>>>Co ma do tego wiara? Komu się żyło lepiej? Kogo było stać na coś więcej niż słoninę i ocet?
>>Ja nie jestem młodzianem, któremu tevałen i Konowal może w głowach mieszać. Żyłem w tamtych czasach, a że zawsze byłem ciekawy świata sporo jeździłem i poznawałem. Taka sama prawda jest z tym octem, jak z tym, że teraz to ludzie się w kolejkach do śmietników ustawiają (tylko kilka razy taką kolejkę pod moim śmietnikiem widziałem). Jeźdzę i teraz i oglądam smutne cmentarzyska dawnych wielkich zakładów pracy, gdzie na stołówce można było za drobną opłatą zjeść, a bufecie pracowniczym jeszcze zrobić zakupy do domu.
>No tak mówią że z wiekiem pamięta sie tylko dobre strony życia zaś tez złe wydarzenia umysł zapomina.

Czasy minione przypominają mam pomniki-symbole:
Stoją w "Kolebce" zardzewiałe dźwigi portowe, martwe symbole robotniczej potęgi.
I stoją w mieście "Trzy Krzyże" symbol solidarnościowej chwały, gdzie w podzięce "sile roboczej" działacze "Solidarności", wespół-zespół ze zbyt dobrze odżywionym biskupami, wiązanki składają.

>teraz też można by za drobną opłatą zjeść, wypić i ...... w bufecie pracowniczym, trzeba tylko przywrócić socjalizm zaciągnąć parę miliardów pożyczki i pochulać kilka lat, zas przez kilkanaście następnym będzie można młodzieży poopowiadać jak to było wspaniale być młodym pięknym i za nic nie płacić.

Tak, to już było i nie wróci więcej. Lepiej pomówić o dzisiaj - "20 lat po":
W 2009 roku polscy pracodawcy zarobili o 25% więcej niż w roku poprzednim, to kwota 15 miliardów złotych, a bezrobocie osiągnęło 13%.
W pierwszym kwartale 2010 roku aż 24,6% młodych ludzi (16 - 24 lata) pozostawało bez pracy.

Aleluja i do przodu! Polska to co prawda "dziki kraj" ale ferajna Rychu, Zbychu, Miro i parę setek mniej znanych da sobie radę. a księżulo ich interesiki poświęcą.

Myślenie boli, ale czasem warto pomyśleć, kto tak naprawdę nas d.ma i czy nam to radość sprawia.

---

Zidiocenie religijne albo zdrowy rozsądek - wybór należy do ciebie.

@@@
.

>Tak, to już było i nie wróci więcej. Lepiej pomówić o dzisiaj - "20 lat po":
>W 2009 roku polscy pracodawcy zarobili o 25% więcej niż w roku poprzednim, to kwota 15 miliardów złotych, a bezrobocie osiągnęło 13%.
>W pierwszym kwartale 2010 roku aż 24,6% młodych ludzi (16 - 24 lata) pozostawało bez pracy.
>Aleluja i do przodu! Polska to co prawda "dziki kraj" ale ferajna Rychu, Zbychu, Miro i parę setek mniej znanych da sobie radę. a księżulo ich interesiki poświęcą.
>Myślenie boli, ale czasem warto pomyśleć, kto tak naprawdę nas d.ma i czy nam to radość sprawia.

Prosta sprawa wystarczy zostać pracodawcą jak to takie dochodowe zajęcie, tylko co by socjaliści robili w świecie bez robotników.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Prosta sprawa wystarczy zostać pracodawcą jak to takie dochodowe zajęcie,
Zawsze chciałem być młodym, pięknym i bogatym, ale dobry Bóg wolał mi dać trochę rozumu.

>tylko co by socjaliści robili w świecie bez robotników.
Jest tyle krzywdy na świecie. Mogli by też zająć się wyzwalaniem rozumów z okowów ciemnoty.
Ale co robili by kapitaliści, na kim pasły by się brzuchy klechów. To rzeczywisty problem.

@@@
.

>>Prosta sprawa wystarczy zostać pracodawcą jak to takie dochodowe zajęcie,
>Zawsze chciałem być młodym, pięknym i bogatym, ale dobry Bóg wolał mi dać trochę rozumu.

przyjąłeś ?

>>tylko co by socjaliści robili w świecie bez robotników.
>Jest tyle krzywdy na świecie. Mogli by też zająć się wyzwalaniem rozumów z okowów ciemnoty.
>Ale co robili by kapitaliści, na kim pasły by się brzuchy klechów. To rzeczywisty problem.

Nie to problem urojony. Oczywiście paśliby sie z pracy włąsnych rąk , a nie jak socjaliści z cudzych.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>kilka milionów partyjnych i TW nie jest większością społeczeństwa.

Pewnie ze nie. Jak sa barany to jeden baca na kierdel owiec starczy.

A teraz to hohoho, panie okazuje sie ze wszyscy walczyli tylko nie bardzo wiadomo z kim. Nawet se instytut otworzyli, zeby wiedzieć... a tu jak trzeba, to sie okazuje ze każdy był agentem lub katem co najmniej.

A przecież biedny robol, walczył z ustrojem. Opierdalał sie w robocie, kombinował co by tu jeszcze podpierdolić a na chorobowym to dzieci chrzcił, potajemnie!

A teraz medali na nim wisi jak na ruskim generale.

Tylko postulatów jakoś nie widać, wprowadzonych...ubecka ta Solidarność była, ot co!!!

>ubecka ta Solidarność była, ot co!!!
ano była

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>ubecka ta Solidarność była, ot co!!!
>ano była
>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.

No to jak, wracamy do PRLu?
A Solidarność na śmietnik historii!

>>>ubecka ta Solidarność była, ot co!!!
>>ano była
>>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
>> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
>No to jak, wracamy do PRLu?
>A Solidarność na śmietnik historii!
>
no ja bym chciał wreszcie do tego zgniłego kapitalizmu dojść

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>no ja bym chciał wreszcie do tego zgniłego kapitalizmu dojść

hej,
Nie wierzę !
Zgniły kapitalizm inaczej neoliberalizm jest pomysłem wybitnie dyskryminacyjnym , wręcz społecznie rasistowskim !
Nie ma w nim cienie empatii czy refleksji etycznej ...
Gloryfikowany jest zwycięzca którego się z niczego nie rozlicza ponieważ wszystko co społeczeństwo przełknie , co "ciemny lud" kupi niepodlega dyskusji i z założenia jest dobre !
To cyniczna , ohydna zagrywka
Wszyscy chcemy być bogaci , każdy może być bogaty ... prowokuje bezpośrednio demoralizację - ponieważ uświęca środki !
Nie ma zasad , wartości ... jest za to wizja bogactwa !
A przecież społeczeństwo w którym wszyscy będą zabiegać o wyłącznie swoje bogactwo staje się w krótkim czasie zdegenerowane i umiera
Jednostki sprytne , obrotne i cwane wykorzystują pasywność roślinożercy !
Chwalebną ambicją nie jest przepracować uczciwie kilkadziesiąt lat ale zrobić karierę , często za wszelką cenę !
Oczywiście inicjatywa , inwencja , kreatywność to niesłychanie istotne zalety - ale tylko wtedy jeśli są one umiejscowione w jakimś etycznym kontekście .
Taki etyczny kontekst ( a to jest chyba jedyny fundament naszego człowieczeństwa ) próbuje przedstawiać socjalizm .
pozdrawiam
makuś

>>no ja bym chciał wreszcie do tego zgniłego kapitalizmu dojść
>hej,
>Nie wierzę !
>Zgniły kapitalizm inaczej neoliberalizm jest pomysłem wybitnie dyskryminacyjnym , wręcz społecznie rasistowskim !
>Nie ma w nim cienie empatii czy refleksji etycznej ...
>Gloryfikowany jest zwycięzca którego się z niczego nie rozlicza ponieważ wszystko co społeczeństwo przełknie , co "ciemny lud" kupi niepodlega dyskusji i z założenia jest dobre !
>To cyniczna , ohydna zagrywka
>Wszyscy chcemy być bogaci , każdy może być bogaty ... prowokuje bezpośrednio demoralizację - ponieważ uświęca środki !
>Nie ma zasad , wartości ... jest za to wizja bogactwa !
>A przecież społeczeństwo w którym wszyscy będą zabiegać o wyłącznie swoje bogactwo staje się w krótkim czasie zdegenerowane i umiera
>Jednostki sprytne , obrotne i cwane wykorzystują pasywność roślinożercy !
>Chwalebną ambicją nie jest przepracować uczciwie kilkadziesiąt lat ale zrobić karierę , często za wszelką cenę !
>Oczywiście inicjatywa , inwencja , kreatywność to niesłychanie istotne zalety - ale tylko wtedy jeśli są one umiejscowione w jakimś etycznym kontekście .
>Taki etyczny kontekst ( a to jest chyba jedyny fundament naszego człowieczeństwa ) próbuje przedstawiać socjalizm .
>pozdrawiam
>makuś

strasznie pan plecie, rzekłbym trzy po trzy - pomylił pan system ekonomiczny z wartościami etycznymi

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>strasznie pan plecie, rzekłbym trzy po trzy - pomylił pan system ekonomiczny z wartościami etycznymi

hej,
System ekonomiczny bez uwzględniania wartości etycznych to degeneracja i demoralizacja !
Według mnie nie powinno się tych dziedzin od siebie oddzielać !
makuś

>>strasznie pan plecie, rzekłbym trzy po trzy - pomylił pan system ekonomiczny z wartościami etycznymi
>hej,
>System ekonomiczny bez uwzględniania wartości etycznych to degeneracja i demoralizacja !
>Według mnie nie powinno się tych dziedzin od siebie oddzielać !
>makuś

To nie oddzielaj. W liberaliźmie też można stosować chrześcijańskie wartości moralne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> chrześcijańskie wartości moralne.

Albo chrześcijańskie, albo moralne.

>> chrześcijańskie wartości moralne.
>Albo chrześcijańskie, albo moralne.
>
Rozumiem że dla Ciebie Nie zabijaj jest niemoralne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>> chrześcijańskie wartości moralne.
>>Albo chrześcijańskie, albo moralne.
>>
>Rozumiem że dla Ciebie Nie zabijaj jest niemoralne.

A dlaczego nie zabijaj jest chrześcijańskie akurat? jeżeli chcemy byc formalni, to i Mojżesz miał cos takiego zapisane na tablicach. Hammurabi wręcz zabraniał pozbawiania życia chociaż praktycznie cennik ogłosił. Buddyści zakazują zabijania nie tylko ludzi ale i wszelkich istot żyjących o ile nie sa przeznaczone do jedzenia.

W czasach,kiedy nikomu nie śniło sie o chrześcijaństwie.

Ej, Konowale, ostatnio cos nawet tokujący tu niepowtarzalnie logik, jest logiczniejszy od ciebie.
Sw. Augustyn wstydziłby sie ciebie!

---

Kobieta to istota poślednia, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga" (św. Augustyn, 354-430r Kobieta to "błąd natury, rodzaj kalekiego, chybionego, upośledzonego mężczyzny" (św. Tomasz, 1225-1274)

>>>> chrześcijańskie wartości moralne.
>>>Albo chrześcijańskie, albo moralne.
>>>
>>Rozumiem że dla Ciebie Nie zabijaj jest niemoralne.
>A dlaczego nie zabijaj jest chrześcijańskie akurat? jeżeli chcemy byc formalni, to i Mojżesz miał cos takiego zapisane na tablicach. Hammurabi wręcz zabraniał pozbawiania życia chociaż praktycznie cennik ogłosił. Buddyści zakazują zabijania nie tylko ludzi ale i wszelkich istot żyjących o ile nie sa przeznaczone do jedzenia.
>W czasach,kiedy nikomu nie śniło sie o chrześcijaństwie.
>Ej, Konowale, ostatnio cos nawet tokujący tu niepowtarzalnie logik, jest logiczniejszy od ciebie.

Może Ty jesteś z kręgu kultury mojżeszowej, albo hamurabiej ja zaś jestem z kręgu kultury chrześcijańskiej i na nią się powołuję, gdzie jest przykazanie Nie zabijaj i jest to moralne i chrześcijańskie.
Co do logiki to nie odpowiedziałeś na pytanie tylko sam tokujesz.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Może Ty jesteś z kręgu kultury mojżeszowej, albo hamurabiej ja zaś jestem z kręgu kultury chrześcijańskiej i na nią się powołuję, gdzie jest przykazanie Nie zabijaj i jest to moralne i chrześcijańskie.

No, to jesteś bezczelnym uzurpatorem.
Tym bardziej bezczelnym, że Twoje credo sugeruje , iż poza nim zasada nie obowiązuje

>No, to jesteś bezczelnym uzurpatorem.

no nie większym niz Ty

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Może Ty jesteś z kręgu kultury mojżeszowej, albo hamurabiej ja zaś jestem z kręgu kultury chrześcijańskiej i na nią się powołuję, gdzie jest przykazanie Nie zabijaj i jest to moralne i chrześcijańskie.

A w którym to kręgu Dante tych moralnych chrześcijańsko powstawiał?

Pamietasz?

Ciekawe, ze chrześcijanom potrzebne jest konkretne przykazanie: nie zbijaj.
Bez niego to by dopiero było!
I pewnie wszyscy chrześcijanie by wylądowali w piekle.

Gdzie indziej to przeważnie zwykła przyzwoitość wystarcza.

---

Kobieta to istota poślednia, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga" (św. Augustyn, 354-430r Kobieta to "błąd natury, rodzaj kalekiego, chybionego, upośledzonego mężczyzny" (św. Tomasz, 1225-1274)

Powoływanie się na Stalina, Hitlera... świadczy , że nie masz żadnych argumentów. Przegrałeś!

