czynienia bez udziału żywego organizmu(=relacja zmysły-mózg).
Świadomość nie musi być przywiązana do relacji "zmysły-mózg" w sposób tak fundamentalistyczny, jak się to sugeruje.
Czy pan nie śledzi dyskursów nad panpsychizmem, teorią zintegrowanej informacji (IIT) czy koncepcjami nieobliczalnej złożoności jako warunku koniecznego emergencji jaźni?
Czy redukcjonizm kartezjański nie został już dostatecznie rozebrany na części pierwsze przez neurofenomenologów, jak Varela lub przez prace nad kwantową koherencją biologiczną Hameroffa i Penrose'a?
|
|
| | | homopitek (1536 punktów) | >Czy redukcjonizm kartezjański nie został już dostatecznie rozebrany na części pierwsze przez neurofenomenologów, jak Varela lub przez prace nad kwantową koherencją biologiczną Hameroffa i Penrose'a?
Co do Penrose'a to byłbym ostrożny, ponieważ jego pomysły są wątpliwe, jeśli chodzi o wnioski. Opisanie procesów zachodzących na poziomie atomowym w mikrotubulach to jeszcze daleko od "wyjaśnienia świadomości". Co najwyżej udało mu się opisać na poziomie "fizycznym" jeden z elementów procesu przetwarzania informacji w ludzkim mózgu.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| Edward Robak* (2152 punktów) | >Świadomość, będąca jednym z najbardziej enigmatycznych fenomenów w ludzkim doświadczeniu, od wieków
>zajmuje zarówno filozofów, jak i naukowców. Z punktu widzenia współczesnych teorii
>interdyscyplinarnych - oscylujących między fizyką kwantową, neurokognitywistyką a metafizyką
>emergencji - pozostaje ona obiektem o niezwykle złożonej strukturze...
A. Mieć świadomość bodźców fizykochemicznych i doznań zmysłowych.
B. Być świadomym informacji kołaczącej się w myślach, w psychice.
Jestem świadomy "czegoś"
Mam świadomość "że...)
Nie musi się umieć wyrażać swojej świadomości by reagować odruchowo na bodźce - podświadomie?
... ale to coś, co reaguje ma swoją świadomość (świadomość organizmu).
|
|
| | haish (2908 punktów) | >>Świadomość, będąca jednym z najbardziej enigmatycznych fenomenów w ludzkim doświadczeniu, od wieków
>>zajmuje zarówno filozofów, jak i naukowców. Z punktu widzenia współczesnych teorii
>>interdyscyplinarnych - oscylujących między fizyką kwantową, neurokognitywistyką a metafizyką
>>emergencji - pozostaje ona obiektem o niezwykle złożonej strukturze...
>A. Mieć świadomość bodźców fizykochemicznych i doznań zmysłowych.
>B. Być świadomym informacji kołaczącej się w myślach, w psychice.
>Jestem świadomy "czegoś"
>Mam świadomość "że...)
>Nie musi się umieć wyrażać swojej świadomości by reagować odruchowo na bodźce - podświadomie?
>... ale to coś, co reaguje ma swoją świadomość (świadomość organizmu).
Relacja zmysły mózg jest aktywna nawet w stanie nieprzytomności - mówienie o nieprzytomności jako nieświadomości jest nieporozumieniem. U nieprzytomnego organizm reaguje na zmiany temperatury, tę funkcję kontroluje 'mózg gadzi', podobnie jak nieprzytomnego jest cały czas aktywny, choć przytłumiony zmysł węchu - w medycynie remedium na stan nieprzytomności to opary amoniaku. Odczuwanie temperatury również wynika z relacji zmysły - mózg. W rdzeniu kręgowym, mózgu gadzim i mózgu ssaczym znajdują się mechanizmy kontrolne ludzkiego organizmu - to taki bio-bios - tak jak bois w komputerze - oddychamy, pocimy się, nasze serce wykonuje skurcze pompując krew, żołądek wydziela soki trawienne - to wszystko dzieje się poza kontrolą umysłu i niezależnie od umysłu.
TO JEST ŚWIADOMOŚĆ.
Myśli, abstrakt umysłu, intelekt, psychika, ego, zdolności językowe i komunikacja za pomocą pisma znajduje się w płatach kory mózgowej ludzkiego mózgu i wówczas mamy do czynienia z SAMOŚWIADOMOŚCIĄ.
Z organizmem gatunku ludzkiego jest tak, że kora mózgowa(właściwa tylko dla gatunku ludzkiego) nie jest w stanie istnieć i funkcjonować bez reszty mózgu(gadziego i ssaczego) oraz całego organizmu podtrzymującego funkcje życiowe człego mózgu. Możliwe jest że osobnik gatunku ludzkiego jest 'rośliną' - u której nieaktywna jest kora mózgowa, a reszta funkcjonuje jako tako. Świadomemu organizmowi brak SAMOŚWIADOMOŚCI.
Wobec powyższego powszechne zwroty(ignorantów) że ktoś jest 'świadomy' dla językoznawcy brzmią dziwacznie = bądź 'żywy' i w domyśle nierozumny, czyli umaszynowiony, nie myślący samodzielnie.
lub
"SŁUCHAJ CO SIĘ DO CIEBIE MÓWI, OD MYŚLENIA JESTEŚMY MY"(tak mawiali aparatczycy komunistyczni i klechy).
|
|
| | | Mixer99 (114 punktów) | Jeśli przyjmujemy, że świadomość to po prostu odruchowe reakcje pnia mózgu i autonomiczna homeostaza, to zrównujemy człowieka z np. podgrzewaczem wody (bo też "reaguje na bodźce").
Takie stanowisko rozmywa też granicę między życiem a świadomością, robiąc z ameby i Zenona z Kitiona byty poznawczo równorzędne.
