To jest tak że przeciwnicy aborcji z braku sensownej, merytorycznej argumentacji uciekają się do emocji (to jest do krwi i makabry).
To jakby udowadniać że transplantacje serca są złe bo brzydko wyglądają.

>To jest tak że przeciwnicy aborcji z braku sensownej, merytorycznej argumentacji uciekają się do emocji (to jest do krwi i makabry).
>To jakby udowadniać że transplantacje serca są złe bo brzydko wyglądają.

Intrygujące jest, że człowiek tak bardzo brzydzi się ciała ludzkiego. Czyż nie? Widok krwi jest dla niektórych już mdły, nie wspominając o jakichś organach wewnętrznych... A jednocześnie jak bardzo podnieca nas piękna kobieta, przystojny mężczyzna, a przecież pod skórą jest to co u każdego i ludzie już tego się brzydzą. Dla młodszych chłopców widok pochwy, łechtaczki też jest brzydzący, potem z tego wyrastają. Ciekawe.

>Intrygujące jest, że człowiek tak bardzo brzydzi się ciała ludzkiego. Czyż nie? Widok krwi jest dla niektórych już mdły, nie wspominając o jakichś organach wewnętrznych... A jednocześnie jak bardzo podnieca nas piękna kobieta, przystojny mężczyzna, a przecież pod skórą jest to co u każdego i ludzie już tego się brzydzą. Dla młodszych chłopców widok pochwy, łechtaczki też jest brzydzący, potem z tego wyrastają. Ciekawe.

W niektórych szkołach buddyjskich, jedno z medytacyjnych ćwiczeń służących zlikwidowaniu przywiązania do powabów ciała polega na wizualizacjach nieczystości i ohydy zamkniętej w ciele określanym pejoratywnie jako "worek brudów z dwoma otworami na końcach".

Nie widzę w tym nic dziwnego. Wszelkie wydzieliny ciała są niebezpieczne pod względem zakaźnym. Ponadto widok obrażeń może świadczyć że w pobliżu jest jakieś niebezpieczeństwo (np drapieżnik) i należy się oddalić. A ładne ciało oznacza zwykle dobre geny które warto skrzyżować ze swoimi

>A ładne ciało

bardzo rzadko idzie w parze z "ładnym" umysłem

>>A ładne ciało
>bardzo rzadko idzie w parze z "ładnym" umysłem

Zdarzają się wyjątki

---

"Dobór naturalny działa, ponieważ jest to jednokierunkowy mechanizm kumulacji udoskonaleń"- Richard Dawkins.
natalka_88gno

Czy sugerujesz że istnieje jakaś korelacja między "ładnym" umysłem i brzydkim ciałem?

>Czy sugerujesz że istnieje jakaś korelacja między "ładnym" umysłem i brzydkim ciałem?

nie nic nie sugeruję tylko stwierdzam fakt: piękne ciało rzadko idzie w parze z pięknym umysłem, słowo rzadko nie oznacza wcale

Chyba łatwo ten fenomen wyjaśnić - trafić 6 w rzucie jedną kostką nie jest łatwo (prawdopodobieństwo 1/6), trafić dwie 6 przy rzucie dwoma kostkami jest jeszcze trudniej (p=1/36).

Zapytałem bo ostatnio zauważyłem ciekawą rzecz. Czasem intelektualiści, ludzie związani z nauką traktują jaką pewną nobilitację, potwierdzenie ich intelektu (wiedzy, inteligencji) fakt że są brzydcy (zwykle są po prostu otyli...). Bardzo dziwi mnie taka postawa tak jak dziwi powszechna opinia że uroda wiąże się często z głupotą kiedy nie ma ku temu żadnych przesłanek. Bardzo dobrze ujął to w swoim poście Sławek.

Z jednej strony tacy ludzie krzyczą, żeby nie pokazywać dzieciom przemocy w telewizji, a z drugiej pokazują im rzeźnię na ulicy... Wybitna niekonsekwencja.

>Z jednej strony tacy ludzie krzyczą, żeby nie pokazywać dzieciom przemocy w telewizji, a z drugiej pokazują im rzeźnię na ulicy... Wybitna niekonsekwencja.

I krzyczą, jak to gry wypaczają młodzież - można im odbić ten sam argument, że przyzwyczajają ludzi do przemocy. W dodatku, w gry ktoś musi chceć zagrać, a tutaj? W miejscu publicznym, w pobliżu placu zabaw?

>Z jednej strony tacy ludzie krzyczą, żeby nie pokazywać dzieciom przemocy w telewizji, a z drugiej pokazują im rzeźnię na ulicy... Wybitna niekonsekwencja.
Oglądałam to coś. Obrzydliwe, ale nie mogę się pozbyć wrażenia, że Photoshop by w użyciu. I to mocno.
Podobnie zafałszowane jak "Niemy krzyk" tyle, że teraz epatują krwią.

>>Z jednej strony tacy ludzie krzyczą, żeby nie pokazywać dzieciom przemocy w telewizji, a z drugiej pokazują im rzeźnię na ulicy... Wybitna niekonsekwencja.
>Oglądałam to coś. Obrzydliwe, ale nie mogę się pozbyć wrażenia, że Photoshop by w użyciu. I to mocno.
>Podobnie zafałszowane jak "Niemy krzyk" tyle, że teraz epatują krwią.

Dewiacje przybierają różną formę . A obrońcy życia poczętego , przy jednoczesnym pomijaniu potrzeb narodzonych , niejednokrotnie umierających z głodu i aprobaty dla rządu odbierającemu "dla oszczędności ' dotacje społeczne dzieciom - to dewianci ... Najlepiej by się czuli, gdyby mogli się napawać autentycznymi obrazami ... ale.. Do Iraku toto nie pojedzie, bo zazwyczaj ci co się fascynują obrazami śmierci - bardzo dbają o swoje "cenne" zycie...

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>Nie wszyscy mogą być mądrzy,

Bo kto wtedy by mógłby sypać takim perłami: "Dewiacje przybierają różną formę", "pomijaniu potrzeb narodzonych", "aprobaty dla rządu odbierającemu"dla oszczędności" dotacje społeczne dzieciom - to dewianci ...", "zazwyczaj ci co się fascynują obrazami śmierci - bardzo dbają o swoje "cenne" zycie...".
Ja dodam jeszcze od siebie: Masło jest maślane. Słońce wschodzi rano, a zachodzi wieczorem. W lesie rosną drzewa, a na łąkach, trawa. Ludzie chodzą na dwóch nogach, a zwierzęta na czterech, dodam od siebie, że jednak nie wszyscy na dwóch.
Co my biedni ludzie byśmy poczęli bez naszej ukochanej Myflowers, kto by nam wtedy w kółko powtarzał te przepiękne oczywistości.

