Co ma za związek lewica z komunizmem? Ty nie pisz, że jesteś antykomunistą, ale że ludzie są głupi, bo nie wiedzą czym jest lewica i czym jest komunizm.

To tak jakby sobie myśleć o prawicowcu, że jest faszystą. W końcu to też głównie katolicy byli.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Co ma za związek lewica z komunizmem? Ty nie pisz, że jesteś antykomunistą, ale że ludzie są głupi, bo nie wiedzą czym jest lewica i czym jest komunizm.
-A czy jest jakaś konkretna i jednoznaczna definicja lewicy, lewicowości i lewacta, czy to się nie przenika ? Może się mylę, ale tak czy owak wszystkie odcienie tych zjawisk są mi obce. Wiem, że jak źle się wypowiem o komunizmie i jego "bohaterach" to w jego obronie stają całe rzesze lewicowców, czyli coś wspólnego musi być.
Czy KPZR była komunistyczna czy lewicowa tylko ?

Z "Wikipedii" Lewica - zwyczajowe określenie sił politycznych dążących do zmian polityczno-ustrojowych, społecznych i gospodarczych, przeciwstawiających się tzw. tradycyjnemu porządkowi społecznemu, przeciwne prawicy. Głównymi założeniami lewicy jest dążenie do wolności, równości i sprawiedliwości społecznej.
Zalicza się do nich środowiska o poglądach socjaldemokratycznych, socjalistycznych oraz większość zielonych. W szerszym znaczeniu do lewicy zalicza się również środowiska skrajnie lewicowe o poglądach anarchistycznych lub komunistycznych (np. anarchokomunistycznych, trockistowskich lub maoistowskich) oraz środowiska centrolewicowe (socjalliberalizm), które bywają również zaliczane do centrum sceny

Właśnie - komunizm jest lewicowy. Ale lewica to nie komunizm. Tak jak każda dziwka jest kobietą, ale nie każda kobieta jest dziwką.

I proszę nie przekręcać mojego toku myślenia. Krytykuję ludzi, którzy utożsamiają lewicę z komunizmem, a nie krytykę komunizmu! Ogólnie mój pogląd to raczej indyferentyzm polityczny, ale z gąszczu przekonań, najbardziej przekonuje mnie lewica albo centrum. Między taką zwykłą lewicową partią np. SLD a jakąś komunistyczną jest większa przepaść niż między pewną polską konserwatywną prawicową partią, a NSDAP.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Właśnie - komunizm jest lewicowy. Ale lewica to nie komunizm. Tak jak każda dziwka jest kobietą, ale nie każda kobieta jest dziwką.
Spokojnie, Arystypie spokojnie. "Komunizm" to samo serce lewicy. Wymarzona, choć wielce naiwna idea utopii sprawiedliwości społecznej. Raj na ziemi. Warto zajrzeć do utopistów oraz socjalistów utopijnych. (Serce to nie rozum, ale jak żyć bez serca.)
Niewiele to ma wspólnego z XX wiecznymi państwami nazywającymi się komunistycznymi, ale czy wiele wspólnego ma Jezus z Ewangelii z Kościołem Katolickim?

Lewica to bardzo szerokie pojęcie, mieszczą się w nim i komuniści i anarchiści i amerykańscy liberałowie, a nawet z trudem, ale SLD się pomieści.

Jakoś może to dziwne, ale większość intelektualistów jest uważana za lewicę i moim zdaniem na naszym racjonalistycznym portalu warto właśnie do nich nawiązywać.

Serdecznie Pana pozdrawiam.

@@@
.

>Z "Wikipedii" Lewica - zwyczajowe określenie sił politycznych dążących do zmian polityczno-ustrojowych, społecznych i gospodarczych, przeciwstawiających się tzw. tradycyjnemu porządkowi społecznemu,

Który Ty, jak rozumiem, zdecydowanie popierasz?

> Głównymi założeniami lewicy jest dążenie do wolności, równości i sprawiedliwości społecznej.

Które to idee w całej rozciągłości potępiasz?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>Z "Wikipedii" Lewica - zwyczajowe określenie sił politycznych dążących do zmian polityczno-ustrojowych, społecznych i gospodarczych, przeciwstawiających się tzw. tradycyjnemu porządkowi społecznemu,
-Dążących do zmian tylko często na gorsze bo to dążenie po trupach (rewolucje).
>> Głównymi założeniami lewicy jest dążenie do wolności, równości i sprawiedliwości społecznej.
-Dążenie i dążenie...ku świetlanej przyszłości.
>Które to idee w całej rozciągłości potępiasz?
-Nie wiem jak wygląda sprawiedliwość społeczna i czym się różni od zwyczajnej, a jeśli się różni to czy jeszcze nią jest.

Wybrane z całej definicji lewicy; jak kościół wyciąga z ewangelii to co ładnie brzmi, a i tak tego nie realizuje.

A kim jest wolnorynkowiec agnostyk ?

lewicą, czy prawicą ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Agnostycyzm chyba ma mały wpływ na to po której jest się stronie, a ujmując to ściślej - raczej żadnej strony nie wyklucza w przeciwieństwie do np. katolika doktrynera, który z natury jest nacjonalistą. Wolny rynek natomiast to idea mało konkretna. Raczej nie wyraża nic konkretnie i wymaga większego sprecyzowania Jeśli chodzi o stricte idealistyczny kapitalizm to zapewne byłaby to prawica.

Tak mi się przynajmniej wydaje. Zgadza się Pan z moim rozumowaniem?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

No więc JA uważam trochę inaczej:

określenie prawica i lewica dotyczy co najmniej dwóch obszarów:
A. wiara, religia, etyka, płciowość itp.
B. gospodarka (nie: "ekonomia" !)

Tak więc mamy do czynienia nie z odcinkiem, który ma dwa końce: lewy i pracy, lecz z układem współrzędnych (x,y), gdzie:
- oś x: interwencjonizm po lewej, Wolny Rynek po prawej
- oś y: religia, wiara u góry, ateizm na dole, w środku agnostycym

(Choć JA bym się też zastanawiał nad modyfikacją osi y: na górze agnostycyzm, a na dole religia i ateizm razem, bez rozróżniania)

Wtedy np. Można by mieć osobę wierzącą i preferującą interwencjonizm, lub osobę niewierzącą, ale preferującą wolny rynek.

Do tego dochodzą kolejne komplikacje:
- w zakresie gospodarki poza zwolennikami Wolnego Rynku i interwencjonizmu możemy mieć jeszcze bandę urzędników, którzy uważają, że państwo powinno nie tylko ingerować w gospodarkę poprzez np. emisję pieniądza, ale też poprzez drobiazgowe regulacje takich bzdur jak mobbing, molestowanie, kodeks pracy itp.
- w zakresie etyczno-religijnym będziemy mieli zwolenników ingerencji i nieingerencji w ludzkie przekonania. Może być ateista, którego nie razi krzyż w szkole i ateistę, który będzie walczył z "klerem"

Tak więc JA porzuciłem już dawno używanie słowa "prawica" (bo jeżeli PiS jest nazywany prawicą, to dla MNIE jest to nieporozumienie).

