 |
Jerry'emu Coyne do sztambucha
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-10-2010 10:09 | A.Barbarus (30 punktów) | Jerry'emu Coyne do sztambucha | Męczy mnie, gdy po raz kolejny czytam argumenty, jak to nauka sprzeczna jest z religią a racjonalne z irracjonalnym. (Na marginesie: www.racjonalista.pl/kk.php/s,668/i,5) Nie ma sensu kwestionować oczywistych oczywistości, ale ludziom uparcie wracającym do takich tez chodzi o coś więcej, z czym zgodzić się nie sposób. Bo wiele zależy choćby od definicji. Rzeczywiście, nauka z religią nie ma wiele wspólnego. Ale już z koncepcją odpowiednio zdefiniowanego boga? Tu mam poważne wątpliwości, czy wszystko jest aż tak jasne. A gdyby tak oddzielić religię od koncepcji boga? Powiecie, że nic by z niej nie zostało... Ale istnienie religii to przecież nie moje zmartwienie. Religia, jako koncepcja wiary w konkretne bóstwo (lub bóstwa) wraz z akceptacją wszystkich rzekomo od bóstwa pochodzących "wyjaśnień" rzeczywiście jest światopoglądem irracjonalnym. Choćby dlatego, że wszystkie religie nie mogą być prawdziwe, jak prawdziwi nie mogą być wszyscy bogowie. A skoro tak, to bardzo prawdopodobne, że żadna nie jest prawdziwa. Religię najczęściej zresztą krytykuje się na jej własnym gruncie, bo tam najłatwiej wykazać wszystkie sprzeczności, niekonsekwencje czy wręcz niedorzeczności. Dla mnie to zbyt łatwe. Wystarczy pamiętać, że sama religia uznała naukę za niekompetentną w jej sprawach i stworzyła własną, choć, według mnie, ożabkowaną - czyli "naukę". Która bada nie przedmiot dla religii konstytutywny (boga) ale raczej samą siebie. Sama religia bowiem uznaje boga za, w ostateczności, niepoznawalnego. Tym samym nie odrzucałbym całkowicie koncepcji, z których religie wyrosły lub lepiej - z których się wyrodziły. Mam na myśli spekulacje, które za punkt wyjścia mają oczywistą niepoznawalność rzeczywistości jako continuum czasoprzestrzennego. Być może kiedyś, na odpowiednim szczeblu rozwoju, odkryjemy naukowo, że istnieje coś, o czym dziś nie mamy pojęcia... jak kiedyś nie mieliśmy pojęcia o istnieniu fal radiowych. Choć już np. taką teorię atomowej budowy materii mogli starożytni właśnie wyspekulować. Nie bójmy się więc spekulacji. Czy takie założenie uprawomocnia religię? Moim zdaniem religia może być przeczuciem... Zresztą wiele zależy od tego, jak zdefiniujemy stwórcę - jako kogoś czy jako coś; jako tego, który stworzył nas, czy jako tego który stworzył nasz świat, ale raczej na pewno nie jako tego, który stworzył WSZYSTKO włącznie z sobą samym. W tym miejscu jeszcze nie widzę religii, bo nie próbuję z owym czymś nawiązać kontaktu, zakładając, że jako z - ex definitione - istotą (rzeczą?) poza dostępną nam lub wręcz poza naszą rzeczywistością, kontaktu z nim mieć nie możemy. Co nie jest niestety równoważne tezie, że i z jego strony kontaktu (ingerencji) być nie może... Skoro stworzył naszą rzeczywistość - przekraczając dla nas nieprzekraczalną barierę, to, być może, o zgrozo, nadal nią manipuluje. Czy to jest irracjonalne? Na pewno nie. Ciekawe, tak na marginesie, że religia u wielu budzi co najmniej szacunek, często nawet u przeciwników. Natomiast przypuszczenie, że istnieją we wszechrzeczywistości potężniejsze od naszego rozumy, całkiem dziś uprawnione, najczęściej budzi uśmiech politowania. A raczej głupawy uśmieszek, dodałbym. Myli nas to, że religia podobna jest do ideologii. Ma swoich wyznawców. Człowiek inteligentny od ideologii ucieka. Ale także od tych ateistycznych. Nie ograniczajmy się wyłącznie do obserwacji tego, co - obecnie - da się obserwować zmysłami bądź przyrządami. Bo wpadniemy w kolejny irracjonalizm. www.continuum24.pl |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >Ale istnienie religii to przecież nie moje zmartwienie.
- Nie zgadzam się. Religia to niestety wciąż nasze zmartwienie. Wciąż jest wpychana na siłę do głów, wciąż na podstawie stosunku do religii lub samej wiary w boga ocenia się ludzi i ich moralność, wciąż jest hamulcem rozwoju.
