 |
Trolling: czas na pertraktacje? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-01-2015 16:03 | Hodża (11172 punktów) | Trolling: czas na pertraktacje?
4 na 4 | Pomału dochodzę do smutnego nieco przeświadczenia, że trollingu nie da się wyeliminować, przynajmniej w takim stopniu, który byłby zadowalający dla tych spośród Użytkowników tego i innych ambitniejszych forów, którzy odwiedzając je mają nadzieję na jakkolwiek rozumiane wzbogacenie, a nie nową odsłonę starodawnej sztuki cyrkowej przeniesionej do nowego medium. Zamiast więc kruszyć kopie z niezniszczalnym przeciwnikiem, bądź, co gorsza, ruszać w cwał na wiatraki, może warto chwilę zastanowić się nad naturą zjawiska, i spróbować je oswoić. Wszak świetlane przykłady genialnych pedagogów, którzy potrafili zapanować nad młodocianymi bandziorami w szkołach publicznych USA doczekały się nawet swoich filmowych, epickich obrazów. Wielu z nas zapewne pamięta też tę radość, którą sprawiało rozbawianie klasy kosztem nowicjusza w pedagogicznym fachu, może więc ten właśnie rodzaj empatii jest kluczem, który pomoże otworzyć mroczne zakamarki duszy śmiałka, który ośmiela się wkraczać na to Forum i sycić się kolejnymi erupcjami oburzenia stałych, a w ich odczuciu nudnych, bywalców. Problem moim zdaniem polega na dwóch rzeczach. Po pierwsze, są to dusze biedne, zagubione, mówiąc wprost - samotne. Szukają więc sposobności do zaistnienia, bycia w centrum uwagi chociaż przez ten ułamek sekundy, który zajmuje naprowadzenie strzałki kursora na znak "-" i naciśnięcie przycisku myszy. Jest to niewątpliwie odmiana masochizmu; ale dziś, w okresie obyczajowego liberalizmu, nie możemy ulegać pokusie obrzydzenia i pogardy. Lepiej, a i dla samego zainteresowanego zdrowiej, zasugerować delikatnie wizytę u seksuologa. Po wtóre - choćby wydawało się to być dla niektórych to czytających jakimś horrendum, mamy wszyscy z trollami coś wspólnego. Tak! Otóż i my ("normalni" w rozumieniu Regulaminu Forum) jak i cała zachwaszczająca reszta, chcemy tylko... porozmawiać. ...porozmawiać... To słówko otworzyło mi oczy i stało się przyczyną oczyszczającego odczucia zrozumienia, które pozwala wybaczyć. Nie potrafiłem wcześniej tego wyrazić w większej ilości słów, a okazało się - jest takie, które wszystko wyraża, wyjaśnia i rozwiązuje problemat, który trolle przed nami postawiły. Rzecz bowiem polega na tym, że ludzie w zupełności normalni, obdarzeni zdolnością do logicznego rozumowania, a , co gorsza, nie wahający się ze swojego rozumu korzystać, dość szybko dochodzą do pewnego konsensusu bądź też zadowalają się stwierdzeniem rozbieżności, których ich wiedza nie jest w stanie zniwelować. I wtedy dyskusja zamiera, więdnie, jak fiołek albo tulipan, który wyrwano z gleby. Aha! A więc to jest misja trolli. Uprzytamniają nam rangę dawno zapomnianej, rozkwitającej na salonach XVIII-wiecznej Europy sztuki konwersacji. Nie może być mowy o dyskusjach na Forum, jeśli każdy będzie chciał powiedzieć tylko to, co ma do powiedzenia, w sposób najbardziej przejrzysty i zrozumiały. Tak, to paradoks - ale to parcie do maksimum komunikatywności jest jak brak oporu w obwodzie elektrycznym. Prowadzi do zwarć i wyłączenia zasilania. A więc - musi być opór. Zatem, nauczmy się opierać dyskutantom, choćbyśmy nie wiem jak bardzo z nimi się zgadzali. Boć przecież chodzi tylko o to, żeby POROZMAWIAĆ | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 2 | Czarny1975 (46 punktów) | Przede wszystkim chciałbym przywitać się z forumowiczami, jako że jest to mój pierwszy wpis.
>Pomału dochodzę do smutnego nieco przeświadczenia, że trollingu nie da się wyeliminować,
Nie da się, to fakt. Jedyne wyjście to zatrudnienie po 3 moderatorów na każdego użytkownika forum, więc raczej nie wykonalne.
>może warto chwilę zastanowić się nad naturą zjawiska, i spróbować je oswoić. Wszak >świetlane przykłady genialnych pedagogów, którzy potrafili zapanować nad młodocianymi bandziorami w >szkołach publicznych USA doczekały się nawet swoich filmowych, epickich obrazów.
Moim zdaniem trolling i młodociani bandyci z USA to dwa różne zjawiska. Trol działa w Internecie i czuje się bezkarnie. I mimo, że ta bezkarność jest złudna to w tym przypadku jest to jak najbardziej uzasadnione poczucie - "szkodliwość społeczna" trollingu jest tak niska, że nikt nie będzie wyciągał wobec takiego osobnika poważniejszych konsekwencji. Wspomniane osobniki przedstawione w filmach nie miały poczucia anonimowości typowego dla trola, więc prędzej czy później inteligentny wychowawca mógł znaleźć na nich skuteczną metodę.