Wolę określenia neutralne światopoglądowo:
- Wolny Rynek
- interwencjonizm

Bez znaczenia, czy ktoś wierzy w Boga czy nie, jeżeli jest zwolennikiem Wolnego Rynku, to może za MNĄ podążać ... Jeżeli jednakże jest zwolennikiem interwencjonizmu, to spotka go z MOJEJ strony właściwa, spokojna, wyważona, ale stanowcza odpowiedź ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Bardzo ciekawe spojrzenie z tymi dwiema osiami. Na pewno taki sposób postrzegania problemu jest bardziej panoramiczny. Mimo to politolodzy jakoś ukuli te terminy lewica i prawica, tak że teraz nagminnie je wykorzystują. Miało to być pomocne, ale teraz wywołuje to spory ideologiczne. Mnie osobiście też bardziej przekonuje bardziej szczegółowe odnoszenie się do tematu. Tak jak Pan pisze mówienie o PiS że jest prawicą to znaczne przekłamanie, erystyczna sztuczka, oparta o potoczne rozumienie tego słowa. Tu nie będę więc polemizował bo sam z politologią nie mam nic wspólnego.

Głównie chodziło mi o to, żeby nie postrzegać danych partii, czy osób w kontekście jednego rzuconego słowa, które mimowolnie kojarzy się ludziom w pewien sposób ograniczonym z czymś innym np. lewica->komunizm.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>rejestrując się tu wyraźnie napisałem... Ateista, Antykomunista.

>Uważam po prostu, że w miarę inteligentny osobnik, racjonalnie myślący nie może być wyznawcą żadnej chorej i zbrodniczej ideologii, ani religii (bardzo do siebie podobnych).
W stu procentach zgadzając się z Pańskim ostatnim zdaniem mam pytanie: czy "antykomunizm" przypadkiem nie jest jeszcze bardziej chorą i zbrodniczą ideologią jak komunizm? A wtedy co z pierwszą częścią zdania?

Osobiście po przemyśleniu wielu systemów ideologicznych zbudowałem swój własny, który zdaje mi się racjonalnym i etyczno pragmatycznym, ale daleki jestem do wiary w niego, a jeszcze dalszym od jego propagowania.
Więc wyznawca ze mnie kiepski! Po prostu mam ugruntowane poglądy w ramach w miarę spójnego światopoglądu.

Dla ułatwienia: gdy już koniecznie chce Pan wepchnąć mnie do jakieś szufladki, to może zaliczyć mnie Pan do socjalliberałów, a więc lewicy, ale jest to mój własny socjalliberalizm - nie bardzo mieszczący się tej zbiorowości.

@@@

.

>Czy "Antykomunizm" przypadkiem nie jest jeszcze bardziej chorą i zbrodniczą ideologią jak komunizm?
-Dość oryginalny pogląd, ale nie to niemożliwe, gdyż jeszcze nie zaistniała na tym świecie bardziej zbrodnicza ideologia niż komunizm, nie tyle ideologia co system ,który rzeczywiście istniał. Antykomunizm to nie ideologia tylko przeciwieństwo komunizmu, jego zwalczanie i przeciwstawianie się mu wszystkich wymiarach, krótko; NIE dla komunizmu! Anty, znaczy przeciw czemuś, a jeśli przeciw czemuś złemu to jak może być od niego gorsze ?
-Czy antyfaszysta jest gorszy od faszysty ?
-Czy antyklerykał jest gorszy od klerykała ?
-Czy antywirus jest gorszy od wirusa ?

>-Czy antywirus jest gorszy od wirusa ?

Co to jest antywirus ? Program antywirusowy ?

>-Dość oryginalny pogląd, ale nie to niemożliwe, gdyż jeszcze nie zaistniała na tym świecie bardziej zbrodnicza ideologia niż komunizm,
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Inteligentni ludzie, do których Pan się odwoływał, mogą zajrzeć do literatury i pomyśleć.

>nie tyle ideologia co system ,który rzeczywiście istniał.
Więc o czym mowa? O pięknej, choć nierzeczywistej, idei, że ludzie zbudują raj na ziemi, czy o totalitarnych systemach pod tą ideologię się podszywających, a może o systemach państwowego kapitalizmu zwanych real-socjalizmem, jaki był np. realizowany w PRL-u.

>Antykomunizm to nie ideologia tylko przeciwieństwo komunizmu, jego zwalczanie i przeciwstawianie się mu wszystkich wymiarach, krótko; NIE dla komunizmu!
Tak, antykomunizm to nie tylko ideologia, to także oparte na tej ideologii działania przeróżnych instytucji.
Na przykład państw faszystowskich, a także państw kapitalistycznych ze Stanami Zjednoczonymi na czele.
To także zwalczanie i przeciwstawianie się komunizmowi i ideologii lewicowej we wszystkich wymiarach i z wykorzystaniem przeróżnych narzędzi i metod. Nawet tych najbrudniejszych.

>Anty, znaczy przeciw czemuś, a jeśli przeciw czemuś złemu to jak może być od niego gorsze ?
>-Czy antyfaszysta jest gorszy od faszysty ?
>-Czy antyklerykał jest gorszy od klerykała ?
>-Czy antywirus jest gorszy od wirusa ?
Tak, we wszystkich tych wypadkach może "anty" być czymś gorszym.

Pytanie retoryczne: czy ortodoks jest lepszym od heretyka, czy heretyk jest lepszym od ortodoksa?
Nie wiem? Gdyż to zależy od tego pod kim stoi stos, a kto ma zapałki.

Dla mnie wszyscy ludzie wierzący w jedynosłuszność własnych poglądów są groźni i intelektualnie mi obcy.
Wiara zawsze jest groźną, a wierzyć można we wszystko: także w ateizm, antyklerykalizm, antykomunizm.
Im głębsza wiara i większa pewność własnych racji tym bliżej mamy do refleksji Stevena Weinberga:

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."

Każdy z nas może wyciągać własne refleksje, gdzie mu bliżej.

@@@
.

>Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>Inteligentni ludzie, do których Pan się odwoływał, mogą zajrzeć do literatury i pomyśleć.
>Więc o czym mowa? O pięknej, choć nierzeczywistej, idei, że ludzie zbudują raj na ziemi, czy o totalitarnych systemach pod tą ideologię się podszywających, a może o systemach państwowego kapitalizmu zwanych real-socjalizmem, jaki był np. realizowany w PRL-u.
-Pięknej idei ?! Komunizm w samych założenia zakładał walkę, tępienie wrogów (którym mógł być każdy, nie tylko antykomunista). Ciągła walka klas, odbieranie własności, rewolucja totalna i opanowanie tą utopią całego świata (uszczęśliwianie na siłę) Tak, trzeba zajrzeć do literatury !

