>Skoro pije się do mnie to odpowiem:
>Co za jełop ocenia prawdziwość tekstu po jego długości?
>Taki co merytorycznie ze sprawą jest na bakier!
>Pewnie męskość też oceniasz po długości penisa? Czy wielkości bryki?
   Prosiłem już przecie, byś psychoanalizą zajmował się dopiero wtedy, gdy w temacie nie będziesz miał już nic do powiedzenia.

Zgadnij, czyje to słowa (nie moje):
"Jakkolwiek już wtedy zaliczałem się do czołówki matematycznej świata, wpływ tego dowodu na środowiska antropologów, etnologów, biologów i filozofów równał się zeru. Długo nie umiałem tego pojąć. Moja praca nie była hipotezą, lecz formalnym, więc nieodpartym dowodem wyjawiającym, że za cechy człowieka, nad którymi legion myślicieli głowy sobie łamał przez wieki, odpowiada czysty proces fluktuacji statystycznej, którego obejść - przy konstruowaniu automatów bądź organizmów - nie można.
(...)
Po latach, mając za sobą niezliczone dyskusje ze specjalistami, którzy zajmują się człowiekiem, doszedłem do wniosku, że odkrycie moje nie znalazło ich uznania dlatego, ponieważ t a k i e g o nikt z nich sobie nie życzył. Styl myślenia, jaki reprezentowałem, był w owych środowiskach czymś degustującym, ponieważ nie dawał pola retorycznej argumentacji.
Było to z mojej strony nietaktowne - dowodzić czegoś na temat człowieka matematycznym sposobem! W najlepszym razie moje przedsięwzięcie nazywano 'interesującym'. W istocie nikt tam nie był gotów przystać na to, że czcigodna Tajemnica Człowieka, niewytłumaczalne cechy jego natury wynikają z ogólnej teorii regulacji."

Innymi słowy brak Ci dobrej woli, by się zastanowić nad tym, o czym pisałem.
Wesołych Świąt.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Zgadnij, czyje to słowa (nie moje):
>[...]
   Goedel pisze o swoim dowodzie? Nie.. Niemożliwe, żeby geniusz miał aż tak wysokie mniemanie o swoim odkryciu, a jednocześnie tak mało wiedział o funkcjonowaniu nauki.
   Jak chcesz pogadać o osiągnięciach postaci literackich, to powinieneś zacząć wątek inaczej. Zaczyna się od zaprezentowania postaci, ewentualne od zwrotu załóżmy, że...

>Innymi słowy brak Ci dobrej woli, by się zastanowić nad tym, o czym pisałem.
   Dobrej woli? To ma być argument? Cóż ma dobra wola rozmówcy do braku argumentacji do proponowanej tezy?

>Wesołych Świąt
   Nie wiem, w jakim świecie żyjesz, ale w moim do świąt jest jeszcze prawie 2 miesiące.

>>Innymi słowy brak Ci dobrej woli, by się zastanowić nad tym, o czym pisałem.
>   Dobrej woli? To ma być argument? Cóż ma dobra wola rozmówcy do braku argumentacji do proponowanej tezy?
Co można argumentować na niemerytoryczne zarzuty? Najwyżej wyśmiać, tak jak ten o za krótkim rozdziale. Bardzo to merytoryczny zarzut, a do treści rozdziału odnosi się jak żaden inny.
Powiem ci na czym skończyłeś swoje argumenty: na podważaniu modelowania zjawisk. Przecież to żenada, a w każdym razie żenada w odniesieniu do konkretnego tematu, który miałeś i do źródła, które też jest konkretne.
Przebolałbym, gdybyś wytknął mi błędy, albo błędy w źródle, ale Ty ograniczyłeś się do "pola retorycznej argumentacji", niekonkretnej, nie zwieńczonej konstruktywną myślą.

>>Wesołych Świąt
>   Nie wiem, w jakim świecie żyjesz, ale w moim do świąt jest jeszcze prawie 2 miesiące.
Na groby bliskich nie jedziesz? Ironii nie łapiesz?

Nie zamierzam cię przekonywać do upadłego. Jeśli chcesz pozostań przy swoim zdaniu, ale proszę nie pisz, że nic nie mam na jego poparcie, skoro nie potrafisz tego konkretnie wykazać. Ani nie potrafisz wykazać, że jest inaczej niż piszę.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Co można argumentować na niemerytoryczne zarzuty? Najwyżej wyśmiać, tak jak ten o za krótkim rozdziale.
Możesz zacytować mój zarzut o za krótki rozdział? Najlepiej wszystkie trzy kawałki. Tylko - ponownie - proszę byś je przeczytał, a może nawet (choć nie wiem czy nie proszę o zbyt wiele) zrozumiał. Dla ułatwienia - tam nie chodziło o długość rozdziału.

>Powiem ci na czym skończyłeś swoje argumenty: na podważaniu modelowania zjawisk. Przecież to żenada, a w każdym razie żenada w odniesieniu do konkretnego tematu, który miałeś i do źródła, które też jest konkretne.
Coś pokręciłeś - to homopitek. Gdybyś rozumiał co czytasz pojąłbyś, że moje stanowisko jest wręcz przeciwne.

>Przebolałbym, gdybyś wytknął mi błędy, albo błędy w źródle, ale Ty ograniczyłeś się do "pola retorycznej argumentacji", niekonkretnej, nie zwieńczonej konstruktywną myślą.
Wytknąłem Ci co najmniej jeden błąd w źródle (jeżeli już chcesz koniecznie użyć źródła w celu innym, niż przewidziany, co też Ci tłumaczyłem) i co najmniej trzy Twoje błędy. Zaproponowałem też przynajmniej jedną propozycję cybernetycznej interpretacji budowy neuronu i przynajmniej jedną propozycję, jak przedstawioną przez Ciebie tezę obronić. Tłumaczyłem Ci także dlaczego mogłeś zinterpretować to jako bełkot. Spróbuj wyciągnąć z tego wnioski, odłożywszy ponownie 'wiem lepiej' na bok.

>Na groby bliskich nie jedziesz? Ironii nie łapiesz?
No, nie łapię. Ale skoro dla Ciebie to wesołe święta, to ja przepraszam.

>Jeśli chcesz pozostań przy swoim zdaniu, ale proszę nie pisz, że nic nie mam na jego poparcie, skoro nie potrafisz tego konkretnie wykazać. Ani nie potrafisz wykazać, że jest inaczej niż piszę.
Wykazałem to w niejednym miejscu, ale nic nie poradzę, że nawet tak uproszczonej argumentacji nie jesteś w stanie pojąć. Bez tego w dyskusji ani rusz, zwłaszcza, gdy na obronę swoich tez masz dowody przeprowadzone przez bohaterów literackich.

>>Co można argumentować na niemerytoryczne zarzuty? Najwyżej wyśmiać, tak jak ten o za krótkim rozdziale.
>Możesz zacytować mój zarzut o za krótki rozdział? Najlepiej wszystkie trzy kawałki. Tylko - ponownie - proszę byś je przeczytał, a może nawet (choć nie wiem czy nie proszę o zbyt wiele) zrozumiał. Dla ułatwienia - tam nie chodziło o długość rozdziału.
Zacznijmy od tego, że Ty mnie nie czytasz dokładnie. W poście, gdzie podałem źródło napisałem:
"Przywołałem najlepsze, jakie znam, źródło pisane ze skompilowanym opisem działania układu nerwowego. Mam nadzieję, że rozwieje większość wątpliwości."
Jeśli miałbyś odrobinę dobrej woli, to przemyślałbyś dlaczego to zrobiłem. I doszedłbyś do tego, że książki czyta się długo. Mój ruch był oczywisty. Chciałem się podzielić w miarę szybko wiedzą i podyskutować o wnioskach z tej wiedzy.
A u Ciebie, cytat:
"Tylko domorośli naukawcy walą tezy o związkach między lepiej lub gorzej zbadanymi dziedzinami wiedzy na podstawie jednego rozdziału w książce." itd w tym samym tonie.
Co jest jasnym piciem do mnie. Że za mało przeczytałem, że źródło, które podałem to za mało, że model, w domyśle neuronu, jeszcze się zmieni. Bajdurzenia takie.
Pewnie będziesz się trzymał wersji, że nie o to Ci chodziło. A trzymaj się jej, ale wtedy Czytelnicy będą mieć wątpliwości, jaki jest poziom Twego iq. Ci inteligentniejsi.

(...)
>Coś pokręciłeś - to homopitek. Gdybyś rozumiał co czytasz pojąłbyś, że moje stanowisko jest wręcz przeciwne.
Czyli jakie? Jedno jasne, proste zdanie wystarczy.

(...)
Dobra, zakładam, że zajrzałeś do "Fizjologii..." - co tam jest źle napisane? Podaj konkretne miejsce z błędem (ze wskazaniem strony, to se sprawdzę). Jak już to przejdziemy, to bardzo chętnie porozmawiam dalej.

>>Jeśli chcesz pozostań przy swoim zdaniu, ale proszę nie pisz, że nic nie mam na jego poparcie, skoro nie potrafisz tego konkretnie wykazać. Ani nie potrafisz wykazać, że jest inaczej niż piszę.
>Wykazałem to w niejednym miejscu, ale nic nie poradzę, że nawet tak uproszczonej argumentacji nie jesteś w stanie pojąć. Bez tego w dyskusji ani rusz, zwłaszcza, gdy na obronę swoich tez masz dowody przeprowadzone przez bohaterów literackich.
I znowu zamiast pokazać, że jednak masz coś ważnego do powiedzenia merytorycznie, zbywasz to zmianą tematu.
A do Twego zdania. To nie był argument na poparcie tezy, tylko próba uświadomienia Ci, jak widzę Twoje zachowanie. Jak setka na otrząśnięcie się. Zresztą, jeśli można prosić, sięgnij po tę książkę, bardzo fajna od strony polemik filozoficznych - we wstępie i pierwszym rozdziale.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Pewnie będziesz się trzymał wersji, że nie o to Ci chodziło. A trzymaj się jej, ale wtedy Czytelnicy będą mieć wątpliwości, jaki jest poziom Twego iq. Ci inteligentniejsi.
   Otóż nie będę, ponieważ znudziło mi się tłumaczenie o czym pisałem Tobie, a o czym homopitekowi. Dziękuję za rozmowę.

> znowu zamiast pokazać, że jednak masz coś ważnego do powiedzenia merytorycznie, zbywasz to zmianą tematu.
   Ważne rzeczy były w komentarzach do cytatów, jakie zamieściłeś. Zresztą nie tylko tam. Spróbuj je sobie poszukać samodzielnie.

>Zresztą, jeśli można prosić, sięgnij po tę książkę, bardzo fajna od strony polemik filozoficznych - we wstępie i pierwszym
rozdziale.
   Lem w ogólności pisał niesamowite kawałki, zwłaszcza że mało jest literatury, gdzie trudny temat potraktowany rozsądnie kończy się tak, jak powinien - czyli fiaskiem. Uważam 'Głos Pana' za bardzo rzeczowe podejście do tematu kontaktu, zresztą podejmowanym również w 'Fiasku'. I nie zdziwiłbym się, gdyby relacja z pierwszego kontaktu wyglądała właśnie tak, jak to Lem opisał.

Pozdrawiam.

Też dziękuję za rozmowę.
Przepraszam, że chwilami mnie ponosiło. Chyba udało Ci się trafić w takie miejsce mojego charakteru, że byłem żądny krwi.
Skoro kończymy, to chciałbym wyjaśnić kilka rzeczy, żeby niepotrzebnie nie zostały na przyszłość (resentymenty, chyba tak o nich się mówi).
Dążeniem moim w rozmowie z Tobą od pewnego momentu było, byś użył argumentów związanych/bazujących na źródle, które podałem. W sumie to był punkt, którego nie odpuszczałem, bo wcześniej dokładałem starań, byś się ze znalezionym materiałem zapoznał.
Poza tym "Fizjologia zwierząt", była dla mnie dużym odkryciem odkąd skierowano mnie do niej, by wyjaśnić 'zmysł dotyku' (cztery zmysły w jednym). I nie zrozumiałem odrzucania wiedzy w niej zawartej od ręki.

Co do Lema, to go cenię bardzo. Był chyba jednym z niewielu, gdzie "obcy" nie byli ludźmi przebranymi w maski, inne ciała. "Głos Pana" lubię szczególnie, bo ma nieprzeciętny ładunek przekory i szczerości przez to.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>   To bardzo radykalne stanowisko

Empiryzm rzeczywistości jest jeszcze bardziej radykalny.

>   Cała nauka to sztuka rozumienia, że zjawisko i jego model nie są i nie mogą być tożsame.

Ja to rozumiem, jak mi się zdaje, ale dość często trafiam na ich utożsamianie.

>A skoro zjawisko dobrze koresponduje z modelem - po cóż jest potrzebna znajomość istoty zjawiska? Chyba tylko dla niekończących się dysput pomiędzy filozofami.

Nie tylko. Często opis tego "korespondowania" kończy się na poziomie skorelowania zjawisk. W naukach społecznych, na przykład, można trafić na wiele przypadków, w których określenie zależności statystycznych kończy proces poznawczy. I stan taki potrafi się utrzymać przez dziesiątki lat w odniesieniu do konkretnych zjawisk. Często zadanie pytania "dlaczego" skutkuje uzyskaniem odpowiedzi "A jest skorelowane z B".
Znajomość senda zjawiska potrzebna jest do wyjaśnienia jego rzeczywistych przyczyn, a nie opisania go zależnościami statystycznymi (lub probabilistycznymi). Wbrew temu co napisałeś ma to często istotne znaczenie praktyczne, zwłaszcza wtedy, gdy chcesz wpłynąć na jakiś proces w celu uzyskania pożądanego wyniku. Konkretnie, może to mieć znaczenie np. dla efektywności działań reorganizujących życie społeczne.

>   Wybacz, ale chyba żarty sobie stroisz. Któż generuje takową 'argumentację'?

Wiele razy spotykałem takie oświadczenia w czasie dyskusji w internecie i to nie ze strony nawiedzonych.

>>Nie odtwarzamy istoty naturalnych procesów w sensie zachowania właściwej im konwencji, lecz symulujemy je przy pomocy innej konwencji. Skutek może być podobny lub nawet identyczny, jeśli chodzi o wyniki, ale nie musi.
>   No, zgadza się. Niemniej jednak często spotykane jest również stanowisko, że skoro nie mamy pewności co do całkowitej i absolutnej zgodności modelu ze źródłowym zjawiskiem (a w nauce nigdy nie mamy takiej pewności - często jest nawet wręcz odwrotnie; model wprost wskazuje zakres swojej stosowalności czy sprawdzalności), to mamy pewność jej całkowitej i absolutnej niezgodności, a stąd prosta droga do storpedowania absolutnie każdej próby modelowania zjawisk. I to jest niepokojące - zwłaszcza, gdy rozmówcy stosują takie chwyty wcale lub słabo zdając sobie z tego sprawę.

Mnie nie chodzi o jakieś "zaplatanki" filozoficzne, lecz o sprawy bardziej przyziemne. Nasze rozumienie procesów zachodzących w konkretnych naturalnych przetwornikach informacji może mocno odbiegać od realiów, ponieważ oparte jest na zbyt uogólnionych podstawach teoretycznych. Wszystko, co mamy w tych sprawach to wysoce abstrakcyjna teoria, przez pryzmat której patrzymy na empirię. Może to być analogia do Ptolemeuszowych epicykli, które dobrze opisywały obserwowane ruchy ciał niebieskich, ale dawały tylko wyjaśnienia pozorne.
Nie mam nic przeciwko wykorzystywaniu dostępnych nam środków (teoria informacji), ale uważam, że trzeba też próbować zajrzeć na drugą stronę medalu (naturalne przetworniki), żeby sprawdzać, czy coś nam nie umyka. Szukanie wyjaśnień tylko na podstawie jednej ze stron medalu może istotnie ograniczać nasze możliwości poznawcze ze względu na stosowany sposób myślenia o zagadnieniu.

---

Nie stosuję emoticonów

>> Wybacz, ale chyba żarty sobie stroisz. Któż generuje takową 'argumentację'?
>Wiele razy spotykałem takie oświadczenia w czasie dyskusji w internecie i to nie ze strony nawiedzonych.
>> Cała nauka to sztuka rozumienia, że zjawisko i jego model nie są i nie mogą być tożsame.
>Ja to rozumiem, jak mi się zdaje, ale dość często trafiam na ich utożsamianie.
   Jedyne podsumowanie, jakie przychodzi mi na myśl najlepiej chyba ujął Lem (cytat z pamięci, więc pewnie niedokładny): Wiedziałem, że na świecie są idioci; dopiero jednak Internet uświadomił mi, ilu ich jest.