Musimy jak wspomniałeś na początku nauczyć się żyć wśród troli, szybko ich identyfikować oraz nie przejmować się wylewanym przez nich jadem.
|
|
 | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Nie da się, to fakt. Jedyne wyjście to zatrudnienie po 3 moderatorów na każdego użytkownika forum, więc raczej nie wykonalne. Całkowicie może i nie da się trolli wyeliminować nie oznacza to jednak, iż nie jest możliwym pozbycie się większości tej wielce irytującej grupy. Wystarczy nie karmienie trolli i skuteczna moderacja. >Musimy jak wspomniałeś na początku nauczyć się żyć wśród troli, szybko ich identyfikować oraz nie przejmować się wylewanym przez nich jadem. Ależ nie. Nie przystosowywać się do życia wśród nich a zwalczać na miarę regulaminowych możliwości. Nie o dostosowywanie idzie a o zgłaszanie naruszeń i ignorowanie ewidentnie idiotycznych wypowiedzi.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
5 na 5 | Jacholek (5699 punktów) | >Po wtóre - choćby wydawało się to być dla niektórych to czytających jakimś horrendum, mamy >wszyscy z trollami coś wspólnego. Zgadzam się z tym, tyle iż jest dosyć szeroka skala tego "trollostwa", jak to bywa również z innymi elementami ludzkiej osobowości. To nie oznacza iż powinno się tolerować ciężkie przypadki patologiczne, kierując je ewentualnie do specjalistycznych przychodni czy zakładów odwykowych. No i trzeba dbać o minimum własnej higieny psychicznej i dobry wizerunek portalu, którego używamy by tworzyć pewnego rodzaju wirtualną, ale zdrową, społeczność Racjonalistów.
|
|
 | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >To nie oznacza iż powinno się tolerować ciężkie przypadki patologiczne, kierując je ewentualnie do specjalistycznych przychodni czy zakładów odwykowych. No i trzeba dbać o minimum własnej higieny psychicznej i dobry wizerunek portalu, którego używamy by tworzyć pewnego rodzaju wirtualną, ale zdrową, społeczność Racjonalistów.
To oczywiste, bo, szczerze powiedziawszy, cholera bierze, kiedy czyta się takich łotrów, którzy tak na dobrą sprawę zachowują się jak ci śmierdziele, którzy przed wojną kładli się obok wejścia do restauracji, żeby dostać jakiś grosz albo zupę w zamian za to, że sobie pójdą.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 2 na 2 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >... którzy przed wojną kładli się obok wejścia do restauracji, żeby dostać jakiś grosz albo zupę w zamian za to, że sobie pójdą.
To jest myśl... ogłośmy konkurs kulinarny na skuteczną zupę!
"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)
|
|
 | 6 na 6 |
2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>chcemy tylko... porozmawiać Chęć rozmowy jest jak chęć rodzenia dziecka: ludzie czasem chcą mieć dziecko i najczęściej inaczej urodzenie go jest najlepszym wyjściem, ale przecież nikt z tego powodu nie tęskni do samego rodzenia!
Nie chcemy rozmawiać, chcemy mieć rację. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
 | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Nie chcemy rozmawiać, chcemy mieć rację.
A więc miejcie sobie. Nikt jej wam nie zabierze, jeśli nie wdacie się w kłopotliwe dialogi.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>Nie chcemy rozmawiać, chcemy mieć rację. >A więc miejcie sobie. Nikt jej wam nie zabierze, jeśli nie wdacie się w kłopotliwe dialogi. Gdy ma się rację dialogi są nie kłopotliwe, lecz zbędne. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
|  | 1 na 1 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > >Nie chcemy rozmawiać, chcemy mieć rację.> A więc miejcie sobie. Nikt jej wam nie zabierze, jeśli nie wdacie się w kłopotliwe dialogi.Trolle nie prowadzą dialogu. One GADAJĄ, odpowiedzi drugiej strony są potrzebne tylko po to, by trolle miały słodką pewność, że ktoś je słyszy. Dlatego specjalnie irytują "rozmówców", by mogły dłużej gadać. Przewrotnie, "kłopoty to ich specjalność" 
"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)
|
|
 | | setarkos (10757 punktów) | > Nie chcemy rozmawiać, chcemy mieć rację. Własną rację, czy z kimś podzielaną?
|
|
|  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
>Własną rację, czy z kimś podzielaną?
Raczej taką rację poważną, merytoryczną, o odpowiednim ciężarze itp. - czyli rację czysto fetyszystyczną. Odpowiednio przybraną, przyprawioną, podaną na eleganckiej zastawie i spożywaną w wykwintnym towarzystwie. Pomarzyć! Inna nie zaspokaja. Brzydzi. Nudzi. Trollem jedzie.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| |  | | setarkos (10757 punktów) | > o odpowiednim ciężarzeAle częściową czy całkowitą?  > Trollem jedzie.Aż strach pokazać swoje racje, bo 'uszate' słuchają i gotowe nabrać nieproporcjonalnie wiele porcji?
|
|
| | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> Ale częściową czy całkowitą?  Całkowicie fragmentaryczną, co oczywista. > Aż strach pokazać swoje racje, bo 'uszate' słuchają i gotowe nabrać nieproporcjonalnie wiele porcji?Porcje? Kochany, one tylko wiadrami!