Aneta Dziwińska

>Co my biedni ludzie byśmy poczęli bez naszej ukochanej Myflowers, kto by nam wtedy w kółko powtarzał te przepiękne oczywistości.

Jak czasem można zaobserwować, nie dla wszystkich oczywistości są oczywiste. Za to dla niektórych oczywiste są rzeczy, które nie są oczywiste dla nikogo innego.

>Z jednej strony tacy ludzie krzyczą, żeby nie pokazywać dzieciom przemocy w telewizji, a z drugiej pokazują im rzeźnię na ulicy... Wybitna niekonsekwencja.
I prowadzają całe szkoły na "Pasję" Gibsona.

Nie jestem zwolennikiem dopuszczalności aborcji, ale gdy widzę taki poziom argumentacji, to rodzi się we mnie chęć, aby skrzyknąć kilku studentów z reżyserii i razem z nimi zrobić dokument o kobietach, które w przeraźliwych bólach i męczarniach zmarły podczas porodu. Wyjdzie to samo, ale w drugą stronę, czyli równie wielkie ad misericordiam!

> gdy widzę taki poziom argumentacji, to rodzi się we mnie chęć, aby skrzyknąć kilku studentów z reżyserii i razem z nimi zrobić dokument o kobietach, które w przeraźliwych bólach i męczarniach zmarły podczas porodu.
Do tego można by dołączyć zdjęcia dzieci utopionych w beczce, wyrzuconych przez okno, zakatowanych na śmierć.... Nie ma tygodnia by media nie opisywały jakiegoś takiego przypadku.

Wnioskując z wypowiedzi takie wystawy mocno uwierają zwolenników aborcji.
I bardzo dobrze. Pewnie wystawa nic nie zmieni, ale przynajmniej jasno określa konsekwencje aborcji.

A zdjęcia nie mogą być zmieniane w photoshopie bo katole są za głupi na ten program. Każdy mały racjonalista to wie.

>Wnioskując z wypowiedzi takie wystawy mocno uwierają zwolenników aborcji.

Uśmieszek na końcu jest doprawdy bardzo na miejscu.
A powiedz, obrońco życia nienarodzonych, czy gdyby pokazać wystawę zmasakrowanych zwłok kobiet po nieudanych nielegalnych aborcji, przeszedłbyś koło nie z uśmieszkiem zadowolenia? Uradowałoby cię takie świadectwo walki z cywilizacją śmierci. Ostatnio Polska właśnie głosowała w ONZ na rzecz zabijania milionów kobiet na całym świecie zasłaniając się swoim "pro-życiowym" prawem. A w praktyce nasi delegaci ubabrali sobie ręce dużo większą ilością krwi niż ta jaka wylewa się z poddanych właściwej, legalne aborcji "ludzi".

>Wnioskując z wypowiedzi takie wystawy mocno uwierają zwolenników aborcji.

   Jak żyję, nie spotkałem jeszcze żadnego zwolennika aborcji. Znam za to sporo osób będących przeciwnikami nadmiernego ograniczania prawa do aborcji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cel uświęca środki, więc najlepiej pokazać fotkę martwego, dobrze już rozwiniętego płodu - przynajmniej pięciomiesięcznego.

Pięciotygodniowy embrion ma około 2 milimetrów wielkości, więc się jako oręże do walki o "świętość życia nienarodzonego" nie za bardzo się nadaje.

A to, że tak zwane późne aborcje są wykonywane tylko w stanie wyższej konieczności, zazwyczaj w celu ratowania życia niedoszłej mamy, to dla autorów podobnych wystaw nie ma żadnego znaczenia.

www.rhreal(*)ateterm-abortion-saved-my-life

Fascynujące. Gdy chodzi o wystawę na której zobaczymy kobietę z bananem (www.racjonalista.pl/kk.php/s,6684) to trzeba ograniczyć do niej dostęp i wpuszczać tylko pełnoletnich. Ale jeśli idzie o prezentowanie zakrwawionych ciałek w ramach paskudnej, ideologicznej walki, to wszystko jest ok. i śmiało atakujemy centrum miasta. Tak, wiem, że nie można uogólniać i twierdzić, że wszystkie grupy katolików (czy to osoby świeckie, czy duchowne czy co tam jeszcze mają) zachowują się w ten sam, irracjonalny i hiper-agresywny sposób, ale to co się wyprawia w przypadku wystawy antyaborcyjnej to przegięcie. Czyli teoretycznie ja także mogę zorganizować jakąś publiczną wystawę, na której przedstawię ekstremalne, stronniczo ukazane treści, i nikt mi tego nie zabroni? Oczywiście lepiej, jeśli dorzucę do tego jakaś otoczkę pro-religijną... A z jakim tupetem argumentują i organizatorzy:

Cytat:

... i władze miasta:

Cytat:

No tak, kobieta w bieliźnie to zło niszczące młode umysły, ale poszarpane ciałko płodu to przecież nasz chleb codzienny. A dzieciaki nie takie rzeczy widziały w grach, koniec końców dla nich gry i życie to to samo, więc po co chronić młodzież przed treściami ekstremalnymi?

To, co się wyprawia, jest po prostu przerażające. A tupet ludzi stojących za wystawą przechodzi ludzkie pojęcie.

Uważam, że wystawa z jednej strony jest drastyczna, z drugiej strony może jednak pomóc uświadomić wiele rzeczy ludziom, którzy są przeciwko aborcji.

Zwróciłam uwagę na jedno zdanie z artykułu (pogrubione przeze mnie):

"Przemysław Tajstra z tego samego zakonu dodaje, że rodzice, którzy obawiają się szoku swych pociech, mogą plac omijać. - To statyczna wystawa, a nie autobus oklejony reklamą z golizną, który jeździ po całym mieście - mówi. - Myślę, że może być i tak, że jakieś dziecko zapyta rodziców: "jak to jest, że ja żyję, a te dzieci nie?" - dodaje."