>Rozumiem że dla Ciebie Nie zabijaj jest niemoralne.

hej,
Niemoralne to było przez prawie dwa tysiące lat dla chrześcijan !
Chrześcijanie mordowali z wielką uciechą i przyjemnością !
Z tym , że zawsze zaznaczali , że robią to dla swego boga !
makuś

>>Rozumiem że dla Ciebie Nie zabijaj jest niemoralne.
>hej,
>Niemoralne to było przez prawie dwa tysiące lat dla chrześcijan !
>Chrześcijanie mordowali z wielką uciechą i przyjemnością !
>Z tym , że zawsze zaznaczali , że robią to dla swego boga !
>makuś

ale już nie mordują a komuniści i owszem

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Rozumiem, że "Nie zabijaj" jest niemoralne.*
Zauważ, że to przykazanie, nie będące zresztą zaleceniem lecz zakazem, w religii nie stoi na pierwszym miejscu, ani na drugim, ani na trzecim..

(*)A starać się pisać poprawnie po Polsku też nie grzech.

>>Rozumiem, że "Nie zabijaj" jest niemoralne.*
>Zauważ, że to przykazanie, nie będące zresztą zaleceniem lecz zakazem, w religii nie stoi na pierwszym miejscu, ani na drugim, ani na trzecim..
a jakie to ma znaczenie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Rozumiem że dla Ciebie Nie zabijaj jest niemoralne.

Moralni mogą być ludzie, a nie przykazania.

>To nie oddzielaj. W liberaliźmie też można stosować chrześcijańskie wartości moralne.

hej,
Ja nic nie mówiłem o chrześcijańskiej moralności !
Ale może teraz powiem : Otóż bardzo często bywało tak , że kościół oprotestowywał wszelkie ruchy pracownicze !
Dochodziło nawet do sojuszy różnego rodzaju pomiędzy faszystami a kościołem przeciw komunistom czy socjalistom .
Kościół czy kościoły reprezentowały głównie interesy pracodawców , władców , posiadaczy ponieważ wszelka władza pochodzi od boga ! - to jest tak jasne !!!
Kościół jest instytucją hierarchiczną , pionową a nie poziomą , pluralistyczną !
Ludzkie masy mają wypracowywać zysk dla garstki bogaczy !
Ludzie żyją po to tylko aby wychwalać pana boga !
Wszystko się zgadza , nie ?
Czy o taką moralność ci chodzi ?
W Ameryce południowej powstał ruch teologii wyzwolenia ... Watykan woli jednak stosunki z tymi którzy negują zbrodnie hitlerowskie !
pozdrawiam
makuś

>Tylko postulatów jakoś nie widać, wprowadzonych...ubecka ta Solidarność była, ot co!!!
Nie, nie była! Choć oczywiście UB wkręcało się wszędzie. Była piękna, młoda i naiwna /warto wspomnieć jej postulaty/.
I jak wiele innych pięknych, młodych i naiwnych dała się ordynarnie wydy....ć przez klechów i neoliberałów.
Może warto poczytać ostatnie wypowiedzi Jacka Kuronia, też czuł się wydy...any i przepraszał, że to całe bagno firmował.
Dalej zamiast zarobić na przyłączeniu do Zachodu, daliśmy Zachodowi dyma-ć na wszystkie strony i pod wodzą Balcerowicza wyprzedaliśmy dorobek pokoleń za 2% jego wartości /wyliczenia prof. Poznańskiego/.
Najmądrzejszy naród świata. Wybrany przez Boga, Gdzie Jezus ma być królem, a jego matka już jest naszą królową.
Aleluja i do przodu.

@@@
.

>I jak wiele innych pięknych, młodych i naiwnych dała się ordynarnie wydy....ć
>przez klechów i neoliberałów.

Noooo... z moich obserwacji wynika, że nie tylko przez klechów i neoliberałów...
Przez towarzyszy broni tyż, albo nawet bardziej... Wprawdzie obserwowałam nie od strony Solidarności, tylko NZS-u, ale dość wcześnie rzuciło mi się na oczy, że tzw. szlachetne ideały są raczej monetą.

Jeśli kogoś przypadkiem obrażam, niech się nie czuje obrażony.
Bo nie mówię o wszystkich. Św. Statystyka mi świadkiem.

>Może warto poczytać ostatnie wypowiedzi Jacka Kuronia, też czuł się wydy...any i przepraszał, że to całe bagno firmował.

Najśmieszniejsze jest to, że On akurat nie miał za co przepraszać...
Ale to zawsze tak jest - że najbardziej odpowiedzialni czują się ci, którzy najmniej nabroili.
To chyba kwestia klasy.

>Dalej zamiast zarobić na przyłączeniu do Zachodu, daliśmy Zachodowi dyma-ć na wszystkie strony i pod wodzą Balcerowicza wyprzedaliśmy dorobek pokoleń za 2% jego wartości /wyliczenia prof. Poznańskiego/.

Taka była wola "pięknych, młodych i naiwnych".
Przykład :
niedaleko mojej rodzinnej miejscowości na taczkach wywieziono dyrektora renomowanego zakładu, dającego zatrudnienie połowie okolicy.
Na nowego naczelnego namaszczono przewodniczącego Solidarności w zakładzie, jednocześnie - przewodniczącego rady parafialnej.
Efekt : potężny zakład w ruinie już trzy - cztery lata po triumfalnym komunikacie pani Joanny Sz. Tej od pokazywania gołej dupy w teatrze, w celu wybicia się na celebrytkę w gospodarce wolnorynkowej.

>Najmądrzejszy naród świata. Wybrany przez Boga, Gdzie Jezus ma być królem, a jego matka już jest naszą królową.
>Aleluja i do przodu.
>@@@

Gdyby to był najmądrzejszy naród, to uczyłby się od Braci Starszych.
Ale się nie uczy, tylko najczęściej ochoczo wybiera antysemityzm
Czyli: podkopuje tron, który wznosi!
Schiza dziedziczna

>Noooo... z moich obserwacji wynika, że nie tylko przez klechów i neoliberałów...
>Przez towarzyszy broni tyż, albo nawet bardziej...
Towarzyszy tyż, ale przecież to już, raz na zawsze, ustalone, że te ponad trzy miliony PZPR-owców plus ich rodzinki, to samo zło.
Złoczyńcy, zboczeńcy i rabusie.

>prawdzie obserwowałam nie od strony Solidarności, tylko NZS-u, ale dość wcześnie rzuciło mi się na oczy, że tzw. szlachetne ideały są raczej monetą.
Obserwowałem to z przeróżnych stron i obserwuję nadal.
Wszędzie podobnie jak w NZS-ie, jak można zarobić, to i ideały i ideowcy się znajdą.

>Bo nie mówię o wszystkich. Św. Statystyka mi świadkiem.
Nigdy bym nie śmiał. Historia zna nawet przyzwoitych SS-manów.
Nawet biskup o rzetelnym ministrze wspomina:

Był młody, który życie wstrzemięźliwie pędził;
Był stary, który nigdy nie łajał, nie zrzędził;
Był bogacz, który zbiorów potrzebnym udzielał;
Był autor, co się z cudzej sławy rozweselał;
Był celnik, który nie kradł; szewc, który nie pijał;
Żołnierz, co się nie chwalił; łotr, co nie rozbijał;
Był minister rzetelny, o sobie nie myślał;
Był na koniec poeta, co nigdy nie zmyślał.
- A cóż to jest za bajka? Wszystko to być może!
- Prawda, jednakże ja to między bajki włożę.

(Ignacy Krasicki - WSTĘP DO BAJEK)

>>Może warto poczytać ostatnie wypowiedzi Jacka Kuronia, też czuł się wydy...any i przepraszał, że to całe bagno firmował.
>Najśmieszniejsze jest to, że On akurat nie miał za co przepraszać...
Miał! Za naiwne firmowanie cyników i nic tu nie zmieni przyzwoitość Jacka.

>Ale to zawsze tak jest - że najbardziej odpowiedzialni czują się ci, którzy najmniej nabroili.
>To chyba kwestia klasy.
100% zgody!

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>Miał! Za naiwne firmowanie cyników i nic tu nie zmieni przyzwoitość Jacka.

Tak ponoć uważał.
Może i miał rację - w takim razie ja też powinnam przeprosić za parę rzeczy.
Proporcjonalnie.
Ale nigdy by mi do głowy nie przyszło, żeby Go obwiniać za nie jego niegodziwość.
Wręcz przeciwnie.

>>Miał! Za naiwne firmowanie cyników i nic tu nie zmieni przyzwoitość Jacka.
>Tak ponoć uważał.
>Może i miał rację - w takim razie ja też powinnam przeprosić za parę rzeczy.
A kto po za Kościołem Katolickim nie powinien? Kościół, jak nawet oczywistość wymaga od niego pokory za podłości, to kręci, gorzej /albo lepiej, bo bardziej skutecznie/ od najbardziej obłudnych politykierów.
Hierarchia i hipokryzja w jednym siedzą domu.

>Ale nigdy by mi do głowy nie przyszło, żeby Go obwiniać za nie jego niegodziwość.
>Wręcz przeciwnie.
Jednym nie przychodzi, a drugim aż nadto łatwo. Warto czasem poczytać katolickie media. Dużo tam można się ciekawych rzeczy dowiedzieć. Oj! Bardzo dużo!

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Tylko postulatów jakoś nie widać, wprowadzonych...ubecka ta Solidarność była, ot co!!!
>Nie, nie była! Choć oczywiście UB wkręcało się wszędzie. Była piękna, młoda i naiwna /warto wspomnieć jej postulaty/.
>I jak wiele innych pięknych, młodych i naiwnych dała się ordynarnie wydy....ć przez klechów i neoliberałów.
>Może warto poczytać ostatnie wypowiedzi Jacka Kuronia, też czuł się wydy...any i przepraszał, że to całe bagno firmował.
>Dalej zamiast zarobić na przyłączeniu do Zachodu, daliśmy Zachodowi dyma-ć na wszystkie strony i pod wodzą Balcerowicza wyprzedaliśmy dorobek pokoleń za 2% jego wartości /wyliczenia prof. Poznańskiego/.
>Najmądrzejszy naród świata. Wybrany przez Boga, Gdzie Jezus ma być królem, a jego matka już jest naszą królową.
>Aleluja i do przodu.
>@@@
>.

No widzisz jak ci socjaliści/komuniści byli głupi, nie dość że sprzedali kraj to jeszcze w nieodpowiednie ręce hahaha

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No widzisz jak ci socjaliści/komuniści byli głupi, nie dość że sprzedali kraj to jeszcze w nieodpowiednie ręce hahaha
Tak, ideowcy zawsze są naiwni, a wśród socjalistów było ich bardzo wielu i dlatego cwaniacy - Kościół Katolicki wespół neoliberałami Polskę zawłaszczyli.
To właśnie tych, którzy nie sprzedali niczego, gdyż niewiele mieli pracując dla idei, gnębią dziś samorodni i samozwańczy "czyści rycerze bez skazy" i powołane przez nich różne IPN-y.
Trochę "komuchów", w tym ludzie ze służb specjalnych, takiego gówna, które do każdej władzy się doczepi, "się załapało" i razem z "solidaruchami" Polskę rozkradało. Kilka procent na starość się ochrzciło i teraz są z nich już katole, że aż miło.
Opisuje to znakomicie prof. Tittebrun w książce "Z deszczu pod rynnę". Ale to tylko dla inteligentnych.

@@@

---

Władza od Boga pochodzi, a Bóg to Mamona!
Że jest inaczej - żadnego chciwca - nikt nie przekona!

@@@
.

>>No widzisz jak ci socjaliści/komuniści byli głupi, nie dość że sprzedali kraj to jeszcze w nieodpowiednie ręce hahaha
>Tak, ideowcy zawsze są naiwni, a wśród socjalistów było ich bardzo wielu i dlatego cwaniacy - Kościół Katolicki wespół neoliberałami Polskę zawłaszczyli.
>To właśnie tych, którzy nie sprzedali niczego, gdyż niewiele mieli pracując dla idei, gnębią dziś samorodni i samozwańczy "czyści rycerze bez skazy" i powołane przez nich różne IPN-y.
>Trochę "komuchów", w tym ludzie ze służb specjalnych, takiego gówna, które do każdej władzy się doczepi, "się załapało" i razem z "solidaruchami" Polskę rozkradało. Kilka procent na starość się ochrzciło i teraz są z nich już katole, że aż miło.
>Opisuje to znakomicie prof. Tittebrun w książce "Z deszczu pod rynnę". Ale to tylko dla inteligentnych.

Ubaw po pachy z Twoich tekstów

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ubaw po pachy z Twoich tekstów
Dziękuję za uznanie. Naprawdę Pan coś zrozumiał?

@@@
.

>>Ubaw po pachy z Twoich tekstów
>Dziękuję za uznanie. Naprawdę Pan coś zrozumiał?

a co tu nie rozumieć ? ubaw po pachy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>W Polsce nie było systemu przestępczego
>Pozdrawiam Makusia.

hej,
Niestety był !!!
Był przed wojną i po wojnie .
Przed wojną w więzieniach siedzieli komuniści a po wojnie "kapitaliści" ...
System przestępczy charakteryzuje się tym że , forsuje rozwiązania siłowe .
System przestępczy to system bezalternatywny , w którym nie ma miejsca na dialog i kompromis .
Totalitaryzm ma różne oblicza a jednak nie ma i nie może mieć oblicza demokracji , pluralizmu - ponieważ w demokracji , pluralizmie najbardziej żywotnym i istotnym elementem jest gotowość do dialogu , kompromisu , poszanowanie drugiego człowieka a także ochrona wszelkich ( lecz nie patologicznych czyli agresywnych ) mniejszości ..
pozdrawiam serdecznie
makuś

.
>dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna ,
>pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi
>...
>makuś
Na paru kierunkach studiów jest przedmiot pod nazwą: "Historia doktryn politycznych i prawnych" w związku z tym powstało co najmniej kilka dobrych podręczników historię doktryn opisujących. Warto postudiować jakie przeróżni ideologowie /czasem jednocześnie władcy/ mieli koncepcje urządzania świata. Rozwiązania są przeróżne, ale warto tu pamiętać słowa kardynała Wyszyńskiego: "To ustrój ma służyć ludziom, a nie ludzie ustrojom". Ten ustrój jest lepszym w którym większemu procentowi ludzi udaje się zrealizować.
Nie koncepcje ustrojowe są groźne, co ludzie usiłujący je zrealizować. Warto wspomnieć idee chrześcijańskie i nałożyć je na Inkwizycję, idee korporacjonizmu i nałożyć je na gestapo oraz obozy koncentracyjne, komunizm i wspomnieć wszelkie zbrodnie stalinowskie, pol potowskie, hodżowskie itd..