>Sama religia bowiem uznaje boga za, w ostateczności, niepoznawalnego.
-Nic nowego, a niby jakie ma wyjście ?
>Być może kiedyś, na odpowiednim szczeblu rozwoju, odkryjemy naukowo, że istnieje coś, o czym dziś nie mamy pojęcia... jak kiedyś nie mieliśmy pojęcia
o istnieniu fal radiowych. Choć już np. taką teorię atomowej budowy materii mogli starożytni właśnie wyspekulować. Nie bójmy się więc spekulacji.
-Być może, nauka cały czas jest otwarta na wszystko, w przeciwieństwie do religii, Na razie mamy co mamy i choć szukamy dalej już to wystarcza aby wykazać beznadziejną śmieszność wszystkich religii.
>Moim zdaniem religia może być przeczuciem...
- Jest jedynie karykaturą fałszywych przeczuć, dawnych ludzi przekazywanych następnym pokoleniom.
>Ciekawe, tak na marginesie, że religia u wielu budzi co najmniej szacunek, często nawet u przeciwników. Natomiast przypuszczenie, że istnieją we wszechrzechrzeczywistości potężniejsze od naszego rozumy, całkiem dziś uprawnione, najczęściej budzi uśmiech politowania.
-Religia, jej wyznawcy i hierarchowie domagają się na siłę szacunku. Sama religia jej nie budzi. To zwykła obrona przed krytyką. Moje politowanie budzą ci, u których religia wciąż budzi szacunek. Żaden poważny naukowiec natomiast nie neguje możliwości istnienia rozumu większego niż jego, a spekulacje o innych rzeczywistościach, wymiarach itp. są całkiem pospolite.
>Myli nas to, że religia podobna jest do ideologii. Ma swoich wyznawców. Człowiek inteligentny od ideologii ucieka. Ale także od tych ateistycznych. Nie ograniczajmy się wyłącznie do obserwacji tego, co - obecnie - da się obserwować zmysłami bądź przyrządami. Bo wpadniemy w kolejny irracjonalizm.
- Religia nie jest podobna do ideologii, to jest ideologia ! Natomiast ateizm to raczej negowanie ideologii. Czyżbym miał stać się wierzącym tylko dlatego że ktoś uznał, że ateizm to ideologia a religia nie ? Bzdura ! Apel o nieograniczanie się do tego co obecnie da się obserwować jest źle skierowany. Racjonalistom tego tłumaczyć nie trzeba. Racjonalizm to gotowość poznawania wciąż nowych faktów, jakie by nie były i korygowanie według nich swoich poglądów. Na razie mamy takie, a nie inne zmysły i przyrządy, będą lepsze to pogadamy...i byłoby miło gdyby żadna religia nie przeszkadzała.
No a teraz głupawy uśmieszek (w stosunku do religii trudno o mądry)
|
|
 | | A.Barbarus (30 punktów) | Być może nadmiernie rozbudowałem swoją wypowiedź... moja wina. W skrócie więc: chodziło mi o to, że ciągłe wykazywanie, jak to religia nie ma nic wspólnego z nauką - jako oczywistość - jest dziś mało ambitne i na pewnym etapie nudno w kółko czytać to samo. Ateizm jest ideologią. Zbudowaną na negacji. Podobnie racjonalizm jest ideologią - zbudowaną na kulcie rozumu, cokolwiek to słowo oznacza, a na pewno oznacza twór niedoskonały, aczkolwiek ciągle się (ewolucyjnie?) doskonalący. Wszystko przed nami  Chodziło mi więc o to, że inteligencja (korzystanie z rozumu) to niewykluczanie a priori niczego. Tylko tyle i aż tyle
|
|
| | 5 na 5 | kognitywista (3391 punktów) | > chodziło mi o to, że ciągłe wykazywanie, jak to religia nie ma nic wspólnego z nauką - jako oczywistość - jest dziś mało ambitne i na pewnym etapie nudno w kółko czytać to samo.Otóż nie. Jest o czym mówić, ponieważ stwierdzenie, że religia nie ma nic wspólnego z nauką ma dwa, diametralnie różne sensy. 1. Religia jest z nauką rozłączna - pogląd lansowany przez współczesny wyuzdany katolicyzm i nieprawdziwy, ponieważ obie miewają wspólny przedmiot zainteresowań (np. wyjaśnianie działania Świata). 2. Religia jest z nauką sprzeczna - pogląd krzewiony przez racjonalistów > Ateizm jest ideologią. Zbudowaną na negacji. Podobnie racjonalizm jest ideologią.Ateizm jest spostrzeżeniem (dla niektórych zaskakującym, ale po chwili oczywistym). A racjonalizm to sposób na życie
|
|
| | | | A.Barbarus (30 punktów) | > A racjonalizm to sposób na życie <Cóż, wierzący odpowiedziłaby, że wiara to też sposób na zycie. Ideologia jak najbardziej może być sposobem na życie. To jej główna rola, jak sądzę Warto też poczynić rozróznienie między religią a wiarą. Dyskusja na temat zgodności bądź sprzeczności wiary z nauką ma sens ograniczony, bowiem wiara to - jak sądzę - zjawisko głównie psychologiczne. Rzec można - stan ducha. Zaś religia to nad tym stanem ducha struktura nadbudowana. A ta już, oczywiście, krytyce podlega.