Katolicy zawsze uciekają się do skrajności tak jak w powyższym pytaniu.. nawet jeśli dziecko zapytałoby tak, to dlaczego nie odpowiedzieć mu, że niektóre kobiety muszą podjąć decyzję o usunięciu płodu, ponieważ są np:
zbyt młode;
były ofiarą gwałtu;
nie mają pieniędzy na utrzymanie; itd. można wymieniać.

Przecież nawet inteligentny 5-cio latek zrozumie, że wychowywanie dziecka w nędzy i braku komfortu nie jest dobrym rozwiązaniem, za to aborcja może bardzo pomóc.

Niestety Kościołowi jest to na rękę, takie wystawy, bo społeczeństwo polskie jest bardzo podatne na wszelkiego rodzaju sugestie. Na przykład mówi się o tym, że po zabiegu aborcji mogą wystąpić powikłania, które doprowadzą do bezpłodności. Co za bzdura! Takie rzeczy może działy się 30 lat temu, ale teraz, gdy medycyna jest na tak zaawansowanym poziomie, nie ma się o co bać. A tak realnie do czego kobieta ma być przywiązana, do zespołu niewykształconych komórek??? Ma się obwiniać, że zabiła "kogoś" ?

Przecież płód rozwija się w kobiecie, ale nie jest jeszcze dzieckiem, nie ma się z nim świadomego kontaktu, nie mówi, nie ma go obok nas.. Z jakiej racji Kościół wpier**la się w życie kobiet (?), Polska państwem wyznaniowym nie jest, a ja czuję się jak by nie była to demokracja tylko teokracja.

Jeżeli jakieś katoliczki nie zgadzają się z aborcją, to niech stosują się do wytycznych swojego kościółka, nie mówiąc innym kobietom jak mają postępować, bo pokazywanie plakatów ze zdjęciem po aborcji to chyba niezbyt dobry pomysł. To jest tak jak by oddać po osobie zmarłej, zdrowe serce osobie chorej, a potem robić plakaty jak wyglądał przeszczep serca nieżywej już osoby do organizmu żywej!! I robić wielką aferę.

Nie wiem czy ktoś z forumowiczów przyjrzał się, ale na obrazku z wystawy, które skopiowałam ze źródła jakie podał autor wątku - wynika, że wcześniak na zdjęciu ma pół roku, a płód po aborcji (zdjęcie obok) miał 9 tygodni czyli niecałe 2 miesiące.

W tekście źródłowym natomiast napisane jest: "Na pierwszym z banerów zestawiono fotografie 24-tygodniowego wcześniaka podłączonego do aparatury ratującej życie i 24-tygodniowego płodu po aborcji."


Nie dziwię się, że ludzie tak negatywnie podchodzą do aborcji. Skoro przechodzi w 21 wieku kościelna bajka do społeczeństwa, że pół roczny dzidziuś na zdjęciu po aborcji wyglądałby jak na zdjęciu obok (9 tygodniowy płód, wielkości rozbitego jajka), to Polacy są naprawdę zacofani intelektualnie. Takie 6 miesięczne dziecko byłoby odczuwalne w brzuchu kobiety, więc nie wiem jak niektóre z protestujących kobiet mogą wierzyć w to, że przy usuwaniu ciąży w 9 tygodniu, usunęłyby tak duże dziecko jak na zdjęciu. To jest dla mnie szok.

Całe szczęście, że na Zachodzie nie ma problemu z aborcją. Ludzie nie są nacechowani sztuczną moralnością, żyją w zgodzie ze samymi sobą, przede wszystkim opierając się na logice, a nie metafizyce.

---

"Dobór naturalny działa, ponieważ jest to jednokierunkowy mechanizm kumulacji udoskonaleń"- Richard Dawkins.
natalka_88gno

>Przecież nawet inteligentny 5-cio latek zrozumie, że wychowywanie dziecka w nędzy i braku komfortu nie jest dobrym rozwiązaniem, za to aborcja może bardzo pomóc.

Sugerujesz, że przeciwnicy aborcji nie dostają intelektualnie przedszkolakom. Doprawdy, osobliwy przejaw szacunku dla ewentualnych interlokutorów.

>A tak realnie do czego kobieta ma być przywiązana, do zespołu niewykształconych komórek???

Obawiam się, że za jakieś kilkadziesiąt lat podobne pytania będzie się zadawało w odniesieniu do noworodków. Ani chybił, znajdzie się cała armia postępowych rezonerów dowodzących, że w naszej kulturze utożsamiamy człowieka z samoświadomym podmiotem, w związku z czym sprzeciw wobec mordów na noworodkach to wyraz naiwnej moralności konserwatywnego mieszczaństwa tudzież, jak to ładnie ujęłaś, "wpierdalania się w życie kobiet". Mnie nie interesują żadne definicje człowieczeństwa, mające służyć za argumenty w sporach obyczajowych - zakres tych definicji łatwo rozszerzać, zaś skutki tego typu manipulacji mogą być opłakane. Na którymś etapie trzeba zatrzymać proces relatywizacji wartości ludzkiego życia i etapem tym jest spór o aborcję.

>Przecież płód rozwija się w kobiecie, ale nie jest jeszcze dzieckiem, nie ma się z nim świadomego kontaktu, nie mówi, nie ma go obok nas..

Prawie, jak z niedorozwiniętą córką moich sąsiadów, tyle że ona "już" nie jest dzieckiem, a "nie ma jej" bardziej w sensie mentalnym.

>Polska państwem wyznaniowym nie jest, a ja czuję się jak by nie była to demokracja tylko teokracja.

Ja zaś czuję się jak podczas lektury książeczki "Państwo a rewolucja" pióra tow. Lenina - tam wszyscy adwersarze identyfikowani są z reakcyjną burżuazją i kułactwem, u Ciebie zaś z Kościołem. Chciałbym Ci przypomnieć, że katolicy nie są jedynymi apologetami ochrony życia do momentu poczęcia, czego dowodem są chociażby niektóre odpowiedzi w ankiecie "Policzmy się", przeprowadzonej swego czasu na tym forum.

>Jeżeli jakieś katoliczki nie zgadzają się z aborcją, to niech stosują się do wytycznych swojego kościółka, nie mówiąc innym kobietom jak mają postępować,

J.w.

>Całe szczęście, że na zachodzie nie ma problemu z aborcją.

Istny raj na Ziemi. Nic, tylko bilet bookować.