Świadomość to nie automatyzm, ale zdolność do introspektywnego modelowania samego siebie w czasie - bez tego pozostaje tylko neurobiologiczna inercja.
|
|
| | | | Edward Robak* (2152 punktów) | >Jeśli przyjmujemy, że świadomość to po prostu odruchowe reakcje pnia mózgu i autonomiczna homeostaza, to zrównujemy człowieka z np. podgrzewaczem wody (bo też "reaguje na bodźce").
>Takie stanowisko rozmywa też granicę między życiem a świadomością, robiąc z ameby i Zenona z Kitiona byty poznawczo równorzędne.
>Świadomość to nie automatyzm, ale zdolność do introspektywnego modelowania samego siebie w czasie - bez tego pozostaje tylko neurobiologiczna inercja.
Gdy patrzę na kasownik biletów tramwajowych, który po wprowadzeniu biletu do właściwej szczeliny nie uruchamia sekwencji stemplowania, to na pytanie: dlaczego to urządzenie nie działa? odpowiedź jest prosta: kasownikowi brakuje świadomości.
Tu nie ma jeszcze ameby, Zenona, neurobiologii - jest automatyka.
|
|
| | | | haish (2908 punktów) | >Jeśli przyjmujemy, że świadomość to po prostu odruchowe reakcje pnia mózgu i autonomiczna homeostaza, to zrównujemy człowieka z np. podgrzewaczem wody (bo też "reaguje na bodźce").
>Takie stanowisko rozmywa też granicę między życiem a świadomością, robiąc z ameby i Zenona z Kitiona byty poznawczo równorzędne.
>Świadomość to nie automatyzm, ale zdolność do introspektywnego modelowania samego siebie w czasie - bez tego pozostaje tylko neurobiologiczna inercja.
Niestety ale świadomość to jest automatyzm, wynikający z bio-biosu.
Człowiek oprócz bio-biosu ma korę mózgową i to dzięki niej i edukacji(nauka wzorców zachowań rozumnych i samoświadmych rodziców, lub opiekunów, nauka ludzkiej mowy i pisma). Tylko człowiek jako gatunek ma korę mózgową, aparat mowy( w nim między innymi wyrostek rylcowaty kości skroniowej i inne elementy których nie posiada żaden inny gatunek, a gen FOXP2 nie powoduje u innych gatunków rozumności i komunikacji za pomocą mowy(jakiejś tam).
Tak wychodzi z logiki językoznawczej, a to że ludziom z tytułami naukowymi ze znajomością jezyka i ścisłego - precyzyjnego formułowania wypowiedzi nie po drodze to w pracach naukowych zamiast konkretów mamy nieustanny bełkot autorytetów.
NIE DA SIĘ TEGO UKRYWAĆ I NIE DA SIĘ TEMU ZAPRZECZYĆ - "'król' JEST NAGI"(i jest ignorantem).
|
|
| | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | A.
>>Świadomość to nie automatyzm, ale zdolność do introspektywnego modelowania samego siebie w czasie - bez tego pozostaje tylko neurobiologiczna inercja.
B.
>Niestety ale świadomość to jest automatyzm, wynikający z bio-biosu.
C.
Słowo "zamek" ma wiele znaczeń np. zamek do drzwi, zamek błyskawiczny, zamek warowny,
Sądzę, że nadszedł czas by słowo "świadomość" rozróżniać znaczeniowo i hierarchicznie począwszy od świadomości mechanicznej martwych automatów, poprzez świadomość organiczną żywych komórek, świadomość organizmów wielokomórkowych, świadomość zwierzęcą przejawiającą się własną wolą, świadomość nierealności abstrakcji, aż po samoświadomość osobniczą wyrażaną słowem JA.
Łatwiej będzie można porozumieć się, gdy dyskutanci będą pisać, myśleć, mówić o tym samym. 🙈🙉🙊
|
|
| | | | | | haish (2908 punktów) | >A.
>>>Świadomość to nie automatyzm, ale zdolność do introspektywnego modelowania samego siebie w czasie - bez tego pozostaje tylko neurobiologiczna inercja.
>B.
>>Niestety ale świadomość to jest automatyzm, wynikający z bio-biosu.
>C.
>Słowo "zamek" ma wiele znaczeń np. zamek do drzwi, zamek błyskawiczny, zamek warowny,
>Sądzę, że nadszedł czas by słowo "świadomość" rozróżniać znaczeniowo i hierarchicznie począwszy od świadomości mechanicznej martwych automatów, poprzez świadomość organiczną żywych komórek, świadomość organizmów wielokomórkowych, świadomość zwierzęcą przejawiającą się własną wolą, świadomość nierealności abstrakcji, aż po samoświadomość osobniczą wyrażaną słowem JA.
>Łatwiej będzie można porozumieć się, gdy dyskutanci będą pisać, myśleć, mówić o tym samym. 🙈🙉🙊
>
Twoje argumenta są do bani jak będziesz się wypowiadał wymawiając słowo 'zamek' to zawsze to słowo umieścisz w zdaniu - a z całego zdania wyniknie KONTEKST.
Tak rozumują idioci alby tacy uczeni z dyplomami i tytułami naukowymi aby ich racja ich autorytety pozostały niezachwiane - to bardzo szkodzi nauce, ale hierarchia na uniwersytetach i w ośrodkach badawczych ma się dobrze.
To jest poziom 'collegium humanum'.
Jakby co mamy za sobą ćwierćwiecze XXI wieku, a 'wykształceni i goniący za tytułami i honorami' jak partyjny beton błąkają się w wypowiedziach 'autorytetów' czasu minionego, kiedy w nauce o samoświadomości i świadomości nie wszystko było oczywiste.
Zagadnienie świadomości i samoświadomości jest ogarnięte i jeśli 'słychać wycie' - to znakomicie.