>>Antykomunizm to nie ideologia tylko przeciwieństwo komunizmu, jego zwalczanie i przeciwstawianie się mu wszystkich wymiarach, krótko; NIE dla komunizmu!
>Tak, antykomunizm to nie tylko ideologia, to także oparte na tej ideologii działania przeróżnych instytucji.
>Na przykład państw faszystowskich, a także państw kapitalistycznych ze Stanami Zjednoczonymi na czele.
>To także zwalczanie i przeciwstawianie się komunizmowi i ideologii lewicowej we wszystkich wymiarach i z wykorzystaniem przeróżnych narzędzi i metod. Nawet tych najbrudniejszych.
-Ciekawe jak z komunizmem można walczy czysto. Zapewne siedząc w więzieniu pisząc pamiętniki i wzniosłe wiersze. Może jakaś rada dla Koreańczyków z północy i Kubańczyków.
>Dla mnie wszyscy ludzie wierzący w jedynosłuszność własnych poglądów są groźni i intelektualnie mi obcy.
-Czy wyrażanie swojego zdania oznacza "jedynosłuszność" ?

>Wiara zawsze jest groźną, a wierzyć można we wszystko: także w ateizm, antyklerykalizm, antykomunizm.
-W to się nie wierzy, to się uprawia. I wynika z przemyśleń i doświadczeń a nie ślepej wiary.
>Im głębsza wiara i większa pewność własnych racji tym bliżej mamy do refleksji Stevena Weinberga:
> "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
-Powiedzenie mądre i znane mi od dawna, ale mało tu adekwatne. Gdybym próbował podobnie wszystko relatywizować też bym się czepił; co jest właściwie dobre i kto jest dobry, co znaczy postępować dobrze...można tak w nieskończoność, rzeczywiście szkoda czasu.

>-Pięknej idei ?! Komunizm w samych założenia zakładał walkę, tępienie wrogów (którym mógł być każdy, nie tylko antykomunista). Ciągła walka klas, odbieranie własności, rewolucja totalna i opanowanie tą utopią całego świata (uszczęśliwianie na siłę) Tak, trzeba zajrzeć do literatury !
Napisałem zajrzeć do literatury i pomyśleć. Literatura to także "Poradnik agigatora" i jak ktoś swoją wiedzę na takiej literaturze opiera, to rzeczywiście może być pewien, że ma rację.

>-Ciekawe jak z komunizmem można walczy czysto. Zapewne siedząc w więzieniu pisząc pamiętniki i wzniosłe wiersze. Może jakaś rada dla Koreańczyków z północy i Kubańczyków.
Tak, poradzą im Haitańczycy. Nikt ze szczerze wierzących /"prawdziwych"/ nie walczy czysto.
Panu chyba nie warto, ale innym może warto przypomnieć, że osobista danina wolności i krwi za ideę ze strony ludzi lewicy jest nie do przebicia.

>-Czy wyrażanie swojego zdania oznacza "jedynosłuszność" ?
Zdecydowanie nie! Jedynosłuszność dotyczy wiary (największego demona zła). Wiary, że tylko ja i myślący podobnie mają słuszność. Wszyscy inni (u Pana np. komuniści) są zli i głupi.

>>Wiara zawsze jest groźną, a wierzyć można we wszystko: także w ateizm, antyklerykalizm, antykomunizm.
>-W to się nie wierzy, to się uprawia. I wynika z przemyśleń i doświadczeń a nie ślepej wiary.
>-Gdybym próbował podobnie wszystko relatywizować też bym się czepił; co jest właściwie dobre i kto jest dobry, co znaczy postępować dobrze...można tak w nieskończoność, rzeczywiście szkoda czasu.

Nie znam ani Pana, ani Pańskich poglądów. Oceniam i ustosunkowuję się tylko do zamieszczonych tekstów,
które przedstawia Pan tu pod publiczny osąd.
Może inni Panu uwierzą, dla mnie - nawet gdyby nasze poglądy były w 100% zgodne - autorytarność ich przekazywania i wiara, że cała słuszność jest po Pańskiej stronie są nie do akceptacji.

>>Im głębsza wiara i większa pewność własnych racji tym bliżej mamy do refleksji Stevena Weinberga:
>> "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
>-Powiedzenie mądre i znane mi od dawna, ale mało tu adekwatne.
Gdybym nie był pewien jego pełnej tu adekwatności, to bym go nie zamieścił, ale w mądrej księdze jest napisane: Łatwiej belkę dostrzec.....

---

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@
.

>Zdecydowanie nie! Jedynosłuszność dotyczy wiary (największego demona zła). Wiary, że tylko ja i myślący podobnie mają słuszność. Wszyscy inni (u Pana np. komuniści) są zli i głupi.
-Otóż to doszliśmy do sedna. Jeżeli są ludzie, których zawsze i jednoznacznie można określić jako złych i głupich to właśnie komunistów. Aby nim być trzeba być bardzo głupi, bardzo zły albo jedno i drugie (najczęściej występuje to w parze). Takie są fakty historyczne (to nie kwestia mojej wiary w to tylko wiedzy); nigdy i nigdzie komuniści ani ich system nie zrobili nic dobrego, tylko ogrom zła i głupoty.

>-Otóż to doszliśmy do sedna. Jeżeli są ludzie, których zawsze i jednoznacznie można określić jako złych i głupich to właśnie komunistów. Aby nim być trzeba być bardzo głupi, bardzo zły albo jedno i drugie (najczęściej występuje to w parze). Takie są fakty historyczne (to nie kwestia mojej wiary w to tylko wiedzy);

Tę wiedzę - się spodziewam - z biuletynów IPN-u nabyłaś?

>nigdy i nigdzie komuniści ani ich system nie zrobili nic dobrego, tylko ogrom zła i głupoty.

Fakt - niektórych lepiej byłoby nie alfabetyzować .

>>Zdecydowanie nie! Jedynosłuszność dotyczy wiary (największego demona zła). Wiary, że tylko ja i myślący podobnie mają słuszność. Wszyscy inni (u Pana np. komuniści) są zli i głupi.
>-Otóż to doszliśmy do sedna. Jeżeli są ludzie, których zawsze i jednoznacznie można określić jako złych i głupich to właśnie komunistów. Aby nim być trzeba być bardzo głupi, bardzo zły albo jedno i drugie (najczęściej występuje to w parze). Takie są fakty historyczne (to nie kwestia mojej wiary w to tylko wiedzy); nigdy i nigdzie komuniści ani ich system nie zrobili nic dobrego, tylko ogrom zła i głupoty.
Ze smutkiem czytam takie wypowiedzi. Wiem, że są ludzie mający tak uproszczone widzenie świata, ale gdy ich spotykam osobiście zaczynam się bać!
Jeżeli jacykolwiek komuniści czynili zło, to byli psychologicznie podobni do Pani. Święcie wierzyli w swoją rację i dla tej racji byli gotowi poświęcać życie innych. Podobnie jak chrześcijanie w imię Boga Miłości - święcie przekonani o swojej racji - dręczyli i mordowali heretyków.