>A skoro zjawisko dobrze koresponduje z modelem - po cóż jest potrzebna znajomość istoty zjawiska? Chyba tylko dla niekończących się dysput pomiędzy filozofami.
>Nie tylko. Często opis tego "korespondowania" kończy się na poziomie skorelowania zjawisk. W naukach społecznych, na przykład, można trafić na wiele przypadków, w których określenie zależności statystycznych kończy proces poznawczy. I stan taki potrafi się utrzymać przez dziesiątki lat w odniesieniu do konkretnych zjawisk. Często zadanie pytania "dlaczego" skutkuje uzyskaniem odpowiedzi "A jest skorelowane z B".
   Ciekawym jest, że zacząłeś na nauk społecznych - przecież wszelkie modele mają tu charakter statystyczny, a to oznacza, iż samo gromadzenie danych jest bardzo wrażliwe na metodę przeprowadzenia próby (czytaj - już samo gromadzenie danych wymaga specjalistycznej wiedzy). Aktywność wielu badaczy jest więc ukierunkowana na gromadzenie i klasyfikowanie wiedzy; jeżeli trafisz na takiego 'zbieracza' i spróbujesz dowiedzieć się przyczyn ten prawdopodobnie nawet nie zrozumie, czego rodzaju odpowiedzi oczekujesz. To pytanie z kategorii przysłowiowego odpytywania ślepego o kolory.
   Reszta to kwestia syntezy - może wiedza o przyczynach nikomu nie była potrzebna, albo nie znalazł się ktoś kto na zebranych danych szczegółowych nie przeprowadził odpowiednich analiz.

>Znajomość sedna zjawiska potrzebna jest do wyjaśnienia jego rzeczywistych przyczyn, a nie opisania go zależnościami statystycznymi (lub probabilistycznymi). Wbrew temu co napisałeś ma to często istotne znaczenie praktyczne, zwłaszcza wtedy, gdy chcesz wpłynąć na jakiś proces w celu uzyskania pożądanego wyniku. Konkretnie, może to mieć znaczenie np. dla efektywności działań reorganizujących życie społeczne.
   Ale przecie modelowanie polega na opisywaniu zjawisk zależnościami! Inaczej trzeba byłoby zgodzić się, że dysponując obserwacjami należy zająć się zgadywaniem przyczyn, a dopiero wyssawszy z palca hipotezy o przyczynach budować modele (najlepiej wyłączywszy krytycyzm)... co zresztą było i chyba jest dość intensywnie praktykowane. Tak pewnie powstały i wspomniane ptolemeuszowe epicykle, tak można przedstawić historię puszczania krwi czy - żeby daleko nie szukać - tak szasta się twierdzeniami z matematyki 'dowodzącymi niezbicie' tez z zakresu nauk wszelakich.

>Nasze rozumienie procesów zachodzących w konkretnych naturalnych przetwornikach informacji może mocno odbiegać od realiów, ponieważ oparte jest na zbyt uogólnionych podstawach teoretycznych.
   Zarzut co najmniej dziwny. W czym przeszkadza, jeżeli opis bazuje na abstrakcyjnej teorii i ma wysoki poziom ogólności, gdy można związek z realiami uzasadnić? W przeciwnym wypadku - gdy 'badacz' związku wyjaśnić nie jest w stanie, czy obronę 'tezy' przeprowadza całkiem nienaukowymi środkami - zgoda. Wtedy jednak trudno mówić o jakichkolwiek podstawach twierdzenia (może poza 'dowodem': bo autorytet/książka/cokolwiek tak twierdzi), podobnie zresztą jak o podstawach krytyki, gdy 'krytyk' nie życzy sobie lub nie jest w stanie opanować niezbędnej wiedzy czy umiejętności (np. 'nieredukowalna złożoność' kreacjonistów).

>Nie mam nic przeciwko wykorzystywaniu dostępnych nam środków (teoria informacji), ale uważam, że trzeba też próbować zajrzeć na drugą stronę medalu (naturalne przetworniki), żeby sprawdzać, czy coś nam nie umyka. Szukanie wyjaśnień tylko na podstawie jednej ze stron medalu może istotnie ograniczać nasze możliwości poznawcze ze względu na stosowany sposób myślenia o zagadnieniu.
   Zgoda; dlatego właśnie wspomniałem o braku jakiejś interdyscyplinarnej syntezy pozwalającej na snucie wniosków na temat zasad działania mózgu, bazując na fizjologii neuronów - z jednej strony, z drugiej - na pokutowaniu w literaturze modeli, których zasadność jest co najmniej dyskusyjna.

>   Reszta to kwestia syntezy - może wiedza o przyczynach nikomu nie była potrzebna, albo nie znalazł się ktoś kto na zebranych danych szczegółowych nie przeprowadził odpowiednich analiz.

Oj, potrzebna jak diabli, bowiem bez niej trudno mówić o jakimś praktycznym zastosowaniu w sensie wywierania pożądanego wpływu na rzeczywistość społeczną. Tu jednak większość ma problem, ponieważ szukanie przyczyn wymaga sporej wiedzy ogólnej i jest "niebezpieczne" ze względu na masę wzajemnych powiązań i sprzężeń zwrotnych. A metody zmatematyzowane są "bezpieczne" dla autora.
Niedostatek analiz przyczynowych powoduje, że potem nie wiadomo co właściwie robić, żeby rozwiązać jakiś problem i jest strzelanie w ciemno po różnych parametrach, którego skutki odczuwa społeczeństwo.

>   Ale przecie modelowanie polega na opisywaniu zjawisk zależnościami!

Przyczyny to też zależności. Zależności statystyczne pokazują tylko ilościowy aspekt zjawisk. Opieranie się tylko na nich powoduje, że wnioski są intuicyjne, tzn. dotyczą tylko opisu struktury zjawisk, a nie wyjaśniają, dlaczego ta struktura jest taka lub inna.
Jeśli zrobisz model tylko na bazie danych statystycznych, to on może działać prawidłowo, ale nie będzie wiadomo dlaczego. Będzie to taka "czarna skrzynka", do której wrzucasz dane i dostajesz poprawny wynik, ale tak naprawdę nie wiesz co ona robi.

>>Nasze rozumienie procesów zachodzących w konkretnych naturalnych przetwornikach informacji może mocno odbiegać od realiów, ponieważ oparte jest na zbyt uogólnionych podstawach teoretycznych.
>   Zarzut co najmniej dziwny. W czym przeszkadza, jeżeli opis bazuje na abstrakcyjnej teorii i ma wysoki poziom ogólności, gdy można związek z realiami uzasadnić?

Ogólność nie jest zła, jeśli powstała ze stopniowego uogólniania wiedzy empirycznej w danym temacie, ponieważ cały czas kontrolujemy pełny zasób uogólnianych informacji. Jeśli robimy na wstępie mocno abstrakcyjne założenia i potem z nich dedukujemy sobie resztę, to jest spore ryzyko, że wyciągając coraz bardziej szczegółowe wnioski i dochodząc do empirii będziemy mieli nieadekwatny jej opis wyniesiony z teorii. I nie ma to nic wspólnego z poprawnością naszych rozumowań od ogółu do szczegółu, a wynika z pewnych cech procesu budowania uogólnień.

---

Nie stosuję emoticonów

> [...]strzelanie w ciemno po różnych parametrach, którego skutki odczuwa społeczeństwo.
   Zupełnie nie rozumiem, dlaczego starasz się tłumaczyć niemożliwość modelowania na przykładzie dziedzin, które właściwie nie poddają się modelowaniu, a ewentualne osiągnięcia są odrzucane z zupełnie niemerytorycznych przyczyn.

> Oj, potrzebna jak diabli, bowiem bez niej trudno mówić o jakimś praktycznym zastosowaniu w sensie wywierania pożądanego wpływu
   Porządnie przygotowany model zawiera również wskazówki jakie parametry są istotne dla funkcjonowania systemu, zakresy ich zmian i w jakich warunkach należy je zmieniać. Intuicja, mętne 'wyjaśnienia' struktur(?) czy 'wiedza' o przyczynach nadal są zbędne, a w pewnych sytuacjach wręcz szkodliwe. Proponuję lekturę Lema, bodajże 'Summę..'.

> Przyczyny to też zależności.
   Znów Ci się na żarty zebrało.

>Jeśli robimy na wstępie mocno abstrakcyjne założenia i potem z nich dedukujemy sobie resztę, to jest spore ryzyko[..]
   Sednem problemu, jak widzę, jest sposób zdefiniowania sobie 'mocno abstrakcyjnego założenia'. Czy 'mocno abstrakcyjny' nie oznacza przypadkiem 'niezrozumiały dla obserwatora'?
   Obserwator nie posiadający wiedzy pozwalającej choćby prześledzić tok rozumowania badacza, widząc mocno zmatematyzowany, a słabo odpowiadający jego wyobrażeniom model powszechnego zjawiska będzie poddawał w wątpliwość jego zasadność. Tylko że to problem obserwatora (opanowania wiedzy, niechęci lub własnych uprzedzeń), a nie podstawności stosowania abstrakcyjnych modeli.

>Jeśli zrobisz model tylko na bazie danych statystycznych, to on może działać prawidłowo, ale nie będzie wiadomo dlaczego. Będzie to taka "czarna skrzynka", do której wrzucasz dane i dostajesz poprawny wynik, ale tak naprawdę nie wiesz co ona robi.
   Ale przecież o to właśnie chodzi przy modelowaniu zjawisk! Mam dostać czarną skrzynkę, do której wrzucam dane, a ta powie mi jak będzie zachowywał się modelowany system. Po cóż mi wiedza, co ona robi tak naprawdę? Przecież według wielu szkół filozofii do tak naprawdę nie da się dotrzeć z przyczyn fundamentalnych!
   Budując model nie interesuje mnie niejasna wiedza o niedefiniowalnych przyczynach, a właśnie czarna skrzynka z dajmy na to, pokrętłem i wajchą z napisem 'nie dotykać' oraz instrukcją, że pokrętło to poziom opodatkowania, wskaźnik X oznacza zadowolenie obywateli, a Y czas do bankructwa gospodarki. I niech se ignoranci przy skrzynce majstrują, kręcą wajchą, ciągną za dźwignię i obserwują efekty. A że co poniektórzy będą narzekać? Że to przecie nie ma związku bo teoria zbyt abstrakcyjna? Że źle działa, bo wysokie podatki i deficyt są przecie dobre, a model pokazuje katastrofę? To nie problem związku między zjawiskiem a modelem, a opanowania wiedzy o zagadnieniu niezbędnej do analizy tegoż związku. Dociekanie, czy aby przypadkiem badacz (już bez cudzysłowów) nie przeholował wymaga wiedzy porównywalnej, jeżeli nie szerszej. Stąd 'argumenty' w stylu to zbyt abstrakcyjne, przeteoretyzowane, nie znamy przyczyn są po prostu próbą klecenia argumentacji z własnej niewiedzy.
   Interpretacje i spory co naprawdę, ale tak zaprawdę powiadam wam dlaczego można spokojnie zostawić filozofii i filozofom. Nauka zajmuje się czymś innym.

>>"Układ nerwowy nie korzysta z kodu amplitudy /do przesyłu informacji - mój dopisek/, lecz wyłącznie z kodu częstotliwości salw impulsów lub częstotliwości impulsów pojedynczych." str 28
>Jeżeli w tej 'biblii' jest więcej takich kwiatków, to poważnie zastanowiłbym się nad jej zmianą na jakiś nowszy podręcznik. Dziś nauka skłania się raczej w kierunku tzw. kodów przestrzennych - a te mają niewiele wspólnego z 'kodem amplitudowym' (ciekawa nazwa modulacji amplitudy) czy 'kodem częstotliwości salw impulsów' (modulacja częstotliwości?), o 'częstotoliwości pojedyńczego impulsu' nie wspominając..

Możesz mieć sporo racji co do przedawnienia niektórych treści tej książki. jej pierwsze wydanie miało miejsce w roku 1970, a ostatnie chyba poprawiane (data wstępu prof. Krzymowskiego) to VIII z roku 2005. Edycja 2010 to chyba tylko nowy nakład, nawet okładka ta sama co 5 lat wcześniej. W dodatku prof. Krzymowski nie jest już chyba aktywnym naukowcem od kilkunastu lat (rocznik 1927), jego ostatnie publikacje książkowe to rok 1997.
nie chcę się wypowiadać autorytatywnie, bowiem uważam, że jestem "za cienki" w tej materii, ale coś może być na rzeczy, ponieważ wiedza neurobiologiczna wręcz galopuje do przodu.

---

Nie stosuję emoticonów

>nie chcę się wypowiadać autorytatywnie, bowiem uważam, że jestem "za cienki" w tej materii, ale coś może być na rzeczy, ponieważ wiedza neurobiologiczna wręcz galopuje do przodu.

   Być może. Niemniej jednak jak na moje amatorskie podejście do tematu, nie widziałem jeszcze porządnego, syntetycznego podejścia do neurobiologii z metodami stosowanymi w inżynierii systemów informatycznych. Coś się robi, ale jest bardzo niewiele dostępnych informacji.

   Ciekawostka.

>   Być może. Niemniej jednak jak na moje amatorskie podejście do tematu, nie widziałem jeszcze porządnego, syntetycznego podejścia do neurobiologii z metodami stosowanymi w inżynierii systemów informatycznych. Coś się robi, ale jest bardzo niewiele dostępnych informacji.

Najczęściej jest tak, że jak "coś" się dzieje, a nie wiadomo dokładnie "co", to chodzi o duże pieniądze lub zastosowania militarne. Radzieccy dzięki temu. że zniknęły artykuły naukowe zorientowali się w 1941 r., iż reszta mocarstw zaangażowanych w wojnę usilnie kombinuje w fizyce jądrowej.
O takiej możliwości świadczą też informacje o udanych próbach laboratoryjnych z obsługą symulatorów uzbrojenia przez mózgi szczurów. Może to na razie tylko zabawy naukowców, ale ciekawe, że nie próbuje się tego robić ze sprzętem typowo cywilnym.

>O takiej możliwości świadczą też informacje o udanych próbach laboratoryjnych z obsługą symulatorów uzbrojenia przez mózgi szczurów. Może to na razie tylko zabawy naukowców, ale ciekawe, że nie próbuje się tego robić ze sprzętem typowo cywilnym.

od razu przepraszam, że lekko nie na temat!
W genialnej broni elektrycznej z której już podobno korzysta armia usa, wystąpił problem : skąd brać "prund"? bo nie da się taszczyć tony akumulatorków na plecach a tak to wychodzi...
wiec: wymyślono ponoć coś, co umożliwia pobieranie bezpośredni z linii przesyłowych, ale - tu jest juz obawa! iż owe urządzenie do doładowywania broni będzie służyło do kradzieży energii elektrycznej na wielka skale. Co znaczy, że w Usa też jak i w Polsce kradną prąd!
Otóż spora część technologii wojskowych jest genialna, ale oddanie ich cywilom powoduje że - traci się kompletnie panowanie nad zastosowaniem (choć wcale nie sugeruję, że wojsko nad wszystkim panuje, szczególnie jak sprzedaje broń gangom)
Nieuczciwość i kombinatorstwo, to nie jest Polski wynalazek, choć jako Naród_Naznaczony_I_Wybrany - cały czas tak myślimy o sobie

Drogi "homopitku" odsyłam do słownika języka polskiego (lub szkoły podstawowej) w celu przeanalizowania pojęcia "pod redakcją".

Zachęcam gorąco do sięgnięcia po książkę. Proszę mi uwierzyć na słowo, że biolog specjalista potrafi badać neurony, które jakby nie było podpadają pod jego działkę pracy naukowej.
Do czasu przeczytania odpowiednich rozdziałów uważam kontynuowanie rozmowy za mało sensowne.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Drogi "homopitku" odsyłam do słownika języka polskiego (lub szkoły podstawowej) w celu przeanalizowania pojęcia "pod redakcją".

Drogi "sceptymucho", wybrałem rozwiązanie prostsze: wyjąłem z szafy dyplomik dla redaktora merytorycznego wydawnictw książkowych (nauki społeczne i humanistyczne) wystawiony dawno temu (już prawie zabytek) na moje nazwisko. Takie coś było kiedyś potrzebne by pracować w szanującym się wydawnictwie. "Stara szkoła" głosiła, że redaktor publikacji odpowiada również za zawartość merytoryczną tekstu.
Zdaje się, że nieświadomie próbujesz zepchnąć redaktora na pozycję korektora. Tylko po co komu dwóch korektorów-profesorów przy takiej publikacji? Jeden jest od kropek, a drugi od przecinków?