Teraz największym zagrożeniem są ideolodzy neoliberalnego kapitalizmu.
Nie tyle dla swojej nierealnej utopii, co metod jej wdrażania. Agresywnej manipulacji faktami i językiem. Np. opowiadanie bajeczek na podobieństwa bajeczek na poziomie bajek Marka Kondrata reklamujących bank. Przedstawianie swoich rozwiązań jako bezalternatywnych.

Tak, socjalizm jest dobrą ideologią, ale nie może być wdrażany siłą, ponad praktykę życia i naturę człowieka. Nie powinien być jedynym bezaltenatywnym rozwiązaniem dla wszystkich społecznych problemów. Musi być połączony z pełną demokracją i poszanowaniem praw jednostek. Czasem taka forma nazywana jest socjalliberalizmem, ku któremu osobiście się skłaniam /ale nie absolutnie, gdyż absolutnie to jestem przeciwnym wszystkim doktrynalnym dogmatykom/.
Ludzie są zwierzętami społecznymi i żyją w społeczeństwach i wzajemnie są odpowiedzialnymi za całość teraz i całość w przyszłości. /Proszę też zajrzeć do ubiegłorocznych nagród Nobla z nauk ekonomicznych/.
Chciwość jako motor postępu jest dobra tylko jednostkowo i na krótką metę. (Np. efekty działalności koncernu "BP", za parę miliardów zysków dla chciwców zapłacimy wszyscy bilionami strat przez wiele dziesięcioleci. To samo dotyczy wyrębu lasów w Południowej Ameryce, a w Polsce też znalazłby tysiące tyle, że drobniejszych przykładów).

Mogę się mylić, mój świat może być przeidealizowanym, ale jestem humanistą wierzącym w człowieka, jego dobro i racjonalizm - dlatego mała grupa realizująca raj dla siebie mnie nie przekona.
Choć jednocześnie uważam, że są groźni zawłaszczając ideowe rozumienie rzeczywistości.

@@@
.

Wydaje mi się, że ważny jest jeszcze jeden aspekt systemu społecznego: jego odporność na wypaczenia. Wiem, wypaczenia to nie najlepsze słowo, ale o to mi chodzi: o odporność na działania, które - przeprowadzone wewnątrz i w zgodzie z systemem - prowadzą do skutków sprzecznych z jego ideą.

Moim zdaniem największą wadą systemu socjalistycznego u samego jego zarania był brak takiej strukturalnej odporności. Mówiąc "strukturalna" nie mam tu na myśli powoływania odpowiednich organów sprawdzających czystość ideową ( "czeka" itp), ale taką strukturę systemu, by się po prostu nie dało tego robić w zgodzie z prawem.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

.
>Wydaje mi się, że ważny jest jeszcze jeden aspekt systemu społecznego: jego odporność na wypaczenia. Wiem, wypaczenia to nie najlepsze słowo, ale o to mi chodzi: o odporność na działania, które - przeprowadzone wewnątrz i w zgodzie z systemem - prowadzą do skutków sprzecznych z jego ideą.
To nie takie proste Panie Tomku, brak odporności na wypaczenia łączy się z dogmatyzmem, a moim zdaniem wszelki dogmatyzm jest szkodliwym. Wypracowanie mechanizmu na wypaczenia w połączeniu z demokratyczną wolnością jest niesłychanie trudne. Dla racjonalistów argumenty wystarczą, ale jaki procent społeczeństwa myśli racjonalnie?

>Moim zdaniem największą wadą systemu socjalistycznego u samego jego zarania był brak takiej strukturalnej odporności. Mówiąc "strukturalna" nie mam tu na myśli powoływania odpowiednich organów sprawdzających czystość ideową ( "czeka" itp), ale taką strukturę systemu, by się po prostu nie dało tego robić w zgodzie z prawem.
A moim, dyktaturalność jednej partii, wprowadzenie pseudo demokracji i pseudo jednomyślności.
Idealne ustroje nie są możliwe, ale do optymalnych, w określonej sytuacji społeczno-ekonomicznej i kulturowej, można dojść tylko przez swobodne ucieranie się poglądów w demokratycznym państwie (osobiście nie znam ani teraz, ani w przeszłości państw demokratycznych, ale skala demokratycznej wolności jest dosyć duża).
Zawsze najgroźniejsze są ideologiczne manipulacje klasy rządzącej, tak było za realnego socjalizmu i tak jest teraz. Moim zdaniem, teraz nachalność propagandowa jest większa niż była w PRL po 1956 roku.

Pozdrawiam,

---

Andrzej Bogusławski

>>Dla racjonalistów argumenty wystarczą, ale jaki procent społeczeństwa myśli racjonalnie?

To raczej jest pobożne życzenie nie można powiedzieć że Hitler nie myślał racjonalnie jak chciał przestrzeni życiowej dla Niemców, czy Stalin panowania komunizmu na świecie - co nie znaczy że było to dobre.

Tak jak w innych postawach tak i u racjonalistów jeden drugiego by w łyżce wody utopił za swoje racje.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>Dla racjonalistów argumenty wystarczą, ale jaki procent społeczeństwa myśli racjonalnie?
>To raczej jest pobożne życzenie
Tak, jest to tylko pobożne życzenie, szczególnie w fideistycznym społeczeństwie.

>nie można powiedzieć że Hitler nie myślał racjonalnie jak chciał przestrzeni życiowej dla Niemców, czy Stalin panowania komunizmu na świecie - co nie znaczy że było to dobre.
W Pana rozumieniu "myślenie racjonalne" to prawie tautologia - dla mnie wywodzi się z filozoficznego prądu racjonalistycznego realizowanego w lini programowej Racjonalisty.pl, a tu wymagania są większe i racjonalizm łączy się z humanizmem i tolerancją. (Na temat racjonalności Stalina i Hitlera jest spora literatura wykazująca właśnie ich irracjonalność).

>Tak jak w innych postawach tak i u racjonalistów jeden drugiego by w łyżce wody utopił za swoje racje.
Na naszym forum pisuje bardzo wielu fideistów i irracjonalistów, a ferworze dyskusji nasze stanowiska czasem zbytnio się polaryzują.
Wiem, że osobiście nie cierpię głupoty i kulturalnego prymitywizmu. "Gotują" mnie mnie, niektóre wypowiedzi na naszym forum, ale nikogo nawet w morzu bym nie utopił, nie mówiąc już o podpalaniu pod kimś stosu.

@@@

---

• Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji.

• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

/Steven Weinberg/.
.

>• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
>ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii. /Steven Weinberg/.

hej,
Nie tylko religii ! Lecz wszelkich możliwych totalitaryzmów . Totalitaryzm zawsze związany jest i będzie z fanatyzmem !
A fanatyzm zawsze będzie uświęcał środki !
Nie cel jest najistotniejszy w fanatyzmie lecz właśnie środki dzięki którym coś może zostać osiągnięte !
Dlatego owe środki właśnie są gloryfikowane , totalitarne środki !
Nie można zapominać o tym , że idea monoteizmu jest fundamentem wszelkich totalitaryzmów .
W monoteizmie nie istnieje przecież nic ponad lub oprócz bóstwa uwielbianego przez wyznawców ... a więc nie istnieje żadna wartościowa alternatywa a ten fakt jest motorem napędowym właśnie postaw fanatycznych !
makuś

.
>>Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
>>ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
/Steven Weinberg/.

>hej,
>Nie tylko religii!

Hej,
Mój Szanowny Panie!
Te zdania o religii i ludziach religijnych należą do Stevena Weinberga, co przecież zaznaczyłem.

>Lecz wszelkich możliwych totalitaryzmów.
Totalitaryzm wg Wikipedii:

(dawniej też: totalizm) - charakterystyczny dla XX-wiecznych reżimów dyktatorskich system rządów dążący do całkowitej władzy nad społeczeństwem za pomocą monopolu informacyjnego i propagandy, ideologii państwowej, terroru tajnych służb wobec przeciwników politycznych, akcji monopolowych i masowej monopartii. Występowały różne odmiany totalitaryzmu zarówno wśród prawicy jak i lewicy.

W systemach totalitarnych życie ludzi podporządkowane jest wszechobecnej kontroli ze strony władzy. Wyznacza ona standardy i normy zachowania, określa status socjalny obywateli, ustala kierunki, obszary i granice aktywności publicznej oraz kształtuje wzorce życia osobistego. Stosowane są: terror i ludobójstwo, na przykład w obozach koncentracyjnych w hitlerowskich Niemczech lub łagrach w stalinowskim ZSRR.

Władza wpływa na świadomość społeczną, posługując się propagandą i indoktrynacją. Są one zgodne z ideologią panującą w danym państwie - na przykład komunizmem. Tej ideologii są podporządkowywane programy szkolne i proces nauczania na wszystkich etapach, w tym nawet na poziomie przedszkolnym we współczesnej Korei Północnej. Obowiązuje państwowa cenzura w uzależnionych od władzy środkach masowego przekazu, a także we wszystkich dziedzinach kultury na przykład w filmie, teatrze czy literaturze.


>Totalitaryzm zawsze związany jest i będzie z fanatyzmem!
Co to za fanatyzm, który dyktaturą jest narzucany?
Osobiście nazywam tego typu ustroje "fideizmem parareligijnym".
Jest tam głęboka wiara, aż po fanatyzm, w słuszność idei i nieomylność żywego boga /wodza/ przez znaczącą, a czasem większość społeczeństwa. Proszę porównać ustroje teokratyczne z ustrojami nazywanymi tu totalitaryzmami.

I do refleksji:

Władza wpływa na świadomość społeczną, posługując się propagandą i indoktrynacją. Są one zgodne z ideologią panującą w danym państwie - na przykład neoliberalizmem. Tej ideologii są podporządkowywane programy szkolne i proces nauczania na wszystkich etapach, w tym nawet na poziomie przedszkolnym we współczesnej Rzeczypospolitej. Obowiązuje właścicielska cenzura w uzależnionych od klasy rządzącej środkach masowego przekazu, a także we wszystkich dziedzinach kultury na przykład w filmie, teatrze czy literaturze.

Czy powyższy sparafrazowany akapit jest tylko złośliwością?

@@@

>

>Czy powyższy sparafrazowany akapit jest tylko złośliwością ?

hej,
Niestety nie jest to żadna złośliwość lecz opis rzeczywistości .
Największe możliwe zróżnicowanie , pluralizm występuje w demokracjach a to dzięki temu , że istnieje oficjalnie akceptowana opozycja a także niezależne ( od wyłącznie jednego źródła ) ośrodki informacyjne i analityczne .
makuś

>Największe możliwe zróżnicowanie , pluralizm występuje w demokracjach a to dzięki temu , że istnieje oficjalnie akceptowana opozycja a także niezależne ( od wyłącznie jednego źródła ) ośrodki informacyjne i analityczne .
A gdzie istnieje "demokracja", gdyż wszystkie, które są mi są znane występują z ograniczającym je przymiotnikiem.
Na przykład wspaniała "demokracja niewolnicza", czy też "demoludy" inaczej demokracjami socjalistycznymi nazywane.
Demokracje liberalne - cóz nazwa piękna, ale to są faktycznie demokracje kapitalistyczne, gdzie demokratyzm też jest mocno ograniczony.
Panie Makuś, idee na ogół są piękne, ale rzeczywistość zawsze skrzeczy. Nie ma ustrojów doskonałych, doskonałą może być tylko stała optymalizacja. Lepsze jest wrogiem dobrego i ludzie młodzi, dla siebie, winni każdy ustrój ulepszać.
A jak jest?

Pozdrawiam.

@@@
.

>A jak jest?
>Pozdrawiam

hej,
Ale ja nie piszę o doskonałości , nie piszę nic na temat idealnych wizji !
Odwrotnie ... bardzo się takich idealnych , doskonałych wizji boję i jestem właśnie z powodu przedstawiania ich jako doskonałych wielce sceptyczny ...
Socjalizm takim jak ja go postrzegam i rozumiem ... jest pomysłem na to aby minimalizować konflikty i pracować nad możliwie najszerszym konsnsusem ...
Demokracja ma swoje ograniczenia ... tak jak każdy człowiek !
Wydaje mi się jednak , że żaden inny system tego właśnie nie rozumie tak dobrze jak demokracja właśnie !
A w ramach demokracji - socjalizm , który postrzegam przede wszystkim jako edukacje etyczną ... !
makuś

powiedz MI, czy jesteś za SPRAWIEDLIWOŚCIĄ, czy za "sprawiedliwością społeczną" ?

I czy te dwa pojęcia, według ciebie się czymś różnią ?