>Ludzie nie są nacechowani sztuczną moralnością, żyją w zgodzie ze samymi sobą,

Pewnie, że nie. Jedzą więcej hamburgerów, mają mniej dzieci i częściej jeżdżą do ciepłych krajów. W tych warunkach niepodobna być sztucznym i "nie-sobą".

>przede wszystkim opierając się na logice, a nie metafizyce.

Logikę wymyślono na potrzeby metafizyki, moja droga.

>Obawiam się, że za jakieś kilkadziesiąt lat podobne pytania będzie się zadawało w odniesieniu do noworodków. Ani chybił, znajdzie się cała armia postępowych rezonerów dowodzących, że w naszej kulturze utożsamiamy człowieka z samoświadomym podmiotem, w związku z czym sprzeciw wobec mordów na noworodkach to wyraz naiwnej moralności konserwatywnego mieszczaństwa tudzież, jak to ładnie ujęłaś, "wpierdalania się w życie kobiet". Mnie nie interesują żadne definicje człowieczeństwa, mające służyć za argumenty w sporach obyczajowych - zakres tych definicji łatwo rozszerzać, zaś skutki tego typu manipulacji mogą być opłakane. Na którymś etapie trzeba zatrzymać proces relatywizacji wartości ludzkiego życia i etapem tym jest spór o aborcję.

Wcale nie za kilkadziesiąt lat - Singer, niektórzy inni utylitaryści tez, już dzisiaj bez ogródek zwracają uwagę, na różnice między noworodkami a dorosłymi ludźmi, które mogą być podstawą do różnicowania etycznej oceny zabicia noworodka i dorosłego. Nade wszystko, uważano tak i wcześniej, i był to pogląd dominujący w większości kultur czy nam się podoba czy nie. Co ciekawe, uzasadnienie dla ewentualnego dzieciobójstwa, wciąż jest skuteczne w odniesieniu do aborcji, choć nie jest już skuteczne w odniesieniu do dzieci urodzonych.
Tradycyjne uzasadnienie, jakkolwiek na pierwszy rzut oka jest okrutne, brzmi prosto - marnotrawstwo środków. Dziecko chore, słabe, ba, nawet tylko nadliczbowe pochłania zbyt wiele środków. Pamiętajmy jednak, że w pierwotnych warunkach, takie marnotrawstwo środków mogło być tożsame ze śmiercią innych dzieci w rodzinie. Tak więc przyzwolenie na dzieciobójstwo miało podstawy etyczne, choć w dzisiejszym komfortowym świecie trudno często nam to pojąć.
Jednak dzisiaj ten argument odpada - nowoczesne społeczeństwa formują państwa zdolne wziąć na siebie obowiązek opieki nad niechcianymi czy upośledzonymi dziećmi i jest to dobra przesłanka by zakazać dzieciobójstwa. I nie ma nic wspólnego z "godnością ludzką" czy innymi hipostazami o religijnej proweniencji.

Inaczej jest w przypadku aborcji. Nie ma sztucznych macic. Matka musi donosić dziecko. Jeśli w myśl jakiegoś wydumanego i oderwanego antyrelatywizmu doprowadza się do śmierci matki, bo ciąża powodowała powikłania, to jest to umyślne działanie w kierunku zabicia tej matki tylko po to by obronić "ludzką godność" zarodka czy płodu. Okrutnym detalem jest, że odmawianie prawa do aborcji ze względów zdrowotnych i tak prowadzi do śmierci zarodka/płodu.

Ale nawet tylko zagrożenie zdrowia matki (na przykład utrata wzroku) jest wystarczającą przesłanką by pozwalać na aborcję - bo, szczególnie na wczesnych etapach rozwoju cierpienie zabijanego człowieka jest nieporównywalne do cierpienia jego chorej matki. W rzeczywistości, według naszej najlepszej wiedzy, taki zarodek nie jest zdolny do żadnego cierpienia - jakże więc można mu wyrządzić krzywdę?

Rozumiem argumentację przeciwko aborcji zaawansowanych w rozwoju płodów mających układ nerwowy i zdolnych do odczuwania bólu - ostatecznie, można przyjąć, że te kilka miesięcy to czas wystarczający by lekarze wykryli zagrożenia, a matka by się zdecydowała czy chce dziecka.

Ale argumentacja przeciwko aborcji w ogóle jest według mnie czystym, moralizatorskim barbarzyństwem.

Nawiasem mówiąc pięknie to ująłeś "na którymś etapie" i przyjąłeś że od samego początku.

A czemu nie wcześniej? Plemniki, jaja? Wbrew pozorom, integralność osoby na etapie plemnika jest porównywalna z ta na wczesnych etapach rozwoju zarodkowego (minimum wiedzy o biologii rozwoju człowieka się przydaje w takich dyskusjach).

>Jednak dzisiaj ten argument odpada - nowoczesne społeczeństwa formują państwa zdolne wziąć na siebie obowiązek opieki nad niechcianymi czy upośledzonymi dziećmi

Dobrze, że te zauważyłeś.

>i jest to dobra przesłanka by zakazać dzieciobójstwa. I nie ma nic wspólnego z "godnością ludzką" czy innymi hipostazami o religijnej proweniencji.

Nie jestem religijny, nie musisz więc z nimi dyskutować.

>Inaczej jest w przypadku aborcji. Nie ma sztucznych macic. Matka musi donosić dziecko. Jeśli w myśl jakiegoś wydumanego i oderwanego antyrelatywizmu doprowadza się do śmierci matki,

Nigdzie nie napisałem, że linię antyaborcjonizmu należy utrzymać za wszelką cenę. Uznaję możliwość usunięcia ciąży w przypadkach przewidywanych choćby przez polskie ustawodawstwo. Nie martw się, dorosła, świadoma i czująca kobieta znaczy dla mnie więcej, niż płód.

>W rzeczywistości, według naszej najlepszej wiedzy, taki zarodek nie jest zdolny do żadnego cierpienia - jakże więc można mu wyrządzić krzywdę?

Twoja argumentacja znów trafia w kogoś zupełnie innego, niż ja. Szkoda, że i Ty zajmujesz w tym sporze stanowisko ortodoksyjne, które każe Ci wrzucać każdego adwersarza do jednego, cuchnącego worka z napisem "Ultrakatolicyzm i jego doktryny".

>A czemu nie wcześniej?