---

Nie stosuję emoticonów

Pięknie. Doprowadziło Cię to do podważania zawartości merytorycznej. Poproszę teraz o okazanie mi dyplomu biologa, neurologa czy odpowiedniej pokrewnej profesji.
A zresztą, o co ja proszę? Przecież nie ma speców od oceniania tekstów bez ich uprzedniego czytania. Może tylko politycy są tacy, ale to w końcu specjaliści do niczego.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Pięknie.

Pewnie, że pięknie. Jak użyłeś "pięknego" argumentu o redagowaniu, to dostałeś równie "piękną" odpowiedź.

>Przecież nie ma speców od oceniania tekstów bez ich uprzedniego czytania.

Wbrew temu co piszesz w uniesieniu ja nie oceniam tego tekstu. Wskazałem jedynie okoliczności uprawdopodabniające wątpliwości Salka.
Łatwo się zaperzasz.

---

Nie stosuję emoticonów

Ja się staram, wyszukuję materiały - nawet nad nimi myślę - a później mnie się zlewa. Ech...
Ja przecież nie mam żalu za to, że ludzie pozostaną co do tego sceptyczni, co widać po konkluzjach z innych gałęzi tego wątku. Za to, gdy mam wrażenie, że ktoś moje starania zbywa lekką ręką (które poniekąd w jakimś stopniu wywołał), to mam ochotę pogonić mu kota. Podobno to zdrowy ewolucyjny odruch.
Mam nadzieję, że nie pogoniłem kota za bardzo.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Ja się staram, wyszukuję materiały - nawet nad nimi myślę - a później mnie się zlewa. Ech...
>Ja przecież nie mam żalu za to, że ludzie pozostaną co do tego sceptyczni, co widać po konkluzjach z innych gałęzi tego wątku. Za to, gdy mam wrażenie, że ktoś moje starania zbywa lekką ręką (które poniekąd w jakimś stopniu wywołał), to mam ochotę pogonić mu kota. Podobno to zdrowy ewolucyjny odruch.

>Mam nadzieję, że nie pogoniłem kota za bardzo.

Jeśli chodzi o mnie to nie za bardzo. Jestem przyzwyczajony, ponieważ dość często spotykam publikacje zawierające różne nieścisłości i niejasności oraz ludzi, którzy je bronią. W dziedzinach, które przeżywają burzliwy rozwój ciągle "się gotuje" - następują szybkie zmiany stanu wiedzy i jej interpretacji. Tak szybkie, że podręczniki należałoby aktualizować corocznie. Poza tym autorzy też mają swoje "preferencje" skłaniając się ku określonym interpretacjom.
Tu nie chodzi o "lekką rękę", ale pewne doświadczenie życiowe wyniesione z lektury tekstów.

---

Nie stosuję emoticonów

Doświadczenie jest niestety niewymienialne.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Z "Fizjologii zwierząt" pod redakcją Krzymowskiego i Przały, od strony 18. Zresztą warto tę biblię mieć na własność. Kilka ciekawych cytatów na nasz temat:
"Potencjały czynnościowe jako impulsy nerwowe wykazują w zasadzie - zgodnie z prawem 'wszystko albo nic' - jednakową wielkość (amplitudę); i kształt na całej długości aksonu, a więc przewodzone są bez zmian nawet na znaczne odległości." str 26.
"Układ nerwowy nie korzysta z kodu amplitudy /do przesyłu informacji - mój dopisek/, lecz wyłącznie z kodu częstotliwości salw impulsów lub częstotliwości impulsów pojedynczych." str 28
"Komórka nerwowa dodaje pobudzające potencjały, odejmuje od nich potencjały hamujące i gdy ostateczna suma przewyższa potencjał progowy, akson generuje jeden lub wiele potencjałów czynnościowych." str 35
Mam nadzieję, że o to chodziło.

Pomijając kwestię aktualności tych informacji, co zakwestionował Salek, to z tych cytatów nie wynika wprost, że liczba wartości częstotliwości (salw lub pojedynczych impulsów) jest skończona. To jest tylko nasz wniosek domyślny wynikający z pewnej wiedzy ogólnej. A tu trzeba mieć pewność, czyli znaleźć miarodajne źródło stwierdzające, że jest ich tyle a tyle.

>>Tyle, że już inny. Tym bardziej, że część neuronów stale obumiera i pojawiają się nowe.
>Stałbym na stanowisku, że te zmiany nie są zwykle fundamentalne dla systemu.

Nie jestem przekonany, czy można tak do tego podchodzić. "Wymiana pokoleniowa" z mózgu zachodzi codziennie w dość sporych liczbach bezwzględnych (tysiące), choć procentowo jest to niewiele. Z drugiej strony fundamentalność (bądź nie) takich zmian chyba może być różna w zależności od miejsca, w którym się dokonują oraz aktualnego natężenia tego procesu.

>Są neuromodulatory, które zmieniają własności neuronu. Przesyłają je inne neurony. Jeśli trafiają do układu nerwowego z zewnątrz, to nazywamy je truciznami/środkami odurzającymi - eter, jad kiełbasiany. (W "Fizjologii zwierząt" jest również o tym.)
>Wydaje mi się, że w ten sposób przechodzi się do innego systemu formalnego. Problemem byłoby, jak zaklasyfikować "myślenie" dokładnie w trakcie tego przejścia - jak "sumę" myśleń z dwóch układów?

Przejście niekoniecznie musi być ciągłe. Zmiana trybu pracy konkretnego neuronu (lub grupy) może być traktowana jako "skok". W chwili T0 pracował w trybie A0, a w T0+1 już w trybie A1. Moim zdaniem, dla Twojej idei znacznie trudniejsze do przełknięcia będzie to, że masz ciągłe "skoki" różnych neuronów, nieustanne "przełączanie się" pomiędzy konkretnymi systemami. W dodatku nie są to tylko zmiany jednokierunkowe, lecz również powrotne, gdy ustaje działanie jakiegoś hormonu i następuje powrót do wcześniejszego trybu pracy.

>Tak. Przy czym, gdy się nauczymy rozróżniać czerwony, nie musimy się w kółko tego uczyć. Niemniej sygnały od zmysłów dostajemy cały czas - w sensie języka przesyłu informacji w układzie nerwowym są to w kółko takie same sygnały. Tylko różnie ułożone w kolejności.

Rzecz w tym, że nie ma pewności, czy nie uczymy się stale tego samego (w sensie funkcjonalnym). Fakt, że cały czas interpretujemy czerwony tak samo nie oznacza, że "pod spodem" nie zachodzi ciągłe uczenie się. Mózg stale się optymalizuje, nie jest strukturą statyczną a i "peryferia" ulegają ciągłym zmianom w czasie życia osobniczego. Jedne komórki danego organu umierają, inne się rodzą i w efekcie pewna stabilność organizmu jest stanem chwiejnej równowagi o stale zmieniającym się poziomie. Wydolność organizmu, tolerancja na ból czy wrażliwość na bodźce zewnętrzne ulegają zmianom w czasie.

>Tak. Zmieniają się 'budowle' w układzie nerwowym, ale wciąż są z tych samych 'cegiełek' i na tych samych zasadach.

Że to są takie same "cegiełki" nie byłbym taki pewien. Nie spotkałem się z twierdzeniem, że nowe neurony są kopiami "padniętych". Każdy umierający neuron ma swoją indywidualną charakterystykę (typ, ilość synaps itp.), a powstający raczej nie jest jego dokładnym odpowiednikiem, nawet nie musi być identyczny co do typu. Tak więc, dochodzi jeszcze zmienność proporcji typów neuronów i ich indywidualnych parametrów.
Z drugiej strony, to nie ma tu nic na 100% pewności, ponieważ powstawanie nowych neuronów to nowa sprawa i jeszcze słabo zbadana. Ja trafiłem tylko na "papiery" wskazujące dwa rejony ich powstawania, ale bez szczegółów dotyczących całego mechanizmu.

>Dalsze zagłębianie (w układ nerwowy) się wymaga pomocy specjalisty - studenta, magistra, doktora ogarniętego w danym temacie.

Tu się zgodzę, ponieważ osiągnęliśmy stan dyskusji, pokazujący chwiejną równowagę niepewności i pewności, czyli uznania istnienia pewnych niejasności co do szczegółów, bez wyjaśnienia których trudno jest zająć jednoznaczne stanowisko. To jest właśnie kłopot z zastosowaniem koncepcji teoretycznej do celów, dla których nie była przeznaczona. Można pominąć te niejasności, ale wtedy trzeba stale pamiętać, że takie uproszczenie prowadzi do niepewnej trafności zastosowania danej tezy w konkretnym przypadku. I wszystkie dalsze wnioski budowane na tej tezie będą dziedziczyły ową niepewność.
Wydaje mi się, że pewnym "ratunkiem" dla Twojej idei byłoby szukanie systemu formalnego na wyższym poziomie ogólności niż procesy neurobiologiczne. Można by wtedy operować na poziomie, na którym "dziwactwa" neuronów nie miałyby znaczenia, niejako "uśredniając się" i dając większą stabilność reguł systemu.

---

Nie stosuję emoticonów

>Pomijając kwestię aktualności tych informacji, co zakwestionował Salek,
Podstawą kwestionowania przez "salka" na temat aktualności był argument - obiło mi się o uszy. Pięknie. Dalej jest "kulturalne wyzywanie" biologów od durni. Z punktu widzenia inżynierów czy kogo tam - nawet do końca nie zrozumiałem na jaki autorytet się powołuje. W każdym razie nie na swój.
> to z tych cytatów nie wynika wprost, że liczba wartości częstotliwości (salw lub pojedynczych impulsów) jest skończona. To jest tylko nasz wniosek domyślny wynikający z pewnej wiedzy ogólnej. A tu trzeba mieć pewność, czyli znaleźć miarodajne źródło stwierdzające, że jest ich tyle a tyle.
Podałem Ci źródło. Czy przeczytanie go wymaga aż tyle wysiłku, że Ci sił nie starcza. Jak dla mnie to się zaczyna robić żenujące. Ile mogę prosić?

>Nie jestem przekonany, czy można tak do tego podchodzić. "Wymiana pokoleniowa" z mózgu zachodzi codziennie w dość sporych liczbach bezwzględnych (tysiące), choć procentowo jest to niewiele. Z drugiej strony fundamentalność (bądź nie) takich zmian chyba może być różna w zależności od miejsca, w którym się dokonują oraz aktualnego natężenia tego procesu.
Racja. Załóżmy, że skoro z dnia na dzień tych zmian nie zauważamy, to nie są one fundamentalne. Najwyżej później do tego wrócimy.

>Przejście niekoniecznie musi być ciągłe. Zmiana trybu pracy konkretnego neuronu (lub grupy) może być traktowana jako "skok". W chwili T0 pracował w trybie A0, a w T0+1 już w trybie A1. Moim zdaniem, dla Twojej idei znacznie trudniejsze do przełknięcia będzie to, że masz ciągłe "skoki" różnych neuronów, nieustanne "przełączanie się" pomiędzy konkretnymi systemami. W dodatku nie są to tylko zmiany jednokierunkowe, lecz również powrotne, gdy ustaje działanie jakiegoś hormonu i następuje powrót do wcześniejszego trybu pracy.
Wydaje mi się, że to nie takie trudne, o ile da się wykazać, że mając "stan działania podstawowy neuronu" da się wykazać, że wszystkie inne stany neuronu da się symulować siecią złożoną z neuronów podstawowych - to jest ta sama sytuacja, co w komputerach, gdzie wszystkie bramki logiczne da się złożyć z dwóch bramek podstawowych.

>Rzecz w tym, że nie ma pewności, czy nie uczymy się stale tego samego (w sensie funkcjonalnym). Fakt, że cały czas interpretujemy czerwony tak samo nie oznacza, że "pod spodem" nie zachodzi ciągłe uczenie się. Mózg stale się optymalizuje, nie jest strukturą statyczną a i "peryferia" ulegają ciągłym zmianom w czasie życia osobniczego. Jedne komórki danego organu umierają, inne się rodzą i w efekcie pewna stabilność organizmu jest stanem chwiejnej równowagi o stale zmieniającym się poziomie. Wydolność organizmu, tolerancja na ból czy wrażliwość na bodźce zewnętrzne ulegają zmianom w czasie.
Znaczy się mózg się zmienia. Nie wyklucza to tego, że w każdym momencie zmian jest układem, w którym gdzieś siedzi aksjomatyka liczb naturalnych.

>>Tak. Zmieniają się 'budowle' w układzie nerwowym, ale wciąż są z tych samych 'cegiełek' i na tych samych zasadach.
>Że to są takie same "cegiełki" nie byłbym taki pewien. Nie spotkałem się z twierdzeniem, że nowe neurony są kopiami "padniętych". Każdy umierający neuron ma swoją indywidualną charakterystykę (typ, ilość synaps itp.), a powstający raczej nie jest jego dokładnym odpowiednikiem, nawet nie musi być identyczny co do typu. Tak więc, dochodzi jeszcze zmienność proporcji typów neuronów i ich indywidualnych parametrów.
Chodzi mi, że działają w ten sam sposób, a nie że są idealnymi kopiami.

>>Dalsze zagłębianie (w układ nerwowy) się wymaga pomocy specjalisty - studenta, magistra, doktora ogarniętego w danym temacie.
>Tu się zgodzę, ponieważ osiągnęliśmy stan dyskusji, pokazujący chwiejną równowagę niepewności i pewności, czyli uznania istnienia pewnych niejasności co do szczegółów, bez wyjaśnienia których trudno jest zająć jednoznaczne stanowisko. To jest właśnie kłopot z zastosowaniem koncepcji teoretycznej do celów, dla których nie była przeznaczona. Można pominąć te niejasności, ale wtedy trzeba stale pamiętać, że takie uproszczenie prowadzi do niepewnej trafności zastosowania danej tezy w konkretnym przypadku. I wszystkie dalsze wnioski budowane na tej tezie będą dziedziczyły ową niepewność.
Na czymś musimy budować. Jeśli dziś nie ufamy biologom, to komu jutro? Można się zastrzegać, że wynik z pewnych powodów jest na 60% lub 80%. Dodatkowo przejście między mózgiem a umysłem nie jest do końca jednoznaczne, ale ignorować interdyscyplinarność, bo dotyczy człowieka? Stać nas na taką rozrzutność?

>Wydaje mi się, że pewnym "ratunkiem" dla Twojej idei byłoby szukanie systemu formalnego na wyższym poziomie ogólności niż procesy neurobiologiczne. Można by wtedy operować na poziomie, na którym "dziwactwa" neuronów nie miałyby znaczenia, niejako "uśredniając się" i dając większą stabilność reguł systemu.
Akurat wyjście widzę odwrotnie - jeśli neuron działa przy przewodzeniu impulsów, w pewnym miejscu korzystając z aksjomatyki liczb naturalnych, to sprawa jest załatwiona.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>>Pomijając kwestię aktualności tych informacji, co zakwestionował Salek,
>Podstawą kwestionowania przez "salka" na temat aktualności był argument - obiło mi się o uszy. Pięknie. Dalej jest "kulturalne wyzywanie" biologów od durni. Z punktu widzenia inżynierów czy kogo tam - nawet do końca nie zrozumiałem na jaki autorytet się powołuje. W każdym razie nie na swój.
   Mógłbyś rozwinąć? Ciekaw jestem gdzie, jakie i na jakiej podstawie umieściłem jeszcze treści w tych swoich kilku postach.

>Akurat wyjście widzę odwrotnie - jeśli neuron działa przy przewodzeniu impulsów, w pewnym miejscu korzystając z aksjomatyki liczb naturalnych, to sprawa jest załatwiona.
   Jakież to proste.. genialne w prostocie wręcz!

>>>Pomijając kwestię aktualności tych informacji, co zakwestionował Salek,
>>Podstawą kwestionowania przez "salka" na temat aktualności był argument - obiło mi się o uszy. Pięknie. Dalej jest "kulturalne wyzywanie" biologów od durni. Z punktu widzenia inżynierów czy kogo tam - nawet do końca nie zrozumiałem na jaki autorytet się powołuje. W każdym razie nie na swój.
>   Mógłbyś rozwinąć? Ciekaw jestem gdzie, jakie i na jakiej podstawie umieściłem jeszcze treści w tych swoich kilku postach.
Pisząc, że biolog/neurolog badający neurony nie radzi sobie - mimo nieprzeczytania jego pracy.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Pisząc, że biolog/neurolog badający neurony nie radzi sobie - mimo nieprzeczytania jego pracy.
Jak na razie jedyne co widzę, to że sceptymucha nie radzi sobie z rozumieniem pisanego tekstu. Może wskaż cytat? Ale postaraj się najpierw choć go przeczytać, odłożywszy 'wiem lepiej' na bok.