|
|
| | | | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | > >A racjonalizm to sposób na życie <> Cóż, wierzący odpowiedziłaby, że wiara to też sposób na zycie. Ideologia jak najbardziej może być sposobem na życie. To jej główna rola, jak sądzę Tak. Tyle tylko, że racjonalizm to mój sposób na moje życie, a ideologia to mój sposób na moje i Twoje życie, niestety ... > Warto też poczynić rozróznienie między religią a wiarą. Dyskusja na temat zgodności bądź sprzeczności wiary z nauką ma sens ograniczony, bowiem wiara to - jak sądzę - zjawisko głównie psychologiczne. Rzec można - stan ducha. Zaś religia to nad tym stanem ducha struktura nadbudowana.Z tym się zgadzam całkowicie, ale nie sądzę, by wynikała z tego jakaś symetria, czy nawet rozłączność religii i nauki. My bierzemy pod lupę religijność jako zjawisko psychologiczne i badamy ją w obrębie naszej nauki. Jest ona obiektem poznania a nie sposobem poznania. Wierzący nigdy nie pogodzą się z takim podejściem. Stąd spór, który Twoim zdaniem jest bezpodstawny, a moim jak najbardziej uzasadniony.
|
|
| | | | | 1 na 1 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > racjonalizm to mój sposób na moje życie, a ideologia to mój sposób na moje i Twoje życie, niestety ...Czy mogę sobie do sygnaturki wstawić? Nie teraz, kiedyś tam, moja na razie mi się nie znudziła. Dawno nie przeczytałam tak zwięźle i trafnie ujętego opisu ideologii. Mnie powiedzenie tego samego zajęło kiedyś cztery sążniste akapity  
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | > Czy mogę sobie do sygnaturki wstawić? Nie teraz, kiedyś tam, moja na razie mi się nie znudziła.Nie mam nic przeciwko ... Zwłaszcza, że kilka razy cytowałem tutaj Twoje świetne motto, i to bez pytania o zgodę. Prawdę mówiąc, szkoda byłoby, gdyby kiedyś miało zniknąć ... więc ze swej strony - odradzam
|
|
| | KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | > Ateizm jest ideologią. Zbudowaną na negacji. Podobnie racjonalizm jest ideologią - zbudowaną na kulcie rozumu, cokolwiek to słowo oznacza, a na pewno oznacza twór niedoskonały, aczkolwiek ciągle się (ewolucyjnie?) doskonalący. Wszystko przed nami Chodziło mi więc o to, że inteligencja (korzystanie z rozumu) to niewykluczanie a priori niczego.> Tylko tyle i aż tyle Idąc tym tokiem myślenia w ogóle nie powinniśmy o niczym rozmawiać bo to w kółko to samo. Wszystko nudne...pomódlmy się więc !  Trudno tez zgodzić się ze inteligencja (korzystanie z rozumu) nie wyklucza niczego. Właśnie rozumowo pewne rzeczy się sprawdza, pewne uznaje za możliwe, a inne wyklucza (np. że to Słońce krąży wokół Ziemi)
|
|
| | | | A.Barbarus (30 punktów) | > Idąc tym tokiem myślenia w ogóle nie powinniśmy o niczym rozmawiać bo to w kółko to samo. Wszystko nudne...pomódlmy się więc ! > Trudno tez zgodzić się ze inteligencja (korzystanie z rozumu) nie wyklucza niczego. Właśnie rozumowo pewne rzeczy się sprawdza, pewne uznaje za możliwe, a inne wyklucza (np. że to Słońce krąży wokół Ziemi)<Widzisz, nawet twierdzenie, że Słońce krąży wokół Ziemi nie bierze pod uwagę względności Właśnie współczesna nauka uświadamia nam, przekraczając horyzonty potocznego osobniczego doświadczenia, że - będę się upierał - niczego wykluczyć nie można. Bo świat fizyczny to efekt zdarzeń prawdopodobnych. Jak zapewne wiesz z fizyki, w zdecydowanej większości przypadków wypuszczona z reki łyżka upadnie na ziemię, co uznajemy za niewzruszoną właściwość przyrody. Ale nawet najwyższe prawdopodobienstwo nie wyklucza, że może ona - raz na miliony lat - unieść się swobodnie w powietrzu
|
|
| | | | 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Jak zapewne wiesz z fizyki, w zdecydowanej większości przypadków wypuszczona z reki łyżka upadnie na ziemię, co uznajemy za niewzruszoną właściwość przyrody. Ale nawet najwyższe prawdopodobienstwo nie wyklucza, że może ona - raz na miliony lat - unieść się swobodnie w powietrzu Jeżeli masz inklinacje religijne, to powyższe powinno wystarczyć do ukonstytuowania kultu Lewitujących Sztućców. Tylko dołóż koniecznie do doktryny jakieś nagrody dla wiernych i kary dla heretyków, bo nie znajdziesz wyznawców.