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
|  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>> Nie chcemy rozmawiać, chcemy mieć rację. >Własną rację, czy z kimś podzielaną? Rację dzięki licznym błądzącym pomnożoną. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| |  | | setarkos (10757 punktów) | >Rację dzięki licznym błądzącym pomnożoną. Bez błądzących nie mieliby (ście/śmy) racji, więc mędrkowanie zawdzięcza się tylko głupawkom?
|
|
| | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>Rację dzięki licznym błądzącym pomnożoną. >Bez błądzących nie mieliby (ście/śmy) racji, więc mędrkowanie zawdzięcza się tylko głupawkom? Tak, tutaj masz rację. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | |  | | setarkos (10757 punktów) | >>> mędrkowanie zawdzięcza się tylko głupawkom? >Tak, tutaj masz rację. No nie wiem (stąd pytanie) - jeśli ktoś tu ma rację, to chyba Ty.
[Czasami wyobrażam sobie, że można się obyć bez głupot..]
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>[Czasami wyobrażam sobie, że można się obyć bez głupot..] Może, np nazywając głupotę "wczorajszą mądrością". .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | |  | | setarkos (10757 punktów) | >>> można się obyć bez głupot >Może, np nazywając głupotę "wczorajszą mądrością". Powiedzmy, że wczoraj była "mądrość częściowa" (zresztą dziś też częściowa, ale po odrzuceniu niektórych "głupot"). Chodzi jednak chyba o to, czy mamy się głupotą karmić/bawić/cieszyć (i ją samą pielęgnować dla lepszego samopoczucia), czy nie - wg mnie nie - zauważanie cudzych ułomności w kwestii mądrości nie przydaje automatycznie nikomu pozytywnych wartości.
Być może są nawet grupy społeczne (tu przydałyby się przykłady), które nie tylko żyją z cudzej niewiedzy (lub wczorajszej niedojrzałości), lecz i celowo ogłupiają innych dla własnej satysfakcji czy interesu, ale konsekwentne faworyzowanie takiego podejścia prowadziłoby summa summarum donikąd.
[Niektórzy chętnie oglądają filmiki prezentujące wypadki (często nieszczęśliwe), co się komuś przytrafiły przez własną (ichnią) głupotę, albo śledzą nominacje do ig-Nobli - może to i pouczające, ale dla mnie tylko żenujące (wyłączam jako nie-śmieszne).]
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> czy mamy się głupotą karmić/bawić/cieszyć (i ją samą pielęgnować dla lepszego samopoczucia), czy nie - wg mnie nie - zauważanie cudzych ułomności w kwestii mądrości nie przydaje automatycznie nikomu pozytywnych wartości.Odkrycia i wynalazki zawdzięczają swoją wartość poprzedzającej je niewiedzy i bezradności. > żyją z cudzej niewiedzyNauczyciele. > celowo ogłupiają innychOszuści. > Niektórzy chętnie oglądają filmiki prezentujące wypadki [...] może to i pouczająceNie dam głowy, że sama nie nauczyłam się z nich jak uniknąć jakiejś katastrofy.  > żenujące (wyłączam jako nie-śmieszne)A można też jako nie-oszukane włączać.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
|  | 3 na 3 | baszarteg (2319 punktów) | >> Nie chcemy rozmawiać, chcemy mieć rację. >Własną rację, czy z kimś podzielaną?
Według mnie podzielaną , w gruncie rzeczy chodzi chyba o podzielanie wspólnych wartości . Racja dla samej chęci posiadania racji,racja za wszelką cenę ,budzi uśmiech politowania (nawet gdy fikuśnie podkreślimy ją kropką czy innym znaczkiem)
|
|
| |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>chodzi chyba o podzielanie wspólnych wartości Podzielanie wspólnych wartości to cecha religii.
>racja za wszelką cenę ,budzi uśmiech politowania Racja miałaby być godna politowania? A czemuż to? .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
 | 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Nie chcemy rozmawiać, chcemy mieć rację.
Rozmowa to gra o sumie niezerowej. Jeżeli ten, kto ma rację, przekona tego, kto jej nie ma - w wyniku rozmowy obaj będą mieli rację.
Nie ma większego znaczenia, kto miał rację na początku rozmowy. Paradoksalnie - "zwycięzcą" w tej grze będzie raczej ten, kto rację "zyskał". Pozbycie się błędnego poglądu jest warte więcej niż tymczasowe punkty do ego.
|
|
|  | 1 na 1 | Domeru (533 punktów) | > Pozbycie się błędnego poglądu jest warte więcej niż tymczasowe punkty do ego.Zakładasz - co najmniej bezpodstawnie, a myślę, że wręcz błędnie - że wszyscy mają taką samą hierarchię wartości.
|
|
| |  | 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> Pozbycie się błędnego poglądu jest warte więcej niż tymczasowe punkty do ego. > Zakładasz (...) że wszyscy mają taką samą hierarchię wartości
Marzy mi się moderacja, która przychodzących tu w innym celu skutecznie odsyła na inne fora. Gdzie będą sobie mogli toczyć erystyczne boje czy też sygnalizować plemienną przynależność.
|
|
| | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>> Pozbycie się błędnego poglądu jest warte więcej niż tymczasowe punkty do ego. >> [...] >Marzy mi się moderacja, która przychodzących tu w innym celu skutecznie odsyła... Tylko po czym ta wymarzona moderacja miałaby poznawać intencje przychodzących?