A jeżeli się różnią, to daj przykłady tych różnic ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

hej,
Oko za oko
Jeżeli rzucą w ciebie kamieniem ty podaj im chleb
I jedno i drugie mieści się w pojęciach sprawiedliwości .
Tak jednego jak drugiego można bronić , uzasadniać .
Istnieją wizje redukcyjne i kontekstualne .
Oko za oko to wizja redukcyjna
Ta druga jest wizją kontekstualną .
Darwinizm społeczny jest wizją pozbawioną jakiejkolwiek empatii , natomiast socjalizm etyczny ufundowany jest właśnie na tejże empatii .
Ale jak już powiedziałem ...
Ty mi zabiłeś syna a więc ja zabiję ci córkę
Lub ... Ty mi zabiłeś syna a ja ci wybaczam ...
Niestety z wybaczaniem jest duży problem :
Na rozprawie sądowej pewna osoba potwornie mnie oczerniała ... po rozprawie w korytarzu powiedziałem jej , że jej wybaczam a ona na to , że ma to kompletnie w dupie .
Ja nadal jej wybaczam , nawet tą ostanią wypowiedź a ona nadal ma to w dupie .
I to jest właśnie sprawiedliwość !
makuś

piszesz o sytuacjach, gdy ludzie nawzajem wyrządzają sobie krzywdy.

A co w sytuacji, gdy JA ciężko pracując, zdobywam duży majątek, a socyalista przychodzi i mówi, że mam się podzielić z tymi, którym nie chciało się pracować ?

A co w sytuacji, gdy JA jako pracodawca chcę zatrudnić 3 różne osoby (na takie same stanowiska) i każdej proponuję inne wynagrodzenie ? (i każda z tych osób się na to godzi DOBROWOLNIE)

A co, gdy JA, jak pracownik, chcę podpisać umowę o pracę, w której jest klauzula o możliwości wypowiedzenia MI jej w 1 dzień i nawet wtedy, gdy będę chory. Czy nie wolno MI jej podpisać ? I jeżeli nie, to DLACZEGO ???

Zauważ że w powyższych przykładach wszystko dzieje się zgodnie z wolą ludzi !!!! Nikt nie czuje się pokrzywdzony !!!! A mimo to socyalista wkracza w te sytuacje ...

Czy uważasz, ze tak powinno być ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Zauważ że w powyższych przykładach wszystko dzieje się zgodnie z wolą ludzi !!!! Nikt nie czuje się pokrzywdzony !!!! A mimo to socyalista wkracza w te sytuacje ...
>Czy uważasz, ze tak powinno być ?

hej,
Może zabrzmi to populistycznie ale powiem tak :
Wolą ludu może być kamienowanie niewiernej małżonki ... to będzie ich wolna wola , to będzie dobrowolna wola ...
Czy socjalista może wkroczyć w tą wolę i domagać się aby tej kobiety jednak nie kamienować ?

Premedytacji , sprytu , egoizmu , oszustwa , lenistwa ... nie powinno się nagradzać ponieważ jest to demoralizujące !

Powiem tak : Pracownik zajmujący się sprzątaniem który po 30 latach pracy nadal bardzo uważnie opróżnia kosze na śmieci zasługuje na szacunek !!! - bezwzględnie ! I żaden pracodawca nie ma prawa aby go wykorzystywać ... ma obowiązek aby go szanować !

Pracobiorca który swą pracę postrzega wyłącznie jako oszukiwanie swego pracodawcy w żadnym wypadku na taki szacunek nie zasługuje !
makuś

>Może zabrzmi to populistycznie ale powiem tak :
>Wolą ludu może być kamienowanie niewiernej małżonki ... to będzie ich wolna wola , to będzie dobrowolna wola ...
>Czy socjalista może wkroczyć w tą wolę i domagać się aby tej kobiety jednak nie kamienować ?
Przecież rozmowa dotyczy sytuacji, w której zgodę wyrażają obie strony. Jeśli więc ta kobieta chce zostać ukamienowana to nie.

.
>Ale ja nie piszę o doskonałości , nie piszę nic na temat idealnych wizji !
To się cieszę, gdyż idealne wizje, to najlepiej wyglądają na papierze, gorzej w praktyce, a najgorzej, gdy "prawdziwi .........", dążą po trupach do ich ścisłej realizacji.
Tacy prawdziwi apostołowie różnych starych i nowych wiar krążą po Polsce, a nawet na naszym forum występują.

>Socjalizm takim jak ja go postrzegam i rozumiem ... jest pomysłem na to aby minimalizować konflikty i pracować nad możliwie najszerszym konsnsusem ...
Socjalizm, to dosyć stary pomysł i jego szkół sporo przez ten czas się natworzyło.
Aby merytorycznie powiedzieć: "Socjalizm takim jak ja go postrzegam i rozumiem ... ", to warto by wcześniej przejrzeć wszystkie, a nawet, nad niektórymi się nieco mocniej zastanowić.
Nawet na polskim gruncie znajdzie się powody do chluby i hańby dla jego różnych koncepcji i jego różnych przedstawicieli.

>Demokracja ma swoje ograniczenia ... tak jak każdy człowiek !
No, właśnie! Najtrudniejszą do realizacji, a najbardziej prawdziwą jest demokracją bezpośrednia.
Mamy w Polsce kulawą demokrację przedstawicielską, którą PO chce jeszcze ograniczyć przez jednomandatowe okręgi wyborcze. Czyli wdrożenie demokracji cenzusowej. Kto ma więcej pieniędzy, ten ma większe szanse być wybranym.

>A w ramach demokracji - socjalizm , który postrzegam przede wszystkim jako edukacje etyczną ... !
Pomimo wszystko, socjalizm to pewien system ekonomiczno-społeczny, który musi zostać narzucony siłą /niekoniecznie zbrojną, może to być świadomy wybór większości społeczeństwa, wyrażony w demokratycznych wyborach/, a więc trzeba mierzyć zamiary na posiadane siły.
We dwóch nie zmienimy ani mentalności, ani wyborów społecznych. Trzeba by przekonać większość społeczeństwa, że demokratyczny socjalizm jest w ich interesie.
Jest Pan młodym człowiekiem, niech Pan próbuje. Trzymam kciuki!

@@@
.

socyalizm to ustrój odbierający ludziom pracowitym i dający leniom, nierobom i cwaniakom ...

Dowodem tego był PRL - w którym każdy dostawał tyle samo, i z tego powodu ci, co pracowali uczciwie byli nazywani frajerami. Tych frajerów było coraz mniej i w końcu ustrój się zawalił.

I tak się zawali KAŻDY socyalizm ...

Bo socyalizm jest NIEWYKONALNY ...

To znaczy - JEST WYKONALNY ... jedynym miejscem, gdzie można go wprowadzić w życie, są OBOZY KONCENTRACYJNE ...

A ty jak uważasz, w jaki sposób w ustroju socyalistycznym zachęcisz ludzi do produkcji dóbr, gdy będą wiedzieli, że państwo się nimi zaopiekuje, da zasiłki itp. ?

wymyśl i opisz MI ten mechanizm zachęt ... (tylko bez bełkotu o Skandynawii, bo tam to już nie działa, a działało tylko dlatego, że punkt startu mieli dobry: zebrane bogactwo oraz wysoka kultura ludzi - teraz już wszystko roztrwonione)

Jestem ciekaw twojego pomysłu na skuteczne wdrożenie socyalizmu i uniknięcie jego pułapek braku motywacji ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>socyalizm to ustrój odbierający ludziom pracowitym i dający leniom, nierobom i cwaniakom ...

hej,
Idea socjalizmu etycznego polega na dowartościowaniu człowieka , który przez kilkadziesiąt lat uczciwie wykonywał swój zawód , każdy zawód ...
Tak zwany wolny rynek promuje cwaniactwo i brak wątpliwości w wykorzystywaniu niewiedzy i naiwności lub wykorzystywaniu dramatycznych okoliczności ...
makuś

>>socyalizm to ustrój odbierający ludziom pracowitym i dający leniom, nierobom i cwaniakom ...
>hej,
>Idea socjalizmu etycznego polega na dowartościowaniu człowieka , który przez kilkadziesiąt lat uczciwie wykonywał swój zawód , każdy zawód ...

za czyje pieniądze ? zwykłe złodziejstwo ot co.

>Tak zwany wolny rynek promuje cwaniactwo i brak wątpliwości w wykorzystywaniu niewiedzy i naiwności lub wykorzystywaniu dramatycznych okoliczności ...

to socjalizm etyczny może być, a kapitalizm już nie?

Filozofia Kalego

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>.
>>>>Dla racjonalistów argumenty wystarczą, ale jaki procent społeczeństwa myśli racjonalnie?
>>To raczej jest pobożne życzenie
>Tak, jest to tylko pobożne życzenie, szczególnie w fideistycznym społeczeństwie.

a mogą być inne ??

>>nie można powiedzieć że Hitler nie myślał racjonalnie jak chciał przestrzeni życiowej dla Niemców, czy Stalin panowania komunizmu na świecie - co nie znaczy że było to dobre.
>W Pana rozumieniu "myślenie racjonalne" to prawie tautologia - dla mnie wywodzi się z filozoficznego prądu racjonalistycznego realizowanego w lini programowej Racjonalisty.pl, a tu wymagania są większe i racjonalizm łączy się z humanizmem i tolerancją. (Na temat racjonalności Stalina i Hitlera jest spora literatura wykazująca właśnie ich irracjonalność).

tak jak i spora literatura wskazująca na ich racjonalność - szczególnie z okresu ich rządów co nie znaczy że nie była tam zawarta jakaś sensowna argumentacja. Zresztą albo coś jest racjonalne albo nie - co ma do tego tolerancja i humanizm ??

>>Tak jak w innych postawach tak i u racjonalistów jeden drugiego by w łyżce wody utopił za swoje racje.
>Na naszym forum pisuje bardzo wielu fideistów i irracjonalistów, a ferworze dyskusji nasze stanowiska czasem zbytnio się polaryzują.
>Wiem, że osobiście nie cierpię głupoty i kulturalnego prymitywizmu. "Gotują" mnie mnie, niektóre wypowiedzi na naszym forum, ale nikogo nawet w morzu bym nie utopił, nie mówiąc już o podpalaniu pod kimś stosu.

Ja też nie - nie pozwoliłaby mi wiara

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>a mogą być inne ??
Tak, większość krajów Zachodniej Europy jest zdecydowanie laicka, a więc afideistyczna.

>tak jak i spora literatura wskazująca na ich racjonalność - szczególnie z okresu ich rządów
Tak, ludzie książki piszą. ....
"Z okresu ich rządów" są nawet książki przeczące istnieniu obozów koncentracyjnych.
Każdy wybiera swoje, a wszystkie się sprzedają.

>co nie znaczy że nie była tam zawarta jakaś sensowna argumentacja.
Moim zdaniem, zaprzeczył Pan sam sobie, ale ja wyznaję tylko zwyczajną logikę praktyczną.

>Zresztą albo coś jest racjonalne albo nie - co ma do tego tolerancja i humanizm ??
Zupełnie nie rozumiem, co Pan chciał tu powiedzieć, ale sam też żałuję, że nie zrozumiał Pan dosyć prostego zdania o humanizmie i tolerancji w idei racjonalizmu, ale trudno inne języki mamy i inny ogląd świata.

>Ja też nie - nie pozwoliłaby mi wiara
Nie znam Pańskiej wiary i nie do Pana się tu odnosiłem - tylko tak ogólnie.
Choć po zastanowieniu - zgodnie z powiedzeniem o uderzeniu w stół i odwoływaniem się do św. Augustyna - to może trochę jakbym trafił w rzeczy sedno?

@@@

--------------------------------------------------------------------------------

• Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji.

• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

/Steven Weinberg/.

>.
>>a mogą być inne ??
>Tak, większość krajów Zachodniej Europy jest zdecydowanie laicka, a więc afideistyczna.

żartowniś z pana

>Moim zdaniem, zaprzeczył Pan sam sobie, ale ja wyznaję tylko zwyczajną logikę praktyczną.

Chodziło mi o to że był jakiś logiczny ciąg przyczynowo-skutkowy choć błędny w swoim założeniu u podstaw.

>>Zresztą albo coś jest racjonalne albo nie - co ma do tego tolerancja i humanizm ??
>Zupełnie nie rozumiem, co Pan chciał tu powiedzieć, ale sam też żałuję, że nie zrozumiał Pan dosyć prostego zdania o humanizmie i tolerancji w idei racjonalizmu, ale trudno inne języki mamy i inny ogląd świata.

Po prostu nie widzę żeby te pojęcia mogły funkcjonować na równych zasadach, któreś musi być podrzędne, bo oczywiste że jest wiele sytuacji które wykluczają zastosowanie i racjonalizmu i humanizmu.

>>Ja też nie - nie pozwoliłaby mi wiara
>Nie znam Pańskiej wiary i nie do Pana się tu odnosiłem - tylko tak ogólnie.
Chciałem zwrócić uwagę że te same działania mogą wystąpić z różnych przesłanek, zarówno racjonalnych jak i pozaracjonalnych

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>.
>>>a mogą być inne ??
>>Tak, większość krajów Zachodniej Europy jest zdecydowanie laicka, a więc afideistyczna.
>żartowniś z pana
Nie, zupełnie poważnie! Wystarczy zajrzeć do badań socjologicznych.
Dodam tylko tu, że Bóg te Europejskie kraje wyraźnie nagradza, gdyż żyje się tam najlepiej.

>>Moim zdaniem, zaprzeczył Pan sam sobie, ale ja wyznaję tylko zwyczajną logikę praktyczną.
>Chodziło mi o to że był jakiś logiczny ciąg przyczynowo-skutkowy choć błędny w swoim założeniu u podstaw.
No, właśnie o tą błędność u samiuśkich podstaw mi chodzi.

>>>Zresztą albo coś jest racjonalne albo nie - co ma do tego tolerancja i humanizm ??
>>Zupełnie nie rozumiem, co Pan chciał tu powiedzieć, ale sam też żałuję, że nie zrozumiał Pan dosyć prostego zdania o humanizmie i tolerancji w idei racjonalizmu, ale trudno inne języki mamy i inny ogląd świata.
>Po prostu nie widzę żeby te pojęcia mogły funkcjonować na równych zasadach, któreś musi być podrzędne, bo oczywiste że jest wiele sytuacji które wykluczają zastosowanie i racjonalizmu i humanizmu.
Gdzie mają być te równe, bądź nie równe zasady? W ludzkich głowach i ludzkich pismach, czy w praktyce z tych przemyśleń wynikających?
Proszę wziąć pod uwagę chrześcijaństwo, co bywa w ludzkich głowach, w ludzkich pismach i jak to się ma do praktyki? Najczęściej nijak!
W mojej humanistycznej głowie i znanych mi pismach humanistów nie ma sytuacji wykluczających racjonalizm.
Chyba, że są to humaniści religijni, ale to już inna bajka.