Odkładam "wiem lepiej".

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Znaczy się mózg się zmienia. Nie wyklucza to tego, że w każdym momencie zmian jest układem, w którym gdzieś siedzi aksjomatyka liczb naturalnych.

Same zmiany tego nie wykluczają, ale stwarzają problem nie dotyczący tej aksjomatyki. Co minutę, dla uproszczenia, zachodzą zmiany, które generują praktycznie inny system formalny. może to być coś nowego lub powrót do wersji wcześniejszej.
Wyobraź sobie teraz taką matematykę (jako przykład systemu formalnego), która zmienia się w przykładowym tempie ok. 1500 zmian na dobę. W dodatku nie są to zmiany typu "nowe zastępuje stare", czyli pojawianie się nowych elementów zastępujących stare, ale również "stare zastępuje nowe", czyli powroty do stanów wcześniejszych.
Sprowadza sie do tego, że o 16.00 obowiązuje jakiś aksjomat, o 16.01 już nie, a o 16.02 znów jest aktualny, o 16.03 jest nadal aktualny, ale w kontekście składającym się już z innego zestawu aksjomatów. I tak cały czas. moim zdaniem raczej trudno tu mówić o istnieniu w czasie jednego systemu formalnego.

Wytępowanie arytmetyki liczb naturalnych to odrębna sprawa. Czy np. wykonywanie operacji niezgodnych z tą aksjomatyką uznasz za jej nieistnienie, czy tylko stwierdzisz, że są one symulowane przez procesy z tą aksjomatyką? Jeśli to pierwsze, to można chyba pokazać, że mózg ludzki się bez niej obchodzi i nie przeszkadza mu to w wykonywaniu operacji obliczeniowych.

>>>Dalsze zagłębianie (w układ nerwowy) się wymaga pomocy specjalisty - studenta, magistra, doktora ogarniętego w danym temacie.
>>Tu się zgodzę, ponieważ osiągnęliśmy stan dyskusji, pokazujący chwiejną równowagę niepewności i pewności, czyli uznania istnienia pewnych niejasności co do szczegółów, bez wyjaśnienia których trudno jest zająć jednoznaczne stanowisko. To jest właśnie kłopot z zastosowaniem koncepcji teoretycznej do celów, dla których nie była przeznaczona. Można pominąć te niejasności, ale wtedy trzeba stale pamiętać, że takie uproszczenie prowadzi do niepewnej trafności zastosowania danej tezy w konkretnym przypadku. I wszystkie dalsze wnioski budowane na tej tezie będą dziedziczyły ową niepewność.

>Na czymś musimy budować. Jeśli dziś nie ufamy biologom, to komu jutro? Można się zastrzegać, że wynik z pewnych powodów jest na 60% lub 80%.

Nie ma przymusu budowania, a jeśli już chce się coś budować to dobrze jest zrobić "geologiczną analizę podłoża". Zmienność stanu wiedzy jest w wielu punktach ogromna choćby z powodu stałego doskonalenia metod badawczych. Jeśli dzisiaj możesz wychwytywać zmiany stanu grup neuronów o wielkości liczonej w tysiącach, to jutrzejsza rozdzielczość liczona w setkach może sporo wywrócić do góry nogami. A ja wątpię, czy można mówić o systemie formalnym w iluś procentach, a w iluś nie.

> Dodatkowo przejście między mózgiem a umysłem nie jest do końca jednoznaczne, ale ignorować interdyscyplinarność, bo dotyczy człowieka? Stać nas na taką rozrzutność?

Nie jest jednoznaczne, ponieważ próby interpretacji zjawisk w nim zachodzących nie są spójne pod względem poziomów ogólności poszczególnych elementów tych interpretacji. Przejścia od "fizyki umysłu" do neurobiologii wyglądają sensownie, ale przeskoki np. od neurobiologii do filozofii już raczej nie, jeśli nie mówi się nic o poziomach pomiędzy nimi. Chociażby dlatego, że na tych poziomach pośrednich mogą pojawiać się rzeczy bezpośrednio nie wynikające ani z neurobiologii, ani z filozofii.

---

Nie stosuję emoticonów

Co do aksjomatów, to są one mniej więcej tym, czym litery dla książki. Nie ma znaczenia, czy piszesz i przeprawiasz książkę na bieżąco. Nie zrobisz tego bez używania liter. Co więcej Goedel zrobił to tak, że aksjomaty liczb naturalnych mają być zawarte w tym systemie formalnym, ale nie znaczy to, że tylko one ten system w całości tworzą - wystarczy, że znajdę je na jednym istotnym poziomie.

Co do zmienności wiedzy to akurat to odpada w przypadku, gdybyśmy zaczęli rozmawiać o tym, co jest w "Fizjologii zwierząt", bo sygnały w neuronach się mierzy i nic się tu nie zmieni - w sensie informacja nie zależy od ich amplitudy, co jest sprawdzone. Nie zmieni się też to, że dla każdego neuronu w danym momencie czasu istnieje próg wzbudzenia. Nie zmieni się też to, że próg ten zależy od pobudzenia synaps. No i można w tym miejscu zacząć debatować, czy to wystarcza!

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Co do aksjomatów, to są one mniej więcej tym, czym litery dla książki. Nie ma znaczenia, czy piszesz i przeprawiasz książkę na bieżąco. Nie zrobisz tego bez używania liter.

Tak zdefiniowałeś aksjomaty:
>Ad 3. Aksjomaty siedziałyby w sposobie, w jaki neuron przewodzi dalej sygnał (wejście/wyjście sygnału) oraz w sposobie w jaki wyróżniony ze względu na mapę połączeń fragment sieci przesyła dalej sygnały (prawa i lewa półkula mają między sobą mało połączeń w stosunku do swoich połączeń wewnętrznych).

Z tego wynika, jak dla mnie, że zależą one też częściowo od zmienności struktury mózgu , czyli są literami które nie są stałe.

>Co więcej Goedel zrobił to tak, że aksjomaty liczb naturalnych mają być zawarte w tym systemie formalnym, ale nie znaczy to, że tylko one ten system w całości tworzą - wystarczy, że znajdę je na jednym istotnym poziomie.

A znalazłeś?

>Co do zmienności wiedzy to akurat to odpada w przypadku, gdybyśmy zaczęli rozmawiać o tym, co jest w "Fizjologii zwierząt", bo sygnały w neuronach się mierzy i nic się tu nie zmieni - w sensie informacja nie zależy od ich amplitudy, co jest sprawdzone. Nie zmieni się też to, że dla każdego neuronu w danym momencie czasu istnieje próg wzbudzenia. Nie zmieni się też to, że próg ten zależy od pobudzenia synaps. No i można w tym miejscu zacząć debatować, czy to wystarcza!

I to próbujemy robić.

---

Nie stosuję emoticonów

Już od dawna rozszerzamy nasze możliwości. Częścią mózgu są zmysły. My dodajemy do nich nowe możliwości, takie jak teleskop optyczny, czy radioteleskop, czy akcelerator, czy mikroskop elektronowy. Najważniejsze jest powiedzenie sobie, iż mózg jednej osoby i związana z nim percepcja nie są "same w sobie". Nie tak jak w buddyzmie, że wszystko można wymedytować pod figowcem. Niewiele można. Nasz mózg, a co za tym idzie związana z nim w pełni świadomość są tylko narzędziami. Bardzo trefnymi narzędziami, ale innych nie mamy. Aby przejść ponad naszym umysłowym kalectwem, tworzymy nowe urządzenia, a także przekładamy na "kod mózgowy" złożoności fizyki kwantowej na przykład. Wiele rzeczy przeczy naszym intuicjom, co oznacza ni mniej ni więcej, iż przechodzimy do porządku dziennego nad ograniczeniami mózgu. Oczywiście bez pomocy z zewnątrz ciężko się wogóle o takich ograniczeniach dowiedzieć...

Nie wiem, co rozumiesz przez "różne filozofie"? Moim zdaniem nauka jest lepsza do przechodzenia ponad naszymi ograniczeniami. Nauka jest jedna, aczkolwiek istnieją różne hipotezy, modele, teorie, które możemy rozważać.

No i jeszcze warto dodać, iż nasze mózgi rosły wraz ze stadem w którym żyliśmy. Nie rozwijaliśmy ich samodzielnie. Świadczy o tym choćby fakt, iż język w dużej mierze jest cechą genetyczną. Uczymy się automatycznie, z zewnątrz bierzemy tylko konkretny dialekt. A rozważając naukę, czy filozofując używamy języka, który nie wynikł z ewolucji samotnego mózgu, lecz wielu mózgów rozwijających wzajemne korelacje. Zatem nasz mózg nigdy nie działał poza siecią. Od kiedy zaczęły nam rosnąć czaszki, byliśmy podłączeni do stadnego internetu. Więc obliczanie cech pojedyńczego mózgu jest tu mylące. Przykładowo - człowiek kupujący bilet do pociągu używa tej technologii, lecz nie byłby w stanie zbudować lokomotywy. Lokomotywa nie miała też jednego twórcy, było ich wielu, każdy dokładał swoją cegiełkę i nie mógł przewidzieć, jakie nowe cegiełki zostaną dołożone po nim. Praktycznie nic w tym co nas otacza i co nazywamy kulturą, nie jest dziełem pojedyńczego mózgu, więc liczenie jego zdolności obliczeniowej jest mylące. Trzeba liczyć sieć.

Przeczytaj "Głos Pana" Lema, jeśli dotąd nie czytałeś. Powinien Ci się podobać w obrębie rozważań nad kulturą, ewolucją i nauką.

Dlaczego o filozofiach? Bo zawierają w sobie emocje twórców, ich sposób patrzenia na świat filtrowany "najważniejszością ich odczuć". Nauka nie rozważa emocji powstałych przy budowie teorii - a my mniej czy bardziej świadomie odczuwamy emocje i oczekujemy teorii całości z nimi w środku.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Dlaczego o filozofiach? Bo zawierają w sobie emocje twórców, ich sposób patrzenia na świat filtrowany "najważniejszością ich odczuć". Nauka nie rozważa emocji powstałych przy budowie teorii - a my mniej czy bardziej świadomie odczuwamy emocje i oczekujemy teorii całości z nimi w środku.

Zatem ja polecam "Państwo kulturalne" Marca Fumaroli. Jeśli świat miałby się składać wyłącznie z nauki, to nie chciałabym nigdy w nim być, a nawet więcej: nigdy byśmy się w nim nie znaleźli. Myślę, że świat może być rajem tylko wtedy, gdy bardziej skupimy się na motywizmie niż na naturalizmie, tj. gdy uwzględnimy obszar poznania zmysłowego, znajdujący się poza nauką i poza religiami. Motywy ludzkie mają zasadnicze znaczenie dla oceny osób i zdarzeń i odpowiadają koncepcji wieloświata - negatywne uczucia, emocje czy lęki to jakby ukryta pamięć z równoległego świata (uważam, że nie posiada on świadomości i może w nim istnieć tylko rozum - matematyka). Oczywiście owa "ukryta pamięć" nie ma nic wspólnego z psychoterapiami, które wmawiają człowiekowi jakieś brednie, a które świetnie opisał w swojej książce Witkowski.

Gdyby nie kilka książek, które ustawiłam w kolejce do czytania to na pewno sięgnęłabym po Lema, którego już po raz kolejny na forum polecasz. Zapisuję w kalendarzu w każdym razie - na przyszły miesiąc.

Pozdrawiam.

Z tym, że Lem to człowiek zipowarka lub win-rar - on pakuje wiedzę w zdaniu, akapicie tak, jak program komputerowy robiłby to, by w możliwie najmniejszej objętości tekstu zawrzeć, jak najwięcej informacji. Czytanie wymaga algorytmu dekodującego - póki nie przywyknie się do stylu Lema (z mniej rozrywkowych pozycji) czytanie przypomina przeżeranie się i układanie układanki. Czyli na początku jest ciężko i boleśnie, a jeśli ktoś nie ma tego szczęścia, że trafi na opis interesujących go zagadnień, to się zniechęci. Dla zachęcenia:
"Głos Pana"
str. 21 "Dlaczego właściwie ów proces, który nas spowodował, miał być pod jakimkolwiek względem doskonały? A jednak nie ważymy się ani my, ani nasi filozofowie, na myśl, że ostateczność i jedyność bytowania gatunku wcale nie implikuje perfekcji, co miałaby patronować jego powstaniu - tak samo, jak nieobecna jest taka perfekcja u kolebki każdego osobnika."
str. 24 "Działałem zawsze podobnym sposobem, choć bezwiednie zrazu; motywacji później się domyśliłem." - dla mnie to zdanie jest genialne;
str. 28 "...ignorancja, hamując zapędy rozsądnych, w najmniejszej mierze nie powstrzymuje głupców..."
str. 33 "...wpływ tego dowodu na środowiska antropologów, etnologów, biologów i filozofów równał się zeru. Długo nie umiałem tego pojąć. Moja praca nie była hipotezą, lecz formalnym, więc nieodpartym dowodem wyjawiającym, że za cechy człowieka, nad którymi legion myślicieli głowy sobie łamał przez wieki, odpowiada czysty proces fluktuacji statystycznej, którego obejść - przy konstruowaniu automatów bądź organizmów - nie można."
"...doszedłem do wniosku, że odkrycie moje nie znalazło ich uznania dlatego, ponieważ t a k i e g o nikt z nich sobie nie życzył. (...) ...nie dawał pola retorycznej kontrargumentacji."
str. 39 "Myślenie nasze musi się zderzać z twardym skupieniem faktów, które je trzeźwią i korygują, a pod nieobecność takiego korektora łatwo staje się projekcją tajnych skaz (albo cnót, to wszystko jedno)..."
Po rozdziale pierwszym wkracza 'właściwa fabuła książki' i dygresje o świecie trzeba w niej wynajdywać.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Nauka nie rozważa emocji powstałych przy budowie teorii...

Czy to nie interesujący temat? Nauka abstrahuje od emocji, co nie znaczy, że nie jest możliwy dyskurs uwzględniający emocje jajogłowych jako istotny element ich teoretyzowania. Już Nietzsche zwrócił uwagę, że interesem nauki wcale nie musi być prawda, ale np. rodzina. Prawda naukowa bywa tylko listkiem figowym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Z emocjami, jak ze świadomością - przy próbie przemyśliwania mamy reakcję obronną umysłu ściągającą nas na inne tematy. W końcu co by było, gdybyśmy mogli chcieć, tego, czego sobie zażyczymy, żeby chcieć. To tak, jakby szeregowy mógł wydać rozkaz generałowi - skrajnie niebezpieczne.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Skoro nie wierzymy w przeznaczenie, to wierzymy w przypadek!
Jeśli wierzymy w przypadek, to nie możemy wysnuć żadnej teorii, która byłaby prawdziwa, bo wszystko zależy od warunków jej testowania. Przykład: neoliberalizm testowany w Boliwii.

Jedyne co pozostaje to wierzyć w pozytywizm, by nadać swojemu życiu sens. W takim razie każdy pozytywny bohater naszej opowieści jest lepszy niż bohater negatywny. Dlatego coraz trudniej spotkać geniusza, a wszyscy tylko bawimy się w przerzucanie cytatami.

Pozytywizm wyżej więc stawia Kasię Cichopek niż Magdalenę Środę na drzewie przetrwania. Czym więc jest pozytywizm logiczny, jeśli nie kompletną brednią, zmierzającą do cofnięcia ludzi do epoki człowieka pierwotnego (hmmm... Ayn Rand - "Powrót człowieka pierwotnego")?

Napisałeś:
> To tak, jakby szeregowy mógł wydać rozkaz generałowi - skrajnie niebezpieczne.

Zależy kim jest generał, a kim szeregowy. Równość znosi hierarchię. Czy jest możliwa?

Twoja pierwsza część postu jest dla mnie trudna - nie patrzę na świat z żadnej z opisanych tam perspektyw. Potrzebuję więcej czasu, by przetrawić i się odnieść.