Oraz czy ma ona działać w poczuciu racji?
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | |  | 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Tylko po czym ta wymarzona moderacja miałaby poznawać intencje przychodzących?
To jest często aż nader czytelne - niekonstruktywna krytyka, ukrywanie własnego poglądu, wycieczki personalne. "Mięsem" wątku jest: problem, opinie, argumenty i kontrargumenty. Miejsce na pozostałe treści jest w "Bazgrołach". Możesz sobie czasem pozwolić na odrobinę "przyprawy", ale tylko jako dodatek do mięsistej wypowiedzi - nie zamiast.
> Oraz czy ma ona działać w poczuciu racji?
Zdecydowanie nie. Rolą moderatora jest tępić posty niemerytoryczne, nie te z którymi się nie zgadza.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>> Tylko po czym ta wymarzona moderacja miałaby poznawać intencje przychodzących? >To jest często aż nader czytelne - niekonstruktywna krytyka, ukrywanie własnego poglądu, wycieczki personalne. Czytelne jest pismo, ale nie musi ono odzwierciedlać intencji: celu czy zatajania poglądów; przecież nasz rozmówca może być po prostu nieumiejętny. Więc moderator nie ma jak rozpoznać intencji uczestnika.
>"Mięsem" wątku jest: problem, opinie, argumenty i kontrargumenty. Miejsce na pozostałe treści jest w "Bazgrołach". [...] Możesz sobie czasem pozwolić na odrobinę "przyprawy", ale tylko jako dodatek do mięsistej wypowiedzi - nie zamiast. Odnoszę się do treści Twoich wypowiedzi, jeśli przesadziłeś z przyprawami - Twój problem.
>> Oraz czy ma ona działać w poczuciu racji? >Zdecydowanie nie. Rolą moderatora jest tępić posty niemerytoryczne, nie te z którymi się nie zgadza. Podtrzymuję pytanie w odniesieniu do przedstawionej przez Ciebie roli moderatora: czy więc moderatorzy mieliby działać w niezachwianym poczuciu słuszności swoich działań, czy też mogą oni czasem np. zrewidować definicję trolla, co sugeruje Autor wątku?
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | |  | | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > przecież nasz rozmówca może być po prostu nieumiejętnyNiech zatem tymczasowo ograniczy się do czytania. Śmietnik - intencjonalny czy nie - pachnie podobnie. > czy więc moderatorzy mieliby działać w niezachwianym poczuciu słuszności swoich działań, czy też mogą oni czasem np. zrewidować definicję trollaMogą i powinni zrewidować, mogą też przymykać oko na przyprawy stanowiące dodatek do mięsa. Sytuacje graniczne rozstrzygać na korzyść użytkownika, za to taki ewidentny śmieć jak Twoje poniższe: Cytat:Więc czemu domniemywasz mojej hańby? ...powinien lądować na śmietniku, z dwudziestoma minusami od wyczulonych na punkcie niemerytoryczności użytkowników.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> > przecież nasz rozmówca może być po prostu nieumiejętny> Niech zatem tymczasowo ograniczy się do czytania.Ech, to może sam się ogranicz do czytania? Bo przecież nie pisaliśmy jak mieliby postępować użytkownicy, lecz jakim cudem moderator miałby rozpoznawać ich intencje. > taki ewidentny śmieć jak Twoje poniższe:> Cytat:Więc czemu domniemywasz mojej hańby? > ...powinien lądować na śmietnikuA przecież to tylko niewinne pytanie. Tyle, że nie umiesz udzielić na nie sensownej odpowiedzi, bo z tą "moją hańbą" trochę się jednak zagalopowałeś. 
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
|  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Nie ma większego znaczenia, kto miał rację na początku rozmowy.Ma znaczenie, dzięki poczuciu własnej racji rozmowy się zaczynają. > Paradoksalnie - "zwycięzcą" w tej grze będzie raczej ten, kto rację "zyskał".Takie tryumfy (  za cudzysłów) byłyby obwieszczaniem własnej głupoty. > Pozbycie się błędnego poglądu jest warte więcej niż tymczasowe punkty do ego.Czy już mogę Ci gratulować? 