>>>Ja też nie - nie pozwoliłaby mi wiara
>>Nie znam Pańskiej wiary i nie do Pana się tu odnosiłem - tylko tak ogólnie.
>Chciałem zwrócić uwagę że te same działania mogą wystąpić z różnych przesłanek, zarówno racjonalnych jak i pozaracjonalnych
"Z religią czy bez religii są i zawsze będą dobrzy ludzie, którzy popełniają dobre uczynki i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby dobrzy ludzie zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
/Steven Weinberg/

@@@
.

. Zresztą albo coś jest racjonalne albo nie - co ma do tego tolerancja i humanizm ??

hej,
Racjonalne może być wymordowanie milionów ludzi po to aby nie zagrażali naszym interesom !
Tylko tolerancja i humanizm właśnie nadają racjonalizmowi , zresztą jak i wszelkim innym pomysłom wartości !
Bowiem są to najbardziej wartościowe pomysły do jakich ludzie są zdolni !
Tylko one pozwalają na to aby zdystansować się wobec swych egosistycznych potrzeb , pragnień i wyobrażeń !
makuś

>. Zresztą albo coś jest racjonalne albo nie - co ma do tego tolerancja i humanizm ??
>hej,
>Racjonalne może być wymordowanie milionów ludzi po to aby nie zagrażali naszym interesom !
>Tylko tolerancja i humanizm właśnie nadają racjonalizmowi , zresztą jak i wszelkim innym pomysłom wartości !
>Bowiem są to najbardziej wartościowe pomysły do jakich ludzie są zdolni !
>Tylko one pozwalają na to aby zdystansować się wobec swych egosistycznych potrzeb , pragnień i wyobrażeń !
>makuś
albo wymordujesz ludzi z racjonalnego powodu albo zostawisz ich przy życiu z humanistycznego - nie da sie zjeść ciasta i mieć ciastko

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> .. nie można powiedzieć, że Hitler nie myślał racjonalnie jak chciał przestrzeni życiowej dla Niemców,
Wydaje się, że myślenie racjonalne polega na znajdowaniu prawd dla kilku podmiotów. Podobnie jak w naukach przyrodniczych, gdzie wyniki badań potwierdza się niezależnie w różnych ośrodkach, tak i w socjologi nie należy mylić racjonalizmu z reklamą jedynej 'prawdy'. W takim rozumieniu Hitler nie myślał racjonalnie lecz tylko nachalnie eksponował interes własnej nacji.

eksponowanie interesu własnej nacji to właśnie działanie RACJONALNE ...

nie rozumiem, dlaczego racjonaliści chcą się odżegnywać od tego wybitnego socyalisty ?

Możecie MI to wytłumaczyć ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>eksponowanie interesu własnej nacji to właśnie działanie RACJONALNE ...
Za racjonalne uważam dbanie o interesy własnej nacji w ramach własnego terytorium. Jeśli ktoś chce własny interes eksponować (nachalnie) w cudzy, to musi się liczyć z koniecznością walki, w której występuje jako agresor.
Może i jest w dążeniu do konfliktu jakaś uproszczona logika - jeśli tak, to niechby miłośnicy walk organizowali sobie 'ustawki', a nie zawracali głowy stosującym subtelniejsze logiki kilkupodmiotowe, którzy konfliktu może nie pragną.
Moim zdaniem 'logika' zawierająca w swych argumentach machanie rękoma jest, mówiąc subtelnie, mało racjonalna - krótko mówiąc - to porażka rozumu.

hej,
Z powodów etycznych !
makuś

..
>nie rozumiem, dlaczego racjonaliści chcą się odżegnywać od tego wybitnego socyalisty ?
>Możecie MI to wytłumaczyć ?

Racjonalność można rozpatrywać jako:
Indywidualna pojedynczego człowieka. Racja jakiegoś związku.Racja stanu n.p. państwa.lub globalna ludzkości t.z. w połączeniu z uznanymi powszechnie wartościami.
Racjonalność nie może być porostu chimera

>Na paru kierunkach studiów jest przedmiot pod nazwą...

No tak, ale te idee dotyczą kształtowania państw/ustrojów od zarania jego istnienia. Co jednak w sytuacji naszego kraju, kraju posiadającego historię, przeszłość, niektórzy powiedzą tożsamość. Co jednak ważniejsze, nasz kraj znajduje się także w zglobalizowanym świecie i posiada także ogromny dług, co sprawia, że idee muszą przyjąć naprawdę konkretny kształt, wychodzący poza ramy koncepcji.
Nie posiadam wykształcenia pozwalającego mi podejść do zagadnienia w sposób profesjonalny, jednakże mam pewne przemyślenia dotyczące tej materii...
Przedewszystkim uważam członkostwo w UE jako coś wysoce niepożądanego (wynika to z tąd, że ogólnie jestem dość krytyczny do idei takiego tworu), jednakże popieram niektóre owoce owego tworu - jak na przykład nieskrępowane podróże wewnątrz UE czy unifikacja prawa lotniczego dotyczącego przewozu lotniczego (JARy, EU Opsy).
Jestem także zwolennikiem wprowadzania ceł na towary silnie konkurencyjne z rodzimymi, czyli ogólnie silną ochronę rynku wewnętrznego.
Dodatkowo jestem zwolennikiem zapewnienia obywatelom przyzwoitego socjalu, jednakże za tym powinien pójść dostęp do edukacji zarówno wyższej jak i zawodowej, przy założeniu, że będzie się eliminowało niepraktyczne kierunki kształcenia (jak w moim przekonaniu politologię, czy zarządzanie i marketing) lub przynajmniej organizowanie ich jako studiów minimum drugiego stopnia.
Jestem także umiarkowanym zwolennikiem przyjmowania imigrantów. Można to czynić pod pewnymi warunkami - obowiązkiem asymilizacji (jak np w ciągu 3 lat nie przystosuje się do panującej obyczajowości/kultury to wypad z powrotem do siebie). Zdaję sobie sprawę także z tego, że udana asymilizacja zależy od przychylności społeczeństwa "tubylczego", a ta przychylność zależy od stopnia otwartości umysłu na nauczanie racjonalistyczne/ateistyczne. Nieoceniona musiałaby byc tutaj kontrola ruchu transgranicznego (niestety sprzeczność ze swobodnym podróżowaniem jak wewnątrz UE).
I jako ostatni punkt, jednakże najtrudniejszy lub może niemożliwy do zrealizowania - całkowite wyrugowanie religii z życia publicznego oraz propagowanie właśnie światopoglądu racjonalistycznego...

Tylko kto będzie tym wszystkim rządził???
I jak to zrobić, by rządzący (w domyśle ci najbardziej odpowiedni, po wyzbyciu się pragnień o skupieniu władzy w swoich rękach) nie mogli być pod wpływem nacisków zewnątrz (nie ważne czy to ze świata globalnego biznesu, służb specjalnych czy innych)....

A może w obecnym świecie nie da się już nic więcej zobic?
Może tylko możemy patrzeć na rosnącą hegemonię świata globalnego biznesu??

.
>>Na paru kierunkach studiów jest przedmiot pod nazwą...
>No tak, ale te idee dotyczą kształtowania państw/ustrojów od zarania jego istnienia. Co jednak w sytuacji naszego kraju, kraju posiadającego historię, przeszłość, niektórzy powiedzą tożsamość.
Ideologiczną nadbudowę tworzyli zawsze ludzie dla umocnienia lub zburzenia istniejącego ustroju. Zawsze była jakaś historia, przeszłość, tożsamość.

>Co jednak ważniejsze, nasz kraj znajduje się także w zglobalizowanym świecie i posiada także ogromny dług, co sprawia, że idee muszą przyjąć naprawdę konkretny kształt, wychodzący poza ramy koncepcji.
Zawsze trzeba było się liczyć z jakąś geopolityką. Plemiona też graniczyły ze sobą i wymieniały się lub grabiły z dóbr.
Obecnie wszyscy żyją w zglobalizowanym świecie. A co do długu: opowiadano o wielkim długu "gierkowskim" zaciągniętym pod rozbudowę kraju. Dzisiejsze zadłużenie "pod wyprzedaż" jest dziesięciokrotnie większe. Dla większości społeczeństwa i tak to "czarna magia", oni żądają "kiełbasy".

>Nie posiadam wykształcenia pozwalającego mi podejść do zagadnienia w sposób profesjonalny, jednakże mam pewne przemyślenia dotyczące tej materii...
Mam trochę wykształcenia związanego z tym tematem, poza tym jestem starym człowiekiem i moje przemyślenia dotyczące tej materii są takie, że światem rządzą pieniądze i chciwość. Zawsze tak było i zawsze tak będzie.
Ale im kraj bardziej cywilizowany tym większe prawne ograniczenia dla osobistej pazerności.

W czasach socjalizmu Sawka narysował kociołek, w którym ludożercy - tata z synkiem - gotowali człowieka.
Pod rysunkiem był podpis. "Tata, czy to prawda, że są kraje sto lat za murzynami?"
Mineło 30 lat. Czy myśli Pan, że jesteśmy tylko 70?

>Przedewszystkim uważam członkostwo w UE jako coś wysoce niepożądanego (wynika to z tąd, że ogólnie jestem dość krytyczny do idei takiego tworu), jednakże popieram niektóre owoce owego tworu - jak na przykład nieskrępowane podróże wewnątrz UE czy unifikacja prawa lotniczego dotyczącego przewozu lotniczego (JARy, EU Opsy).
Nie ma ani ustrojów, ani unii idealnych, ale jestem gorącym zwolennikiem istniejącej UE i dalszej jej demokratycznej integracji.
Jestem za otwartością wobec wszystkich ludzi i ich kultur wraz z możliwością ich przemieszczania się, w ramach unijnego prawa.
*********************************************************************
>I jako ostatni punkt, jednakże najtrudniejszy lub może niemożliwy do zrealizowania - całkowite wyrugowanie religii z życia publicznego oraz propagowanie właśnie światopoglądu racjonalistycznego...
>Tylko kto będzie tym wszystkim rządził???
>I jak to zrobić, by rządzący (w domyśle ci najbardziej odpowiedni, po wyzbyciu się pragnień o skupieniu władzy w swoich rękach) nie mogli być pod wpływem nacisków zewnątrz (nie ważne czy to ze świata globalnego biznesu, służb specjalnych czy innych)....
>A może w obecnym świecie nie da się już nic więcej zobic?
>Może tylko możemy patrzeć na rosnącą hegemonię świata globalnego biznesu??

"Dajcie mi władzę, to was urządzę!" (???)
Z ludźmi należy rozmawiać przekonywać ich do swoich racji i powoli następują w nich zmiany, tak jak się stało w większości krajów Europy Zachodniej, a tam już jest nie tyko ekonomicznie lepiej.
Na razie większość z nas w Polsce wybiera między dżumą a cholerą i jest szczęśliwa.
Jak zrozumiemy, że ta klasa polityczna nie koniecznie broni naszych interesów, tylko ma swoje własne interesiki,
to pójdziemy dalej, ale raju to na ziemi nie będzie nigdy.

@@@
.

>Jestem za otwartością wobec wszystkich ludzi i ich kultur wraz z możliwością ich przemieszczania się, w ramach unijnego prawa.

Czy zatem jest Pan za swobodnym przemieszczaniem się Romów i jednocześnie nie ma Pan nic przeciwko napięciom społecznym jakie ich "osobliwy" tryb życia powoduje?
Bo według mnie to nie ludność miejscowa ma wykazać się tolerancją i zrozumieniem dla zwyczajów ludności napływowej, tylko to ludność napływowa powinna dostosować się do zwyczajów panujących w goszczącym ich kraju... To trochę tak jakby Arab miał pozwolić ateiście wprowadzić kobietę do meczetu bo grzeczność tego wymaga...

Osobiście nie chciałbym by moje otoczenie przypominało romskie wioski takie, jakie można spotkać np. na Słowacji. Jestem przeciwnikiem pełnej otwartości nie tylko wobec wszystkich ludzi, ale przede wszystkim kultur.

>>Jestem za otwartością wobec wszystkich ludzi i ich kultur wraz z możliwością ich przemieszczania się, w ramach unijnego prawa.
>Czy zatem jest Pan za swobodnym przemieszczaniem się Romów,
Tak, to są ludzie - choć bardzo różniący sie ode mnie, to mający taką samą wartość jak ja.

> i jednocześnie nie ma Pan nic przeciwko napięciom społecznym jakie ich "osobliwy" tryb życia powoduje?
Tu nie ma żadnej jednoczesności. Jestem świadomy konsekwencji, trudności i napięć, ale nie chwycę karabinu maszynowego, aby ostatecznie rozwiązać problem Romów.
To są ludzie mający taką samą wartość jak ja i trzeba z nimi wspólnie szukać rozwiązań.

>Bo według mnie to nie ludność miejscowa ma wykazać się tolerancją i zrozumieniem dla zwyczajów ludności napływowej, tylko to ludność napływowa powinna dostosować się do zwyczajów panujących w goszczącym ich kraju...
Może fajnie by było, ale jeszcze tak się nie zdarzyło. Wszyscy niezależnie od miejsca, w którym się znaleźli pragną zachować własną tożsamość. Mało tego, chcieliby narzucić ją innym. Taka już ludzka natura.