|
|
| | | | | CHOLEWA (4176 punktów) | > > Jak zapewne wiesz z fizyki, w zdecydowanej większości przypadków wypuszczona z reki łyżka upadnie na ziemię, co uznajemy za niewzruszoną właściwość przyrody. Ale nawet najwyższe prawdopodobienstwo nie wyklucza, że może ona - raz na miliony lat - unieść się swobodnie w powietrzu > Jeśli warunki spadania łyżki są stałe i surowiec z którego jest wykonana,jest cięższy od powietrza, to ona zawsze spadnie, bo jest cięższa od powietrza. Prawdopodobieństwo upadku = 1. Poza tym, za wcześnie tu trafiłeś.
CHOLEWA
|
|
| kognitywista (3391 punktów) | >Religia, jako koncepcja wiary w konkretne bóstwo (lub bóstwa) wraz z akceptacją wszystkich rzekomo
>od bóstwa pochodzących "wyjaśnień" rzeczywiście jest światopoglądem irracjonalnym.
Odrzucasz teizm - to już dużo.
>Tym samym nie odrzucałbym całkowicie koncepcji, z których religie wyrosły lub lepiej - z których
>się wyrodziły. Mam na myśli spekulacje, które za punkt wyjścia mają oczywistą niepoznawalność
>rzeczywistości jako continuum czasoprzestrzennego.
Niepoznawalność rzeczywistości jest koncepcją filozoficzną, którą mało kto całkowicie odrzuca. Nie ma ona nic wspólnego z religią.
>Być może kiedyś, na odpowiednim szczeblu rozwoju,
>odkryjemy naukowo, że istnieje coś, o czym dziś nie mamy pojęcia... jak kiedyś nie mieliśmy pojęcia
>o istnieniu fal radiowych. Choć już np. taką teorię atomowej budowy materii mogli starożytni właśnie
>wyspekulować. Nie bójmy się więc spekulacji.
A nie wystarczą nam te spekulacje, które wysuwają naukowcy i które bywają zaczątkiem pięknych teorii ?
>Moim zdaniem religia może być przeczuciem...
To chyba za mało ... nie mieszajmy pojęć.
>Skoro stworzył naszą rzeczywistość -
>przekraczając dla nas nieprzekraczalną barierę, to, być może, o zgrozo, nadal nią manipuluje.
Jeśli manipuluje nią tak, że jesteśmy w stanie wyjaśniać te manipulacje za pomocą znanych nam praw fizycznych, czyli de facto - symuluje działanie natury ... wtedy nic nam po koncepcji takiego boga, pomijając juz kwestię estetyczną czyli dziwaczność takiego wyjaśnienia.
>Człowiek inteligentny od
>ideologii ucieka. Ale także od tych ateistycznych.
I słusznie. Tyle tylko, że na tym portalu akurat za wiele ideologii nie znajdziesz.
|
|
| | A.Barbarus (30 punktów) | > Niepoznawalność rzeczywistości jest koncepcją filozoficzną, którą mało kto całkowicie odrzuca. Nie ma ona nic wspólnego z religią.<Ma wiele wspólnego z religią, która na owej tezie o niepoznawalności się ukonstytuowała. > A nie wystarczą nam te spekulacje, które wysuwają naukowcy i które bywają zaczątkiem pięknych teorii?<NAM wystarczą... > Jeśli manipuluje nią tak, że jesteśmy w stanie wyjaśniać te manipulacje za pomocą znanych nam praw fizycznych, czyli de facto - symuluje działanie natury ... wtedy nic nam po koncepcji takiego boga, pomijając już kwestię estetyczną czyli dziwaczność takiego wyjaśnienia.<Ja nie twierdzę, że koncepcja takiego boga jest potrzebna. Ale koncepcja takiego "bytu" istnieje, mimo że na razie jest nieweryfikowalna. Nie twierdzi się, że byt ów symuluje cokolwiek, ale że odpowiada za cześć rzeczywistości, którą postrzegamy jako obiektywną. To są koncepcje z dziedziny fizyki wszechświata. To ciekawy przyczynek do potwierdzania niejako interdyscyplinarnego przeczuć przez spekulacje czysto naukowe.