Choćby dlatego, że nielegalna aborcja to jednak rzadsza praktyka od antykoncepcji i jej kryminalizacja nie przypomina walki z wiatrakami. Co więcej, brak przyzwolenia na aborcję pociąga daleko mniejsze koszty społeczne - dzieci, rodzących się w warunkach nędzy i patologii przybywa mniej, niż przybyłoby w sytuacji wycofania środków antykoncepcyjnych ze sklepów i aptek.

Istnieje też argument mówiący, że zajście w ciążę, wyjąwszy różne negatywne możliwości naturalne, oznacza rozpoczęcie procesu zmierzającego na pewno do narodzin człowieka. W momencie stosunku seksualnego taka pewność nie zachodzi.

Zdaję sobie sprawę, że akurat ten trzeci argument nie jest szczególnie silny. Zawsze można replikować, iż kochając się z kobietą w czasie jej dni płodnych i zakładając prezerwatywę, tak samo nie dopuszcza się do powstania życia, pomimo ogromnego prawdopodobieństwa, że dojdzie do jego poczęcia. Jednakże, jak już powiedziałem, sprzeciw wobec aborcji, o ile nie jest podyktowany względami religijnymi, odwołuje się do potrzeby nakreślenia wyraźnej granicy, za którą relatywizacja życia już nie będzie mogła postępować. Skoro tak, to nawet nieduża różnica w prawdopodobieństwie doprowadzenia do narodzin przemawia na korzyść prezerwatywy, plastra czy tabletki, a na niekorzyść aborcji.

>integralność osoby na etapie plemnika jest porównywalna

Jeśli nie ma choćby szczątkowej świadomości, to nie ma mowy ani o osobie, ani a fortiori o jej integralności.

>(minimum wiedzy o biologii rozwoju człowieka się przydaje w takich dyskusjach).

A Ty, z wyżyn swojego wyniesionego ze studiów biologicznych autorytetu moralnego, stwierdzasz a priori, że każdy, kto w kwestii aborcji wyznaje inny pogląd, niż Ty sam, takiego minimum nie posiada i tym samym brnie w barbarzyństwo. Cóż, samozwańczy Sokratesie, właśnie dlatego tak bardzo lubię prowadzić spory uznawane powszechnie za fundamentalne - zawsze mogę dowiedzieć się o sobie czegoś nowego. A to, że jestem heroldem cywilizacji śmierci, amoralistą i pedałem, a to, gdy tylko opowiem się po stronie konserwatywnej, że jestem głupi, bo brakuje mi elementarnej wiedzy naukowej.

Pozdrawiam.

No tak, pewnie wypadałoby zacząć od ostudzenia nastrojów, ale już pierwszy twój post w tym wątku był naznaczony emocjami, nie zaprzeczam, że sam im uległem, za wszelkie uwagi które cię dotknęły gorąco przepraszam.

>Nigdzie nie napisałem, że linię antyaborcjonizmu należy utrzymać za wszelką cenę. Uznaję możliwość usunięcia ciąży w przypadkach przewidywanych choćby przez polskie ustawodawstwo. Nie martw się, dorosła, świadoma i czująca kobieta znaczy dla mnie więcej, niż płód.
W takim razie źle zrozumiałem to co pisałeś, i faktycznie właściwie znaczna część mojego wywodu jest wobec tego bezprzedmiotowa.

>>W rzeczywistości, według naszej najlepszej wiedzy, taki zarodek nie jest zdolny do żadnego cierpienia - jakże więc można mu wyrządzić krzywdę?
>Twoja argumentacja znów trafia w kogoś zupełnie innego, niż ja. Szkoda, że i Ty zajmujesz w tym sporze stanowisko ortodoksyjne, które każe Ci wrzucać każdego adwersarza do jednego, cuchnącego worka z napisem "Ultrakatolicyzm i jego doktryny".
Niekoniecznie. Ale skłonny jestem twierdzić, że wszystkie doktryny w naszym kręgu kulturowym przypisujące szczególną wartość życiu ludzkiemu są w jakimś stopniu, choćby zawoalowaną, ale jednak pochodna biblijnej historii o boskim tchnieniu.

>>A czemu nie wcześniej?
>Choćby dlatego, że nielegalna aborcja to jednak rzadsza praktyka od antykoncepcji i jej kryminalizacja nie przypomina walki z wiatrakami. Co więcej, brak przyzwolenia na aborcję pociąga daleko mniejsze koszty społeczne - dzieci, rodzących się w warunkach nędzy i patologii przybywa mniej, niż przybyłoby w sytuacji wycofania środków antykoncepcyjnych ze sklepów i aptek.
I? I to jest powód do legalności antykoncepcji i delegalizacji aborcji? Nie chcę znów pochopnie atakować niedostatecznie zrozumiałych dla mnie myśli, więc jeśli możesz to rozwiń.

>Istnieje też argument mówiący, że zajście w ciążę, wyjąwszy różne negatywne możliwości naturalne, oznacza rozpoczęcie procesu zmierzającego na pewno do narodzin człowieka. W momencie stosunku seksualnego taka pewność nie zachodzi.
Nie bardzo wiem, jak można rozsądnie argumentować, że zapłodnienie prowadzi a stosunek nie. Równie dobrze możemy stwierdzić, że stosunek, wyjąwszy różne negatywne możliwości naturalne, oznacza rozpoczęcie procesu zmierzającego na pewno do narodzin dziecka.

Właśnie dlatego opisałem o konieczności pewnej wiedzy o biologii rozwoju - ludzka zygota a nawet wczesne wielokomórkowe etapy zarodka nie mogą mieć statusu osoby także z tego prostego względu, że może dojść do jego podziału. I powstanie wiele osób. Świadomość tego faktu powinna nam kazać podejść podejrzliwie do tych filozoficznych argumentów, które bazują na jakoś pojętej wartości osoby i przypisują osobowy charakter wczesnym etapom ontogenezy.

>Zdaję sobie sprawę, że akurat ten trzeci argument nie jest szczególnie silny. Zawsze można replikować, iż kochając się z kobietą w czasie jej dni płodnych i zakładając prezerwatywę, tak samo nie dopuszcza się do powstania życia, pomimo ogromnego prawdopodobieństwa, że dojdzie do jego poczęcia. Jednakże, jak już powiedziałem, sprzeciw wobec aborcji, o ile nie jest podyktowany względami religijnymi, odwołuje się do potrzeby nakreślenia wyraźnej granicy, za którą relatywizacja życia już nie będzie mogła postępować. Skoro tak, to nawet nieduża różnica w prawdopodobieństwie doprowadzenia do narodzin przemawia na korzyść prezerwatywy, plastra czy tabletki, a na niekorzyść aborcji.
Nie bardzo rozumiem, jak można nie relatywizować wartości życia ludzi którzy różnią się pod względem cech istotnych z punktu widzenia oceny etycznej ich ewentualnego zabójstwa. Czy dosyć jasno wyraziłem teraz swoje zdanie?