Co do drugiej -
>Napisałeś:
>> To tak, jakby szeregowy mógł wydać rozkaz generałowi - skrajnie niebezpieczne.
>Zależy kim jest generał, a kim szeregowy. Równość znosi hierarchię. Czy jest możliwa?
Generał - uczucie, szeregowy - myślenie. Nie wiem, czy jest możliwa, nie wiem, czy jest niemożliwa. Musiałbym więcej wiedzieć o uczuciach.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Skoro nie wierzymy w przeznaczenie, to wierzymy w przypadek!
Po pierwsze, istnieje mnóstwo stanów pośrednich. Przypadek na najniższym fizycznym poziomie generuje na wyższym poziomie rozkład normalny (Gaussa), jeszcze wyżej inne rozkłady, które mają w sobie nieprzypadkowość w jakimś stopniu. Im wyżej, tym więcej możliwości i komplikacji.
Ale nawet nie o to chodzi - przyjmując, że nie wiemy, co jest na najniższym poziomie, a nawet, że nie widzimy najniższego poziomu, oszczędzamy sobie mnóstwa apodyktycznych rzutowań. W każdym razie pierwszeństwo dajemy temu, co wiemy, że jest i działa.
>Jeśli wierzymy w przypadek, to nie możemy wysnuć żadnej teorii, która byłaby prawdziwa, bo wszystko zależy od warunków jej testowania. Przykład: neoliberalizm testowany w Boliwii.
Matematycznie to jest niepoprawne. Wierząc w przypadek mogę powiedzieć - jeśli postawię na stole szklankę z wodą o temperaturze 50 stopni Celsjusza, to sytuacja, że nagle połowa wody zamarznie, a połowa zagotuje się, zdarzy się raz na 10 czasów trwania naszego wszechświata. Zatem twierdzę, z rozsądnym prawdopodobieństwem, że nie stanie się to dzisiaj.
Ekonomia nie jest nauką ścisłą. A jeszcze mniej ścisłe są "twierdzenia" jej poszczególnych szkół. Jej podstawowe twierdzenia są ścisłe w sensie statystycznym (nie wiem, czy wszystkie, bo chyba nawet nie ma tam zgody, co jest podstawowym twierdzeniem).
>Jedyne co pozostaje to wierzyć w pozytywizm, by nadać swojemu życiu sens. W takim razie każdy pozytywny bohater naszej opowieści jest lepszy niż bohater negatywny. Dlatego coraz trudniej spotkać geniusza, a wszyscy tylko bawimy się w przerzucanie cytatami.
Ja wierzę, że życie dziś jest lepsze niż w epoce kamienia łupanego. A gdybym urodził się za 200 lat dostałbym dodatkowe 50 lat życia dzięki nauce.
Odróżniam też koncertowe wykonanie "Under pressure" prze Frediego od wykonania przez Bowie. Rozumiem, że są rzeczy, o których jeszcze się uczę i mówię z pogardą o rodzaju sztuki masowej, w którym, jak "Ci się nudzi" patrzenie na "wyprodukowaną sztukę", to popatrz chociaż na (wpół)gołą duupę wykonawcy.
>Pozytywizm wyżej więc stawia Kasię Cichopek niż Magdalenę Środę na drzewie przetrwania.
Bardzo wątpię. Istnieje zależność wśród ludzi osiągających sukces w szołbiznesie - polityce, mediach - że mają oni zwykle jedno dziecko i do tego bliskość machiny szołbiznesowej niszczy je i krzywi.

> Czym więc jest pozytywizm logiczny, jeśli nie kompletną brednią, zmierzającą do cofnięcia ludzi do epoki człowieka pierwotnego (hmmm... Ayn Rand - "Powrót człowieka pierwotnego")?
Nie wiem, co to pozytywizm logiczny, ale mi się wydaje jakoś niezbyt logiczny. Logiczne jest że, statek musi mieć kapitana, bosmana, nawigatora, kilku majtków i masę ludzi przy wiosłach, którym ktoś śpiewa i wybija rytm. Przynajmniej dopóki cywilizacja nie nauczy się bardziej polegać na ożaglowaniu niż wiosłach. Ale sami wioślarze? Takie statki potoną!

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Z emocjami, jak ze świadomością - przy próbie przemyśliwania mamy reakcję obronną umysłu ściągającą nas na inne tematy.

Nie odnoszę wrażenia, że kiedy zaczynam myśleć o świadomości (czy emocjach) pojawiałaby się jakaś reakcja obronna: obrona związana jest z czymś przykrym, zagrożeniem na przykład. To raczej stała tendencja umysłu polegająca na schodzeniu z tematu, pewnego rodzaju chwiejność. Utożsamianie jakiegoś zjawiska z rzeczywistością, która ma je wyjaśnić (np. utożsamienie świadomości z mózgiem) może być taką reakcją.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

To powiedz skąd się bierze strach?
Dlaczego strach przykrywa racjonalne myślenie?
Dlaczego w hierarchii wyżej siedzi emocja niż myślenie?

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>To powiedz skąd się bierze strach?

Może z tego, co nienazwane, tajemnicze, nieznane. Może to rodzaj pamięci z innych światów, gdzie równolegle wydarzyło się coś, co nas ominęło.

>Dlaczego strach przykrywa racjonalne myślenie?

Nie przykrywa. Może po prostu trudno odróżnić co jest racjonalne, a co nie? Czy racjonalne jest podążanie za ludźmi mądrymi? Wydaje się, że tak. A potem czytamy, że mądrość stanowi podstawę wiary w islamie (że ich Bóg nakazuje im otaczać się ludźmi mądrymi) i słyszymy o tym, co się dzieje z kobietami, nasycani jesteśmy różnymi dziwnymi obrazkami.
Może po prostu większość ludzi zachodu (w tym ja) dało się wyprzedzić ekstensją i przenikają one do świadomości. W paranoi strachu coraz trudniej oddzielać ziarno od plew. Może głupota jest mniej groźna. Nie wiem.

>Dlaczego w hierarchii wyżej siedzi emocja niż myślenie?

Przykłady jakieś?

>>Dlaczego w hierarchii wyżej siedzi emocja niż myślenie?
>Przykłady jakieś?
Strach może być całkowicie nieracjonalny i osoba nim opanowana może zdawać sobie z tego sprawę. Co nie zmieni tego, że zachowa się pod wpływem strachu.
Odwrotnie (bo z odwagą), lecz analogicznie jest u hazardzisty.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>To powiedz skąd się bierze strach?

Z logiki. Z operacji porównywania, że może być gorzej, niż jest.

>Dlaczego strach przykrywa racjonalne myślenie?

Nie nazwałbym tego przykrywaniem. To raczej odsuwanie na margines, do innej zakładki.

>Dlaczego w hierarchii wyżej siedzi emocja niż myślenie?

Skąd hierarchia? Porównałbym umysł do skrzyni biegów. Jeśli w swoim aucie masz pięciobiegową skrzynię biegów, nonsensem byłaby jazda w każdej sytuacji na pierwszym biegu. Kiedy jesteś np. z kobietą, wrzuć bieg e, czyli emotion.

Gdzie tu widzisz hierarchię?:

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>To powiedz skąd się bierze strach?
>Z logiki. Z operacji porównywania, że może być gorzej, niż jest.
Wydaje się niepełne, ale przyjmijmy, że z grubsza sens byłby ten sam przy rozbudowanej odpowiedzi.

>>Dlaczego strach przykrywa racjonalne myślenie?
>Nie nazwałbym tego przykrywaniem. To raczej odsuwanie na margines, do innej zakładki.
Ok.

>>Dlaczego w hierarchii wyżej siedzi emocja niż myślenie?
>Skąd hierarchia? Porównałbym umysł do skrzyni biegów. Jeśli w swoim aucie masz pięciobiegową skrzynię biegów, nonsensem byłaby jazda w każdej sytuacji na pierwszym biegu. Kiedy jesteś np. z kobietą, wrzuć bieg e, czyli emotion.
>Gdzie tu widzisz hierarchię?:
>

Zgadzam się z obrazem mózgu/umysłu jako konglomeratem różnych ośrodków niekoniecznie dobrze ze sobą współpracujących, czasem wchodzących sobie w drogę.

Hierarchia, o której mówię bierze się stąd, że motorem działań są uczucia - to one wyznaczają cele, do których dążymy. Inteligencja jest armią walczącą na rozkaz generałów, usiłującą realizować wyznaczone i wyznaczane na bieżąco cele.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>motorem działań są uczucia...

To raczej przenośnia. Działanie potrzebuje energii (miłością nie da się żyć). Uczucia to raczej drogowskazy dla świadomej energii - woli.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>motorem działań są uczucia...
>To raczej przenośnia. Działanie potrzebuje energii (miłością nie da się żyć). Uczucia to raczej drogowskazy dla świadomej energii - woli.
Prawdę mówiąc nie do końca rozumiem. Energia, w sensie psychicznym, kojarzy się mi się z występami na koncertach Fredka Merkurego. Inna forma, to z jedzenia - ale od tego jest głód. Co do woli, to jeszcze do niej nie doszedłem - jeszcze nie wiem, co to jest.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>To powiedz skąd się bierze strach?
>Dlaczego strach przykrywa racjonalne myślenie?
>Dlaczego w hierarchii wyżej siedzi emocja niż myślenie?
>Pozdrawiam
>

Strach - to instynkt samozachowawczy (zarówno u ludzi jak i u zwierząt) zapewniający
przetrwanie życia. U nas to sygnał od podswiadomosci.
Racjonalne myślenie przykrywa stres, wynikły ze strachu.
Emocja nie siedzi wyżej niż myślenie.Decyduje skala emocji.

Pozdrawiam.

>>To powiedz skąd się bierze strach?
>>Dlaczego strach przykrywa racjonalne myślenie?
>>Dlaczego w hierarchii wyżej siedzi emocja niż myślenie?
>>Pozdrawiam
>>
> Strach - to instynkt samozachowawczy (zarówno u ludzi jak i u zwierząt) zapewniający przetrwanie życia. U nas to sygnał od podświadomości.
Bywa, że ludzie giną zachowując się nieodpowiednio pod wpływem strachu. Raczej to mało samozachowawcze.
>Racjonalne myślenie przykrywa stres, wynikły ze strachu.
Mam pogląd podobny do Diogenesa - silne uczucie oznacza, że inna część mózgu/umysłu doszła do sterowania.
Krótkotrwały stres działa pobudzająco, długotrwały wyniszcza.
> Emocja nie siedzi wyżej niż myślenie. Decyduje skala emocji.
To zrób rachunek sumienia - ile rzeczy robisz ze względu na to, że je lubisz; ile ze względu na to, że po przemyśleniu uznałeś je za pożądane; ile nie robisz, bo nie lubisz; ile nie robisz, bo po przemyśleniu wyszło, że są nie pożądane.
A jeszcze wszelkie nałogi opierają się na emocjach - to wręcz na szybko robi za decydujący argument, bo przecież każdy papieros, to co najmniej kilka sekund życia mniej, a jednak miliony pali.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>>>T
>Bywa, że ludzie giną zachowując się nieodpowiednio pod wpływem strachu. Raczej to mało samozachowawcze.
>>Racjonalne myślenie przykrywa stres, wynikły ze strachu.
>Mam pogląd podobny do Diogenesa - silne uczucie oznacza, że inna część mózgu/umysłu doszła do sterowania.
>Krótkotrwały stres działa pobudzająco, długotrwały wyniszcza.
.
>To zrób rachunek sumienia - ile rzeczy robisz ze względu na to, że je lubisz; ile ze względu na to, że po przemyśleniu uznałeś je za pożądane; ile nie robisz, bo nie lubisz; ile nie robisz, bo po przemyśleniu wyszło, że są nie pożądane.
>A jeszcze wszelkie nałogi opierają się na emocjach - to wręcz na szybko robi za decydujący argument, bo przecież każdy papieros, to co najmniej kilka sekund życia mniej, a jednak miliony pali.
>Pozdrawiam
>
Dzielicie włos na czworo,mnie porostu ciarki przechodzą po plecach jak to czytam.
Chcialem zobaczyć jak filozofowie podchodzą do problemów w naukach ścisłych.
No cóż zobaczyłem,poczytałem i wysiadam.Odniosłem warzenie ze Jesteście niezwykle miłymi ludźmi ale trochę rozczarowany wracam na swoje podwórku.Może kiedyś Was zrozumiem zatesknie i odwiedzę. A wiec na wszelki wypadek do zobaczenia.

_

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Dlaczego w hierarchii wyżej siedzi emocja niż myślenie?

   Bo emocja jest dotkliwsza. Czasami aż boli. A myślenie nie. I tu się zapętlamy. Bo to nieprawda. Co wywołuje emocje jak nie myślenie?

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>    Bo emocja jest dotkliwsza. Czasami aż boli. A myślenie nie. I tu się zapętlamy. Bo to nieprawda. Co wywołuje emocje jak nie myślenie?

a nie jest czasami tak, że jest emocja, jeszcze nienazwana i dopiero myslisz, żeby móc najpierw w ogóle ją nazwać? a potem idziesz w tym myśleniu dalej?

>a nie jest czasami tak, że jest emocja, jeszcze nienazwana i dopiero myslisz, żeby móc najpierw w ogóle ją nazwać? a potem idziesz w tym myśleniu dalej?

   Słusznie. Jak pójdziesz w swym myśleniu dalej, to odezwij się do mnie.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>    Słusznie. Jak pójdziesz w swym myśleniu dalej, to odezwij się do mnie.

do Ciebie? PO CO...

>>    Słusznie. Jak pójdziesz w swym myśleniu dalej, to odezwij się do mnie.

>do Ciebie? PO CO...

   Jeju... Ale mnie zmiażdżyłaś

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>    Jeju... Ale mnie zmiażdżyłaś

no widzisz, a wcale nie miałam takiej intencji

>>    Jeju... Ale mnie zmiażdżyłaś

>no widzisz, a wcale nie miałam takiej intencji

   A tam intencje. Wynik się liczy. Jesteś skuteczna, waleczna i potrafisz niszczyć. Mnie zabiłaś jednym postem. Domyślam się w Tobie osoby obytej, doświadczonej, inteligentnej i mądrej. Śmierć z takich rąk to chwała.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>>no widzisz, a wcale nie miałam takiej intencji
>    A tam intencje. Wynik się liczy. Jesteś skuteczna, waleczna i potrafisz niszczyć. Mnie zabiłaś jednym postem.

ojej

>Domyślam się w Tobie osoby obytej, doświadczonej, inteligentnej i mądrej. Śmierć z takich rąk to chwała.

amen

>>Dlaczego w hierarchii wyżej siedzi emocja niż myślenie?
>    Bo emocja jest dotkliwsza. Czasami aż boli. A myślenie nie. I tu się zapętlamy. Bo to nieprawda. Co wywołuje emocje jak nie myślenie?
W sumie wszystko powyższe to prawda. Rzecz w tym, że nie możemy wyłączyć myślenia o bezpośrednich sygnałach ze środowiska (bez wyłączania/tłumienia świadomości). W trakcie życia buduje się w naszych mózgach także "głębsze" myślenie - na przykład, jak Cyzia ma różową koszulkę i zachowuje się lekko idiotycznie i cukierkowato, to określamy ją lasią, tipsiarą itp. Uważamy ją zwykle za gorszą, przynajmniej na niektórych polach. Jakby wygrała piątkę w totka i zaczęła się chwalić głośno i cukierkowato dookoła, to mogła by się pojawić zawiść i negatywny ładunek emocji. Te ścieżki myślenia, które do tego prowadzą są uruchamiane z automatu, bo jakoś tam są nam potrzebne (lub uważamy je za potrzebne). One nie są winne naszych uczuć, mimo, że je wzbudzają dostarczając pożywki.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Te ścieżki myślenia, które do tego prowadzą są uruchamiane z automatu, bo jakoś tam są nam potrzebne (lub uważamy je za potrzebne). One nie są winne naszych uczuć, mimo, że je wzbudzają dostarczając pożywki.

   Kocham jak ktoś prawi o oczywistych oczywistościach.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>>Te ścieżki myślenia, które do tego prowadzą są uruchamiane z automatu, bo jakoś tam są nam potrzebne (lub uważamy je za potrzebne). One nie są winne naszych uczuć, mimo, że je wzbudzają dostarczając pożywki.
>    Kocham jak ktoś prawi o oczywistych oczywistościach.
Ośrodek emocji jest w innym miejscu. Na Twoich milion myśli ta, która włączy emocje ruszy Cię do działania. Pozostałe będą mniej istotne. To emocje Tobą ruszają. Emocji nie możesz sobie "wymyśleć", bo chcesz je poczuć. Niby piszę o oczywistościach, ale powiedz mi dlaczego tak jest! Rozsądkiem możesz temperować do pewnego stopnia emocje, ale nie możesz ich wzbudzać (chyba że pośrednio idąc do kina na film, który ma Ci poprawić humor).