Tak czy inaczej 'króliczek jest złapany' i teraz na stabilnym i trwałym fundamencie można budować teorie(gonić inne króliczki). Te stare bajki po prostu trzeba napisać na nowo.
A zamek jest zamek. - WYPOWIADAĆ TO SIĘ TRZA UMIĆ.
|
|
| | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>>Sądzę, że nadszedł czas by słowo "świadomość" rozróżniać znaczeniowo i hierarchicznie począwszy od świadomości mechanicznej martwych automatów, poprzez świadomość organiczną żywych komórek, świadomość organizmów wielokomórkowych, świadomość zwierzęcą przejawiającą się własną wolą, świadomość nierealności abstrakcji, aż po samoświadomość osobniczą wyrażaną słowem JA.
>>
>>Łatwiej będzie można porozumieć się, gdy dyskutanci będą pisać, myśleć, mówić o tym samym. 🙈🙉🙊
>WYPOWIADAĆ TO SIĘ TRZA UMIĆ.
>
Trza też 'umić zrozumić".
|
|
| | | | | | |  1 na 1 | haish (2908 punktów) | >>>Sądzę, że nadszedł czas by słowo "świadomość" rozróżniać znaczeniowo i hierarchicznie począwszy od świadomości mechanicznej martwych automatów, poprzez świadomość organiczną żywych komórek, świadomość organizmów wielokomórkowych, świadomość zwierzęcą przejawiającą się własną wolą, świadomość nierealności abstrakcji, aż po samoświadomość osobniczą wyrażaną słowem JA.
>>>
>>>Łatwiej będzie można porozumieć się, gdy dyskutanci będą pisać, myśleć, mówić o tym samym. 🙈🙉🙊
>>WYPOWIADAĆ TO SIĘ TRZA UMIĆ.
>>
>Trza też 'umić zrozumić".
Zrozumienie to nic innego jak inteligencja. A inteligencję, aby utrzymać jej poziom, lub wznieść na kolejny wyższy należy nieustannie ćwiczyć i trenować, zamiast 'odcinać kupony' od dyplomu, lub tytułu naukowego. Doskonalić lub samodoskonalić się każdy może i nikt nie jest w stanie tego nikomu zabronić.
|
|
| | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>Zrozumienie to nic innego jak inteligencja. A inteligencję, aby utrzymać jej poziom, lub wznieść na kolejny wyższy należy nieustannie ćwiczyć i trenować, zamiast 'odcinać kupony' od dyplomu, lub tytułu naukowego. Doskonalić lub samodoskonalić się każdy może i nikt nie jest w stanie tego nikomu zabronić.
Nie sądzę aby ćwiczenia i treningi pomogły ludziom ograniczonym w zrozumieniu czym są poziomy świadomości.
|
|
| | | | | | | | | | haish (2908 punktów) | >>Zrozumienie to nic innego jak inteligencja. A inteligencję, aby utrzymać jej poziom, lub wznieść na kolejny wyższy należy nieustannie ćwiczyć i trenować, zamiast 'odcinać kupony' od dyplomu, lub tytułu naukowego. Doskonalić lub samodoskonalić się każdy może i nikt nie jest w stanie tego nikomu zabronić.
>Nie sądzę aby ćwiczenia i treningi pomogły ludziom ograniczonym w zrozumieniu czym są poziomy świadomości.
Ja pisałem o poziomach inteligencji, świadomość nie ma poziomów -albo się jest świadomym(ŻYWYM) albo martwym.
Można podjąć próby zdefiniowania poziomów samoświadomości, ale to nie jest do niczego przydatne, chyba że istotny jest podział na tych co myślą samodzielnie i tych umaszynowionych(niezdolnych do samodzielnego myślenia - ostatnimi czasy w sieci internet bardzo natrętne i nachalne są metody 'weryfikacji' typu 'czy jesteś człowiekiem'.).
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Edward Robak* (2152 punktów) |
>Ja pisałem o poziomach inteligencji, świadomość nie ma poziomów -
A ja pisałem o poziomach świadomości i o tym, że ani ćwiczenia ani treningi nie pomogą ludziom ograniczonym w zrozumieniu tego co czytają.
------------------
>>>Sądzę, że nadszedł czas by słowo "świadomość" rozróżniać znaczeniowo i hierarchicznie począwszy od świadomości mechanicznej martwych automatów, poprzez świadomość organiczną żywych komórek, świadomość organizmów wielokomórkowych, świadomość zwierzęcą przejawiającą się własną wolą, świadomość nierealności abstrakcji, aż po samoświadomość osobniczą wyrażaną słowem JA.
>>>
------------------
|
|
| | | | | | | | | | | | haish (2908 punktów) | >>Ja pisałem o poziomach inteligencji, świadomość nie ma poziomów -
>A ja pisałem o poziomach świadomości i o tym, że ani ćwiczenia ani treningi nie pomogą ludziom ograniczonym w zrozumieniu tego co czytają.
>------------------
>>>>Sądzę, że nadszedł czas by słowo "świadomość" rozróżniać znaczeniowo i hierarchicznie począwszy od świadomości mechanicznej martwych automatów, poprzez świadomość organiczną żywych komórek, świadomość organizmów wielokomórkowych, świadomość zwierzęcą przejawiającą się własną wolą, świadomość nierealności abstrakcji, aż po samoświadomość osobniczą wyrażaną słowem JA.
>>>>
>------------------
>
Czyli proponujesz aby wszystko zostało tak jak jest - bełkot jest wygodny dla elit, kakst i innych im podobnych grup interesu.
Żadna maszyna, ani przedmiot nieożywiony nie ma świadomości bo tak wynika z logiki pojęciowej, a skoro nie ma świadomości to i bełkot o sammoświadomości, za pomocą słowa świadomość w przypadku AI jest całkiem skutecznym narzędziem aby ogłupiać nierozumnych.