|
|
3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Nie ograniczajmy się wyłącznie do obserwacji tego, co - obecnie - da się obserwować zmysłami bądź przyrządami.
Czyli: pogdybajmy sobie o tym, co - być może tylko obecnie - niepoznawalne.
Tylko czy z takiego gdybania mogą wyniknąć jakieś praktyczne wnioski? Sprawdźmy.
Ty sobie wygdybasz Stwórcę A, który chce od nas, abyśmy czynili X.
Ja na to wygdybam Stwórcę B, który - przeciwnie - za samo myślenie o X wysyła na męki wiekuiste.
Ty wygdybasz Stwórcę C, którego uwagę powinniśmy na siebie zwrócić, wysłać mu sygnał "tu jesteśmy, zbaw nas".
A ja wygdybam Stwórcę D, który nas zje, gdy się tylko o nas dowie.
No to - zapytajmy za klasykiem - jak żyć?
Konkluzja racjonalna:
Gdybologia może być ciekawą rozrywką na długie, zimowe wieczory - ale zastosowań praktycznych nie ma.
|
|
| | A.Barbarus (30 punktów) | Ja sobie nie wyobrażam stwórcy. Ale ja sobie wyobrażam różne możliwości... na wszystkie brakuje liter alfabetu A tak poważnie - gdybyśmy ograniczyli sobie możliwość spekulacji, na pewno nie odkrylibyśmy teorii względności, mechaniki kwantowej czy konstrukcji czarnej dziury. Ty podejmujesz dyskusję na warunkach dyktowanych przez religię - stwórca, nasza z nim relacja, grzech, dobro i zło... itp. Napisałem już, że na ICH gruncie łatwo IM wykazać miliony nielogiczności. To mało ambitne, jako że religia jest tworem ludzi niezbyt inteligentnych - to uproszczona wizja świata. MY dyskutujmy na naszym gruncie, gdzie wszystkie drogi są otwarte.
|
|
| | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Ja sobie nie wyobrażam stwórcy.
A kto niby sam zaczął o stwórcach, potężnych umysłach i możliwościach kontaktu?
> MY dyskutujmy na naszym gruncie, gdzie wszystkie drogi są otwarte.
O niektórych drogach możemy jednak a priori powiedzieć, że prowadzą donikąd.
I skupić się na gdybaniu w bardziej rokujących kierunkach.
|
|
| | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | Jeśli dobrze Cię rozumiem, chodzi Ci o wykazanie wyższości agnostycyzmu nad ateizmem, bo wydaje Ci się, że ateiści mają stuprocentową pewność, że nie ma żadnego boga i tą pewnością się chełpią, co (z oczywistego braku ostatecznego dowodu) musi opierać się na wierze, a więc jest także rodzajem ideologii.
Ateiści (mówię tu za siebie) nie mają stuprocentowej pewności, że nie ma żadnego boga, bo ta pewność nie jest im do niczego potrzebna. Dla mnie prawdopodobieństwo istnienia boga jest krańcowo małe i to mi wystarcza. O tym znikomo małym prawdopodobieństwie przekonują w swoich dziełach (doskonale argumentując) Dawkins, Boyer, czy właśnie Coyne. A dlaczego nie agnostycyzm ? Dlatego, że traktuje hipotezę boga jako równoprawną koncepcji przeciwnej.