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| |  | 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > > Nie ma większego znaczenia, kto miał rację na początku rozmowy.> Ma znaczenie, dzięki poczuciu własnej racji rozmowy się zaczynają.Z poczuciem racji mogą zaczynać obie strony, nie ma znaczenia kto inicjuje rozmowę. > > Paradoksalnie - "zwycięzcą" w tej grze będzie raczej ten, kto rację "zyskał".> Takie tryumfy ( za cudzysłów) byłyby obwieszczaniem własnej głupoty.Posiadanie błędnego poglądu to ignorancja (uleczalna), głupotą jest trwanie przy nim. Jeżeli przyznanie, że się od kogoś czegoś nauczyłaś, przynosi Ci hańbę - zmień towarzystwo.
|
|
| | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Jeżeli przyznanie, że się od kogoś czegoś nauczyłaś, przynosi Ci hańbę - zmień towarzystwo.A przynosi? 
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> Jeżeli przyznanie, że się od kogoś czegoś nauczyłaś, przynosi Ci hańbę - zmień towarzystwo. > A przynosi?
Skąd miałbym wiedzieć i dlaczego miałoby mnie to obchodzić...?
Jeżeli nie zgadzasz się z moją (nie kierowaną wyłącznie do Ciebie i wyrażoną okresem warunkowym) poradą - możemy porozmawiać. Natomiast Twoich osobistych problemów (lub ich braku) dyskutować nie zamierzam. Nie są one tematem wątku, aczkolwiek stanowią dobry przykład tego, co uważam za zbędne na Forum (poza działem "Bazgroły").
|
|
| | | | |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>> Jeżeli przyznanie, że się od kogoś czegoś nauczyłaś, przynosi Ci hańbę - zmień towarzystwo. >> A przynosi? >Skąd miałbym wiedzieć [...] Twoich osobistych problemów (...) dyskutować nie zamierzam. Więc czemu domniemywasz mojej hańby? .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
1 na 1 Šemū' el Lönneberg (1919 punktów) (zablokowany) | Trolling: czas na peranalogizację? | Aby zrozumieć trolla należy cofnąć się do ciemnego Średniowiecza. Wtedy to zaczęto handlować księgami. Spora część będącej wtedy w obrocie literatury była produkowana cierpliwie przez zakony Benedyktyńskie. Spora część napisanych ówcześnie ksiąg to duby smalone, które znajdowały nabywców wśród słabo wykształconej klasy posiadającej. Średniowieczne bestiariusze czytały zapewne eleganckie damy dworów. Pełno w tych bestiariuszach stworzeń fantastycznych takich jak bazyliszki, gryfy, jednorożce, mantykory, smoki, wiwerny i pegazy, których pełno w herbach wszelakich. Nie ma wśród nich trolli bo to stworzenia z folkloru skandynawskiego, które ożywiają się czując zapach krwi chrześcijańskiej. Jeśli więc przestaniemy pisać bzdury na poziomie Faktów i Mitów to wyniosą się z forum wszystkie żerujące tu trolle i założą swe siedziby gdzieś bardziej na północy, gdzie krew świeża.
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | Odp: Trolling: czas na peranalogizację? | >Nie ma wśród nich trolli bo to stworzenia z folkloru skandynawskiego, które ożywiają się czując zapach krwi chrześcijańskiej. Jeśli więc przestaniemy pisać bzdury na poziomie Faktów i Mitów to wyniosą się z forum wszystkie żerujące tu trolle i założą swe siedziby gdzieś bardziej na północy, gdzie krew świeża.
Nie podzielam aż tak jednoznacznie negatywnego oglądu tych sympatycznych stworzonek - bowiem za młodu karmiłem się sagą rodu Muminków, w której słowo "troll" miało wydźwięk raczej pieszczotliwy, jak rozumiem dziś (poznawszy pobieżnie ludowy folklor Norwegii) stanowiący udaną próbę redefinicji tego złowróżbnego słowa dokonaną przez tę wspaniałą fińską a piszącą po szwedzku autorkę.
Chyba, że stałem się w dzieciństwie ofiarą diabelskiej przebiegłości Złego, który w tak perfidny sposób wystawił mnie na pokusy literatury.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
 | 4 na 4 | Appenzeller (3118 punktów) | > Jeśli więc przestaniemy pisać bzdury na poziomie Faktów i Mitów to wyniosą się z forum wszystkie żerujące tu trolle...Chyba poproszę o jakieś fakty, w przeciwnym razie pomyślę, że pomyliłeś "Fakty i Mity" z "Wróżką", "Nie z tej ziemi", czy też, Boże broń  z "Egzorcystą". A zresztą trolle nie są wabione pleceniem bzdur - to one są od tego, żeby je pleść; toteż nawet najwyższa racjonalizacja wypowiedzi na forum nie pomoże. Ale nie znam ścisłej definicji bzdur, toteż w potrzebie "I ty zostaniesz trollem", bo nie ma chyba takiej wypowiedzi, która nie mogłaby być przez kogoś uznana za bzdurę. Dla mnie samo plecenie bzdur i prowokowanie przeciwnika (w rozsądnych granicach) to jeszcze trochę za mało - to niekiedy naprawdę ożywia dyskusję. Proponuję nie dyskutować z tym, kogo osobiście za trolla uważamy, nikt nie każe; a z forum usuwać wyłącznie przez głosowanie (o ile moderacja nie zdecyduje sama inaczej).