Nawiasem mówiąc powiadają, że większość i tak przełknie każdą głupotę jak pelikany rybę i nawet nie będzie się zastanawiać na jej smakiem. Onegdaj Matousz 'Pinokio' mawiał, że kłamstwo wielokrotnie powtarzane staje się autorytarną prawdą. Kaściasz nadzywczajny Andrzej Rzepliński też lobbował swego czasu przeciw zmianom 'niech zostanie tak jak jest'.
Zapewne i większość ludzi nauki nie jest zainteresowana zmianami.
W dawnych czasach za rozumność jednostki były karane stosem przez kasty i elity.
Obecnie świat nauki waży logikę z rozumem między dorobkiem opartym na błędach poznawczych, upadkiem dotychczasowych i obecnych autorytetów oraz systemu kształcenia.
Wielu woli być nadal ignorantami i pobierać uposażenie niż iść w niepewny los który przyniosłyby jakiekolwiek zmiany.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>>------------------
>>>>>Sądzę, że nadszedł czas by słowo "świadomość" rozróżniać znaczeniowo i hierarchicznie począwszy od świadomości mechanicznej martwych automatów, poprzez świadomość organiczną żywych komórek, świadomość organizmów wielokomórkowych, świadomość zwierzęcą przejawiającą się własną wolą, świadomość nierealności abstrakcji, aż po samoświadomość osobniczą wyrażaną słowem JA.
>>>>>
>>------------------
>Czyli proponujesz aby wszystko zostało tak jak jest
Nie. Proponuję ludziom myślącym, by zastanowić się wspólnie nad definicją:
świadomość=wiadomość_ze_świata.
Pan tej definicji nie rozumie, więc nie na sensu ciągnąć jałowej wymiany liter tworzących szum informacyjny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | haish (2908 punktów) | >>>------------------
>>>>>>Sądzę, że nadszedł czas by słowo "świadomość" rozróżniać znaczeniowo i hierarchicznie począwszy od świadomości mechanicznej martwych automatów, poprzez świadomość organiczną żywych komórek, świadomość organizmów wielokomórkowych, świadomość zwierzęcą przejawiającą się własną wolą, świadomość nierealności abstrakcji, aż po samoświadomość osobniczą wyrażaną słowem JA.
>>>>>>
>>>------------------
>>Czyli proponujesz aby wszystko zostało tak jak jest
>Nie. Proponuję ludziom myślącym, by zastanowić się wspólnie nad definicją:
>świadomość=wiadomość_ze_świata.
>Pan tej definicji nie rozumie, więc nie na sensu ciągnąć jałowej wymiany liter tworzących szum informacyjny.
Do nadawania i odbioru wiadomości skądkolwiek (nie tylko ze świata ) potrzebni są samoświadomi uczestnicy. W stanie świadomości wiadomości są przekazywane instynktownie ( na przykład w okresie godowym(np. fremony) - za taką komunikację są odpowiedzialne inne zmysły i narządy niż słuch(mowa) i wzrok(pismo).
To definiowanie powinno być niezależne i nie ma w nim miejsca na kompromisy uwzględniające interesy - dopasowywanie do teorii z błędami poznawczymi wykluczającymi logikę.
Proponuję się zastanowić kierując pod moim adresem zarzuty niezrozumienia.
O świadomości maszyn i sztucznych sieci neuronowych niech piszą fantaści i poeci.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Edward Robak* (2152 punktów) |
>>Proponuję ludziom myślącym, by zastanowić się wspólnie nad definicją:
>>świadomość=wiadomość_ze_świata.
>>Pan tej definicji nie rozumie,
>Do nadawania i odbioru wiadomości skądkolwiek (nie tylko ze świata ) potrzebni są samoświadomi uczestnicy.
Z Google:
W szerszym znaczeniu, "wiadomość" to również treść, która niesie ze sobą jakieś informacje, wiedzę lub nowiny.
Czy pan to rozumie, że informacja nie potrzebuje samoświadomych uczestników?
|
|
| | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Niestety ale świadomość to jest automatyzm, wynikający z bio-biosu.
>Tylko człowiek jako gatunek ma korę mózgową, aparat mowy( w nim między innymi wyrostek rylcowaty kości skroniowej i inne elementy których nie posiada żaden inny gatunek, a gen FOXP2 nie powoduje u innych gatunków rozumności i komunikacji za pomocą mowy(jakiejś tam).
Coś mi tu pachnie starodawnym antropocentryzmem.
Nie jest prawdą, że tylko człowiek posiada korę mózgową - proponuję trochę pogooglać.
Inne gatunki też mają aparaty mowy swoiste dla nich i spełniające swoje zadania. Posiadanie lub brak jakichś detali anatomicznych jest tu bez znaczenia. Inne gatunki też mają własne systemy komunikacji językowej, a nawet potrafią opanować język typowo ludzki. To wiadomo od 60 lat!
>Tak wychodzi z logiki językoznawczej
Marna to logika, która zbudowana jest na niewiedzy i antropocentrycznych uprzedzeniach.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >W rdzeniu kręgowym, mózgu gadzim i mózgu ssaczym znajdują się mechanizmy kontrolne ludzkiego organizmu - to taki bio-bios - tak jak bois w komputerze - oddychamy, pocimy się, nasze serce wykonuje skurcze pompując krew, żołądek wydziela soki trawienne - to wszystko dzieje się poza kontrolą umysłu i niezależnie od umysłu.
Niezupełnie tak jest, ponieważ mamy możliwość świadomej kontroli oddechu, pocenia się, rytmu pracy serca czy wydzielania soków trawiennych. I wszystko to bez pomocy bodźców zewnętrznych. Ba, możemy nawet kontrolować wydzielanie neuroprzekaźników produkowanych przez mózg.