|
|
| | | | A.Barbarus (30 punktów) | > Ateiści (mówię tu za siebie) nie mają stuprocentowej pewności, że nie ma żadnego boga, bo ta pewność nie jest im do niczego potrzebna. Dla mnie prawdopodobieństwo istnienia boga jest krańcowo małe i to mi wystarcza. O tym znikomo małym prawdopodobieństwie przekonują w swoich dziełach (doskonale argumentując) Dawkins, Boyer, czy właśnie Coyne. A dlaczego nie agnostycyzm ? Dlatego, że traktuje hipotezę boga jako równoprawną koncepcji przeciwnej.<I bardzo dobrze. Moja lekka irytacja wynika stąd, że też sporo już przeczytałem i ciągle jakby dowiaduję się tego samego. Same banały. Natomiast słowo a-teizm w Twoim wypadku uważam za nieco mylące. To etykieta, szablon upraszczający, który też trzeba, jak widać, wnikliwie interpretować w każdym przypadku. Przyjmijmy więc, że etykietki zostawiamy w szkole, tam gdzie uczeń musi zapamiętać jakiś uproszczony schemat jednej z wielu interpretacji rzeczywistości. By w ogóle miał nad czym się zastanawiać, o ile znajdzie na to czas zarabiając w pocie czoła na życie od 5 roku życia (początek edukacji) do 75 roku życia (najwcześniejsza emerytura bezpieczna dla Świętego Budżetu Państwa) Nieco szerzej o niejednoznaczności świata, którą dopiero sobie uświadamiamy napisałem na www.continuum24.pl
|
|
| | | | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | >Natomiast słowo a-teizm w Twoim wypadku uważam za nieco mylące.
Ateizm to nie antyteizm. Koncepcja boga jest dla mnie tyle samo warta, co koncepcja czajniczka orbitalnego. Różni je wyłącznie szkodliwość społeczna tej pierwszej. Nie interesuje mnie udowadnianie nieistnienia boga, bo z przyczyn zasadniczych jest to niemożliwe. Natomiast proces poszlakowy wyklucza istnienie boga pod przygniatającym ciężarem argumentów ... i to mi wystarcza.
Traktowanie hipotezy boga jako sensownej alternatywy dla ateizmu, o ile jest motywowane jedynie niedowodliwością jego nieistnienia - jest niepoważne.
|
|
9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Męczy mnie, gdy po raz kolejny czytam argumenty, jak to nauka sprzeczna jest z religią a racjonalne> z irracjonalnym.To nie czytaj. > Nie ma sensu kwestionować oczywistych oczywistości,Nie ma. > Rzeczywiście, nauka z religią nie ma wiele wspólnego.Owszem, ma - religia poddaje się przecie naukowemu badaniu. > Ale już z koncepcją odpowiednio zdefiniowanego boga?Po czym odróżnisz "odpowiednio" zdefiniowanego boga od zdefiniowanego "nieodpowiednio"? > A gdyby tak oddzielić religię od koncepcji boga? Powiecie, że nic by z niej nie zostało...Skądże znowu. Istnieją religie koncepcji boga pozbawione, a znajdą się i pozareligijne koncepcje boga (choćby deizm). > Religia, jako koncepcja wiary w konkretne bóstwo (lub bóstwa) wraz z akceptacją wszystkich rzekomo> od bóstwa pochodzących "wyjaśnień" rzeczywiście jest światopoglądem irracjonalnym. Choćby dlatego,> że wszystkie religie nie mogą być prawdziwe, jak prawdziwi nie mogą być wszyscy bogowie.Pisałeś o wierze w konkretne bóstwo, a dezawuujesz ją twierdzeniem, że wszyscy bogowie nie mogą być prawdziwi. Takim alogizmem malowniczo podkładasz się wierzącemu, któremu wystarczy stwierdzić: "jasne, że wszyscy bogowie nie mogą być prawdziwi ale z tego wcale nie wynika, że akurat mój (moi) prawdziwy nie jest. A nawet - powie monoteista - właśnie z prawdziwości mojego boga nieprawdziwość innych się bierze." > Religię najczęściej zresztą krytykuje się> na jej własnym gruncie, bo tam najłatwiej wykazać wszystkie sprzeczności, niekonsekwencje czy wręcz> niedorzeczności.Eee tam - odeślą Cię do następnych sprzeczności, niekonsekwencji i niedorzeczności. Mają ich na składzie potencjalnie nieskończoną ilość. A jak się zmęczą, to i tak zostaje im Wielka Tajemnica Wiary . > Wystarczy pamiętać, że sama religia uznała naukę za> niekompetentną w jej sprawach i stworzyła własną, choć, według mnie, ożabkowaną - czyli "naukę".> Która bada nie przedmiot dla religii konstytutywny (boga) ale raczej samą siebie.No, bo przecie Teologia: nauka o teologii, a zwłaszcza o tym, że teologia jest bardzo mądra. (Leszek Kołakowski "Wielka encyklopedia filozofii i nauk politycznych") > Sama religia bowiem uznaje boga za, w ostateczności, niepoznawalnego.Różnie z tym bywa. > Tym samym nie odrzucałbym całkowicie koncepcji, z których religie wyrosły lub lepiej - z których> się wyrodziły. Mam na myśli spekulacje, które za punkt wyjścia mają oczywistą niepoznawalność> rzeczywistości jako continuum czasoprzestrzennego.A ktoś to odrzuca? > Czy takie założenie uprawomocnia religię? Moim zdaniem religia może być przeczuciem... Zresztą> wiele zależy od tego, jak zdefiniujemy stwórcę - jako kogoś czy jako coś; jako tego, który stworzył> nas, czy