>To trochę tak jakby Arab miał pozwolić ateiście wprowadzić kobietę do meczetu bo grzeczność tego wymaga...
Współczuję temu Arabowi i boję się go jednocześnie, ale wcale to nie znaczy, że mam prawo zachowywać się wobec niego podobnie. Nie mam nic przeciwko temu, aby muzułmanin wszedł z kobietą pod rękę do katolickiego kościoła.
Nie lubię prymitywizmu i fundamentalizmu, a to się najczęściej łączy.

>Osobiście nie chciałbym by moje otoczenie przypominało romskie wioski takie, jakie można spotkać np. na Słowacji.
Oglądałem te wioski i inne w Europie także. Byłem zasmucony i przerażony i nie chciałbym, aby takie wioski, tak jak favele, czy slumsy, gdziekolwiek istniały, a najbardziej w najbliższej mi Polsce, ale co z tego wynika? Postawić granice przed hołotą, a kto będzie granicę hołotowości wyznaczał?

>Jestem przeciwnikiem pełnej otwartości nie tylko wobec wszystkich ludzi, ale przede wszystkim kultur.
Ze smutkiem stwierdzam, że ludzi o takich poglądach jest większość. Osobiście wolę - nie po raz pierwszy zresztą - pozostać w mniejszości.

@@@
.

>>Jestem przeciwnikiem pełnej otwartości nie tylko wobec wszystkich ludzi, ale przede wszystkim kultur.
>Ze smutkiem stwierdzam, że ludzi o takich poglądach jest większość. Osobiście wolę - nie po raz pierwszy zresztą - pozostać w mniejszości.
>@@@
>.

Ja też jestem za tym, żeby każdemu człowiekowi żyło się lepiej, by nie musiał martwić się o własny byt, miał dach nad głową i środki na utrzymanie rodziny. Realia jednak pokazują, że jest to obecnie (nie hipotetycznie) niemożliwe.

Bardzo znaczący procent ludności świata jest przedstawicielami kultur i religii dość prymitywnych lub zacofanych.
Prowadzenie polityki bezgranicznej otwartości, bezkrytycznej akceptacji i tolerancji może jedynie doprowadzić do zprymityziwania otoczenia, do jakiego daną społeczność się zaprasza (przykład Holandia - nie uważam, że szeroka fala imigrantów arabskich przyczyniła się do postępu cywilizacyjnego tego kraju, aczkolwiek może się mylę-proszę zatem o naprostowanie).

Idee rozwijania świata są piękne ale i idylliczne w moim przekonaniu. Dodatkowo uważam, że lepiej jest rozwijać zacofane kraje poprzez bezpośrednią pomoc tam na miejscu, a nie sprowadzać sobie imigrantów i patrzeć jak u nas w domu starają się robić podobny jak u siebie bajzel...

Jestem pewien, że Pan traktuje swój dom jako oazę spokoju i nie życzy Pan sobie, by ktoś Panu tam przeszkadzał. Nie wyobrażam sobie także by przyjął Pan do swojego domu imigrantów, którzy nie płaciliby rachunków za pomieszkiwanie, nie wykonywali pracy i wymagali od Pana żony (z całym szacunkiem) zakładanie chusty na twarz z wiadomych celów..
Może to brzmi okrutnie i prymitywnie, ale moim zdaniem nie można założyć, że każdy człowiek na świecie jest dobrze usposobiony, pragnie oświecenia i cywilizacji, dostrzega obiektywne zalety bardziej cywilizowanego świata zachodu. Nie można założyć, że ci ludzie nie będą pragnęli zniszczyć naszych ideałów.
A skorą są tacy co chcą, to co my mamy z nimi zrobić?

Nie pytam by prowokować, po prostu skoro Pan nie zgadza się z moim podejściem, bardzo proszę o podanie innej (praktycznej) alternatywy...

>>To trochę tak jakby Arab miał pozwolić ateiście wprowadzić kobietę do meczetu bo grzeczność tego wymaga...
>Współczuję temu Arabowi i boję się go jednocześnie, ale wcale to nie znaczy, że mam prawo zachowywać się >wobec niego podobnie.
To niech Pan najlepiej przejdzie na islam, jestem pewien, że to wyzeruje poziom emocji

>Ja też jestem za tym, żeby każdemu człowiekowi żyło się lepiej, by nie musiał martwić się o własny byt, miał dach nad głową i środki na utrzymanie rodziny. Realia jednak pokazują, że jest to obecnie (nie hipotetycznie) niemożliwe.
Jakie realia i kto je zweryfikował? Pomiędzy rajem, a godnym życiem jest bardzo wiele stopni. Nie zależy mi na tym, aby niektórzy z nas żyli jak w raju, ale zależy mi, aby najwięcej ludzi mogło żyć godnie.
Wszyscy mamy tylko jedno życie.

>Bardzo znaczący procent ludności świata jest przedstawicielami kultur i religii dość prymitywnych lub zacofanych.
A do jakiej kultury należą ludzie głoszący podobne poglądy?

>Może to brzmi okrutnie i prymitywnie, ale moim zdaniem nie można założyć, że każdy człowiek na świecie jest dobrze usposobiony, pragnie oświecenia i cywilizacji, dostrzega obiektywne zalety bardziej cywilizowanego świata zachodu. Nie można założyć, że ci ludzie nie będą pragnęli zniszczyć naszych ideałów.
Założyć można, ale jak widać fakty temu przeczą.

>A skorą są tacy co chcą, to co my mamy z nimi zrobić?
To zależy od tego jakich oni używają metod, gdy tylko jak Pan dyskutują, to dopóki można dyskutować, gdy są w mniejszości można ignorować, gdy używają siły należy też użyć siły.

>Nie pytam by prowokować, po prostu skoro Pan nie zgadza się z moim podejściem, bardzo proszę o podanie innej (praktycznej) alternatywy...
Proszę np. poczytać i przeanalizować historię Afganistanu. Czy uważa Pan, że interwencje naszej cywilizacji w ich kulturę były humanitarne i bardziej od ich cywilizacji cywilizowane?
A kto tak naprawdę stworzył Al-Kaidę? Kto wymyślił wykorzystanie religijnego fundamentalizmu muzułmanów? Kto ich wyszkolił?
Alternatywą dla chciwości będąca motorem wielu interwencji w inne kultury, jest humanizm i humanitaryzm.
Nie miejsce tu na np. rozwijanie przeróżnych metod podnoszenia ogólnego poziomu oświaty. Zawsze dopasowanego do mentalności określonego narodu. W wielkich liczbach fundamentalizm jest odwrotnie proporcjonalny do poziomu wykształcenia. Szczególnie kobiet.

>To niech Pan najlepiej przejdzie na islam, jestem pewien, że to wyzeruje poziom emocji
To bardzo grzeczne odesłanie i to nie mnie nie potrzebnym jest zerowanie emocji, ale Panu jak widzę przydałaby się znajomość historii i kultury muzułmańskiej.
Można zacząć np. od poniższej pozycji:
>

.
Na poszerzenie horyzontów nigdy nie jest za późno!

@@@
.

>>Bardzo znaczący procent ludności świata jest przedstawicielami kultur i religii dość prymitywnych lub zacofanych.
>A do jakiej kultury należą ludzie głoszący podobne poglądy?
Ok, wycofuję, nie ma na naszym świecie kultur i religii zacofanych.
Dlaczego oceniający został od razu tak brutalnie skategoryzowany?? Kultury można przecież oceniać na bardzo wielu płaszczyznach, np pod kątem rozwoju technologicznego, gospodarczego. Czy nie wolno nikomu stwierdzić, że kraje Trzeciego świata są lub były zacofane? Czy świadczy to oceniającym?
Wiele wsi w Polsce zostało zelektryfikowanych dopiero w latach pięćdziesiątych lub na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Czy nie wolno mi powiedzieć, że te wsie były zacofane?

>zależy mi, aby najwięcej ludzi mogło żyć godnie.
Ostatnio media nadużywają tego słowa, więc nie bardzo wiem do jakiego "poziomu" "godnie" się odnosi...
Załóżmy zatem, że chodzi o spełnienie każdego poziomu potrzeb z piramidy Maslowa...

>To zależy od tego jakich oni używają metod, gdy tylko jak Pan dyskutują, to dopóki można dyskutować, gdy są w mniejszości można ignorować, gdy używają siły należy też użyć siły.
A używają siły?

>>Nie pytam by prowokować, po prostu skoro Pan nie zgadza się z moim podejściem, bardzo proszę o podanie innej (praktycznej) alternatywy...
>Proszę np. poczytać i przeanalizować historię Afganistanu. Czy uważa Pan, że interwencje naszej cywilizacji w ich kulturę były humanitarne i bardziej od ich cywilizacji cywilizowane...
Zgadzam się z Panem, te interwencje, podobnie z resztą jak w Iraku, Chile czy Panamie nie mają związku z humanizmem, tylko z raczej z kasą lub osiągnięciem władzy. Aczkolwiek wielu nadal uważa, że lśniąca Ameryka wyzwala narody z ucisku...

> Nie miejsce tu na np. rozwijanie przeróżnych metod podnoszenia ogólnego poziomu oświaty. Zawsze dopasowanego do mentalności określonego narodu. W wielkich liczbach fundamentalizm jest odwrotnie proporcjonalny do poziomu wykształcenia. Szczególnie kobiet.
Czyli oświecać czy nie, zgubiłem się...

>>To niech Pan najlepiej przejdzie na islam, jestem pewien, że to wyzeruje poziom emocji
>To bardzo grzeczne odesłanie i to nie mnie nie potrzebnym jest zerowanie emocji, ale Panu jak widzę przydałaby się znajomość historii i kultury muzułmańskiej.
Z tym islamem to był żart
nie mniej jednak postaram się zgłębić zaproponowaną literaturę.
Dziękuję

.
Jestem z innego pokolenia. W moim dużą wagę przypisuje się słowom i zdaniom. Piszący, albo bierze za nie odpowiedzialność, albo konkretnie podaje źródło. Dlatego się czepiam i nadal czepiać będę.

>>>Bardzo znaczący procent ludności świata jest przedstawicielami kultur i religii dość prymitywnych lub zacofanych.
>>A do jakiej kultury należą ludzie głoszący podobne poglądy?
>Ok, wycofuję, nie ma na naszym świecie kultur i religii zacofanych.
>Dlaczego oceniający został od razu tak brutalnie skategoryzowany??
Taka jest konsekwencja wypowiedzianego zdania. Należy Pan do starej i mądrej kultury europejskiej, a wypowiada Pan tu treści człowieka kulturalnie zacofanego. Nie znam Pana i reaguję tu tylko na napisane przez Pana zdania.

>Kultury można przecież oceniać na bardzo wielu płaszczyznach, np pod kątem rozwoju technologicznego, gospodarczego. Czy nie wolno nikomu stwierdzić, że kraje Trzeciego świata są lub były zacofane? Czy świadczy to oceniającym?
Raczej użył bym tu terminu "kraje", lub "społeczeństwa" niż kultury i wolałbym też określić przedmiot zacofania. Właśnie - kraje trzeciego świata są zacofane technologicznie. Będę tu jeszcze bardziej ostry. Uważam, że większość Polaków cierpi na niedostatek rozwoju intelektualnego, a więc krótko mówiąc jest zacofana. Ale uważam też, że nasza kultura nie jest w niczymkolwiek gorszą od innych kultur.

>Ostatnio media nadużywają tego słowa, więc nie bardzo wiem do jakiego "poziomu" "godnie" się odnosi...
Każdy człowiek ma inne poczucie godności. Mnie ubliżają w naszym kraju niedożywione dzieci inni uważają, że mówienie o takich dzieciach to demagogia poniżej poczucia ich godności.

>A używają siły?
Tak, wszyscy fundamentaliści, albo używają siły, albo są intelektualnie zawsze gotowi aby jej użyć. Tam, gdzie brak argumentów intelektualnych, tam argument siły jest bezalternatywnym. "Co prawda nic nie rozumiem, ale przyp...ć. to mogę!"

>Czyli oświecać czy nie, zgubiłem się...
Oświecać i jeszcze raz oświecać, szczególnie kobiety, gdyż ich rola jest nie do przecenienia, ale tak napisałem program oświecenia musi być zawsze dopasowany do mentalności określonego narodu.
Podniesienie ogólnego wykształcenia w społeczeństwie jest to procesem, a nie jednorazowym zadaniem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy zatem jest Pan za swobodnym przemieszczaniem się Romów i jednocześnie nie ma Pan nic przeciwko napięciom społecznym jakie ich "osobliwy" tryb życia powoduje?

Hmmmm, to Cyganie różnią sie tak bardzo od dorabiających w Unii Polaków?

>Bo według mnie to nie ludność miejscowa ma wykazać się tolerancją i zrozumieniem dla zwyczajów ludności napływowej, tylko to ludność napływowa powinna dostosować się do zwyczajów panujących w goszczącym ich kraju... To trochę tak jakby Arab miał pozwolić ateiście wprowadzić kobietę do meczetu bo grzeczność tego wymaga...

W meczetach turystki mogą wejść i sie pogapić. Fakt, ze trza se na glowe chuste zalozyc, luzne ciuchy i buty zdjac, ale w kosciele panowie musza czapki zdejmwac. Co kraj to obyczaj. Jak odbywaja sie modlitwy, niestety panie albo za panami albo za barierkami.

>Osobiście nie chciałbym by moje otoczenie przypominało romskie wioski takie, jakie można spotkać np. na Słowacji. Jestem przeciwnikiem pełnej otwartości nie tylko wobec wszystkich ludzi, ale przede wszystkim kultur.

Hmmmm, kultury sa tylko rożne ale zawsze kulturalne. Jakże by inaczej

PS
Skad sie takie przyglupy biora?

>>Czy zatem jest Pan za swobodnym przemieszczaniem się Romów i jednocześnie nie ma Pan nic przeciwko napięciom społecznym jakie ich "osobliwy" tryb życia powoduje?
>Hmmmm, to Cyganie różnią sie tak bardzo od dorabiających w Unii Polaków?