Inna sprawa czy i kiedy to robimy, czy raczej korzystamy z wyuczonych automatyzmów, które są znacznie wydajniejsze (szybsze w działaniu) niż wysokopoziomowe sekwencyjne procesy decyzyjne.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| alsor (3283 punktów) | świadomość to jest coś takiego jak w tym dowcipie: - kolega mnie pyta: jesteś samochodem? - a ja na to odpowiadam: nie, ja jestem człowiekiem!  Po prostu to co nazywamy świadomością jest cechą człowieka. Współcześnie można to oczywiście szerzej definiować: maszyna, system, komputer, itd. może posiadać tę cechę, czyli być podobnym do człowieka (w pewnym zakresie przynajmniej, np. w mowie - rozumieniu mowy). ........... Zapewne pojęcie świadomości powstało wprost z przemianowania dawnej duszy. Czym jest, czy raczej była, dusza nie muszę chyba tłumaczyć... Na koniec prosty eksperyment na wykluczenie tezy o świadomości jako samoistnym bycie: przeszczepiamy moją świadomość do innego ciała. i co wtedy się stanie... gdyby to ciało należało pierwotnie do wybitnego... rzeźbiarza powiedzmy. A ja nie mam bladego pojęcia o rzeźbiarstwie (przynajmniej tak mi się wydaje - nie próbowałem tego testować  , zatem czy ja - jako ta dusza/świadomość wsadzona w to ciało rzeźbiarza, przejmę tę wiedzę i stanę się rzeźbiarzem nagle? wynik jest znany od dawna: dusza, świadomość, człowiek... to są tylko synonimy, a nie niezależne pojęcia. ..... OK. Tak wygląda analiza - weryfikacja pojęć, bytów czy niebytów: innymi słowami: być albo nie być... haha! zapewne jestem... ale czym - co to znaczy w ogóle? To są pytania klasy: bezsensowne. bo cóż ma to za znaczenie: odpowiedź na te pytania nie ma żadnego znaczenia: ja zawsze jestem tym czym jestem.
|
|
| | Mixer99 (114 punktów) | >Zapewne pojęcie świadomości powstało wprost z przemianowania dawnej duszy.
>Czym jest, czy raczej była, dusza nie muszę chyba tłumaczyć...
Arystoteles definiował duszę jako zasadę życia w ciele, coś, co sprawia, że istota żywa działa, czuje i myśli. Świadomość to zaledwie wycinek tych funkcji.
|
|
| | | alsor (3283 punktów) | >>Zapewne pojęcie świadomości powstało wprost z przemianowania dawnej duszy.
>>Czym jest, czy raczej była, dusza nie muszę chyba tłumaczyć...
>Arystoteles definiował duszę jako zasadę życia w ciele, coś, co sprawia, że istota żywa działa, czuje i myśli. Świadomość to zaledwie wycinek tych funkcji.
Wszystkie istoty żywe mają świadomość, zapewne mniejszą od ludzi ale zawsze.
czym świadomość różni się automatu?
Racjonalistka powiedziało o tym kiedyś:
pamięć jest podstawową cechą istot świadomych!
Bardzo duża pamięć, do tego stopnia, że to jest niemożliwe zapisać dokładnie!
dlatego ludzie pamiętają tylko wybiórczo i ogólnie - w uogólnionej postaci.
czyli świadomość to taki mechanizm-maszyna,
która potrafi sprawnie redukować informacje zbyteczne...
optymalizować wiedzę (gromadzoną stale) -
generalizacja, uogólnianie, klasyfikowanie, itd.
ale to nie koniec:
potem musi to być na żywca odtwarzane,
tak aby poprawiać sprawność działania istoty w dowolnych warunkach.
na tym z grubsza to polega.
dusza... haha!
|
|
| | | | Mixer99 (114 punktów) | Nie, świadomość nie równa się życiu - jest emergentną cechą złożonych układów nerwowych, a nie prostym skutkiem reaktywności czy pamięci biologicznej.
Np. rośliny, jak Mimosa pudica, reagują na bodźce, ale nie posiadają żadnej formy reprezentacji siebie ani świata - nie mają układu, który integrowałby dane i generował stany subiektywne.
Pamięć molekularna czy adaptacja nie są wystarczające - w przeciwnym razie musielibyśmy przypisać świadomość nawet bakteriom.
"Dusza" w sensie arystotelesowskim to zasada życia, ale świadomość to już domena organizmów z układem nerwowym.