>Jeśli nie ma choćby szczątkowej świadomości, to nie ma mowy ani o osobie, ani a fortiori o jej integralności.
Dotyczy to tez pierwszych kilku miesięcy życia zarodka i płodu. Świadomość jest nierozerwalnie związana z układem nerwowym, i to uformowanym i funkcjonującym w bardzo złożony sposób. Mówienie o świadomości 8 tygodniowego płodu jest kłamstwem, dlatego na przykład omawiana w wątku wystawa jest czysta manipulacją. Równie dobrze mogli pokazać zmasakrowaną nerkę i stwierdzić że to tez zbrodnia.

>A Ty, z wyżyn swojego wyniesionego ze studiów biologicznych autorytetu moralnego, stwierdzasz a priori, że każdy, kto w kwestii aborcji wyznaje inny pogląd, niż Ty sam, takiego minimum nie posiada i tym samym brnie w barbarzyństwo.
Niepotrzebnie zakładasz, że to w pełni się odnosiło do twojej osoby, podczas gdy ja mam (może jest to niewłaściwe) tendencję do uniwersalizowania a konkretne poglądy konkretnych osób są dla mnie tylko pretekstem. Nie wiem ile czynników wziąłeś pod uwagę przyjmując swój pogląd w jest sprawie. Ale dalej twierdzę, że każdy kto jest świadom egzystencjalnej odmienności płodu i zarodka od dorosłego człowieka, a mimo to wciąż powołuje się na "świętość życia ludzkiego" lub jakieś świeckie tego pochodne (godność ludzka odrywana od religijnego źródła) zachowuje się w sposób dla mnie nieakceptowalny.
Byłem niesprawiedliwy, o tyle, że nigdzie wprost na taki argument się nie powołałeś - choć powołałeś się na równie słaby, "z równi pochyłej" zgodnie z którym legalizacja aborcji doprowadzi do zabijania dzieci.

Nawiasem mówiąc na studiach zajmowałem się fitopatologią. Rozwojem człowieka interesowałem się jako człowiek właśnie w zupełnie własnym, nieuczelnianym zakresie.

Gdybym był równie "obraźliwy" jak ty, powinienem się obruszyć za etykietowanie każdego zwolennika prawa do aborcji "mordercą dzieci".

Pozdrawiam.

>No tak, pewnie wypadało by zacząć od ostudzenia nastrojów, ale już pierwszy twój post w tym wątku był naznaczony emocjami

Tylko i wyłącznie rozbawieniem, jakie wywołały we mnie wynurzenia na temat wzorcowej moralności współczesnego Zachodu.

>za wszelkie uwagi które cię dotknęły gorąco przepraszam.

Nie poczułem się dotknięty, generalnie trudno jest sprawić mi przykrość za pomocą docinków. Ton Twojej wypowiedzi po prostu mnie zirytował. Nie mniej, przeprosiny przyjęte

>Niekoniecznie. Ale skłonny jestem twierdzić, że wszystkie doktryny w naszym kręgu kulturowym przypisujące szczególną wartość życiu ludzkiemu są w jakimś stopniu, choćby zawoalowaną, ale jednak pochodna biblijnej historii o boskim tchnieniu.

Zgadzam się, że bezwarunkowa obrona prawa każdego człowieka do życia ma źródło we wciąż jeszcze silnej recepcji podstawowych komponentów chrześcijańskiej teologii moralnej. Nie oznacza to jednak, że odstąpienie od chrześcijaństwa musi wiązać się z uchyleniem wszystkich zgłoszonych przezeń postulatów moralnych bądź też, że postulaty te bez udziału wiary teistycznej nigdy nie zostałyby zgłoszone. Już Ateńczycy czasów Peryklesa dysponowali nadzwyczaj liberalnymi koncepcjami antropologicznymi, uznającymi prawo każdej jednostki do zachowania życia oraz osiągnięcia szczęścia i wolności w sposób zgodny z własną wolą i rozsądkiem. To, że Ateny nie przestały nigdy kultywować praktyk takich, jak ostracyzm i niewolnictwo - nie licujących ze światłym przesłaniem ateńskich rządów i obyczajów - wiąże się, jak sądzę, z dwoma czynnikami. Po pierwsze, permanentnie zagrożone widmem restauracji tyranii miasto, znajdowało się w stanie chronicznej, złagodzonej rewolucji, wymagającej rzecz jasna typowo rewolucyjnych środków, z karą śmierci wymierzaną ze względów politycznych włącznie. Po wtóre, upadek Aten po przegranej wojnie peloponeskiej (431-404 p.n.e) uniemożliwił dalszy rozwój i umacnianie się zbliżonej do chrześcijańskich doktryn prawnonaturalnych myśli niektórych sofistów. Myśl ta w sprzyjających okolicznościach politycznych mogłaby stać się podstawą reformy ateńskiego porządku prawnego, który zacząłby wówczas przypominać obecny model prawa krajowego i międzynarodowego oparty na idei niezbywalnych praw człowieka. Ta historyczna refleksja od dawna prowadzi mnie do wniosku, że nie potrzeba Jezusa z Bogiem Ojcem i Duchem Świętym, by poręczyć prawo do życia.

>I? I to jest powód do legalności antykoncepcji i delegalizacji aborcji? Nie chcę znów pochopnie atakować niedostatecznie zrozumiałych dla mnie myśli, więc jeśli możesz to rozwiń.

Wydaje mi się, że akapit ten zawiera sądy wygłoszone jasno i zrozumiale. Nie bardzo wiem, o co jeszcze mógłbym je rozwinąć.

>Nie bardzo wiem, jak można rozsądnie argumentować, że zapłodnienie prowadzi a stosunek nie. Równie dobrze możemy stwierdzić, że stosunek, wyjąwszy różne negatywne możliwości naturalne, oznacza rozpoczęcie procesu zmierzającego na pewno do narodzin dziecka.

Wyjąwszy większą liczbę wariantów negatywnych, a to eo ipso decyduje o różnicy w prawdopodobieństwie powołania nowego człowieka do życia.