Fakt, na pewno jest w Polsce, ba w całej Unii, znaczący procent ludności prowadzący identyczny tryb zycia jak romscy koczownicy

>Hmmmm, to Cyganie różnią sie tak bardzo od dorabiających w Unii Polaków?
A jak wygląda dorabiający w Unii Polak?? Bo znam kilku i żaden nie wygląda jak Cygan...

>Skad sie takie przyglupy biora?
>
To do mnie ten epitet?? Prosiłbym o darowanie sobie tanich chwytów, to niczemu dobremu nie służy.

>To do mnie ten epitet?? Prosiłbym o darowanie sobie tanich chwytów, to niczemu dobremu nie służy.

Niczemu dobremu to nie służy wychowywanie młodego pokolenia Polaków zapatrzonych we własna śmierdzące nogi.
A ze nasiąkłeś juz "rasowa wyzszoscia" to najwyższy czas nazwać to po imieniu!

Wyrastasz na prymitywnego głupca, powtarzającego bezkrytycznie poglądy zakompleksionych nauczycieli.
Kiedy pogardzany tobą "inny" nagle nie wytrzyma i da ci zwyczajnie po dupie, zaczniesz skarżyc sie na cały swiat, ze dzieje sie tobie straszna i dziejowa krzywda.

>>To do mnie ten epitet?? Prosiłbym o darowanie sobie tanich chwytów, to niczemu dobremu nie służy.
>Niczemu dobremu to nie służy wychowywanie młodego pokolenia Polaków zapatrzonych we własna śmierdzące nogi.
>A ze nasiąkłeś juz "rasowa wyzszoscia" to najwyższy czas nazwać to po imieniu!
>Wyrastasz na prymitywnego głupca, powtarzającego bezkrytycznie poglądy zakompleksionych nauczycieli.
>Kiedy pogardzany tobą "inny" nagle nie wytrzyma i da ci zwyczajnie po dupie, zaczniesz skarżyc sie na cały swiat, ze dzieje sie tobie straszna i dziejowa krzywda.
>

Widzisz, mam swoje poglądy. Nie uważam są one jedynymi słusznymi, więc prowadzę rozmowę z innymi członkami forum by poznać opinie innych, mądrzejszych ode mnie. A nóż powiedzą coś, co sprawi, że zmienię swoje zdanie i podejście do całego zagadnienia.
Prymitywem jesteś natomiast ty, bo uważasz swoje własne poglądy (a może jednak cudze?) za jedynie poprawne i właściwe, a każde odstępstwo odbierasz za przejaw głupstwa. Pieklisz się przy tym jak czajnik.

Nie nazywaj moich nauczycieli zakompleksionymi, gdyż uwłaczasz osobom, o których nie masz nawet pojęcia.

A żadną rasową wyższością nie nasiąkłem, uważam wręcz, że prawie wszystkie "dziejowe krzywdy" których nasz kraj doznał są wynikiem zaniedbań lub celowych działań jego własnych obywateli.

Podejdź racjonalnie do sprawy i pokaż, że potrafisz poprowadzić dialog z ludźmi o innych poglądach, bo jak na razie to dla mnie nie różnisz się niczym od obrońców z Krakowskiego Przedmieścia.

Podziel się z nami wiedzą jak mają być wychowywani młodzi Polacy, załóż może nawet oddzielny wątek, to tam może porównamy swoje racje i przekonania.

A jak nie to nie zawracaj mi głowy przez podnoszenie krzyku i rzucanie obelg, bo tyle to każdy potrafi...

ooman i apud proszę dyskusję kontynuować poprzez e-mail zgodnie z parafrafem 26 regulaminu.

ooman i apud proszę dyskusję kontynuować poprzez e-mail zgodnie z parafrafem 26 regulaminu.

apud: jak nie nauczymy naszych dzieci bronić siebie i swoich rodzin, to ten obcy przyjdzie i da nam po apudzie niezależnie od tego, jak bardzo "politycznie poprawnie" będziemy się do niego uśmiechać ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Jestem przeciwnikiem pełnej otwartości nie tylko wobec wszystkich ludzi, ale przede wszystkim kultur.

hej,
Postawa "tolerująca" wszystkie możliwe zachowania jest równoznaczna z kompletnym impasem etycznym .
Taka postawa to brak zasad i wartości czyli degrengolada i bagno !
Tolerancja nie może w żadnym wypadku obejmować zachowań agresywnych , kultu przemocy , egotyzmu , fanatyzmu !
makuś

>dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna ,
>pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi

Możesz wspomnieć gdzie jest lub kiedykolwiek był socjalizm o którym piszesz? Wydawało mi się do tej pory, że określenia jak demokratyczny, pluralistyczny i tolerancyjny to antonimy socjalizmu. Chyba nie chodzi ci o socjalizm utopijny?

Cyt. z Wikipedii:
"Socjalistyczna kolektywizacja rolnictwa przeprowadzana w ZSRR w latach 1929-1934 doprowadziła ok. 14,5 miliona ludzi do śmierci, ponadto do załamania produkcji rolnej, spadku liczebności zwierząt hodowlanych (w tym koni i trzody chlewnej o 50%, w okresie 1929-1933), wprowadzenia form racjonowania żywności, obniżenia stopy życiowej społeczeństwa o 40%. Dodatkowo pseudonaukowe teorie wdrażane od 1948 decyzjami KPZR, w szczególności tzw. łysenkizm, miały negatywny wpływ na rozwój rolnictwa w ZSRR i przyczyniły się do katastrofalnego stanu radzieckiej produkcji rolnej".

pl.wikipedia.org/wiki/Kolektywizacja_w_ZSRR

W Chinach, Kambodży , Wietnamie, Korei itp. budowniczowie socjalizmu osiągali też wcale nie gorsze wyniki. Co tu zresztą szukać po świecie, Europa także jest dobrym przykładem: np. jak rozwijały się podzielone Niemcy ? Do dziś różnica na niekorzyść wschodnich, socjalistycznych landów jest widoczna gołym okiem, pomimo 20 lat od zjednoczenia i gigantycznej kasy ładowanej w dawny socjalistyczny DDR!

Jak już ktoś zauważył - socjalizm to jest równanie...ale w dół!

---

"jestem za ,a nawet przeciw"

>W Chinach,

wlasnie

>>dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna ,
>>pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi
>Możesz wspomnieć gdzie jest lub kiedykolwiek był socjalizm o którym piszesz? Wydawało mi się do tej pory, że określenia jak demokratyczny, pluralistyczny i tolerancyjny to antonimy socjalizmu. Chyba nie chodzi ci o socjalizm utopijny?

hej,
Dobrowolna empatia , współczucie , życzliwość , rezygnacja z wykorzystywania swej przewagi aby osiągnąć swe egotyczne , hedonistyczne cele ...
To pewnie utopia ...
Wartościowa utopia ponieważ nie jest i nie może być realizowana poprzez siłowe jej wprowadzanie a tylko przez stopniową edukacje , przez refleksje , namysł , dialog i kompromis .
W socjalizmie nie chodzi o siłowe wprowadzanie rozwiązań gospodarczych lecz bardziej o edukacje etyczną !
makuś

Idee rewolucji socjalistycznych okazywały się trudne do praktycznej realizacji i łatwo wpadały w totalitaryzmy. Kult jednostki, przewodnia siła partii, 'czerwone' elity, .. zaprzeczały hasłom wolności równości i braterstwa. Dodatkowo ideologiczna przesada, polegająca na uwspólnieniu 'wszystkiego' zaprzeczała naturalnym ludzkim skłonnościom do budowania 'własnego', nie dając w zamian wystarczającego poczucia bezpieczeństwa i (zwłaszcza) poczucia wolności.
Akurat konstruowanie ustroju Państwa nieco wbrew naturze człowieka, nie będącego tej natury (co by nie mówić, po części zwierzęcej) prostym przedłużeniem, nie wydaje się automatycznie dezawuujące - także wzrost wiedzy naukowej wiąże się zwykle z wysnuwaniem wniosków wbrew naturalnej intuicji - istotniejsze wydaje się zachowanie wolności.
Co prawda nie każdy do nadmiaru wolności tęskni, wielu lubi lub wypada im (np. dzieciom) podporządkowywać się woli innych, w efekcie (ale nie z założenia) nie wszyscy sprawują władzę, lecz co bardziej kompetentni. W takim rozumieniu ważnym dla ustroju Państwa wydaje się pojęcie wolności świadomej (konsekwentnej) i jej odróżnienie od prostego chciejstwa. W szczególności zwolennicy monarchii powinni rozumieć ten rodzaj wolności, który polega jednocześnie na poddaństwie, bo są zapewne świadomi, że raczej nie będą królami.

Rozpoczęcie dyskusji od socjalizmu zdaje się dość trafne, ponieważ samo pojęcie społeczności (w szczególności Państwa), które spychałoby część ludności na margines, nie daje obrazu całościowego struktury takiego suwerennego konstruktu, lecz tylko fragmentaryczny. Jeśli Państwo ma być trwałe i odpowiedzialne (co warunkiem ciągłości ustrojowej), to powinno zajmować się całością własnych spraw - być przynajmniej w wizji samowystarczalne i od rozwarstwienia odchodzące. Dlatego istotnym warunkiem dobrego ustroju wydaje się wysoki poziom edukacji powszechnej, byśmy sami sobie nierówności nie przysparzali.

[Po tych przydługich rozważaniach, jako że temat rozległy a miejsce ograniczone, czas chyba na lżejsze doń podejście ..]

Jeśli już o wadach socjalizmu mówić (prócz 'oczywistych'), to wypada wspomnieć o błędzie braku szacunku dla pieniądza. Ten wynalazek starożytnej cywilizacji wydaje się narzędziem zbyt mało przez socjalistów docenianym (czy może rozumianym). A przecie są nacje (w tym niegłupie), co pieniądz szanują; zawody (w tym prestiżowe), które 'w nim robią'; organizacje (w tym majętne), które nim nie gardzą; instytucje (w tym wirtualne), które nim rządzą; ..
Z własnych myśli z młodszych lat na temat dobrego systemu pamiętam takie:
1. Ustrój komunistyczno-monetarny,
2. Ustrój 'miszmaszowy'.
Pierwszy polegałby na uwłaszczeniu każdego krajana (w sensie bycia posiadaczem 1/n-tej majątku Państwa), przy jednoczesnym zachowaniu elitarnej własności poszczególnych składników majątku (w sensie zarządzania nimi). Podatki płaciłoby się od zakresu zarządzania proporcjonalnie do wartości części. Dywidendy otrzymywałoby się od stanu posiadania proporcjonalnie do nadwyżki budżetu Państwa. Pieniądza byłaby w obiegu stała, nominalnie określona ilość (np. 40 bln zł - po bańce na głowę).
Drugi system byłby mieszaniną różnych znanych ustrojów, opartą na swobodnym (ale raczej na stałe) i jawnym wyborze przynależności do nich, z zachowaniem odrębności budżetów poszczególnych 'Państw w Państwie'. W praktyce mogłoby to wyglądać tak, że monarchista używa traktów królewskich zgodnie z wolą Króla (któremu płaci podatki), ale za przejazd drogą krajową, gminną czy prywatną oczywiście płaci (komu innemu). Podobnie państwowiec, spółdzielca, czy .. solista. Tak samo z korzystaniem z lasów czy innych fragmentów majątku.

[Ciekawe jak by to funkcjonowało..]
Pozdrawiam

>Idee rewolucji socjalistycznych okazywały się trudne do praktycznej realizacji i łatwo wpadały w totalitaryzmy.
Zgoda, ale rodzi się pytanie, które ideologie okazały się łatwe do praktycznej realizacji i przyniosły wzrost powszechnego dobrobytu. Jedynym rozwiązaniem, o którym warto tu mówić to "państwa powszechnego dobrobytu" socjaldemokratyczne rozwiązania wprowadzone przez chadecje w odpowiedzi na zagrożenie ideologią komunistyczną oraz swoisty socjaldemokratyzm państw skandynawskich. Wszystko te rozwiązania stanowią mieszaniny ideowe w oparciu o mentalność i kulturę poszczególnych państw.
Moim zdaniem, nie istnieją żadne ideowe globalne rozwiązania. Każdy kraj ma swoistą kulturę i mentalność społeczną, z którą rozwiązania społeczno-ekonomiczne muszą się liczyć. Uczmy się od wszystkich, ale wprowadzajmy to co da się wprowadzić i róbmy to po swojemu.

>Co prawda nie każdy do nadmiaru wolności tęskni, wielu lubi lub wypada im (np. dzieciom) podporządkowywać się woli innych, w efekcie (ale nie z założenia) nie wszyscy sprawują władzę, lecz co bardziej kompetentni.
Najpierw należy zdać sobie sprawę, że wolność jest piękną ideą, która nigdy nie została powszechnie zrealizowaną i nigdy nie będzie. Ci którzy obiecują wolność wszystkim, to bardziej lub mniej świadomie kłamią. Warto wziąć pod uwagę pragmatyczną prawdę, że tym bardziej jestem wolnym im więcej ludzi mogę zniewolić. Do wykonywania poleceń, do pracy, do obsługi itd. co sobie ktoś wymyśli. "Wolny rynek" abstrakcyjna idea na podobieństwo "materializmu dialektycznego" jest ideą nie możliwą do realizacji w praktyce, gdyż w praktyce nie występują równe sobie podmioty podejmujące wolne decyzje na tym rynku. Wszystkie dotychczas istniejące rynki podlegały interwencjonizmowi i to najczęściej na rzecz mocniejszych podmiotów.