PS, Przez długie lata funkcjonował zakon "Księży Komunistów", czy biedaczkowie nie wiedzieli, że odwołują się do "samego zła", czy też zwiodła ich piękna komunistyczna idea?

Miłego dnia życzę.

@@@
.

>Wszyscy inni (u Pana np. komuniści) są zli i głupi.
-Dobra odpowiedź już padła od koleżanki Mafaldy.
-A może jakiś przykład dobrego lub mądrego komunisty, chociaż jednego ?

>>Wszyscy inni (u Pana np. komuniści) są zli i głupi.
>-Dobra odpowiedź już padła od koleżanki Mafaldy.
Wprost idealna! Czy jesteście Państwo z jednej parafii, czy tylko tożsamość ideowa?

@@@
.

>>>Wszyscy inni (u Pana np. komuniści) są zli i głupi.
>>-Dobra odpowiedź już padła od koleżanki Mafaldy.
>Wprost idealna! Czy jesteście Państwo z jednej parafii, czy tylko tożsamość ideowa?

Ad rem, drogi Panie, bardzo proszę. Też wyczekuję przez pół dyskusji na przykład komunisty, który realizowałby na swój własny sposób swój światopogląd będąc obiektywnie etyczny (rozumiem przez to brak bezpośredniego lub pośredniego krzywdzenia innych). Libertarianizm ma np. Rona Paula, kogo może reprezentować komunizm?

>Ad rem, drogi Panie, bardzo proszę.

Do jakiej rzeczy drogi Panie! To był wątek o wrocławskim wiecu.
A moje "do rzeczy" dotyczy postaw psychologicznych, które zdecydowanie jako humanista i racjonalista zdecydowanie odrzucam.
Nie znam ani Pana, ani Pańskich poglądów. Oceniam i ustosunkowuję się tylko do zamieszczonych tekstów,
które przedstawia Pan tu pod publiczny osąd.
Może inni Panu uwierzą, dla mnie - nawet gdyby nasze poglądy były w 100% zgodne - autorytarność ich przekazywania i wiara, że cała słuszność jest po Pańskiej stronie są nie do akceptacji.
_______________________________________________________________________________
Ze smutkiem czytam takie wypowiedzi. Wiem, że są ludzie mający tak uproszczone widzenie świata, ale gdy ich spotykam osobiście zaczynam się bać!
Jeżeli jacykolwiek komuniści czynili zło, to byli psychologicznie podobni do Pani. Święcie wierzyli w swoją rację i dla tej racji byli gotowi poświęcać życie innych. Podobnie jak chrześcijanie w imię Boga Miłości - święcie przekonani o swojej racji - dręczyli i mordowali heretyków.

>Też wyczekuję przez pół dyskusji na przykład komunisty, który realizowałby na swój własny sposób swój światopogląd będąc obiektywnie etyczny (rozumiem przez to brak bezpośredniego lub pośredniego krzywdzenia innych).
Nie jestem komunistą i nie bronię ich racji. Nie tego też dotyczy ten wątek ani mój w tym wątku udział.
Tak znam poważne racje komunistów oraz wiele światłych postaci przyznających się do komunizmu.
Których zasadniczym argumentem było i jest ostatnie zdanie "Manifestu Komunistycznego":

"Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną.
Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan.
Do zdobycia mają cały świat."

Ale nie mam najmniejszego zamiaru z Państwem o nich dyskutować.

Znam też zbrodnie ludzi nazywających się komunistami oraz zło w zbudowanych przez nich ustrojach.
Tylko, że jakoś dziwnie nie umiem się doszukać ustrojów idealnych.

Nie, Wielce Szanowny Panie!
Nie udało się "komunistom" w PRL-u narzucić mi ich hierarchii wartości i ich jedyniesłusznego rozumienia rzeczywistości.
Nie ustawicie mnie też Wy pod ścianą, abym odpowiadał tu zgodnie z Waszymi życzeniami.
(Formy "Wy" używam nie z szacunku dla Państwa, tylko po prostu dlatego, że na naszym forum występuje towarzystwo wzajemnej adoracji, o różnym poziomie agresji, próbujące narzucić na dyskusyjnym forum bezdyskusyjne poglądy.)
Wiem, że inkwizytorów jest jeszcze sporo, ale ja stosu teraz mało już się boję.
A samodzielność myślenia i prawo do własnych ocen jest dla mnie rzeczą zbyt drogą.

@@@
.

> "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
A co to jest dobre i złe postępowanie? Co to jest dobro a co zło?

>> "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
>A co to jest dobre i złe postępowanie? Co to jest dobro a co zło?
Jest Dekalog, są kodeksy moralne i prawne, są dzieła wielkich etyków.
Dla mnie zło uosabia Torquemada, a dobro Russell czy Kotarbiński.

@@@
.
>

>Jest Dekalog, są kodeksy moralne i prawne, są dzieła wielkich etyków.
>Dla mnie zło uosabia Torquemada, a dobro Russell czy Kotarbiński.

W Dekalogu i owszem podano gotową receptę na dobro i zło, tu sprawa jest prosta.
Dzieła etyków pozwalają lepiej poznawać i rozumieć świat, ale nie dają jasnej odpowiedzi na pytanie co to jest dobro i zło.
Poza tym czy konieczna jest znajomość wielkich dzieł, by rozpoznawać co dobre a co złe (piszę o niewierzących)? I czy w ogóle te pojęcia są potrzebne?

@@@

>W Dekalogu i owszem podano gotową receptę na dobro i zło, tu sprawa jest prosta.
To zależy od człowieka.
Dla mnie dekalog jest zbiorem frazesów o wielkim stopniu uogólnienia. Proszę zastanowić się nad systemem moralnym żydów, którzy wychodząc z dekalogu - uszczegółowili go w 622 przykazaniach, ale nawet to uznali za niewystarczające i dalsze wskazówki moralne zapisali w Talmudzie.

System moralny oparty na autorytecie Boga nie podlega dyskursowi. Jest absolutystyczny (np. moralność katolicka), ale jest tu groźba, że wierność zasadom bez względu na koszty cierpienia i wyrządzanego zła, prowadzi do paradoksów. Aby łatwiej zrozumieć nie wspomnę tu o aborcji, czy in vitro, a o zakazowi przetaczania krwi u Świadków Jahowy.

>Dzieła etyków pozwalają lepiej poznawać i rozumieć świat, ale nie dają jasnej odpowiedzi na pytanie co to jest dobro i zło.
Jasną odpowiedź, gdy komuś takowa potrzebną, daje "Kodeks karny". Inni uważają kodeksy za klasową formę ucisku.
Jeszcze inni są zwolennikami moralności relatywnej (te same czyny można różnie oceniać w zależności od kontekstu i późniejszych konsekwencji).