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>>    Bo emocja jest dotkliwsza. Czasami aż boli. A myślenie nie. I tu się zapętlamy. Bo to nieprawda. Co wywołuje emocje jak nie myślenie?
>W sumie wszystko powyższe to prawda.

jesli już, to racja, bo kazdy ma swoją.
Rozmowa o tym, co jest pierwsze: emocja czy mysl, jest jak rozmową: co było pierwsze, jajko czy kura?
brak reguły.

>>>    Bo emocja jest dotkliwsza. Czasami aż boli. A myślenie nie. I tu się zapętlamy. Bo to nieprawda. Co wywołuje emocje jak nie myślenie?
>>W sumie wszystko powyższe to prawda.
>jesli już, to racja, bo kazdy ma swoją.
>Rozmowa o tym, co jest pierwsze: emocja czy mysl, jest jak rozmową: co było pierwsze, jajko czy kura?
>brak reguły.
Ja nie mam na celu odpowiedź, co było pierwsze - tylko, co warunkuje co.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>>Rozmowa o tym, co jest pierwsze: emocja czy mysl, jest jak rozmową: co było pierwsze, jajko czy kura?
>Ja nie mam na celu odpowiedź, co było pierwsze - tylko, co warunkuje co.
>Pozdrawiam

jesli myśl jest warunkiem powstania emocji, to myśl jest pierwsza.
jeśli emocje warunkują powstanie mysli, to emocje są pierwsze.
tak to rozumiem.

również pozdrawiam

>>Ja nie mam na celu odpowiedź, co było pierwsze - tylko, co warunkuje co.
>jesli myśl jest warunkiem powstania emocji, to myśl jest pierwsza.
>jeśli emocje warunkują powstanie mysli, to emocje są pierwsze.
>tak to rozumiem.
Mi się wydaje to bardziej skomplikowane.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

> .. mniej czy bardziej świadomie odczuwamy emocje i oczekujemy teorii całości z nimi w środku.
Chyba świadomość polega m.in. na dystansowaniu od 'świata' emocji własnych i respektowaniu czyichś. Oczekiwanie "całości" byłoby wątpliwą logicznie próbą jej zawłaszczenia (łącznie z innymi podmiotami) przez własne odczucia..

>> .. mniej czy bardziej świadomie odczuwamy emocje i oczekujemy teorii całości z nimi w środku.
>Chyba świadomość polega m.in. na dystansowaniu od 'świata' emocji własnych i respektowaniu czyichś. Oczekiwanie "całości" byłoby wątpliwą logicznie próbą jej zawłaszczenia (łącznie z innymi podmiotami) przez własne odczucia..
Niemniej nie ma filozofii bezemocjonalnych, które byłyby skończonymi dziełami. Filozof między twierdzeniami sprzedaje swoje emocjonalne spojrzenie na świat. Gdyby tak nie było mówiłby "nie wiem" tam, gdzie by nie wiedział. A nie mówi.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

> .. nie ma filozofii bezemocjonalnych,
(choć emocji niefilozoficznych wiele)
>które byłyby skończonymi dziełami.

nijak zamknąć mądrości w jednym nerwów składzie
filozofowie odchodzą zanim dom dokończą
innym pozostawiając przebudowywanie
z klocków nowszych lecz za to mniej kompatybilnych

[zbędne deliberacje czy świat się rozprasza
czy stanowi jeden bez końca kołowrót
choć intrygujące czy może być zbieżny
bo do ilu granic wtedy można spytać]

Pozdrawiam

Bardzo lubię Lema. Gdyby było więcej pisarzy...

Moim zdaniem emocje nie są często regulatorami myśli, motywatorami. Tak naprawdę bez emocji w szerszym tego słowa znaczeniu nie można nic napisać, ani wogóle zrobić.

Wydaje mi się też, że możliwe jest, dzięki naukowemu wniknięciu w świat emocji za sprawą na przykład psychologii ewolucyjnej, panowanie nad emocjami i używanie ich tak samo, jak suchej logiki do twórczego działania. Dobra sztuka (ale rzadko niestety literatura) łączy myśli z emocjami. "Czujemy wtedy myśli, lub myślimi uczucia". Moim zdaniem pełne przeanalizowanie tego procesu pozwoli zbliżyć się nauce i sztuce. Będzie więcej "naukowych rzeźb" i "malarskich" tez matematycznych.

A reszta to w dużej mierze plotkarstwo...

>Będzie więcej "naukowych rzeźb" i "malarskich" tez matematycznych.

Twórcze kreowanie świata niczym w filmie "Insepcja". Podoba mi się koncept.

Zen chyba mówi o praktyce, która umożliwia otrzymanie w prezencie świata w zamian za kontemplację życia - idea człowieka-Boga. Uważam, że istnieją pewne przesłanki ku tej teorii, ale świat nigdy nie jest moim światem, jak u Wittgensteina, a raczej trzeba się nim dzielić, by mógł się rozwijać. Jak w jodze - w pozycji drzewa trzeba pozostawać w kontakcie z podłożem, przyrodą i światem na zewnątrz. Bardzo trudne zadanie.

Nawet drzewa mają sposoby kontaktowania się z otoczeniem, o jakich nie miał pojęcia Budda. Na przykład ultrafioletowy ogród dla owadów, zawarty w deseniach kwiatów również drzew. Albo to co się dzieje w figach. Oczywiście myśl buddyjska dała też wiele ciekawych rzeczy ludzkości. Na przykład przekonanie o tym, iż "ja" jest tak naprawdę kłębkiem mniej lub bardziej przypadkowych fragmentów i nie stanowi żadnego absolutnego centrum - to jest prawda.

>...panowanie nad emocjami i używanie ich tak samo, jak suchej logiki do twórczego działania.
To się dzieje w ograniczonym sensie i nazywa się modą - duża część kobiet dąży, by przypominać szkieletora, a mężczyzn, by być jak bezmózgi parobek, byle z mięśniami. I przeżywają przy tym emocje i są napędzani przez emocje, mimo że powyższe kierunki dążeń są nieżyciowe, a w dużej mierze wręcz szkodliwe.
Jednak to bardzo ograniczone na szczęście.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Chodziło mi o zrozumienie mechanizmu zwanego intuicją. Ów mechanizm to nieuświadomiona praca mózgu podlegająca świadomej racjonalizacji na chybił trafił. Wiedza pozwoli zamienić owe "chybił trafił" na "trafił". Moża będzie wtedy rozwiązywać w pełni logicznie zadania typu - "dlaczego podoba nam się złoty podział". Nie chodzi mi o modę na sylwetkę mężczyzn/kobiet. To jest raczej przykład uznawania emocji za totalnie odrębny świat od myśli i wciskania własnego ciała gdzieś pomiędzy.

Dlatego nie rozumiem, czemu piszesz o filozofiach, a nie po prostu o nauce. W zasadzie nauka, nowoczesna i trafna wersja filozofii przyrody to jedyny praktycznie grunt do owocnych rozważań. Moim zdaniem wszystkie filozofie, które patrzą na naszą świadomość jako na "ducha", albo "ducha" w maszynie odpadają, bo są de facto bliższe chrześcijańskiej teologii niż jakimkolwiek uczciwym rozmyślaniom, które miałyby czemukolwiek służyć. Nawet Kartezjusz, przy całym szacunku dla rewolucji, którą zapoczątkował, odpada. Bo on wierzył w ducha w maszynie. Zresztą psychologia ewolucyjna pokazuje iż motto "myślę więc jestem" można pojmować na bardzo dalekie od prawdy sposoby. Motto Kartezjusza trzeba by przeredagować np. tak:

"Świat istnieje bez względu na ludzi. Na planecie Ziemia, i być może w innych miejscach, zaszło w pełni materialne zjawisko zwane ewolucją. W wyniku tego zjawiska, generującego losowość w oparciu o dobór naturalny, powstały różne organizmy. W nielicznych z nich pojawił się "zmysł myślenia", czyli wypadkowa działań różnych modułów centralnego systemu nerwowego tworząca wrażenie "jestem". Owo "ja jestem", nadal uwarunkowane przez miliony podprogowych działań układu nerwowego może analizować otoczenie, aczkolwiek nie zawsze to robi. Czasem sprowadza się to do stanu czysto emocjonalnego, uświadomionego strachu, czy poczucia spokoju i sytości. Ale gdy owo "ja jestem" analizuje otoczenie, popełnia najczęściej błędy związane z intuicyjną oceną zjawisk. Owa intuicyjność bierze się z dostosowania do środowiska w którym wyewoluował "zmysł myślenia" i które raczej nie było laboratorium naukowym, lecz po staremu - szkołą przetrwania i przekazania genów. Stąd w "myślę" generowanym przez "ja jestem" pojawia się masa błędów. Zdarzają się szybkie racjonalizacje nieznanych zjawisk owocujące przypisywaniu otoczeniu cech przez nie nie posiadanych, takich jak osobowość rzeczy martwych, niewidzialnych, czy nadnaturalne moce. Owo "ja jestem" "myśląć" czyje się też podmiotem wszystkich wydarzeń, co przeważnie jest pomyłką. Przykładowo - "dach chałupy nie wali się by dokopać mieszkańcowi". Bardzo rzadko "ja jestem" "myśli" w sposób krytyczny, starając się przekroczyć narzucone modele przetrwania w sawannie i szybkie, mylące racjonalizacje. Do takich działań "ja jestem" "myśląc" potrzebuje nauki."

>nauka, nowoczesna i trafna wersja filozofii przyrody to jedyny praktycznie grunt do owocnych rozważań.

W wersji lingwistycznej pogląd taki zakładałby, że metajęzykiem nauki (a więc językiem przy pomocy którego konstruujemy naukę) jest sama nauka, co jest ewidentną bzdurą: zanim człowiek zostanie fizykiem czy filozofem uczy się języka potocznego. Językowym gruntem nauki jest język potoczny, a nauka stanowi jego ograniczoną pewnymi procedurami formę. To dlatego bardziej adekwatnym opisem życia jest wciąż dobra literatura czy film, a nie ograniczona metodą socjologia czy psychologia.

>Moim zdaniem wszystkie filozofie, które patrzą na naszą świadomość jako na "ducha", albo "ducha" w maszynie odpadają, bo są de facto bliższe chrześcijańskiej teologii niż jakimkolwiek uczciwym rozmyślaniom, które miałyby czemukolwiek służyć.

Pojęcie świadomości jest neutralne wobec religii i wobec nauki: jedna i druga zaczyna od jej faktu, który należy opisać językiem nie uwikłanym w teorie czy ideologie.

>Nawet Kartezjusz, przy całym szacunku dla rewolucji, którą zapoczątkował, odpada.

To klasyk filozofii podmiotu. Jego oczywistość nie miała charakteru wiary. Dlatego w filozofii nawiązującej do jego cogito bóg nie jest czymś oczywistym, a teza o jego istnieniu wymaga dowodu (nie objawienia). I dlatego wolał nie narażać się katabasom.

>"Świat istnieje bez względu na ludzi.

Jest tylko ludzki świat. A ten istnieje wyłącznie w ludzkich kategoriach. Jeśli sądzisz inaczej, to spraw, bym doświadczył świat z perspektywy żaby, wirusa lub fotonu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Żaba doświadcza świat po żabiemu, najpewniej automatycznie, czyli bez świadomości. Gdybyś miał rację, żeby nieruchomiałyby, albo znikały, gdybyś na nie nie patrzył.

Jeśli chodzi o literaturę, to ogromna większość powieści wcale nie mówi o życiu, lecz dopasowuje je do filozofii autorów, która jest przeważnie parareligijna. Prawie nie istnieją powieści, w których człowiek nie byłby duchem w maszynie.

Nauka, w przeciwieństwie do religii może odkrywać podstawy świadomości. Każde takie odkrycie zmienia światopogląd u uczciwych i wrażliwych ludzi. Zatem nauka, jako wytwór pracy zbiorowej, opartej na języku, który wyewoluował (a nie został przez nas stworzony) wpływa na jednostkę nie będąc wobec niej czymś wtórnym. Nie można sobie myśleć "jestem sobie ja, a później jest sobie jakaś wartość naddana, sposób na zabicie czasu, czyli nauka". Czym jest to "jestem sobie ja" bez kontaktu z zewnątrz?

Jeśli chodzi o lektury, to prace naukowe czyta się świetnie, niektóre napisane są świetnym językiem. Moim zdaniem Dawkins powinien kiedyś dostać literackiego Nobla. Mało znam równie wciągających lektur jak "Samolubny gen" i "Rozplatając tęcze". Z kolei literatura czysto obyczajowa, typu "moja babcia we Lwowie", to często czyste plotkarstwo z elementem zaspokajającym taki, czy inny modny snobizm (czyli plotkarstwo symbolistyczne, postmodernistyczne, ekspresjonistyczne etc.). Plotkarstwo to uleganie prostemu instynktowi. Bardzo rzadko bywa sztuką.

>Gdybyś miał rację, żeby nieruchomiałyby, albo znikały, gdybyś na nie nie patrzył.

Jeszcze raz: rozważanie poznania bez obserwatora to nonsens. Czym byłaby fizyka bez doświadczenia?

>Jeśli chodzi o literaturę, to ogromna większość powieści...

Mam na myśli wyłącznie ogromną mniejszość.

>Nauka, w przeciwieństwie do religii może odkrywać podstawy świadomości.

Nauka postępuje na ogół odwrotnie: już na wstępie zakłada, że owe podstawy są czymś innym (np. materią, neuronem powiedzmy). Piszę na ogół, bo niektóre metodologie naukowe postępują ostrożniej, por. np. konstruktywizm Maturany.

>Czym jest to "jestem sobie ja" bez kontaktu z zewnątrz?

A istnieje jakieś zewnątrz? W takiej strukturze świata na zewnątrz świata jest bóg. Okrąg podzieli płaszczyznę na wewnątrz i zewnątrz, ale tym niemniej jest to wciąż ta sama powierzchnia. Podobnie dno rzeki łączy oba brzegi w jeden ląd.

>Jeśli chodzi o lektury, to prace naukowe czyta się świetnie, niektóre napisane są świetnym językiem.

Zgoda. Jeśli nauka staje się namiętnością, to jej efektem jest poezja. Dowód twierdzenia bywa bardziej wzruszający niż poemat wierszoklety.

>literatura czysto obyczajowa, typu "moja babcia we Lwowie", to często czyste plotkarstwo z elementem zaspokajającym taki, czy inny modny snobizm (czyli plotkarstwo symbolistyczne, postmodernistyczne, ekspresjonistyczne etc.).

Dorzuciłbym do tego - by użyć twojego, raczej niefortunnego terminu - plotkarstwo z elementami nauki.

>Plotkarstwo to uleganie prostemu instynktowi. Bardzo rzadko bywa sztuką.

Prosty instynkt najczęściej bywa sztuką. Na ogół wykoślawia go kultura, czy - jak piszesz - snobizm. Rzuć okiem na malarstwo małp.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

W takim razie psychologia ewolucyjna jest na dobrej drodze do zrozumienia prostego instynktu, który bywa sztuką. W ten sposób będzie można złączyć element intuicyjny z refleksją, na nowych, niezwykle skutecznych prawach.

Książki - podaj owe książki nie skarzone przyjętym na wiarę myśleniem o "duchu w maszynie". Oczywiście nie czytałem wszystkich twoich lektur, ani ty moich, ale może znajdzie się jakaś wspólna lektura. Przeanalizujemy, czy nie ma ducha w maszynie.

>będzie można złączyć element intuicyjny z refleksją, na nowych, niezwykle skutecznych prawach.

Marzenie o maszynie do robienia sztuki. Obawiam się, że to marzenie jeśli nie ścietej, to lekko przymulonej głowy.

>może znajdzie się jakaś wspólna lektura.

Nie, nie znajdzie się.
Lekturę rozumiem wyłacznie jako indywidualną inspirację.
Dotyczy to również zmysłowego doświadczenia.

Realne jest wyłacznie to, co inspiruje.

Reszta jest do d###.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Oczywiście, że będzie można zaprojektować maszynę (albo raczej program) artystę i to przed stworzeniem sztucznej inteligencji. Całkiem możliwe, iż już teraz istnieją programy mogące wygenerować utwór muzyczny, który spodoba się krytykom i publiczności.

Twoja odpowiedź z lekturami była nieco grubiańska drogi Diogenesie.

>Oczywiście, że będzie można zaprojektować maszynę (albo raczej program) artystę...