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
|  | | Hodża (11172 punktów) |
>A zresztą trolle nie są wabione pleceniem bzdur - to one są od tego, żeby je pleść;
Sedno. Próbują zhakować myślenie rozmówcy i wpędzić go w poczucie, że dał się zrobić na szaro, nabić w butelkę, zrobić w balona tudzież zostać wystrychniętym na dudka. Ich działalność można w największym skrócie określić jako taki sposób generowania tekstów, który ma obrzydzić kanał, w którym się pojawiają. Więc raczej nie trolle, a szczury.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| |  | Šemū' el Lönneberg (1919 punktów) (zablokowany) | >Ich działalność można w największym skrócie określić jako taki sposób generowania tekstów, który ma obrzydzić kanał, w którym się pojawiają. Więc raczej nie trolle, a szczury. Szczury lądowe, goje czy cokolwiek innego... Wedle twojej teorii typowy Brytyjczyk słyszący francuskiego turystę mówiącego po angielsku w Londynie musiałby powiedzieć: Ich mowę można w największym skrócie określić jako taki sposób generowania dźwięków, który ma obrzydzić kraj, w którym się pojawiają.
|
|
| | |  | | Hodża (11172 punktów) | > Szczury lądowe, goje czy cokolwiek innego... Wedle twojej teorii typowy Brytyjczyk słyszący francuskiego turystę mówiącego po angielsku w Londynie musiałby powiedzieć: Ich mowę można w największym skrócie określić jako taki sposób generowania dźwięków, który ma obrzydzić kraj, w którym się pojawiają.Hahah! Naprawdę dobre. Brawo, plus 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | |  | Šemū' el Lönneberg (1919 punktów) (zablokowany) | |
|
|  | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> nie ma chyba takiej wypowiedzi, która nie mogłaby być przez kogoś uznana za bzduręM. in, dlatego nie wiadomo kogo można nazywać trollem. > Proponuję nie dyskutować z tym, kogo osobiście za trolla uważamyRacja, ale ta zasada często działałaby jak "nie wejdę do wody, dopóki nie nauczę się pływać", po prostu często zawczasu nie wie się kto zacz. Proponuję, by uczestnika, któremu odpowiedzieliśmy np. na dowolny z jego ostatnich 25 postów nie wolno nam było nazwać trollem ("nie wolno" czyli pod rygorem np. jednodniowego bana), skutecznie wnosić o jego zablokowanie ani takiego wniosku skutecznie poprzeć. I niech uczestnicy sobie kalkulują co im się opłaca: pisać lepiej czy "lepiej nie pisać". 
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| |  | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | Mniej dyskusji o mitycznych postaciach, więcej o realnych sprawach. | >M. in, dlatego nie wiadomo kogo można nazywać trollem. Nie wiadomo, ale to jest sztuczny problem, który można rozwiązać bardzo łatwo. Słowo "troll" nie jest samo w sobie obraźliwe, w odróżnieniu od "idioty", "głupca", "zaczadziałego" i innych miłych słówek. Problem w tym, że rzekomy lub nie rzekomy troll to osoba zagrożona wykluczeniem. Stąd emocje związane z tym słowem. (Tu odpowiedź na pytanie, kogo można nazwać trollem - najlepiej tego, kogo chcemy wykluczyć. Na upartego do każdego się przyklei.)
Zamiast usuwać trolle, usuwajmy osoby, które łamią regulamin. I tyle. Problem trolli zostanie rozwiązany. Na tym forum zdecydowanie za dużo pisze się o mitycznych postaciach. Tymczasem nie ma żadnej potrzeby dociekania na poważnie, kto jest trollem, a kto nie. Bądźmy poważni i nie piszmy w kółko o nie wiadomo czym.
>Racja, ale ta zasada często działałaby jak "nie wejdę do wody, dopóki nie nauczę się pływać", po prostu często zawczasu nie wie się kto zacz. Zawczasu się nie wie, ale jak już się wie to można przestać dyskutować. Regulamin zabrania karmić trolla, więc za świadome karmienie powinna być kara tydzień blokady. Co najmniej tydzień, bo bardzo trudno jest udowodnić komuś świadome karmienie. Więc z powodu niskiej wykrywalności kara powinna być wysoka.
>Proponuję, by uczestnika, któremu odpowiedzieliśmy np. na dowolny z jego ostatnich 25 postów nie wolno nam było nazwać trollem ("nie wolno" czyli pod rygorem np. jednodniowego bana), skutecznie wnosić o jego zablokowanie ani takiego wniosku skutecznie poprzeć. I niech uczestnicy sobie kalkulują co im się opłaca: pisać lepiej czy "lepiej nie pisać". Szczegóły do omówienia w razie potrzeby, ale ogólnie trochę dyscypliny by się przydało.
|
|
| | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: Trolling: czas na pertraktacje? |
> kogo można nazwać trollem - najlepiej tego, kogo chcemy wykluczyć Otóż to.
>Regulamin zabrania karmić trolla Chyba jednak nie. I całe szczęście, skoro nie mamy definicji trolla.
>nie ma żadnej potrzeby dociekania na poważnie, kto jest trollem Mnóstwo userów przegrywających dyskusje ma niestety taką potrzebę.
>jak już się wie to można przestać dyskutować Forumowicze nieczęsto dają radę odstąpić od dyskusji z kimś, koga sami mianują trollem. Czyli jeśli troll to dysusyjny "przeszkadzacz", to nic tak nie rozwija dyskusji jak przeszkadzanie.