>Nie bardzo rozumiem, jak można nie relatywizować wartości życia ludzi którzy różnią się pod względem cech istotnych z punktu widzenia oceny etycznej

Ja rozumiem, ale nie powielam tego toku rozumowania. Nie zawahałbym się zabić dla ochrony życia swego i bliskich - nie o to tu jednak chodzi. Mówiłem o granicy relatywizacji, nie o całkowitym jej odrzuceniu.

>Czy dosyć jasno wyraziłem teraz swoje zdanie?

Udaje Ci się to cały czas - od początku rozumiem Cię doskonale.

>Nie wiem ile czynników wziąłeś pod uwagę przyjmując swój pogląd w jest sprawie.

Ja też nie, nie liczyłem. Wiem za to, jakie to były czynniki - w głównej mierze kulturowe. Jako humanista z zamiłowania i z kompetencji skupiłem się przede wszystkim na kulturowych aspektach aborcji, odrzucając typową argumentację teistyczną, każącą wierzyć w istnienie uduchowionych płodów itp. Będąc ateistą, nie mogłem zresztą postąpić inaczej.

>Byłem niesprawiedliwy, o tyle, że nigdzie wprost na taki argument się nie powołałeś - choć powołałeś się na równie słaby, "z równi pochyłej" zgodnie z którym legalizacja aborcji doprowadzi do zabijania dzieci.

Nie wiem, czy doprowadzi, ale dynamika większości zmian kulturowych dokonujących się od co najmniej osiemdziesięciu lat, każe mi obawiać się takiego właśnie obrotu spraw. Niewykluczone, że się mylę - jak raczyłeś napisać, mój argument jest słaby. Wyjaśnij mi więc, dlaczego tak sądzisz,a może zmienię zdanie.

>Gdybym był równie "obraźliwy"

A nie czasem "obrażalski"?

>jak ty, powinienem się obruszyć za etykietowanie każdego zwolennika prawa do aborcji "mordercą dzieci".

Kogo tak etykietowałem? Istnieje wyraźna różnica pomiędzy poczynieniem supozycji, zgodnie z którą legalizacja aborcji może nie być ostatnim krokiem na drodze do emancypacji kobiety spod jarzma macierzyństwa, a określeniem każdego jej zwolennika "mordercą dzieci". Chyba znów troszeczkę się zapędziłeś.

Pozdrawiam.

Nie będę już odpowiadał na konkretne elementy twojej wypowiedzi.

Pewnie masz rację, niesłusznie założyłem, że bezrefleksyjnie przyjmujesz postchrześcijańskie dogmaty o świętości życia.

Co do humanizmu - tu mogę tylko zauważyć, że można przedstawiać właśnie argumenty przeciwko delegalizacji aborcji bazując na ideach wolności i równości etycznej.
Pod warunkiem, że za podstawę równości etycznej uzna się równość w traktowaniu interesów poszczególnych istot niezależnie od ich przynależności gatunkowej.

Co do słabości argumentu - czemu mielibyśmy doprowadzić do legalizacji zabijania dzieci? Narodzone dziecko nie stanowi zagrożenia dla niczyjego życia. Nie jest tez problemem dla matki. Jeśli matka nie chce go wychowywać może je oddać do adopcji. Jakże to porównywać do sytuacji, gdy nie daje się matce wyboru i zmusza do noszenia stworzenia, które jakkolwiek jest człowiekiem, to niezdolnym przez większość rozważanego czasu do jakichkolwiek odczuć?

Jest to słaby argument, bo zgodnie z nim na przykład zniesienie niewolnictwa ludzi powinno doprowadzić do zniesienia niewolnictwa zwierząt (gatunkowizm ma takie same podstawy jak rasizm, niewolnictwo zwierząt jest etycznie niemalże równie naganne jak niewolnictwo ludzi) - na razie nic na to nie wskazuje.
No i jakie zmiany dostrzegasz, które pozwalają ci wysnuć dany wniosek o postępującej relatywizacji życia ludzkiego? W pewnym sensie takowa niewątpliwie występuję, jednak jest to powrót do stanu pierwotnego. W umiłowanej epoce antycznej pomysł na absolutną wartość każdego życia ludzkiego uznany by był za absurdalny. To chrześcijaństwo narzuciło go w takiej formie wywodząc z sankcjonowanej biblijnie istotnej odmienności ludzi od reszty stworzenia.

Pozdrawiam.

>Co do słabości argumentu - czemu mielibyśmy doprowadzić do legalizacji zabijania dzieci?

Niekoniecznie całkowitej. Wystarczy, że komuś przyjdzie do głowy, by brak dostatecznego uświadomienia zabójczyni w procedurach adopcyjnych, wpływ wychowania religijnego na jej postrzeganie możliwości aborcji i ciężką sytuację materialną czy emocjonalną uczynić powodem dla zupełnego odstąpienia od wymierzenia jakiejkolwiek kary, i już przyzwolenie gotowe.

>Jest to słaby argument, bo zgodnie z nim na przykład zniesienie niewolnictwa ludzi powinno doprowadzić do zniesienia niewolnictwa zwierząt (gatunkowizm ma takie same podstawy jak rasizm, niewolnictwo zwierząt jest etycznie niemalże równie naganne jak niewolnictwo ludzi) - na razie nic na to nie wskazuje.

Znalazło się za to - pozwól, że zacytuję sam siebie - kilku "postępowych rezonerów" (w tym i znany z forum portalu "racjonalista.pl" Sylwek) którzy głoszą ponadgatunkowy egalitaryzm i mają przy tym sporo zwolenników, praktykujących na co dzień emancypację zwierzaków. Twój przykład dowodzi więc raczej mojej tezy, niż Twojej. Do poglądu na temat równej wartości ludzi i zwierząt nie będę się obszernie odnosił, gdyż pociągnęłoby to za sobą rozmycie się dyskusji. Pozwolę sobie tylko nadmienić, że uznaję go za mylny.

>No i jakie zmiany dostrzegasz, które pozwalają ci wysnuć dany wniosek o postępującej relatywizacji życia ludzkiego?