|
|
| | | | | alsor (3283 punktów) | > Nie, świadomość nie równa się życiu - jest emergentną cechą złożonych układów nerwowych, a nie prostym skutkiem reaktywności czy pamięci biologicznej.> Np. rośliny, jak Mimosa pudica, reagują na bodźce, ale nie posiadają żadnej formy reprezentacji siebie ani świata - nie mają układu, który integrowałby dane i generował stany subiektywne.> Pamięć molekularna czy adaptacja nie są wystarczające - w przeciwnym razie musielibyśmy przypisać świadomość nawet bakteriom.> "Dusza" w sensie arystotelesowskim to zasada życia, ale świadomość to już domena organizmów z układem nerwowym.Mnie nie interesują opinie psychologów czy innych pseudonaukowców, bo jak wiadomo psychologia, psychiatria, a nawet medycyna w znacznej części, to tylko pseudonauki, czyli takie empiryczne i do tego archaiczne dziedziny. Dlatego mamy wciąż: jasnowidzów, telepatów, znachorów rozmaitych, no i cudowne uzdrowienia, itp. ..... Moim celem jest zaledwie oddemonizowanie tych durnowatych - archaicznych poglądów na temat duszy, inteligencji, świadomości, wolnej woli, a i nawet samego życia. Człowiek jest zwyczajną maszyną, niestety. W czym problem - sąd ta demonizacja? Wiadomo skąd: nie potrafimy takiej maszyny skonstruować bo jesteśmy za głupi jeszcze... a może i tak pozostanie na zawsze - zgodnie z zasadą: twórca/konstruktor nie może stworzyć czegoś lepszego od samego siebie, co nawet religii dotyczy: Bóg, Jehowa czy inny dowolny, stworzył człowieka na swoje podobieństwo (tylko), bo nie potrafił zrobić więcej.  ...... Konkrety: kluczem jest sprawność danego systemu - organizmu, maszyny, automatu... do spawania, dowolny system: optymalizacja działania. I jedyną drogą do takiej optymalizacji - maksymalizacji efektywności działania = życia=trwania... a jakiego działania - w jakim celu? obiektywnego celu nie ma oczywiście, jest jedynie to post factum: najlepiej dostosowanym jest ten, to, co przetrwa i dominuje. i to jest właśnie to co nazywamy: A. inteligencją (efektywność, elastyczność, spryt), B. świadomością (pamięć historii = doskonalenie = optymalizacja) i C. wolnością (maksymalizacja niezależności od środowiska - tu mamy loty w kosmos itd.).
|
|
| | | | | 1 na 1 | Mixer99 (114 punktów) | > Moim celem jest zaledwie oddemonizowanie tych durnowatych - archaicznych> poglądów na temat duszy, inteligencji, świadomości, wolnej woli,> a i nawet samego życia.> Człowiek jest zwyczajną maszyną, niestety.> W czym problem - sąd ta demonizacja?> Wiadomo skąd: nie potrafimy takiej maszyny skonstruować bo jesteśmy za głupi jeszcze...> a może i tak pozostanie na zawsze - zgodnie z zasadą:> twórca/konstruktor nie może stworzyć czegoś lepszego od samego siebie,> co nawet religii dotyczy:> Bóg, Jehowa czy inny dowolny,> stworzył człowieka na swoje podobieństwo (tylko), bo nie potrafił zrobić więcej. Tak, możesz sobie mówić, że człowiek to "maszyna" - tylko że ta metafora brzmi dziś jak zardzewiały cytat z Kartezjusza. To dopiero jest "archaiczne". Mechanicyzm upadł dawno temu. Roztrzaskał się o mury nielokalności kwantowej, o niespójność Laplace'owskiego determinizmu z teorią chaosu, o twarde dane pokazujące, że organizm nie jest automatem, tylko samokonfigurującym się, wielowarstwowym układem dynamicznym. Dziś wiemy, że świat nie działa jak zegar, tylko jak pole kwantowe splecione z informacją. Wiemy że materia nie jest masywna, tylko drży, rozmywa się, zapętla w topologiach przestrzeni i splątaniach. Jeśli człowiek to w jakimkolwiek sensie "maszyna", to nie ta z XIX-wiecznych warsztatów.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | alsor (3283 punktów) | > >Moim celem jest zaledwie oddemonizowanie tych durnowatych - archaicznych> >poglądów na temat duszy, inteligencji, świadomości, wolnej woli,> >a i nawet samego życia.> >Człowiek jest zwyczajną maszyną, niestety.> >W czym problem - sąd ta demonizacja?> >Wiadomo skąd: nie potrafimy takiej maszyny skonstruować bo jesteśmy za głupi jeszcze...> >a może i tak pozostanie na zawsze - zgodnie z zasadą:> > twórca/konstruktor nie może stworzyć czegoś lepszego od samego siebie,> >co nawet religii dotyczy:> > Bóg, Jehowa czy inny dowolny,> > stworzył człowieka na swoje podobieństwo (tylko), bo nie potrafił zrobić więcej. > Tak, możesz sobie mówić, że człowiek to "maszyna" - tylko że ta metafora brzmi dziś jak zardzewiały cytat z Kartezjusza. To dopiero jest "archaiczne".Miał rację, co było wielkim szokiem w tamtych czasach, a nawet dzisiaj niewiele się zmieniło - bo co? Bo to nie pasuje do ideologi, wierzeń, dogmatów, rozmaitych: człowiek jako król ziemi (jeszcze nie kosmosu) fenomen, obdarzony (może raczej obnażony  ) inteligencją, świadomością, wolną wolną, itd. - przecież to czysta fantastyka - kontynuacja średniowiecza! Porównajmy to z tezami Kopernika: ziemia nie jest w centrum kosmosu -> przewrót kopernikański... itd. a zasada kopernikańska obowiązuje do dziś w kosmologii. no i tak z tym jest: poprawna wiedza tylko się potwierdza coraz bardziej z postępem wiedzy. > Mechanicyzm upadł dawno temu. Roztrzaskał się o mury nielokalności kwantowej,niestety, ale nigdy nie stwierdzono żadnej 'nielokalności kwantowej'. to jest absurd. fantastyczne wyniki testów: o rzekomej kwantowej nielokalności, na domowym komputerku można sobie wyprodukować (symulacja numeryczna: słyszałeś o czymś takim?). > o niespójność Laplace'owskiego determinizmu z teorią chaosu, o twarde dane pokazujące, że organizm nie jest automatem, tylko samokonfigurującym się, wielowarstwowym układem dynamicznym.determinizm zawsze był w nauce, jest i tak już pozostanie. Chaosem nazywam to coś, co przekracza nasze możliwości percepcyjne, no i generalnie wynika to z braków wiedzy o świecie. > Dziś wiemy, że świat nie działa jak zegar, tylko jak pole kwantowe splecione z informacją.> Wiemy że materia nie jest masywna, tylko drży, rozmywa się, zapętla w topologiach przestrzeni i splątaniach.ależ to są tylko populistyczne... improwizacje fantazje - w śród fachowców jednostkowe, marginalne! nic takiego nie stwierdzono. > Jeśli człowiek to w jakimkolwiek sensie "maszyna", to nie ta z XIX-wiecznych warsztatów.Naprawdę? A to wielkie i szumne AI jest maszyną, czy też nowym... elastycznym bogiem, bo podatnym rozkazy polityków?
|
|
| | | | | | | | Mixer99 (114 punktów) | >fantastyczne wyniki testów: o rzekomej kwantowej nielokalności,
>na domowym komputerku można sobie wyprodukować (symulacja numeryczna: słyszałeś o czymś takim?).