>Poza tym czy konieczna jest znajomość wielkich dzieł, by rozpoznawać co dobre a co złe (piszę o niewierzących)?
>I czy w ogóle te pojęcia są potrzebne?
Nie wiem co potrzebne jest niewierzącym dla rozpoznawania dobra i zła? Wiem, że socjologowie prowadzili badania, w których wykazali, że przedstawiciele jakiejkolwiek religii, jak i niewierzący, nie wyróżniają się przestrzeganiem moralności.
Krótko mówiąc, statystycznie to katolik nie jest lepszy moralnie od muzułmanina, a muzułmanin od ateisty.

Wiem też, że mając takie intelektualne potrzeby, parę książek na ten temat przeczytałem i polecam Panu małą książeczkę "Moralność i wiara", którą napisał Kai Nelsen.

Zakończę zdaniem z tej książeczki:
Niezależnie czy mam w tej sprawie słuszność, każdy człowiek sam musi to rozstrzygnąć odwołując się tylko do swej ograniczonej i omylnej świadomości moralnej.

@@@
.

Mój pogląd polityczny to lemizm - starać się dbać o przetrwanie gatunku ludzkiego i jego dalszy rozwój (w różnych sferach).
Komunizm, socjalizm, kapitalizm, liberalizm itp mam za ideologie przestarzałe i nieprzystające do naszych czasów.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Mój pogląd polityczny to lemizm - starać się dbać o przetrwanie gatunku ludzkiego i jego dalszy rozwój (w różnych sferach).

Dlaczego?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Mój pogląd polityczny to lemizm - starać się dbać o przetrwanie gatunku ludzkiego i jego dalszy rozwój (w różnych sferach).
>Dlaczego?
Bo uważam, że warto. Ludzkość jest czymś cennym we wszechświecie.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>>Pieśń ta (międzynarodówka) wyraźnie kojarzy się ludziom z komunizmem, czy tego ktoś chce, czy nie.
>Od lat panuje negatywny stereotyp, że jak ktoś jest antyklerykałem bądź nie jest chrześcijaninem, to
>musi być komunistą;
>-Bardzo istotny problem. Cale lata się z tym borykam. Jeśli ktoś usłyszy ode mnie krytykę
>klerykalizmy lub samo to, że jestem niewierzący od razu chcą mnie zaszufladkować do lewicy.

To do lewicy czy do komunistów?

> Dlatego
> rejestrując się tu wyraźnie napisałem...Ateista, Antykomunista.

Dziecinne...

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>>Pieśń ta (międzynarodówka) wyraźnie kojarzy się ludziom z komunizmem, czy tego ktoś chce, czy nie.
>>Od lat panuje negatywny stereotyp, że jak ktoś jest antyklerykałem bądź nie jest chrześcijaninem, to
>>musi być komunistą;
>>-Bardzo istotny problem. Cale lata się z tym borykam. Jeśli ktoś usłyszy ode mnie krytykę
>>klerykalizmy lub samo to, że jestem niewierzący od razu chcą mnie zaszufladkować do lewicy.
>To do lewicy czy do komunistów?
-Raz do jednych, raz do drugich. Chrześcijanie (ogólnie wierzący) nie rozróżniają tego tak doskonale jak tutejsi forumowicze. Dlatego obydwie te obelgi czasami mnie spotykają.
>> Dlatego rejestrując się tu wyraźnie napisałem...Ateista, Antykomunista.
>Dziecinne...
-Dziecinnie proste i prawdziwe.
- Wciąż nie mogę się nadziwić ile osób mnie nagle odwiedza, gdy tylko poruszę ten temat. Kpiny z biblii nie dają tak doskonałych rezultatów.

>-Bardzo istotny problem. Cale lata się z tym borykam. Jeśli ktoś usłyszy ode mnie krytykę
>klerykalizmy lub samo to, że jestem niewierzący od razu chcą mnie zaszufladkować do lewicy.

Przez lata kościół był uważany za przeciwny biegun w stosunku do socjalistycznego państwa, więc takie przekonanie się utrwaliło. Tradycyjny podział na lewicę i prawicę jest już przestarzały. Obecnie wielu ma przekonania uznawane za lewicowe na sferę obyczajową, a prawicowe na gospodarczą, co znalazło wyraz w ruchu Palikota.
Z kolei PiS to przykład lewicującej partii pro-kościelnej.

>Od lat panuje negatywny stereotyp, że jak ktoś jest antyklerykałem bądź nie jest chrześcijaninem, to
>musi być komunistą;
   Ano, właśnie, od ilu lat? -- Od czasu, kiedy Polska spod okupacji moskiewskiej przeszła pod watykańską. To propagandyści katoliccy chcą, aby większość naszych rodaków tak właśnie sądziła. Trafili na podatny grunt, bo ludziom, którzy przeżyli nędzne czasy końca 'realnego socjalizmu', takie skojarzenie samo się narzucało. Łatwo im było wmówić, że zwycięstwo solidarnościowej rewolucji to dzieło Watykanu, a głównie Karola Wojtyły.
   Żyjemy w systemie demokratycznym, a więc takim, w którym każdy obywatel ma tyle samo warty głos wyborczy, a to sprawia, że o prawach państwa nie decydują intelektualiści. Kto by ich zresztą słuchał z ich hermetycznym językiem, wiecznie rozdzielających włos na czworo, a wobec tego skłóconych -- ano tacy, jak oni sami i to nigdy bez zastrzeżeń. Lud potrzebuje hasła krótkiego, jasnego i prostego. Zawołanie "nie wierz bezbożnikom, bo to komuniści" doskonale się na takie hasło bojowe nadaje.
   Kontra przeciwko poczynaniom 'obrońców krzyża' i antyklerykalna rewolta Palikota świadczą o tym, że dojrzało już w Polsce pokolenie, które nie pamięta pustych sklepów, ani całego tego szamba, w którym żyło pokolenie ich rodziców. Do tego nowego pokolenia straszenie komuną już nie dociera, im doskwiera to, co mają na co dzień -- panoszenie się nadętych pychą nosicieli jedynie słusznej idei 'miłości bliźniego'. Nowi Polacy nie zatykają uszu na argumenty bezbożników; mogą je przyjmować, lub nie, ale ich słuchają.

>... Polska spod okupacji moskiewskiej przeszła pod watykańską.
Apeluję o używanie słów zgodnie z ich słownikowym ew. prawniczym znaczeniem.

---

Stach M. G.

>>... Polska spod okupacji moskiewskiej przeszła pod watykańską.
>Apeluję o używanie słów zgodnie z ich słownikowym ew. prawniczym znaczeniem.
   Pozwól na nieśmiałe przypomnienie, że już między wojnami światowymi niejaki Tadeusz Boy-Żeleński pisał o naszych ukochanych kapłanach rzymsko-katolickich 'nasi okupanci'. Do niego też zaapeluj.