>ogólnie trochę dyscypliny by się przydało Przydają się konkretne rozwiązania, "ogólna dyscyplina" to była np. w Berezie Kartuskiej.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | > >nie ma żadnej potrzeby dociekania na poważnie, kto jest trollem> Mnóstwo userów przegrywających dyskusje ma niestety taką potrzebę.Ich sprawa. Jeśli łatka trolla nie będzie wiązała się z groźbą konsekwencji, niech sobie dociekają na zdrowie. Chodziło mi o to, że do zrobienia porządku na forum definicja trolla nie jest potrzebna. Oraz o to, żeby nie traktować poważnie rozmów, gdzie userzy wyzywają się od trolli. > Forumowicze nieczęsto dają radę odstąpić od dyskusji z kimś, koga sami mianują trollem.Jak nie dają rady to trzeba im pomóc. Proste. Chyba, że nie chcą i nie muszą. > Przydają się konkretne rozwiązania, "ogólna dyscyplina" to była np. w Berezie Kartuskiej.Miałem na myśli to, że ogólnie uważam, że przydałoby się tu trochę dyscypliny, a o konkretnych rozwiązaniach można pogadać, jak pojawi się jakaś szansa na ich realizację. Koncert życzeń już był w innym wątku.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>Forumowicze nieczęsto dają radę odstąpić od dyskusji z kimś, koga sami mianują trollem. >Jak nie dają rady to trzeba im pomóc. Chodziło mi o to, że potrzeba określania kto jest trollem istnieje i podałam gdzie można ją zaobserwować.
>>Przydają się konkretne rozwiązania, "ogólna dyscyplina" to była np. w Berezie Kartuskiej. >Miałem na myśli to, że ogólnie uważam, że przydałoby się tu trochę dyscypliny Dlatego przywołałam Berezę.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > Mnóstwo userów przegrywających dyskusje Jakie jest kryterium przegrania/wygrania dyskusji i kto je ustala? Kto jest sędzią rezultatów?
[Ośmielam się pytać, gdyż "mnóstwo userów" wydaje się wystarczająco liczną próbką statystyczną dla wyciągnięcia wniosków.]
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>> Mnóstwo userów przegrywających dyskusje >Jakie jest kryterium przegrania Przegrywania. To odchodzenie od meritum.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | |  | | setarkos (10757 punktów) | >>> Jakie jest kryterium przegr(yw)ania > To odchodzenie od meritum. Niezłe kryterium. Trochę może szkoda, że nie stosuje się do w miarę jednak merytorycznych wymian zdań, ale mimo to niezłe.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>> Jakie jest kryterium przegr(yw)ania >> To odchodzenie od meritum. >Niezłe kryterium. Trochę może szkoda, że nie stosuje się do w miarę jednak merytorycznych wymian zdań, ale mimo to niezłe. Kiedy żaden z rozmówców nie ucieka od tematu, zachodzi rzadki przypadek wspólnego ustalania faktów, ale wtedy nie ma przegrywania.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | niestadny (2492 punktów) |
> >nie ma żadnej potrzeby dociekania na poważnie, kto jest trollem> Mnóstwo userów przegrywających dyskusje ma niestety taką potrzebę.Rzekłbym raczej, że nie dających sobie rady z adwersarzem. Wówczas najprościej przykleić takiemu trudnemu dyskutantowi łatkę trolla - i problem z głowy.  Inne słowo wytrych, niezmiernie popularne wśród forumowiczów, to "bełkot". Kolejna sprytna sztuczka erystyczna powodująca negatywne emocje i lekceważący stosunek do "bełkoczącego" wśród dających się na nią nabrać. Cytat:
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>nie ma żadnej potrzeby dociekania na poważnie, kto jest trollem >>Mnóstwo userów przegrywających dyskusje ma niestety taką potrzebę. >Rzekłbym raczej, że nie dających sobie rady z adwersarzem. Czym się różni "nie dawanie sobie rady z adwersarzem" od "przegrywania dyskusji"?
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | |  | Šemū' el Lönneberg (1919 punktów) (zablokowany) | >>>>nie ma żadnej potrzeby dociekania na poważnie, kto jest trollem >>>Mnóstwo userów przegrywających dyskusje ma niestety taką potrzebę. >>Rzekłbym raczej, że nie dających sobie rady z adwersarzem. >Czym się różni "nie dawanie sobie rady z adwersarzem" od "przegrywania dyskusji"? Przegrać można tam gdzie są jakieś zasady.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>>>nie ma żadnej potrzeby dociekania na poważnie, kto jest trollem >>>>Mnóstwo userów przegrywających dyskusje ma niestety taką potrzebę. >>>Rzekłbym raczej, że nie dających sobie rady z adwersarzem. >>Czym się różni "nie dawanie sobie rady z adwersarzem" od "przegrywania dyskusji"? >Przegrać można tam gdzie są jakieś zasady. Nasze rozważania dotyczą takiego miejsca.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Czym się różni "nie dawanie sobie rady z adwersarzem" od "przegrywania dyskusji"?