Coś takiego już się projektuje. Ale do Giocondy w wydaniu robota jeszcze daleeeeko...:



>Całkiem możliwe, iż już teraz istnieją programy mogące wygenerować utwór muzyczny, który spodoba się krytykom i publiczności.

Na innym poletku już powstają programy symulujące np. popart Warhola czy konstruktywizm Mondriana. Dla niektórych wyzwaniem jest program generujący styl Pollocka. Zerknij też do filtrów Photo Shopa. Ale z mechanicznym naśladowaniem sztuki jest jak z sową Minerwy: wylatuje o zmierzchu, kiedy artyści zrobili już swoje.

>Twoja odpowiedź z lekturami była nieco grubiańska drogi Diogenesie.

Zastosuj kryterium diogenesa: jeśli coś nie inspiruje, to to olej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Diogenesie. Nie miałem na myśli koniecznie malującego ramienia. To, co pobudza nasz smak estetyczny nie jest pozbawione regularności, którą można ująć w różne algorytmy. Weź pod uwagę architekturę. Masz rytm kolumn, kopuły, otwory okienne, miłe i nie miłe proporcje. Masz też zaburzenia proporcji, które przyciągają uwagę, oraz na przykład zagadnienie jak wprowadzić do architektury elementy malarskie i rzeźbiarskie (mogą być wzięte gotowe). Wydaje mi się, iż program, który mógłby zaprojektować ciekawy budynek, zyskując też oryginalność dzięki pewnej losowości i analizie obecnych mód, możnaby zrobić na PC, bez mechanicznego ramienia. To samo dotyczy muzyki. Natomiast ze sztukami mniej abstrakcyjnymi, jak malarstwo figuratywne, czy literatura, jest oczywiście ciężej. Odnoszą się one bowiem do kontekstów literackich, a język to nasze stare oprogramowanie, niezbyt kompatybilne z językami informatyków. Ale literackość nie jest podstawą sztuki, całkiem możliwe, iż najczęściej szkodzi temu, co w sztuce ma najsilniejszy estetycznie wyraz.

Inspiruje mnie myśl o programie, który wygra konkurs kompozytorski, albo architektoniczny. Zatem tej myśli nie olewam.

Wyobrażam sobie też ewolucyjne powstanie takiego programu. Na przykład program "malarz". Miałby on różne algorytmy, jeden z nich powinien obejmować analizę sztuki współczesnej zawartej w sztuce i wykorzystywanie pewnych elementów (tak jak to czynią zwykli malarze, zawsze nawiązujący zgodą czy buntem). Ów program miałby braci. Środowiskiem naturalnym byłaby komisja złożona z 10 malarzy, 10 historyków sztuki i 10 przypadkowo generowanych osób. Zadaniem każdej osoby byłoby wybranie jednego programu wśród braci, który przeżywałby i rozmnażał, zaś jego parametry (stosowanie barw, linii, faktur, sposób nawiązywania do istniejących obrazów) losowo ulegałyby lekkim mutacjom. Znów pojawiałaby się nasza 30 osobowa komisja i tak tysiące razy.

Później na tej drodze możnaby stworzyć programy nie tylko malujące, ale zastępujące ludzką komisję. Czyli ewoluujące programy recenzenckie. Później jedne i drugie zostawić, nie męczyć już żadnych ludzkich komisji, dokonywać milionów prób i co jakiś czas wysyłać efekty na konkursy plastyczne, gdzie nie podaje się na wstępie danych o artystach. Zwycięskie programy mnożyłyby się dalej, zaś wśród programów recenzenckich wybieranoby te, które szczególnie przychylnie oceniły zwycięskiego w świecie ludzi cyfrowego malarza.

BZDURA !!!!

Oto, DLACZEGO:

1. Sztuczna inteligencja NIE ISTNIEJE. Istnieje WYŁĄCZNIE deterministyczny PROGRAM, który zaledwie UDAJE zewnętrzne oznaki inteligencji.

2. Sztuka w wykonaniu robotów (ale może lepiej używajmy określeń: URZĄDZEŃ) nigdy nie będzie sztuką w rozumieniu ludzkim. Będzie to jedynie ODTWORZENIE zaprogramowanych działań. W przypadku grafiki, będzie to ALGORYTM, który, poprzez zmienne pseudo-losowe, będzie naśladował zewnętrzne oznaki tworzenia sztuki przez człowieka. Niczym nie będzie się to różniło od sfotografowania jakiegoś dzieła i przetworzenia go programem do edycji grafiki.

Ale sztuką to będzie tutaj dzieło programistów, a nie "dzieło" wyskakujące z maszyny ...

3. To nie program "zaprojektowałby" budynek, tylko PROGRAMISTA, poprzez odpowiedni algorytm i wprowadzenie generatora liczb pseudo-losowych.

4. Co do żałosnej i groteskowej "procedury ewolucji programu", to mógłbyś mieć nawet miliard historyków sztuki, tryliard malarzy i sekstyliard generacji takiego programu, a i tak wyjdzie ci z tego tylko jedno wielkie Szambo...

Do stworzenia dzieła sztuki nie potrzeba ani jednego historyka sztuki, ani jednego malarza i można to zrobić za pierwszym razem, ale jest tylko jeden warunek:
w akcie tworzenia sztuki musi wziąć udział istota posiadająca ŚWIADOMOŚĆ i WOLNĄ WOLĘ ...

5. W tych stechnicyzowanych próbach poszukiwania metod na tworzenie czegoś, co jest z definicji sprzeczne z techniką przypominacie MI dokładnie postępowanie socyalistów, którzy świecie wierzą, że gdyby jeszcze bardziej kontrolować, gdyby jeszcze dokładniej policzyć, to by się udało dobrze zorganizować planową gospodarkę ... Nie bierzecie pod uwagę tego, że sztuka i gospodarka są związane z LUDZKIM DZIAŁANIEM, a to z kolei wprost wynika z istnienia ŚWIADOMOŚCI i WOLNEJ WOLI ...


p.s. składam formalny wniosek, aby na tym portalu dawać ostrzeżenia wszystkim tym, którzy użyją słowa "losowy" zamiast "pseudo-losowy", chyba że z kontekstu wynika, ze rozważają prawdziwą (choć nie istniejącą) losowość. Stawiam MÓJ wniosek dlatego, że widzę nadużywanie i NIEZROZUMIENIE słowa "losowy". W kontekście tworzenia sztuki, w przypadku człowieka nie mamy do czynienia z "losowością", tylko z WOLNĄ WOLĄ, a w przypadku tworzenia "sztuki" przez urządzenia techniczne nie mamy do czynienia z "losowością", tylko z "pseudo-losowością".

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

W kwestii technicznej - istnieje oprogramowanie ewolucyjne. Stosowane jest zazwyczaj do poszukiwania odpowiedzi na dość wąskie pytania, na których to odpowiedzi szukanie nie zna się algortymu. Program taki otrzymuje ustalony zestaw możliwości edycji zapisu rozwiązania, ustalone środowisko egzystencji tych zapisów i towarzyszące im reguły społeczne (kto z kim ma się rozmnażać) oraz funkcję zdolną uszeregować rozwiązania od najbardziej satysfakcjonującego do najmniej.

Całość uruchamia się i czeka na wynik.

Zasadniczo nie ma w tym żadnej tajemnicy - wszystkie elementy są znane i zdeterminowane, procesem mieszającym w kotle jest ściśle deterministyczna pseudolosowość.

Jest jednak jedno wielkie ale: program taki działa poprawnie także wówczas, gdy są w nim popełnione dość grube błędy. Wolniej, gorzej - ale działa. I choć wówczas także mamy do czynienia z determinizmem, nie jest to już determinizm typu "programista zaprogramował". Bo programista co prawda zaprogramował, ale co innego niż myślał, że programuje.

To tyle w kwestii bieżącego stanu techniki.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Coś takiego już się projektuje. Ale do Giocondy w wydaniu robota jeszcze daleeeeko...:

Już mamy artystów prawie tak dobrych jak ten program ;- ).
Na przykład Agata Bogacka i wielu innych. Wystarczy popracować nad programem i będzie tak samo.

Uwaga: żartuję.

Wszystkim uczestnikom w tej dyskusji polecam książkę "Nowy Umysł Cesarza" (o ile ktoś jej wcześniej nie przeczytał).

Roger Penrose próbuje w niej udowodnić fakt powiązania ludzkiej świadomości z "niealgorymicznością" ludzkiego umysłu (tzn. sprzeciwia się postulatom zwolenników "silnej sztucznej inteligencji", jakoby ludzki umysł był jedynie bardziej skomplikowaną maszyną algorytmiczną dającą się sprowadzić do tzw. maszyny Turinga). Przypuszcza on (i stara się również to uargumentować), iż w ludzkim umyśle kluczową rolę mogą odgrywać efekty kwantowe, które zgodnie z ówczesną wiedzą na temat fizyki kwantowej, 'psują' determinizm i jednocześnie "algorytmiczność" pracy ludzkiego mózgu. Ta "algorytmiczność" jest poniekąd powiązana z systemami formalnymi (aczkolwiek wg Penrosa już tylko "kwantowy błysk" naszego umysłu sprawia, że posiadamy niezwykłą cechę dobierania aksjomatów SF tak, że te SF stają się one dla nas w późniejszym czasie interesujące, nie będące jedynie przypadkowym zbiorem dowolnych reguł - jesteśmy w stanie tak jakby wychodzić naszym "wglądem" poza systemy formalne).

Tak więc jeżeli postulaty Penrose'a są słuszne to nie możemy porównywać naszego myślenia do matematycznych systemów formalnych, więc i możemy liczyć na to, że Twierdzenie Goedla nas nie dotyczy - być może nawet potwierdza to fakt, iż systemy formalne nie są takie piękne jak się kiedyś wydawało. Trzeba jednak przyznać, że Roger Penrose wysunął bardzo daleko idące wnioski i na rozstrzygnięcie tego sporu pewnie jeszcze długo poczekamy...

Przyznam jednak, że argumenty Penrose'a wydają mi się dość przekonywujące. Mimo to nie byłem tym zbytnio zaskoczony tym co przeczytałem, gdyż uważam, iż nasza wiedza na temat umysłu ludzi i zwierząt jest na poziomie praktycznie zerowym, a ciągłe filozoficzne deliberacje na temat pochodzenia ludzkości, istoty świadomości są tylko na to dowodem...

Fizyka kwantowa jest systemem formalnym z liczbami naturalnymi i to dużo silniej niż jej newtonowska klasyczna odpowiedniczka.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Fizyka kwantowa jest systemem formalnym z liczbami naturalnymi i to dużo silniej niż jej newtonowska klasyczna odpowiedniczka.

Dlaczego silniej? Na ogół mówi się, że model fizyki kwantowej - tak samo jak mechanika newtonowska - jest deterministyczna i symetryczna w czasie (nic się nie stanie jeśli w równaniu Schrödingera odwrócimy czas - tak samo jak w II zas. dyn.). Więc po pierwsze, na czym miała by polegać ta 'silność'? Dla mnie to jest taki model zerojedynkowy - albo coś jest systemem formalnym albo nie.

Druga sprawa to jest moment obserwacji cząstki w stanie superpozycji kwantowej i 'wzmocnienie' jednego ze stanów kwantowych według procedury - na aktualny stan wiedzy - całkowicie probabilistycznej (Penrose nazywa ją procedurą ewolucyjną R, w przeciwieństwie do deterministycznej procedury U cząstki przed obserwacją, opisanej równaniem Schrödingera). W systemach formalnych nie ma czegoś takiego, że jakieś zdanie może być superpozycją prawdy i fałszu i, tym bardziej, że w pewnym prawdopodobieństwem może po przeprowadzonej dedukcji stać się prawdą lub fałszem zgodnie z jakimś rozkładem prawdopodobieństwa. Chyba, że ja tu czegoś nie rozumiem do końca, nie przeczę. ^^

Po pierwsze fizyka kwantowa jest systemem formalnym, a superpozycja stanów nie jest mieszaniem prawdy i fałszu - jest mieszaniem fizycznych stanów (żaden stan nie jest "abstrakcyjną prawdą" lub "abstrakcyjnym fałszem"). Dopiero twoje rzutowanie na pytanie "który stan tam mamy" daje Ci odpowiedź z prawdopodobieństwami i "prawdą" i "fałszem".

Dlaczego silniej związana z liczbami naturalnymi? Bo kwanty bez liczb naturalnych nie działają, one są wszędzie w ich podstawach - poczynając od możliwych stanów własnych. Newton nie potrzebował liczb naturalnych prócz momentu, gdzie wprowadza siłę grawitacji i ma w wykładniku "2". Nie ma u niego atomów, a przestrzeń jest ciągła. Gdyby pracować na wzorach ogólnych nie patrząc na "naturalność lub nie" liczb od warunków początkowych i końcowych, to prócz wzoru na silę grawitacji, nie ma potrzeby odnoszenia się do liczb naturalnych.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Z tymi liczbami naturalnymi w fizyce kwantowej to się zgadzam - rzeczywiście można tak to potraktować. Ale cały czas trapi mnie ta superpozycja stanów. Mamy mechanikę Newtonowską i ruletkę. Wymawiamy zdanie: "w najbliższym losowaniu wypadnie czerwony". Możemy oczekiwać, że z prawdopodobieństwem trochę poniżej 50% to zdanie jest prawdziwe. Jednak z punktu widzenia symetrycznej i deterministycznej fizyki Newtona to zdanie od razu po wypowiedzeniu jest prawdziwe lub fałszywe (albo inaczej - od zawsze już nim było) tylko my musimy zaczekać, by się o tym przekonać. Gdyby jednak ruletkę zastąpić pomiarem kierunku spinu elektronu to by już tak nie było. Nasze zdanie: "spin jest skierowany w lewo" nie jest w chwili wypowiedzenia ani prawdziwe, ani fałszywe. Dopiero po pomiarze jedna z wartości logicznych zostanie 'wzmocniona'. Nawet z obiektywnego punktu widzenia. O to mi mniej więcej chodziło mówiąc, że w fizyce kwantowej możemy mieć do czynienia z superpozycjami fałszu i prawdy. Wydaję mi się, że systemy formalne oparte na zjawiskach kwantowych też musiałyby pogodzić się z taki regułami gry. Zresztą to nei jest nic nowego - tak z założenia mają działać komputery kwantowe - kubity mają być w superpozycji stanu 1 i 0 - zupełnie inaczej niż w konwencjonalnych komputerach (maszynach Turinga). Nie wykluczam faktu, że nasz mózg może być komputerem kwantowym i być może tutaj tkwi istota świadomości.

Pierwsze, to że jak rozumiem, w porównaniu do swojego pierwszego posta dopuszczasz możliwość, że twierdzenie Goedla można zastosować do świadomości - a przynajmniej, że nie widać przeciwwskazań (choć to nie znaczy, że ich nie ma).
Druga część to rozważania o fizyce newtonowskiej i kwantowej. I to jest trudne.
Newtonowska jest "śmieszna", bo według niej wszystkie twierdzenia - prawdziwe i fałszywe - fizycznie musiały zaistnieć, skoro zaistniały. Tak samo, jak wszystkie zdarzenia. I że cała informacja o wszechświecie z dowolnej chwili czasu zawiera w sobie całą przeszłość i przyszłość wszechświata! Oraz ta przyszłość i przeszłość jest "policzalna" i jednoznaczna.
Kwantowa jest "dziwna" - na poziomie kwantowym/atomowym rzeczy dzieją się "statystycznie", a na makroskopowym newtonowsko. Świat jest niepoliczalny i niejednoznaczny. Zwracasz uwagę, że odpowiedź na to, co się stanie, nie jest pewna, aż do momentu zdarzenia. Musiałbym to sobie przemyśleć głębiej.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Z kwantową fizyką to bym ujął to trochę inaczej: na poziomie makroskopowym wszystko "uśrednia się" do fizyki newtonowskiej, na poziomie cząstek elementarnych (gwoli ścisłości chodzi o małe różnice energetyczne, niekoniecznie odległości, gdyż zjawiska kwantowe mogą się dziać nawet na wielkich dystansach) wszystko dzieje się zgodnie z deterministyczną ewolucją wektora stanu zgodnie z równaniem Schrodingera (czyli bliżej temu np. równaniom Maxwella - procedura ewolucyjna U). Dopiero przy 'wzmocnieniu' wektora stanu do poziomu makroskopowego wchodzą w grę prawdopodobieństwa przy ;redukcji' wektora stanu (procedura ewolucyjna R).