Ależ oczywiście - słyszałem o symulacjach numerycznych. Słyszałem też o kalejdoskopie, ale nie mylę go z teleskopem Hubble'a.
Symulacja lokalna na domowym komputerze, nawet najbardziej entuzjastyczna, zawsze działa w obrębie tej samej fizycznej infrastruktury - te same banki pamięci RAM, ta sama magistrala danych, ten sam procesor.
Nie istnieje w niej żadna fizyczna separacja, która mogłaby odzwierciedlać warunki eksperymentów testujących kwantową nielokalność, takich jak choćby Weihs et al. (1998) czy bardziej współczesne "loophole-free Bell tests", gdzie splątane cząstki są rozdzielane na odległości rzędu dziesiątek lub setek kilometrów, a ustawienia analizatorów zmieniane są losowo i niezależnie po emisji cząstek.
W symulacji wszystkie "zdarzenia" są w istocie koherentnie skorelowane przez wspólny dostęp do danych - coś, czego w rzeczywistości właśnie brakuje (a przynajmniej powinno przy założeniu klasycznego jej rozumienia).
Cała magia kwantowej nielokalności polega na tym, że korelacje występują tam, gdzie klasycznie nie powinny - w warunkach braku wspólnej przyczyny i przy braku możliwości komunikacji między cząstkami w czasie rzeczywistym, co wymusza przekroczenie lokalnego realizmu.
To właśnie brak lokalnych zmiennych wspólnych w warunkach realnego eksperymentu prowadzi do złamania nierówności Bella.
Tymczasem w symulacji komputerowej wszystkie te "zmienne ukryte" są w jednym buforze, w jednym kontekście - to nie nielokalność, tylko iluzja deterministycznego generatora liczb pseudolosowych.
Krótko mówiąc: komputer może odtworzyć równania, ale nie warunki eksperymentu.
A fizyka, jak mawiał Feynman, to nie tylko matematyka.
Liczy się nie to, co da się obliczyć, tylko to, co da się zmierzyć.
|
|
| | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >A fizyka, jak mawiał Feynman, to nie tylko matematyka.
>Liczy się nie to, co da się obliczyć, tylko to, co da się zmierzyć.
A czy gęstość prawdopodobieństwa jest mierzalna?
Czy można zmierzyć coś, co jest abstrakcją?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | Mixer99 (114 punktów) | > >A fizyka, jak mawiał Feynman, to nie tylko matematyka.> >Liczy się nie to, co da się obliczyć, tylko to, co da się zmierzyć.> A czy gęstość prawdopodobieństwa jest mierzalna?> Czy można zmierzyć coś, co jest abstrakcją?Nie wprost - ale jak najbardziej w sposób emergentny, statystycznie asymptotyczny i poprzez inferencję z danych empirycznych. Dokładnie takim sensie, w jakim mierzymy np. funkcję falową poprzez tomografię kwantową, czy pozycję przez detekcję interferencyjną - poprzez odwzorowanie struktur abstrakcyjnych na rozkłady danych z pomiarów rzeczywistych. Gęstość prawdopodobieństwa to nie bezpośrednia wielkość fizyczna, lecz metafizycznie subtelna struktura nad przestrzenią zdarzeń, operacjonalnie urzeczywistniana przez częstości względne w nieskończonym limicie pomiarów. Jej status ontologiczny to nie "obiekt", lecz reguła porządkująca doświadczenie - nie istnieje "sama z siebie", ale implikuje się jako struktura konieczna, jeśli chcemy opisać niepewność w ramach teorii spójnej z obserwacją. Podsumowując: mierzalność to nie konieczność ontologicznej prostoty, lecz możliwość reprezentacji obserwowalnej. Gęstość prawdopodobieństwa może i jest abstraktem - ale to abstrakt, który się mści, jeśli się go zignoruje: wystarczy pomylić rozkład falowy elektronu z "punktową cząstką", by spektroskopia przestała działać, a chemia organiczna zamieniła się w kabaret
|
|
| | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > Symulacja lokalna na domowym komputerze, nawet najbardziej entuzjastyczna, zawsze działa w obrębie tej samej fizycznej infrastruktury - te same banki pamięci RAM, ta sama magistrala danych, ten sam procesor.> Nie istnieje w niej żadna fizyczna separacja, która mogłaby odzwierciedlać warunki eksperymentów testujących kwantową nielokalność, takich jak choćby Weihs et al. (1998) czy bardziej współczesne "loophole-free Bell tests", gdzie splątane cząstki są rozdzielane na odległości rzędu dziesiątek lub setek kilometrów, a ustawienia analizatorów zmieniane są losowo i niezależnie po emisji cząstek.Ależ jest to możliwe! Najwyraźniej mało się zagłębiłeś w ten problem: Bell-EPR; literatury na temat są całe tony; w zasadzie nie do przejścia dla przeciętnego człowieka - może ten AI dałby radę... ale na razie nie widzę aby to potrafiło rozwiązywać tego typu zagadnienia. Tu wystarczy zauważyć jeden konieczny 'motyw' i sprawa staje się prosta i jasna - bezdyskusyjnie! > W symulacji wszystkie "zdarzenia" są w istocie koherentnie skorelowane przez wspólny dostęp do danych - coś, czego w rzeczywistości właśnie brakuje (a przynajmniej powinno przy założeniu klasycznego jej rozumienia).