>>>... Polska spod okupacji moskiewskiej przeszła pod watykańską.
>>Apeluję o używanie słów zgodnie z ich słownikowym ew. prawniczym znaczeniem.
>   Pozwól na nieśmiałe przypomnienie, że już między wojnami światowymi niejaki Tadeusz Boy-Żeleński pisał o naszych ukochanych kapłanach rzymsko-katolickich 'nasi okupanci'. Do niego też zaapeluj.
Redagując tytuł książki mający w skrócie zaprezentować jej przesłanie, dopuszcza się stosowanie metafory. Podobnie postępują demagogowie, jednak w tym wypadku chodzi o oddziaływanie na bezmyślny, poddający się emocjom tłum doprowadzany do histerycznego podniecenia nadużyciem słów takich jak "zbrodnia", "zniewolenie", ... i m. in. "okupacja". Nie widzę takiej potrzeby w dyskusji na forum o nazwie "Racjonalista".

---

Stach M. G.

>>Od lat panuje negatywny stereotyp, że jak ktoś jest antyklerykałem bądź nie jest chrześcijaninem, to
>>musi być komunistą;
>   Ano, właśnie, od ilu lat? -- Od czasu, kiedy Polska spod okupacji moskiewskiej przeszła pod watykańską.

Nieprawda. Ten stereotyp powstał jeszcze w czasach stalinowskich, i wówczas nawet miało to pewne uzasadnienie.

>>   Ano, właśnie, od ilu lat? -- Od czasu, kiedy Polska spod okupacji moskiewskiej przeszła pod watykańską.
>Nieprawda. Ten stereotyp powstał jeszcze w czasach stalinowskich, i wówczas nawet miało to pewne uzasadnienie.

Urodziłam się po wojnie i nie znałam innych czasów. Były one dla mnie normalnym życiem. Nie widziałam okupujących wojsk, w szkole mówiłam po Polsku, na mapie Świata był mój Kraj, więc mówienie o tej sytuacji "okupacja' jest nieprawdziwe. Ja w nich zrodzona, więc wybaczcie, że wszelkie wady życia w PRL-u i jego zło, zobaczyłam dopiero jak przyszła transformacja ustrojowa a z nią demokracja. Ale i tak moi młodzi, nie mogę nazwać tamtych lat okupacją. Zapomniałam... Was szkolił IPN!

P.S
Założyciel tego wątku ma rację, że przez długie lata niewierzący równało się komunista.
Wynikły z tego straszne konsekwencje, a w naszych małych środowiskach, straszniejsze, niż się komuś wydaje.

>>>   Ano, właśnie, od ilu lat? -- Od czasu, kiedy Polska spod okupacji moskiewskiej przeszła pod watykańską.
>>Nieprawda. Ten stereotyp powstał jeszcze w czasach stalinowskich, i wówczas nawet miało to pewne uzasadnienie.
>Urodziłam się po wojnie i nie znałam innych czasów. Były one dla mnie normalnym życiem. Nie widziałam okupujących wojsk, w szkole mówiłam po Polsku, na mapie Świata był mój Kraj, więc mówienie o tej sytuacji "okupacja' jest nieprawdziwe. Ja w nich zrodzona, więc wybaczcie, że wszelkie wady życia w PRL-u i jego zło, zobaczyłam dopiero jak przyszła transformacja ustrojowa a z nią demokracja. Ale i tak moi młodzi, nie mogę nazwać tamtych lat okupacją. Zapomniałam... Was szkolił IPN!
-W Polsce były wojska okupacyjne , radzieckie, aż do 1991 r. Tego nie wymysł IPN. Okupacja była bo nie było wolnych wyborów. Rząd był zależny od Moskwy, byli więźniowie polityczni. To nie żaden stereotyp tylko suche fakty ! Długo by wszystkie wymieniać... po prostu ciesz się że nie musiałaś zmarnować życia w PRL-u.

>W Polsce były wojska okupacyjne , radzieckie, aż do 1991 r. Tego nie wymysł IPN. Okupacja była bo nie było wolnych wyborów. Rząd był zależny od Moskwy, byli więźniowie polityczni. To nie żaden stereotyp tylko suche fakty ! Długo by wszystkie wymieniać... po prostu ciesz się że nie musiałaś zmarnować życia w PRL-u.

Zgoda, że byliśmy w strefie wschodnich wpływów. Nie oznacza to zaraz okupacji. Większość wojsk radzieckich wyszło z Polski w 1956 roku. Istniał rząd uznawany przez organizacje międzynarodowe i to się liczyło. W Niemczech po wojnie też byli Amerykanie. Nadal jakaś ilość jest. Czy to znaczy, że Niemcy są pod okupacją? U nas mieli być Amerykanie z okazji tarczy. I co? Taka ilość wojska jak była w Legnicy, nie znaczyła okupacji.
Co do zmarnowania życia:
Część mojego dorosłego życia to była rewolucja solidarnościowa. Destrukcja. I tę część faktycznie uważam za zmarnowaną. Teraz nadrabiam stracony czas.
Mój ojciec żył dorosłym życiem tylko w PRL-u. Czy to znaczy, że zmarnował(zmarnowano mu) życie? Wychował ośmioro dzieci. (Teraz jednego młodzi nie mogą wychować)
Był budowlańcem. Dzięki niemu powstały całe osiedla, takie jak to, w którym siedzę sobie teraz w ciepełku i piszę.

>Zgoda, że byliśmy w strefie wschodnich wpływów. Nie oznacza to zaraz okupacji. Większość wojsk radzieckich wyszło z Polski w 1956 roku. Istniał rząd uznawany przez organizacje międzynarodowe i to się liczyło. W Niemczech po wojnie też byli Amerykanie. Nadal jakaś ilość jest. Czy to znaczy, że Niemcy są pod okupacją? U nas mieli być Amerykanie z okazji tarczy. I co? Taka ilość wojska jak była w Legnicy, nie znaczyła okupacji.
-Strefa wpływów to delikatne określenie, szczególnie dla tych co przesiedzieli całe lata w więzieniu lub zginęli. To, że rząd był uznawany przez jakieś organizację tylko źle świadczy o tych organizacjach, gdyż nie był uznawany prze większość narodu, którym rządził i nie pochodził z jego wyboru.
-Porównywanie okupacji amerykańskiej i sowieckiej jest bez sensu. Chętnie bym się zamienił.
>Co do zmarnowania życia:
>Część mojego dorosłego życia to była rewolucja solidarnościowa. Destrukcja. I tę część faktycznie uważam za zmarnowaną. Teraz nadrabiam stracony czas.
>Mój ojciec żył dorosłym życiem tylko w PRL-u. Czy to znaczy, że zmarnował(zmarnowano mu) życie? Wychował ośmioro dzieci. (Teraz jednego młodzi nie mogą wychować)
> Był budowlańcem. Dzięki niemu powstały całe osiedla, takie jak to, w którym siedzę sobie teraz w ciepełku i piszę.
-To już zwykłe głupoty. Popatrz co na świecie zrobiono w czasie gdy u nas socjalizm się ślimaczył i rozwalał gospodarkę, truł środowisko i rozleniwiał ludzi. Ile by zrobiono gdyby nie ten durnowaty ustrój ? Pewnie tyle co w Niemczech i innych normalnych krajach. To, że siedzisz teraz i piszesz co chcesz to też dzięki remu ,że się skończył i nie ma cenzury. Szkoda, że nie miałeś okazji postać w kolejkach po ...cokolwiek, chleb, cukier, szkoda wymieniać....z kartkami na dodatek.
-Teraz musowo remontować i przerabia te PRL-owskie klocki aby dało się w nich mieszkać....a gdyby socjalizm był taki dobry to by nie zbankrutował.