>Rozpoczęcie dyskusji od socjalizmu zdaje się dość trafne, ponieważ samo pojęcie społeczności (w szczególności Państwa), które spychałoby część ludności na margines, nie daje obrazu całościowego struktury takiego suwerennego konstruktu, lecz tylko fragmentaryczny. Jeśli Państwo ma być trwałe i odpowiedzialne (co warunkiem ciągłości ustrojowej), to powinno zajmować się całością własnych spraw - być przynajmniej w wizji samowystarczalne i od rozwarstwienia odchodzące. Dlatego istotnym warunkiem dobrego ustroju wydaje się wysoki poziom edukacji powszechnej, byśmy sami sobie nierówności nie przysparzali.
Rozpoczęcie dyskusji od socjalizmu uważam za mało trafne. Uważam, że najpierw należy zastanowić się nad człowiekiem, jako istotą społeczną organizującą się w państwa. A więc trzeba sobie tu odpowiedzieć - co to jest państwo i jaka jest jego rola?
Na przykład: czy tylko "stróża nocnego", czy też spolegliwego zarządcy zebranym fiskalnie budżetem lub odwrotnie ideowego policjanta klasy rządzącej itd.

>Jeśli już o wadach socjalizmu mówić (prócz 'oczywistych'), to wypada wspomnieć o błędzie braku szacunku dla pieniądza.
A może warto go przeciwstawić ubóstwianiu pieniądza? Naprawdę kult "Mamony" jest społecznie bardziej pożyteczny? "Sprzedajność" artystów i ich dzieł. "Słuchalność" - muzyka i radio. "Oglądalność" - film i telewizja.
Człowiek jest tyle wartym - ile pieniędzy za nim stoi.
Byle stolarzyna /socjalistyczna "prywatna inicjatywa"/, który przejął za fryko fabrykę mebli mówi: Ja tu dochtorów zatrudniam i każdego mogę wyp....ć.
Dla mnie groźną jest bezalternatywność, albo ubóstwienie, albo brak szacunku.

>Z własnych myśli z młodszych lat na temat dobrego systemu pamiętam...
>[Ciekawe jak by to funkcjonowało..]
Zdecydowanie wolałbym nie sprawdzać, ale polecam bardzo ciekawe rozważania prof. Tadeusza Kowalika.
Też ma parę ciekawych propozycji.
Pozdrawiam.

@@@

>

> Moim zdaniem, nie istnieją żadne ideowe globalne rozwiązania. Każdy kraj ma swoistą kulturę i mentalność społeczną, z którą rozwiązania społeczno-ekonomiczne muszą się liczyć. Uczmy się od wszystkich, ale wprowadzajmy to co da się wprowadzić i róbmy to po swojemu.
Mam podobne zdanie. Choć przypuszczam, że nie od wszystkich warto się uczyć.

> .. tym bardziej jestem wolnym im więcej ludzi mogę zniewolić.
To określenie władzy, a nie wolności, przez którą rozumiem możność wyboru.
[Podobno dawny współpracownik Gates'a powiedział zanim odszedł: "Gdybym nawet wygrał w tym 'wyścigu szczurów', nadal byłbym szczurem.".]

> .. istotą społeczną organizującą się w państwa.
Tak. Skoro społeczną, to rozpoczynanie budowy Państwa np. od monarchy nie byłoby najtrafniejsze. Powstałby pewnie większy folwark.

>>>Jeśli już o wadach socjalizmu mówić, to wypada wspomnieć o błędzie braku szacunku dla pieniądza.
>A może warto go przeciwstawić ubóstwianiu pieniądza?
Przez szacunek dla pieniądza rozumiem docenianie tego narzędzia jako miernika efektywności przedsięwzięć ekonomicznych oraz świadomość, że jest ono wartością umowną (społeczną). Nie ma to nic wspólnego z "ubóstwianiem" zdobywania kasy.
Człowieka nie mierzy się stanem konta. Ale stan Państwa można mierzyć sytuacją jego budżetu.

Pozdrawiam

>Mam podobne zdanie. Choć przypuszczam, że nie od wszystkich warto się uczyć.
Nie znoszę wielkich kwantyfikatorów. Tak, nie od wszystkich i nie wszystkiego.

>> .. tym bardziej jestem wolnym im więcej ludzi mogę zniewolić.
>To określenie władzy, a nie wolności, przez którą rozumiem możność wyboru.
Tak, władza daje pieniądze i wolność, a pieniądze dają władzę i wolność. Tylko wolność nie daje władzy i pieniędzy, ale wolność bez władzy i pieniędzy na jakie wybory nam pozwala?

>[Podobno dawny współpracownik Gates'a powiedział zanim odszedł: "Gdybym nawet wygrał w tym 'wyścigu szczurów', nadal byłbym szczurem."]
Czy w tym wyścigu Gates nadal pozostaje szczurem?

>> .. istotą społeczną organizującą się w państwa.
>Tak. Skoro społeczną, to rozpoczynanie budowy Państwa np. od monarchy nie byłoby najtrafniejsze. Powstałby pewnie większy folwark.
Budowa państwa rozpoczęła się od wyboru wodza, ogrodzenia terenu, czy oznakowania bydła. Folwark oznaczał już pewną gospodarczą specjalizację i na "dobra" składało się kilka folwarków /gospodarstw/.
Dzisiejsze państwa są lepiej lub gorzej realizowanymi "umowami społecznymi", gdzie bardziej cwani /dopóki mogą/ starają się wykiwać tych mniej cwanych.

>Przez szacunek dla pieniądza rozumiem docenianie tego narzędzia jako miernika efektywności przedsięwzięć ekonomicznych oraz świadomość, że jest ono wartością umowną (społeczną).
Nie posądzałem Pana o nic innego, ale nie Pan jeden w naszym kraju rozumuje i jakoś dziwnie, ale mi się zdaje, że nasi współcześni ideolodzy kierują się zasadą: "To nie wazne cyje co je, to jest wazne co jest moje".

>Nie ma to nic wspólnego z "ubóstwianiem" zdobywania kasy.
Prowadziłem bardzo wiele rozmów z ludźmi, "którym się powiodło". Ich poglądy były dla mnie przerażające.

>Człowieka nie mierzy się stanem konta.
Czyżby? A w to, że Pan nie mierzy w to wierzę - istnieje taka mniejszość. Sam do niej należę.

>Ale stan Państwa można mierzyć sytuacją jego budżetu.
Dotychczas był to podstawowy miernik, teraz narody cywilizowane pytają o stan zadowolenia i możliwość samorealizacji swoich obywateli.

Pozdrawiam.

PS. W sumie zgadzam się z Panem. W poglądach jestem przeciwnikiem czarno-białego widzenia świata. Uważam, że w ocenach wystarczają różne odcienie szarości.

@@@
.

> Idee rewolucji socjalistycznych okazywały się trudne do praktycznej realizacji i łatwo wpadały w totalitaryzmy...

Z tego co się orientuję ani Lenin ani Stalin wcale nie chcieli wprowadzać idei równości w życie... Były to tylko hasła mające podnieść uciskanych przez carat obywateli i za ich pomocą uzyskać władzę niemalże absolutną....

Postawione przez Pana zdanie świadczy w moim przekonaniu o braku zrozumienia dla mechanizmów rządzących powstawaniem rewolucji oraz dla motywacji przywódców tychże rewolucji.
Pozdrawiam

>dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna ,
>pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi

dla mnie tez, tylko społeczeństwo musi do tego dorosnąć.

Jak sie z feudalizmu skacze do socjalizmu, to taki sam wynik jak nawet racjonalny absolwent podstawówki od razu na studia doktoranckie. Nawet u Rydzyka.

Wymyśliłam sobie takie pojęcie DEMOKRACJA SOCJALNA.

i na czym to polega ?

Bo JA sobie wymyśliłem takie pojęcie: "@^$%#&***@$#%@". Tylko z tego nic nie wynika ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Wymyśliłam sobie takie pojęcie DEMOKRACJA SOCJALNA.
Czym się to różni od socjalizmu demokratycznego?
pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm_demokratyczny

a czym się różni "sprawiedliwość" od "sprawiedliwości społecznej" ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna ,
>pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi

Ja bym opowiadała się za takimi rządami jakie panują w Szwecji, gdzie rządzą Socjaldemokraci, państwo opiekuńcze to podstawa.
Zobaczymy kto wygra w tym roku - 19 września - za 6 dni są u nich wybory

---

"Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary"
Jan Meslier - "Testament".

>Ja bym opowiadała się za takimi rządami jakie panują w Szwecji

Państwo opiekuńcze zgoda, ale państwo musi posiadać środki na realizacje tej opiekuńczości. Według mnie te środki najłatwiej pozyskiwać jeżeli posiada się bogate złoża mineralne lub dużą nadwyżkę w produkcji żywności (my mamy węgiel, ale z wiadomego powodu polityki pseudo cieplarnianej nie bardzo możemy na nim polegać myśląc 25 lat w przyszłość; jeżeli chodzi o zasoby mineralne, to pod tym pojęciem rozumiem także istnienie dobrze rozwiniętego przemysłu maszynowego, chemicznego czy innego) lub dobrze rozwinięty rynek usług.
Dobrobyt nie bierze się z niczego, musi być czymś finansowany. Źródłem wpływu są także (a może przede wszystkim) podatki, które muszą być wysokie w przypadku braku w/w zasobów.

Natomiast (to nadal jest moje prywatne zdanie) kraj biedny (bez zasobów i nisko wykwalifikowanymi pracobiorcami) nie ma szans stać się krajem opiekuńczym, no bo z czego? Dla takiego kraju lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie jak bardziej liberalnych przepisów (ale nie lawinowo tylko stopniowo) dotyczących handlu przy jednoczesnym zachowaniu silnej polityki handu nieruchomościami (ziemią). Dodatkowo każda duża zagraniczna inwestycja powinna wiązać się z tak zwanym offsetem, polegającym na tworzeniu miejsc edukacji i rozwoju zawodowego dla własnych obywateli.

Zarówno w pierwszym i drugim przypadku stawiałbym także na w miarę restrykcyjne prawo dotyczące napływu i osiedlania się ludności. Zapraszania nierobów i dzieciorobów liczących na wysoki socjal można opisać delikatnie jako niegospodarność.

A jeżeli chodzi o nasz kraj, to wydaje mi się, że w obecnych realiach może być tylko gorzej Chyba że i u nas zaczną wydobywać ropę...

>Natomiast (to nadal jest moje prywatne zdanie) kraj biedny (bez zasobów i nisko wykwalifikowanymi pracobiorcami) nie ma szans stać się krajem opiekuńczym, no bo z czego?
należy zrobić firmy państwowe, albo chociaż ukrucić rządy monopolistom i dać szansę mniejszym firmom. U nas nie ma rotacji pieniądza i to z tego wynika. Poza tym powinni właśnie dopieprzyć nam te "wysokie podatki" - ale też podnieść płacę minimalną - dosyć drastycznie w górę. Chociaż...hmm chyba najpierw trzeba zmienić mentalność Polaków - czyli wytępić kler.. i religię.
No i duże podatki dla księży
Bo z taką świadomością jaką mają Polacy - Państwo by dawało, laski by sobie lekkomyślnie robiły dzieci (nie mając warunków do wychowania) i jeszcze znając życie ludzie by chodzili i tak do kościółka.
Jednak z drugiej strony - kiedyś czytałam, ze właśnie naukowcy ze Szwecji zrobili badania jakieś i wyszło na to, że jak człowiek ma dobrobyt - nie potrzebuje wiary - za tym opowiedziało się 89% ankietowanych o ile dobrze pamiętam z różnych rejonów świata (byli to także fanatycy))
Dużo rzeczy należy zmienić i w jednej dekadzie nie da się tego zrobić. W Szwecji(teraz z głowy wiec może być błąd gdzieś - Socjaldemokraci rządzą przez 74 lata już! z przerwami :1976-1982 ; 1991-1993; 2006-2010
więc ta świadomość była kształtowana juz wiele lat, to pomyśl - społeczeństwo w Szwecji nie było tak zakotwiczone w religii i po 74 latach jest u nich zacnie, a my kraj skrajnie katolicki ...- nawet 200 lat nie starczy na zmianę...
nie wiem czy warto coś zmieniać, najlepiej się wyprowadzić za granicę
a tu niech się zażynają katole.

dziś wyczekiwane wybory w Szwecji, zobaczymy wieczorem kto wygrał

---

"Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary"
Jan Meslier - "Testament".

jeżeli wygrają socyaliści, to Szwecja przegra ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Na szczęście socyaliści PRZEGRALI !!!!!!!!!!!!!!!!

MOJE hasło Sverige Erwache !!!! okazało się skuteczne !!!
Co prawda konserwatywna prawica zdobyła tylko 4%, ale to dopiero POCZĄTEK !!!!
Przyjdzie godzina, że za tą małą, zdeterminowaną grupą pójdą MILIONY !!!!

I Szwecja przestanie być już wygodnym przykładem dla socyalistów ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna ,
>pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi
>...
>makuś
Taka ta wizja tolerancyjna, że zmusza wszystkich siłą do partycypacji. W systemie wolnorynkowym założysz sobie enklawę socjalną. W systemie socjalistycznym enklawy liberalnej już sobie nie założysz.

Może się już link pojawił - kilka dni byłem poza Polską i przy okazji odetchnąłem też od internetu - i nie jestem na bieżąco. Na tekst Stefana Bratkowskiego: "Dlaczego jestem socjalistą i liberałem", trafiłem przed chwilą.
alfaomega.(*)stą i liberałem/

>hej,
>Chciałbym zadać Wam pytanie .
>Jaki system rządów wydaje się wam najbardziej rozsądny , etyczny , sprawiedliwy , funkcyjny ...
>Jaki system wartości wydaje się wam najbardziej wiarygodny ...
>Jaka polityka przestawia najbardziej spójną i logiczną perspektywę dla największej ilości ludzi ?

Nie teoryzuj makus!
W Polsce jedynym możliwym systemem społecznym jest totalny burdel. Z msza 5 razy dziennie.

żaden

Monarchia absolutna