> Cała magia kwantowej nielokalności polega na tym, że korelacje występują tam, gdzie klasycznie nie powinny - w warunkach braku wspólnej przyczyny i przy braku możliwości komunikacji między cząstkami w czasie rzeczywistym, co wymusza przekroczenie lokalnego realizmu.> To właśnie brak lokalnych zmiennych wspólnych w warunkach realnego eksperymentu prowadzi do złamania nierówności Bella.> Tymczasem w symulacji komputerowej wszystkie te "zmienne ukryte" są w jednym buforze, w jednym kontekście - to nie nielokalność, tylko iluzja deterministycznego generatora liczb pseudolosowych.> Krótko mówiąc: komputer może odtworzyć równania, ale nie warunki eksperymentu.> A fizyka, jak mawiał Feynman, to nie tylko matematyka.> Liczy się nie to, co da się obliczyć, tylko to, co da się zmierzyć.Niestety ale eksperymentatorzy wciąż zapinają o tym jednym - kluczowym motywie. Niektórzy wiedzą o tym od dawna, no ale konsensus naukowy zabrania się wyłamywać; i to samo dotyczy relatywizmu, kosmologii - big Bang, ekspansja, itd. a dzisiaj nawet tej śmiesznej paplaniny o globalnym ociepleniu. Nie wolno, nie wypada, kultura naukowa ma swoje warunki i wymogi... oj tak! trzeba klaskać kolegom, jak te... wrony. ..... Jak wiadomo energia ma bezwładność, no ale inercja ogólnoświatowej nauki ma już chyba z 10^40 ton, coś jak ta supermasywna czarna dziura w Andromedzie. ....... OK. Nielokalność komputerów realizujemy bardzo łatwo: wystarczą dwa komputery ... w praktyce nie potrzeba dwóch, bo tę separację przecież można łatwo sobie zaprogramować... dziecinada. A(x) | S - źródło (np. tych splątanych fotonów) | B(x) gdzie: x - dowolna zmienna... wedle założeń autorów EPR i Bella; i to się normalnie wylicza, bez żadnych problemów. zresztą w klasyce dawno to wyliczone, bo to się sprowadza do prostej zależności: p = cos(f)^2, dla polaryzatorów, co jest znane chyba od 200 lat. cos^2f - sin^2f = cos2f -> a to jest ta słynna korelacja dla fotonów (spin 1) wedle QM. ... prosty test: f = 45, wtedy otrzymamy cos45^2 = 1/2, czyli wedle qm połowa fotonów przeleci... i ustawiamy 2 polaryzatory po 45, co razem da: f=90, pomiędzy nimi, i wynik: 0, czyli teraz nic nie przeleci. a teraz zrobimy sobie piękny paradoks: wsadzamy pomiędzy te 2 polaryzatory trzeci: f3 = 0, i teraz otrzymamy raptem: cos45^2*cos45^2 = 1/4, czyli ten trzeci polaryzator zamiast jeszcze bardziej zablokować przejście, poprawia - zwiększa przepustowość! i właśnie to sprawia niektórym ludziom wielki problem - kwantowy paradoks?!
|
|
| | | | | | | | | | Murdoch_13 (1467 punktów) | > >Symulacja lokalna na domowym komputerze, nawet najbardziej entuzjastyczna, zawsze działa w obrębie tej samej fizycznej infrastruktury - te same banki pamięci RAM, ta sama magistrala danych, ten sam procesor.> >Nie istnieje w niej żadna fizyczna separacja, która mogłaby odzwierciedlać warunki eksperymentów testujących kwantową nielokalność, takich jak choćby Weihs et al. (1998) czy bardziej współczesne "loophole-free Bell tests", gdzie splątane cząstki są rozdzielane na odległości rzędu dziesiątek lub setek kilometrów, a ustawienia analizatorów zmieniane są losowo i niezależnie po emisji cząstek.> Ależ jest to możliwe!> Najwyraźniej mało się zagłębiłeś w ten problem: Bell-EPR;> literatury na temat są całe tony;> w zasadzie nie do przejścia dla przeciętnego człowieka -> może ten AI dałby radę... ale na razie nie widzę aby to potrafiło rozwiązywać tego typu zagadnienia. > Tu wystarczy zauważyć jeden konieczny 'motyw'> i sprawa staje się prosta i jasna - bezdyskusyjnie!To już kiedyś przerabialiśmy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,927891#w928585
|
|
| | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | Tak. Ty tam właśnie robiłeś to o czym 99 powiedział: 'odtworzyłeś równania, ale nie warunki eksperymentu'. Natomiast ja odtwarzam wszystko, bo na tym polega symulacja numeryczna! ... i to jest poprawne z.. ABC racjonalisty! Ale ja używam od A do Z racjonalisty, nie tylko do C, i zapewne stąd problemy z porozumieniem.
|
|
| | | | | | | | | | | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >Natomiast ja odtwarzam wszystko, bo na tym polega symulacja numeryczna!
To gdzie te programy?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | alsor (3283 punktów) | > >Natomiast ja odtwarzam wszystko, bo na tym polega symulacja numeryczna!> To gdzie te programy?A nie podałem tego? Chyba podałem to na tym forum... o ile pamiętam, i wraz z wynikami: błąd rzędu 0.0001, czyli z 10 czy nawet 100 razy poniżej tego co w eksperymentach otrzymują. Nawet mam taki fajny pomysł realizacji praktycznej... wygrywamy zawsze, znaczy rozdający wygrywa; co zostało ładnie opisane - nie muszę tłumaczyć: pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