No więc od razu cię ROZCZARUJĘ:

- nasz mózg NIE JEST żadnym "komputerem kwantowym"
- "losowość" NIE ISTNIEJE. To jedynie ZŁUDZENIE. Nie ma żadnej "superpozycji stanów
- nie ma żadnego "kolapsu" funkcji falowej. To jest raczej "kolaps" naszej wiedzy ...

Wyobraź sobie taką sytuację:
oglądasz z daleka proces przejeżdżania aut przez tory kolejowe. Zwykle auta (punkty) zwalniają i przejeżdżają. Ale czasami jest tak, że one zatrzymują się całkowicie na kilka minut.

Obliczasz "superpozycje", prawdopodobieństwa i ogłaszasz teorię, że taka jest natura rzeczy i że cząstki jakoś tak cudownie wiedzą, że czasami mają się zatrzymać.

Ale ktoś, kto zna ten mechanizm wyśmieje te BREDNIE i powie, jak jest ... I wtedy okaże się, ze żadnej losowości "NI MA" ...

KLAR !!!???

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>KLAR !!!???

Nie, gdyż wcale Cię nie znam, nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem, a zachowujesz się jak zwyczajny idiota udając profesora, który wygłasza swojemu uczniowi nauki moralizatorskie. Szkoda tylko, że większości z Twoich tez nie uargumentowałeś NICZYM. Nie - wcale nie chcę Cię obrażać, chcę jedynie dobitnie uświadomić Ci, jak za daleko się posuwasz w nonszalancji, więc lepiej późno się o tym dowiedzieć niż wcale.

>- nasz mózg NIE JEST żadnym "komputerem kwantowym"

No właśnie, dlaczego? Ja wygłosiłem hipotezę, a Ty od razu ją negujesz bo tak. Wytłumacz dlaczego tak uważasz, być może nie masz na to pomysłu i przyjmujesz taktykę: "no co ty? to ty tego nie widzisz? przecież to oczywiste!". Moim argumentem są ostatnie rozdziały "Nowego Umysłu Cesarza". które mnie skłoniły do głębokich refleksji. Oczywiście, żeby nie było - z tym komputerem kwantowym to nie chodziło mi o całkowite podobieństwo budowy mózgu do aktualnych koncepcji komputerów kwantowych - to była przenośnia. Chodzi mi jedynie o fakt uczestniczenia pewnych procesów kwantowych w działaniu ludzkiego mózgu (generalnie chodzi o "losową" ewolucję rozwoju kolców dendrytycznych, które odpowiadają za aktywację lub dezaktywację połączeń synaptycznych).

>- "losowość" NIE ISTNIEJE. To jedynie ZŁUDZENIE. Nie ma żadnej "superpozycji stanów

Skąd wiesz? Fakt, sami nie potrafimy wygenerować całkowicie stochastycznych procesów, ale przecież tak samo nie potrafimy podzielić kąta na dwie równe części, narysować idealnie cienkiej prostej - to nie ma znaczenia, fizyka opiera się na modelach matematycznych, które opisuję świat w sposób PRZYBLIŻONY. Zobacz sobie nawet takie proste prawo powszechnego ciążenia. Czym jest takie ciało w realnym świecie? No właśnie. Losowość jest czystą ideą matematyczną. Lecz zobacz w historii, jak często z pozoru abstrakcyjne twory matematyczne znalazły swoje miejsce z teoriach fizycznych. Na przykład liczby zespolone: z pozoru zupełnie "wymyślone", dziś niezbędne w wielu dziedzinach nauki, jest także wielu naukowców, którzy uważają je teraz za bardziej "realne" niż liczby rzeczywiste. Myślę, że za bardzo się ograniczasz do swoich instynktów zamiast dążyć do prawdy opierając się na aktualnie najlepszych teoriach świata, jakim jest m.in. fizyka kwantowa, a dokładnie kwantowa teoria pola.

>- nie ma żadnego "kolapsu" funkcji falowej. To jest raczej "kolaps" naszej wiedzy

Tak samo jak wyżej. Na jakiej podstawie tak uważasz? Zrozum - nie Tobie jednemu się tak wydaje, jednak co to za argument? My chyba tutaj gadamy sobie na forum, żeby się czegoś dowiedzieć i przede wszystkim używać RACJONALNYCH argumentów. Z tym pociągiem to spoko, jest to dobra myśl (zresztą fizycy idą raczej w tym kierunku - kierunku odkrywania coraz to nowych czarnych skrzynek i zastępowania je nowymi np. dlaczego pociąg jeździ i skąd?), ale dlaczego piszesz takim tonem, jakby to był pełni ścisły dowód?

Wstęp: definicja "losowości":
- istnienie losowości związane jest z brakiem istnienia stanu obiektywnego. W przeciwieństwie do "pseudo-losowości", w której jest jedynie BRAK WIEDZY o stanie obiektywnym

1. MNIE nie da się obrazić ... LOGIK, zstępując do was, liczył się z możliwością napotkania lokalnego oporu, który jest sukcesywnie likwidowany przy minimalnych stratach własnych w ludziach i sprzęcie ...

2. Fizyk gdzieś o tym wspominał, nie chce MI się teraz wchodzić w szczegóły, ale neurony nie są obiektami subatomowi, tylko MAKROSKOPOWYMI, więc efekty kwantowe mają na nie taki sam wpływ, jak na krzesło i auto ...

3. Losowość nie istnieje nie dlatego, że JA coś "odkryłem", lecz dlatego, że to pojęcie jest PUSTE ... Jak byś się dobrze i głęboko zastanowił, to byś sam zauważył, że "losowością" nazywamy NIEWIEDZĘ. Nie ma ANI JEDNEGO procesu losowego. ANI JEDNEGO !!!
Bo to by znaczyło, że Wszechświat NIE WIE, jaki jest, że nie ma obiektywnej prawdy, że jest wyłącznie jakiś BEŁKOT ...

Tymczasem Wszechświat zachowuje się w sposób PRZEWIDYWALNY i jest LOGICZNY.

A jeżeli tak, to nie może być żadnej losowości. Co najwyżej, na pewnych poziomach poznawczych dokonujemy AGREGACJI STANÓW i ujmujemy to funkcją gęstości prawdopodobieństwa. Ale nazwa "funkcja gęstości prawdopodobieństwa" jest MYLĄCA !, bo jest to prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś zdarzenia, ale nie oznacza to wcale, że jest ono losowe !!!
Jeżeli wiemy, że co tysięczne auto ma wypadek, to nie znaczy, że jest to zdarzenie losowe, tylko że OPIS ZDARZEŃ wykorzystuje funkcję losową !!!

p.s. co do MOJEGO instynktu, to jest to instynkt dzikiej, pierwotnej bestii i jeszcze nigdy MNIE nie zawiódł ...

... ani JA instynktu ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

No dobra - można założyć, że każde zdarzenie losowe jest tylko dostatecznie skomplikowanym procesem - na tyle, że wydaje się nam, szarym ludziom, całkowicie niedeterministyczny. Czyli zdarzenie losowe jako takie nie istnieje, są tylko zdarzenia pseudolosowe - analogicznie jak nie istnieje okrąg i istnieją tylko obiekty, które mogą się nam nim wydawać (aczkolwiek są takie bajery typu: horyzont zdarzeń jako idealna sfera itp., ale to zostawmy). Ok. Ale mój wywód nijak się ma to tego faktu. Przecież mówiłem, że dla mnie modele matematyczne to jest tylko wyidealizowany opis rzeczywistości, nie jestem jakiś ortodoksyjnym platonikiem, który czci idealne koło i parabolę. Nie wątpię w to, że funkcja prawdopodobieństwa w fizyce kwantowej być może jest tylko pewnym modelem przejściowym, którego bądź co bądź jeszcze nie przeszliśmy w naszej drodze poznawania rzeczywistości...

Jednak jeżeli ta "głębsza" reguła wśród cząstek elementarnych istnieje, to jest ona związana z czymś "wyższym" niż nasza "codzienna" przestrzeń. Prawdopodobnie są w to zaangażowane inne wymiary. Foton, który przeszedł przed siatkę dyfrakcyjną potrafi interferować sam ze sobą, a cząstki potrafią komunikować się ze sobą za pomocą "komunikować" za pomocą splątania, którego w 100% nie rozumiemy. Jeżeli jednak "ogarniemy" te kwanty i stworzymy pierwszy sprawny komputer kwantowy to będzie to z pewnością przeskok do zupełnie nowej, lepszej jakości. Obliczenia kwantowe mają spowodować spadek złożoności obliczeniowej w porównaniu ze standardowymi zero-jedynkowymi, gdyż kubit, podstawowa jednostka pamięci, niesie ze sobą o wiele więcej informacji niż pojedynczy bit. A to, czy kwantowa funkcja prawdopodobieństwa opera się na prawdziwej losowości, czy tylko tej "rzeczywistej" - to już inna sprawa.

A co do wpływania efektów kwantowych i obiektów makroskopowych to nie jest do końca prawdą to, co powiedziałeś. Kwantowe efekty w obiektach makroskopowych w zasadzie się uśredniają do "niczego szczególnego", ale to nieprawda, że dotyczą tylko małych odległości. Co najwyżej małych zmian energii. Nie trudno sobie wyobrazić urządzenie zbudowane z emitera pojedynczych fotonów, zwierciadła półprzepuszczalnego oraz detektora fotonów (istnieją takie - technika idzie do przodu). Jeżeli detektor odczyta foton - uruchamia się mechanizm aktywujący bombę atomową (albo chociażby zabije kota Schroedingera). W dodatku foton ten może przelecieć lata świetlne przed dotarciem do zwierciadła, więc i maszyna może być wielkich gabarytów. A mózg to nie krzesło: to twór strasznie nam jeszcze obcy i przykładem tego może być już wspomniana przeze mnie ewolucja połączeń synaptycznych, która podobnie jak ewolucja kwazikryształów, ma coś wspólnego z kwantową superpozycją (a być może ma i więcej). Więc coś może być na rzeczy - nawet jakby ta teza miała 0.01% na przetrwanie. Generalnie implikacja typu (obiekt makroskopowy) -> (brak efektów kwantowych) zwyczajnie do mnie nie przemawia.

1. Nie rozumiesz, czym jest foton. Gdybyś rozumiał, to nie mówił być o "interferowaniu ze samym sobą"

2. Nie rozumiesz, czym jest "kwantowe splątanie". To jest "splątanie umysłów". Nic w tym procesie nie ma sprzecznego z determinizmem.

3. Mechanika kwantowa oparta jest o PSEUDO-LOSOWOŚĆ ...

4. Przykład z kotem Schroedingera jest przykładem na kompletne niezrozumienie praw natury. Nie ma żadnego "paradoksu", a kot zawsze będzie obiektywnie martwy lub żywy. Nie ma żadnej superpozycji stanów, żadnego bzdurnego "kolapsu" funkcji falowej itp.

To są wszystko iluzje. Nie znamy PRAWDY, więc analizujemy funkcje opisujące CIENIE zjawisk i próbujemy z tego wnioskować o świecie przedmiotów rzucających cienie.

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>1. Nie rozumiesz, czym jest foton. Gdybyś rozumiał, to nie mówił być o "interferowaniu ze samym sobą"

Jezuuu, przecież ten tekst jest jedynie pewną metaforą, która pięknie odcina dyskusję osób, którzy wciąż sobie chcą wyobrażać foton jako coś zbliżonego do obiektów makroskopowych. Nie rozumiem, czym jest foton, ale Ty ani całą nasza ludzkość nie rozumie czym jest foton, tak samo jak osoba ślepa od urodzenia nie rozumie czym jest obraz widziany.

>2. Nie rozumiesz, czym jest "kwantowe splątanie". To jest "splątanie umysłów". Nic w tym procesie nie ma sprzecznego z determinizmem.

Jak wyżej. Poza tym, dlaczego uważasz, iż twierdzę, że to jest zjawisko niedeterministyczne? Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Przecież wyraźnie pisałem wyżej, że sam wątpię w obiektywny niedeterminizm.

>3. Mechanika kwantowa oparta jest o PSEUDO-LOSOWOŚĆ ...

Dobra, dobra. Głoś sobie swoje racje, a Mickiewicz wielkim poetą był. Straszny jesteś, stary...

>4. Przykład z kotem Schroedingera jest przykładem na kompletne niezrozumienie praw natury. Nie ma żadnego "paradoksu", a kot zawsze będzie obiektywnie martwy lub żywy. Nie ma żadnej superpozycji stanów, żadnego bzdurnego "kolapsu" funkcji falowej itp.

Boszzzz.... - przecież ja nic nie gadałem o tym słynnym paradoksie. Kota sobie dla żartów zapożyczyłem, gdyż ta moja maszyna jest zbliżona do tej z paradoksu. Nic więcej. Przeczytaj to jeszcze raz, ok?

Wszystkie Twoje wypowiedzi utwierdzają mnie w przekonaniu, iż jesteś jakimś nawiedzonym nerdem (ew. może jakimś nawiedzonym dziadkiem), którego działalność na tym forum ogranicza się do wygłaszania jakiś nieargumentowanych tez, pięknych cytatów (stylizujesz się na mesjasza XXI wieku?) oraz jesteś gotów nawet uczepić się pojedynczego słowa wyrwanego z kontekstu, aby komuś napisać, iż się nie zna i w ogóle co on tutaj robi.

Możesz sobie odpisywać na moje maile, ale ja już dalej tego czytać nie będę, tym bardziej odpisywać. To mnie to prostu męczy i w ogóle do niczego mi nie jest potrzebne - ani mnie to nie rozwija (bo na co utarte tezy bez argumentów?), tym bardziej nie bawi.

Stary, czy Ty masz w ogóle jakiś przyjaciół (nie chodzi mi o tych internetowych)?

już nie ... ale nie byli warci MOJEJ przyjaźni ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

> Tak więc jeżeli postulaty Penrose'a są słuszne...

Prawie na pewno nie są słuszne. Kwantowe efekty w mózgu są nieistotne. Dekoherencja ewentualnych superpozycji kwantowych jest 10 do 20 rzędów wielkości szybsza niż skala czasowa funkcjonowania neuronów. pre.aps.org/abstract/PRE/v61/i4/p4194_1

>> Tak więc jeżeli postulaty Penrose'a są słuszne...
>Prawie na pewno nie są słuszne. Kwantowe efekty w mózgu są nieistotne. Dekoherencja ewentualnych superpozycji kwantowych jest 10 do 20 rzędów wielkości szybsza niż skala czasowa funkcjonowania neuronów. pre.aps.org/abstract/PRE/v61/i4/p4194_1

Mamy sobie maszynę: emiter fotonów (który jest tak zbudowany, żeby średnio co sekundę przepuszczał jakiś foton), zwierciadło półprzepuszczalne oraz detektor fotonów, oraz układ logiczny, który decyduje, czy w ostatniej sekundzie zauważony został foton, czy nie. Jeżeli tak to drukarka drukuje 1, jeżeli nie to 0. Dekoherencja funkcji falowej jest jaka jest, jednak urządzenie drukować będzie sygnał zero-jedynowy w tempie co jedna sekunda. I jaki tutaj jest związek pomiędzy szybkością redukcji wektora stanu do szybkości działania maszyny?

>>> Tak więc jeżeli postulaty Penrose'a są słuszne...

>> Prawie na pewno nie są słuszne. Kwantowe efekty w mózgu są nieistotne. Dekoherencja ewentualnych superpozycji kwantowych jest 10 do 20 rzędów wielkości szybsza niż skala czasowa funkcjonowania neuronów.

> Mamy sobie maszynę: emiter fotonów (który jest tak zbudowany, żeby średnio co sekundę przepuszczał jakiś foton), zwierciadło półprzepuszczalne oraz detektor fotonów, oraz układ logiczny, który decyduje, czy w ostatniej sekundzie zauważony został foton, czy nie. Jeżeli tak to drukarka drukuje 1, jeżeli nie to 0. Dekoherencja funkcji falowej jest jaka jest, jednak urządzenie drukować będzie sygnał zero-jedynowy w tempie co jedna sekunda. I jaki tutaj jest związek pomiędzy szybkością redukcji wektora stanu do szybkości działania maszyny?

Szybkość redukcji wektora stanu nic tu nie ma do rzeczy, bo nie jest to proces zachodzący obiektywnie a jedynie zabieg matematyczny. Chodzi o szybkość dekoherencji (zaniku pozadiagonalnych elementów macierzy gęstości). Przykład jaki podałeś potwierdza to co napisałem: dekoherencja stanów fotonu inicjujących drukowanie jest dużo szybsza niż szybkość działania całej maszyny.