jako tego który stworzył nasz świat, ale raczej na pewno nie jako tego, który stworzył> WSZYSTKO włącznie z sobą samym.Dociekania jakkolwiek rozumianego "Początku Rzeczy", choć mogą z religią się splatać, to jednak są od niej rozłączne - zarówno na gruncie czystej logiki jak i w faktycznych dziejach ludzkiej myśli. > W tym miejscu jeszcze nie widzę religii, bo nie próbuję z owym czymś> nawiązać kontaktu, zakładając, że jako z - ex definitione - istotą (rzeczą?) poza dostępną nam lub> wręcz poza naszą rzeczywistością, kontaktu z nim mieć nie możemy. Co nie jest niestety równoważne> tezie, że i z jego strony kontaktu (ingerencji) być nie może... Skoro stworzył naszą rzeczywistość -> przekraczając dla nas nieprzekraczalną barierę, to, być może, o zgrozo, nadal nią manipuluje.Czemu "o zgrozo"? Np. chrześcijanie twierdzą, że jest właśnie tak, jak piszesz i że to super! > Czy to jest irracjonalne? Na pewno nie.Tak - irracjonalne jest przyjmowanie czegokolwiek bez dowodu, a przynajmniej bez uprawdopodobniających przesłanek. > Myli nas to, że religia podobna jest do ideologii. Ma swoich wyznawców. Człowiek inteligentny od> ideologii ucieka.Niekoniecznie. Znanych jest wiele przypadków ludzi skądinąd inteligentnych, ale (z psychologicznych, jak można mniemać, powodów) źle swą inteligencję wykorzystujących - tacy dają się ideologiom wyjątkowo skutecznie omotać. Z innej strony: inteligentny cynik także od ideologii uciekać nie musi - miast tego, dla własnych celów może zechcieć ją wykorzystać. > Nie ograniczajmy się wyłącznie do obserwacji tego, co - obecnie - da się obserwować zmysłami bądź przyrządami.Znasz jakieś metody obserwacji (poza może introspekcją) od zmysłów bądź przyrządów niezależne? Zaprezentujże mnie prostemu  . Byle nie pozazmysłowo, bo mogę nie załapać...  .
|
|
| | A.Barbarus (30 punktów) | > Znasz jakieś metody obserwacji (poza może introspekcją) od zmysłów bądź przyrządów niezależne? > Zaprezentujże mnie prostemu .> Byle nie pozazmysłowo, bo mogę nie załapać... .Przyznaję, użyłem niewłaściwego określenia: obserwacja. Nie ma obserwacji w znaczeniu potocznym niezależnej od zmysłów lub pośrednio - przyrządów. Ale już interpretacja różnych obserwowanych zjawisk nie zawsze prowadzi wszystkich do tych samych wniosków. Im głębiej wnikasz w strukturę atomu, oczywiście do pewnego momentu poprzez obserwację, potem już na drodze czystej spekulacji, tym jaśniej zdajesz sobie sprawę, że tam, "w środku" nic nie ma... może poza energią, która jest - czym? - no właśnie... Obawiam się po prostu nawrotu do zbyt płytkiego materializmu i to w okolicznościach, gdy sama definicja materii to nic pewnego. Obawiam się też, że takie podejście może bardzo prędko dać do ręki oręż wszelkiej maści deistom. Religia rzeczywiście poddaje się badaniu - a raczej analizie semantycznej bądź psychologicznej. Ale już nie ma tak łatwo z jej koncepcjami. Np. odpowiednio zdefiniowany bóg, to, załóżmy, inteligencja, która przecież, nie zaprzeczysz, istnieje niezależnie od mózgu, bo ten tylko nauczył się z niej korzystać (niestety nie każdy). Po prostu możliwość inteligentnego bytu w naturze istniała, zanim pojawił się człowiek i tę potencję wykorzystał. Z jakiejś wersji istniejącej w przyrodzie "inteligencji" korzystają też stworzone przez nas, na razie dość prymitywne, komputery. Może ich świadomość to tylko kwestia osiągniecia odpowiedniego poziomu złozoności struktury? Spekulacje, spekulacje... prawda jakie to przyjemne? Religie bez boga? Konfucjanizm? Może buddyzm? Ależ to nie religie, to światopoglądy praktyczne Znowu kwestia definicji. Wszyscy bogowie nie mogą być prawdziwi, więc co najmniej nie wiadomo, który jest. A to już wystarcza, żeby mnieć wątpliwości, skoro większość narodziła się z pomyłki i większość zazdrosna jest o konkurencję. Nawiasem - z tego punktu widzenia zakład Pascala uważam za ryzykowny. Tak, ateista odrzuca koncepcję jakkolwiek rozumianego boga. Z definicji PS. Uwagi typu "to nie czytaj" kładę na karb młodzieńczego zacietrzewienia szerzej - jeśli masz ochotę: www.continuum24.pl
|
|
| | 3 na 3 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > PS. Uwagi typu "to nie czytaj" kładę na karb młodzieńczego zacietrzewienia O tak, big żyd i młodzieńcze zacietrzewienie. Nierozłączna para. Ty chyba, kolego, w życiu nie widziałeś młodzieńca, o zacietrzewionym nie wspominając. W porównaniu do różnych hunwejbinów, którzy grasują po tym forum (i to z każdej opcji światopoglądowej) big żyd to świątynia rozwagi i ZEN wcielony. Ciesz się że na big żyda trafiło.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > big żyd to świątynia rozwagi i ZEN wcielony.Wynotowałem sobie na długie jesienne wieczory .