> Popatrz co na świecie zrobiono w czasie gdy u nas socjalizm się ślimaczył i rozwalał gospodarkę, truł środowisko i rozleniwiał ludzi.
Pytanie jakie należało by sobie zadać to czy bez socjalizmu bylibyśmy w lepszej sytuacji i jeżeli tak to o ile. Jakim krajem była Polska po II wojnie. Na to w jakiej strefie wpływów się znaleźliśmy Polacy nie mieli żadnego wpływu. Jak Polska radziła sobie po wojnie zależało już w pewnym stopniu od rządzących. Uważam, że nie robili tego źle.
Zlikwidowano analfabetyzm - to dużo wg statystyk w Polsce w 1921 było 33,1% analfabetów, w 1931 - 23,1%, w 1960 - 2,7%, w 1978 - 1,2%. Obecnie się odradza.
Polska za czasów II RP była państwem niewyobrażalnej biedy. A rząd nie robił nic by temu zaradzić. Czy liberalne rządy po wojnie zrobiłyby coś w tym kierunku - wątpię.
W socjalizmie nastąpiła likwidacja biedy. Byliśmy wszyscy biedni ale w porównaniu z czasami przedwojennymi najbardziej biedni żyli dostatnio.

>Ile by zrobiono gdyby nie ten durnowaty ustrój ? Pewnie tyle co w Niemczech i innych normalnych krajach.
Na pewno nie. Z naszą mentalnością: pogardą dla prawa wyniesioną jeszcze z okresu zaborów, z naszym lekceważeniem pracowitości i sukcesów materialnych wynikających z polskiego katolicyzmu.
Niemców ratowało protestanckie podejście zarówno do prawa, jak i pracy.
Bóg Niemców obdarza dobrych chrześcijan majątkiem ( nie wypada być biednym), Bóg Polaków zsyła cierpienia by mogli żyć w raju ( nie wypada być bogatym).

>To, że siedzisz teraz i piszesz co chcesz to też dzięki remu ,że się skończył i nie ma cenzury.
Cenzura była po wojnie we wszystkich krajach. Dotyczyła różnych spraw. Obecnie mamy coś gorszego - autocenzurę dziennikarzy i profil pism narzucony przez właściciela.

>Szkoda, że nie miałeś okazji postać w kolejkach po ...cokolwiek, chleb, cukier, szkoda wymieniać....z kartkami na dodatek.
Miałam okazję wtedy żyć. W sklepach były pustki ale nikt głodny nie chodził. Polak potrafi!!
A najważniejsze nie było głodnych dzieci a teraz są.

>Pytanie jakie należało by sobie zadać to czy bez socjalizmu bylibyśmy w lepszej sytuacji i jeżeli tak to o ile. Jakim krajem była Polska po II wojnie. Na to w jakiej strefie wpływów się znaleźliśmy Polacy nie mieli żadnego wpływu. Jak Polska radziła sobie po wojnie zależało już w pewnym stopniu od rządzących. Uważam, że nie robili tego źle.
-Tak. Świetnie to robili. Porównaj sobie Niemcy wschodnie i zachodnie. W którą stronę ludzie uciekali przez mur. Ten sam kraj, klimat i naród a tylko ustrój je różnił. Tak samo Korea Północna i Południowa. Gdzie jedzą trawę z głodu, a który jest azjatyckim tygrysem. Naprawdę tego nie widać ?! Nic Ci nie wiadomo o ucieczkach na Zachód ? Na wschód jakoś się nie zdarzały!
>Zlikwidowano analfabetyzm
-Tak i uczono o Leninie i Stalinie. I o bandytach z AK...

>Polska za czasów II RP była państwem niewyobrażalnej biedy. A rząd nie robił nic by temu zaradzić. Czy liberalne rządy po wojnie zrobiłyby coś w tym kierunku - wątpię.
>W socjalizmie nastąpiła likwidacja biedy. Byliśmy wszyscy biedni ale w porównaniu z czasami przedwojennymi najbardziej biedni żyli dostatnio.
- W kapitalizmie wszędzie zdarzają się kryzysy. Socjalizm to kryzys permanentny.

>>To, że siedzisz teraz i piszesz co chcesz to też dzięki remu ,że się skończył i nie ma cenzury.
>Cenzura była po wojnie we wszystkich krajach. Dotyczyła różnych spraw. Obecnie mamy coś gorszego - autocenzurę dziennikarzy i profil pism narzucony przez właściciela.
-Coś gorszego ?! Mówisz to zmieniając kanały pilotem, gdy wówczas był jeden program państwowy, który opowiadał o sukcesach, a przemilczał klęski. Po chleb stało się kilka godzin, a przywożono go raz na 2 dni(tak było u nas). Dzisiaj mogę go kupić ile chcę i kiedy chcę.
>A najważniejsze nie było głodnych dzieci a teraz są.
-W oficjalnej propagandzie nie było głodnych ,wszystko było cacy. Tylko, że to kompletne bzdury, a dzisiaj każda stacja pokazuje głodne dziecko jako sensację.