Myślę, że jednym z problemów dyskusji jest jej ustawianie jako pojedynku, w którym ktoś musi "wygrać" lub "przegrać". Przynajmniej jeśli dyskusja toczy się między racjonalistami, nie powinno być miejsca na tego rodzaju wojowniczy podtekst dyskusji: przecież, zakładając, że chcemy nie tylko rozgłaszać swoje poglądy, ale przede wszystkim interesuje nas meritum zagadnienia, celem i motywacją powinno być dochodzenie do prawdy.
Inne podejście, jak podejrzewam, zdradza cechy częste wśród wierzących (obojętnie w co, to może być nie mająca podstaw w osobistej wiedzy wiara w jakieś nawet skądinąd całkiem rozsądne twierdzenia) albo, co chyba równie częste, odnajdywanie w dyskusjach na Forach sposobu na odreagowanie osobistych frustracji.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | |  | | baszarteg (2319 punktów) |
> Myślę, że jednym z problemów dyskusji jest jej ustawianie jako pojedynku, w którym ktoś musi "wygrać" lub "przegrać". Przynajmniej jeśli dyskusja toczy się między racjonalistami, nie powinno być miejsca na tego rodzaju wojowniczy podtekst dyskusji: przecież, zakładając, że chcemy nie tylko rozgłaszać swoje poglądy, ale przede wszystkim interesuje nas meritum zagadnienia, celem i motywacją powinno być dochodzenie do prawdy.W sumię coś w tym jest ,dlatego chyba czasem najlepszą odpowiedzią bywa brak odpowiedzi ,jako czytelna informacja zwrotna i doskonała ilustracja (czasem) poruszanego problemu ..
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>odpowiedzią bywa brak odpowiedzi ,jako czytelna informacja zwrotna Dobrym prawem oponenta jest brak odpowiedzi uznać za brak argumentów.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | |  | | baszarteg (2319 punktów) | > >odpowiedzią bywa brak odpowiedzi ,jako czytelna informacja zwrotna> Dobrym prawem oponenta jest brak odpowiedzi uznać za brak argumentów.Przydatną więc umiejętnością jest mężne znoszenie temu podobnych przytyków/argumentów .
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Myślę, że jednym z problemów dyskusji jest jej ustawianie jako pojedynku [...] celem i motywacją powinno być dochodzenie do prawdy. Pojedynkowanie się i zarazem służenie prawdzie to nie są sprzeczne cele.
>cechy częste wśród wierzących... Może i masz rację, że istnieją takie cechy, ale właśnie wyzywasz wierzących na pojedynek.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | |  | Šemū' el Lönneberg (1919 punktów) (zablokowany) | > >>kto jest trollem> Inne słowo wytrych, niezmiernie popularne wśród forumowiczów, to "bełkot". Kolejna sprytna sztuczka erystyczna powodująca negatywne emocje i lekceważący stosunek do "bełkoczącego" wśród dających się na nią nabrać.Owidiusz w Rumuni:To ja jestem tu barbarzyńcą, którego nikt nie rozumie i śmieją się głupi Getowie z brzmienia łacińskich słów. Grecki wyraz barbaros wywodził się z naśladowania bełkotu: bar-bar-bar...Grecy przedrzeźniali w ten sposób tych, których nie mogli zrozumieć, czyli wszystkie ludy obcojęzyczne. Po Grekach dominowali Rzymianie, którzy terminu barbaros używali jako antonimu cywilizacji.
stado czyni bezmyślnymi myślących /Šemū' el Lönneberg/
|
|
2 na 2 | galvani (1345 punktów) | > Pomału dochodzę do smutnego nieco przeświadczenia, że trollingu nie da się wyeliminować,> No patrz pan, temat drugi dzień na forum i jeszcze żaden trol się nie pojawił. Nie znaczy to, że mają jakieś szczątkowe poczucie przyzwoitości. Przyczaili się po prostu  Niedługo znowu święta troll frustrat wyskoczy z rewelacjami, że ateiści święcą jajka czy inne palmy. Jemu ulży, niektórzy z nas znowu dadzą sie sprowokować. Historia stara jak świat.
|
|
 | Šemū' el Lönneberg (1919 punktów) (zablokowany) | > ateiści święcą jajka Bo to stara tradycja jest. Ateiści lubią stare tradycje, klasykę. Ale z drugiej strony hołdują nowoczesności. Jak na ironię niedziela to w wielu krajach dzień Słońca i odpoczynku od pracy, można więc skoczyć do Centrum Kopernika.
|
|
|  | 1 na 1 | galvani (1345 punktów) | >> ateiści święcą jajka >Bo to stara tradycja jest. Ateiści lubią stare tradycje, klasykę. Ale z drugiej strony hołdują nowoczesności. Jak na ironię niedziela to w wielu krajach dzień Słońca i odpoczynku od pracy, można więc skoczyć do Centrum Kopernika.
Ja to wiem, ale wytłumacz to trollowi. Dla większości z nich to pascha chrześcijańska. I koniec dyskusji. Jak nie uznasz jego racji zwyzwie Cie od idjotów i ignorantów, bo już Wojtyła napominał o świętości niedzieli. Problem z trollami a nie niedzielą.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|