|
|
| | | | | AdamGr (3037 punktów) | Czy Big_Żyd to Cadyk ?
|
|
| | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Przyznaję, użyłem niewłaściwego określenia: obserwacja. Nie ma obserwacji w znaczeniu potocznym niezależnej od zmysłów lub pośrednio - przyrządów.A w jakimś innym, niepotocznym, znaczeniu, jest? > Ale już interpretacja różnych obserwowanych zjawisk nie zawsze prowadzi wszystkich do tych samych wniosków.Głównie dlatego się "interpretacją" nazywa. > Im głębiej wnikasz w strukturę atomu, oczywiście do pewnego momentu poprzez obserwację, potem już na drodze czystej spekulacji, tym jaśniej zdajesz sobie sprawę, że tam, "w środku" nic nie ma... może poza energią,Bagatela  . > która jest - czym? - no właśnie... Szczególną postacią materii i odwrotnie, bo Erównasięemcekwadrat. Tak mówią . > Obawiam się po prostu nawrotu do zbyt płytkiego materializmu i to w okolicznościach, gdy sama definicja materii to nic pewnego.Czego byś więc wymagał od definicji materii, by Cię zadowoliła? > Obawiam się też, że takie podejście może bardzo prędko dać do ręki oręż wszelkiej maści deistom.Nie widzę powodów, by obawiać się deistów. > Np. odpowiednio zdefiniowany bóg, to, załóżmy, inteligencja, która przecież, nie zaprzeczysz, istnieje niezależnie od mózgu,"Nośnikiem" inteligencji nie musi być akurat mózg ale bez jakiegoś wysoce złożonego układu przetwarzania informacji się nie obędzie. Niezależnie od takich układów inteligencja nie istnieje. > bo ten tylko nauczył się z niej korzystać (niestety nie każdy).Aż mnie korci...  > Po prostu możliwość inteligentnego bytu w naturze istniała, zanim pojawił się człowiek i tę potencję wykorzystał.W platonizmy jakieś popadasz. > Może ich świadomość to tylko kwestia osiągniecia odpowiedniego poziomu złozoności struktury?Pażiwiom-uwidim. > Spekulacje, spekulacje... prawda jakie to przyjemne?Mnie nudzi. Zgłębianie realnego świata wydaje mi się bez porównania ciekawsze. > Religie bez boga? Konfucjanizm? Może buddyzm? Ależ to nie religie, to światopoglądy praktyczne I buddyzm i konfucjanizm mają swe odmiany niewątpliwie religijne - w postaci np. religijności ludowej. > Znowu kwestia definicji.Nie wydaje Ci się, że od tego powinieneś był zacząć? > Wszyscy bogowie nie mogą być prawdziwi, więc co najmniej nie wiadomo, który jest. A to już wystarcza, żeby mnieć wątpliwości, skoro większość narodziła się z pomyłki i większość zazdrosna jest o konkurencję.Większość? > Nawiasem - z tego punktu widzenia zakład Pascala uważam za ryzykowny.Jasne, ale to - w gruncie rzeczy - mało istotne. Istnieją dość zasadnicze powody, by uznać go za po prostu głupi. > PS. Uwagi typu "to nie czytaj" kładę na karb młodzieńczego > zacietrzewienia Ze szczerego serca żem radził . Patrzeć nie mogę, jak się kto męczy  .
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