>

Tak mi się jakoś skojarzyło z dowcipem o optymiście i pesymiście. Dla Alicji szklanka jest do polowy pełna, dla Ciebie do połowy pusta. A to w sumie znaczy to samo. PRL miała wady i zalety. Jak każde państwo w każdym ustroju. Podstawową zaletą było to, że istniała, miała własne godło, własną flagę, hymn, walutę, głos w ONZ (nawet, jeśli uzgodniony z Wielkim Bratem), a w paszporcie w rubryce "obywatelstwo" widniał zapis: POLSKIE. Mieliśmy gorzej niż Niemcy i Francja, ale znacznie lepiej niż na przykład Estonia, Gruzja i Ukraina. Można się teraz sprzeczać, co było ważniejsze - cenzura czy szklanka mleka dla każdego dziecka, bezsensowna gospodarka planowa czy likwidacja analfabetyzmu (i tak można długo wyliczać). Stało się, było jak było i nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem i gdybać, co by było... Niewątpliwie Polska miała pecha, trafiając na orbitę ZSRR, ale było i się skończyło. Zacznijmy myśleć o przyszłości, zamiast do ukichanej śmierci rozliczać "komunizm", bo jeszcze trochę, a pod względem rozwoju gospodarczego zajmiemy zaszczytne miejsce w ostatniej dziesiątce państw świata i to już nie będzie wina komunizmu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Zacznijmy myśleć o przyszłości, zamiast do ukichanej śmierci rozliczać "komunizm", bo jeszcze trochę, a pod względem rozwoju gospodarczego zajmiemy zaszczytne miejsce w ostatniej dziesiątce państw świata i to już nie będzie wina komunizmu.
-Mam takie właśnie marzenie, żeby przestać o tym gadać. Ale nie wytnę sobie części mózgu i nie dam sobie wciskać bajek jak to było fajnie....nawet że ustrój :słusznie miniony miał jakieś zalety. A to , że ludzie potrafią sobie radzić w skrajnych warunkach to dobrze.
-Zauważ,że na jedno pytanie nikt nie odpowiedział; Dlaczego wszyscy wieli za Zachód za chlebem i wolnością, a nie odwrotnie.

Istniał rząd uznawany przez organizacje międzynarodowe i to się liczyło.[...]

To, że rząd był uznawany przez jakieś organizację[...]


Nie jakąś tam organizację, ale przez rządy państw Zachodnich, Nato, ONZ

lata w więzieniu lub zginęli.

Demagogia. Tym sposobem możemy się licytować i licytować...i dojść do bitwy pod Grunwaldem Czy wojen napoleońskich.

Co do kolejek,
to stałam, stałam..., ale mnie, kobiecie z Osiedla XV-lecia, obce było rozważanie o bezsens życia w PRLu. Powiem więcej. Emigracja zarobkowa po transformacji była gorsza niż te kolejki. Na szczęście mam ją za sobą, ale ile osób może to powiedzieć?
Na resztę pytań, panie KORIUS, odpowiedziała pani Alicja Duda.

>Istniał rząd uznawany przez organizacje międzynarodowe i to się liczyło.[...]
-Tak. Liczyło się dla partyjnych kacyków, których władza nie podlegała żadnym rozliczeniom. Mieli ciche błogosławieństwo leniwych organizacji zachodnich, które bały się konfliktu z ZSRR. Dziś można prawie pluć na rząd i prezydenta i spać spokojnie, za PRL-u skutki takiego bohaterstwa były wiadome.
>Co do kolejek,
> to stałam, stałam..., ale mnie, kobiecie z Osiedla XV-lecia, obce było rozważanie o bezsens życia w PRLu. Powiem więcej. Emigracja zarobkowa po transformacji była gorsza niż te kolejki. Na szczęście mam ją za sobą, ale ile osób może to powiedzieć?
>Na resztę pytań, panie KORIUS, odpowiedziała pani Alicja Duda.
-Zasadnicze pytanie nie zostało nawet poruszone: Dlaczego wszyscy uciekali na Zachód za chlebem i wolnością, a nie odwrotnie. Emigracja dzisiaj jest dowolna, nikt n nikogo nie wyrzuca, ani nie zatrzymuje.
-A może dlaczego budując dom każdy materiał trzeba było załatwiać, zaglądać w oczy jakimś partyjnym cwaniaczkom, podania pisać...itd. po każdy zaworek, pustaka i gips. Żałosne. Dzisiaj wszystko na telefon pod dom podwiozą. Jest różnica czy nie ?! Temat rzeka ale żadnych pozytywów po stronie PRL-u. A to że jednak coś zrobiono to MIMO "komuny" a nie dzięki niej !

>Zasadnicze pytanie nie zostało nawet poruszone: Dlaczego wszyscy uciekali na Zachód za chlebem i wolnością, a nie odwrotnie. Emigracja dzisiaj jest dowolna, nikt nikogo nie wyrzuca, ani nie zatrzymuje.
Też się zastanawiam, bo rok temu siedziałem przy stoliku w środku Państwa Słowackiego z Francuzem i Chińczykiem (obaj wybrali życie w Polsce), no byli tez Słowacy (ale można ich uznać za subiektywnych). Oczywiście to pogląd tylko dwóch osób, ale jednak. Po pierwsze rozmawialiśmy po Polsku. Szok?
Po drugie, obaj panowie mieli masę argumentów dlaczego "ich kraje" są do kitu, i dopiero poznanie i "ich argumentów" i "ich krajów" daje jakiś obraz. Mamy bardzo złe rekomendacje w świecie. Ale to nie znaczy, że to prawda. Ludzie się nas boją, bo kojarzeni jesteśmy z krajem klęsk i umartwiania. Co dopiero można weryfikować jak się tu pożyje. Kilka lat. A wtedy ukazuje się, że wcale tak źle nie jest. Jeden warunek, tzw nokautujący: jak się ma pieniądze.

>A może dlaczego budując dom każdy materiał trzeba było załatwiać, zaglądać w oczy jakimś partyjnym cwaniaczkom, podania pisać...itd. po każdy zaworek, pustaka i gips. Żałosne. Dzisiaj wszystko na telefon pod dom podwiozą. Jest różnica czy nie ?!
Jakby to napisać, by nikogo nie urazić.
Może tak:
- wtedy środkiem płatniczym było cwaniactwo i układy. Włażenie do ... ustrojowi.
- teraz środkiem płatniczym, niby jest pieniądz zarabiany, ale na ile uczciwą praca? Bo jak się dokładnie przyjrzeć, to ten co teraz ma pieniądz, miał wtedy poparcie (czyli tamtejszy pieniądz). A liczba biednych się raczej powiększa, niż pomniejsza. Dlaczego?

>Temat rzeka ale żadnych pozytywów po stronie PRL-u. A to że jednak coś zrobiono to MIMO "komuny" a nie dzięki niej !

Zgoda, bez pozytywów po stronie PRL, ale gdzie pozytywy dzisiejszości? Zamieniono złe na złe, dobre na dobre - jest inaczej. Tylko cały czas, czy lepiej? To, że przez pewien czas było lepiej, to raczej przypisałbym temu, iż to "lepiej" było mylone z "inaczej". Jeżeli zamienię "mróz" na "upał" - jest lepiej? I tu, zaczynają się spekulacje. Przy "mrozie" bogaty miał kurtkę, przy "upale" ma klimatyzacje i basen. A bieda zawsze ma to samo, czyli? Nic nie ma. Tam umiera z wychłodzenia, tu z przegrzania. Czy ważny jest powód? To tylko ideologia. Być może nie ma systemu idealnego, bo przeżyć ma tylko silniejszy osobnik. Cała tajemnica ludzkości.

To bardzo trudne zadanie ocenianie...
Gdzie dwie osoby tam trzy oceny...