Miałem na myśli dynamikę współczesnych zmian kulturowych w ogóle. Raptem pół wieku temu światem Zachodu wstrząsnęły całkiem niewinne zdjęcia Marilyn Monroe, z długimi nogami wyeksponowanymi przez podwiniętą siłą wiatru sukienkę. Dziś nikogo, poza osiemdziesięcioletnimi starcami,ich również stojącymi nad własnymi grobami dziećmi z pokolenia "baby boomu" oraz garstką nawiedzonych religiantów, nikogo nie szokują fotki sadomasochistów okładających się deskami po nagich tyłkach. Jest to przykład z pozoru dość śmieszny i banalny, ale moim zdaniem niesłychanie emblematyczny - pokazuje on, że konsumpcjonizm, który zrodził także i postulat legalnej aborcji, ma tendencję do eskalacji roszczeń i doskonalenia podniet, jakimi się zaspokaja. Jeśli dziś opcją wygody jest aborcja, jutro może nią być dziecko w śmietniku.

>W umiłowanej epoce antycznej pomysł na absolutną wartość każdego życia ludzkiego uznany by był za absurdalny.

Absolutną tak, ale elementarną - bynajmniej. Przesłanki tego osądu opisałem w poprzednim poście.

Pozdrawiam.

Co do znaczenia eskalacji roszczeń konsumpcjonizmu mam zupełne inne zdanie - ale to raczej kwestia ewentualnej dyskusji w innym wątku. Tu zauważę tylko, że wciąż nie widzę jak można by uargumentować prawo, które pozwalałoby makom zabijać już urodzone dzieci.

Ubawiło mnie też nazwanie mnie orędownikiem zrównania praw zwierząt i ludzi. Najwyraźniej nie widzisz jawnej sprzeczności między moim przekonaniem o różnej wartości ludzi-zarodków i ludzi-dorosłych czy szerzej urodzonych a (imputowanym przez ciebie) przekonaniu o równości ludzi w ogóle i zwierząt.

Widzę kilka wyjść - może uważasz mnie za skończonego głupka, który sam nie dostrzega tego absurdu, ewentualnie ty jakoś go nie zauważyłeś, lub też, wciąż wbrew deklaracjom nie do końca rozumiesz moje przesłanki etyczne na rzecz prawa do aborcji.

Pozdrawiam.

>Ubawiło mnie też nazwanie mnie orędownikiem zrównania praw zwierząt i ludzi.

W jednym z Twoich postów zawarty był sąd, że niewolnictwo zwierząt jest nie bardziej prawomocne etycznie, aniżeli niewolnictwo ludzi. To mi, dziwnym trafem, wystarczyło.

>Najwyraźniej nie widzisz jawnej sprzeczności między moim przekonaniem o różnej wartości ludzi-zarodków i ludzi-dorosłych czy szerzej urodzonych a (imputowanym przez ciebie) przekonaniu o równości ludzi w ogóle i zwierząt.

Nie widzę, ponieważ takiej sprzeczności nie ma. Błędnie interpretując znaczenie empatii jako rudymentarnego odruchu moralnego można dojść do konkluzji, że aksjologia nie powinna różnicować istot czujących, ergo: że ze zwierzętami należy obchodzić się tak samo, jak i z ludźmi. Płód zaś niczego nie odczuwa - nie przestraszysz go, nie zmaltretujesz, nie utniesz mu kończyny wywołując spazmy cierpienia. Chomik, pies czy pasikonik są zatem warci więcej od niego.

Pozdrawiam.

>>Ubawiło mnie też nazwanie mnie orędownikiem zrównania praw zwierząt i ludzi.
>W jednym z Twoich postów zawarty był sąd, że niewolnictwo zwierząt jest nie bardziej prawomocne etycznie, aniżeli niewolnictwo ludzi. To mi, dziwnym trafem, wystarczyło.
A co właściwie czynu niewolnictwo zwierząt bardziej prawomocnym? Weź proszę pod uwagę, że niewolnictwo zwierząt uprawiane jest na nieporównywalnie większa skalę niż było kiedykolwiek ludzkie, i że tylko skrajne formy niewolnictwa ludzkiego, właśnie takie jak na przykład to co naziści niemieccy robili w fabrykach śmierci, można pod względem dawki okrucieństwa wobec poszczególnych niewolników porównywać z tym co się dzieje ze zwierzętami.

>
>Nie widzę, ponieważ takiej sprzeczności nie ma. Błędnie interpretując znaczenie empatii jako rudymentarnego odruchu moralnego można dojść do konkluzji, że aksjologia nie powinna różnicować istot czujących, ergo: że ze zwierzętami należy obchodzić się tak samo, jak i z ludźmi. Płód zaś niczego nie odczuwa - nie przestraszysz go, nie zmaltretujesz, nie utniesz mu kończyny wywołując spazmy cierpienia. Chomik, pies czy pasikonik są zatem warci więcej od niego.

Płód to też człowiek. Ale to nie czyni go bardziej wartościowym od dorosłego psa. Oczywiście istnieją różne systemy etyczne. Ja po prostu uważam, że są powody, by uznać za nieracjonalne te z nich, które różnicują wartość istot na podstawie kryterium gatunkowego.

Z chęcią podyskutuję jeśli zechcesz, ale w innym wątku.

W każdym razie, uważam, że dobre systemy etyczne powinny dążyć do redukowania cierpienia. Tylko tyle. Zniesienie dyskryminacji gatunkowej jest prostą konsekwencją tego pierwotnego, moim zdaniem właściwego postulatu. Oczywiście możesz uważać, że są ważniejsze rzeczy z punktu widzenia etyki, ale byłoby dobrze gdybyś je wprost sformułował inaczej nie bardzo wiem z czym dyskutować.

Pozdrawiam.

Teraz, to już się w tym wszystkim pogubiłem. To w końcu jesteś za przezwyciężeniem egoizmu gatunkowego, czy nie? Bo co post, to inna Twoja opinia w tej kwestii.

Tak jak powiedziałeś: o równouprawnieniu ludzi i zwierząt możemy podyskutować w innym wątku.W tym starałem się jedynie dowieść, że nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy omawianą postacią etyki środowiskowej, a poparciem dla aborcji, co Ty suponowałeś w swym poprzednim poście, teraz jakby o tym zapominając. Chętnie się dowiem, o co chodzi w tych woltach, bo naprawdę straciłem już orientację w tym, z jakimi tezami dyskutuję.

Tymczasem, korzystając z wieczornego ochłodzenia,idę pobiegać.

Pozdrawiam.

> Jeśli dziś opcją wygody jest aborcja, jutro może nią być dziecko w śmietniku.
Tyle, że właśnie skutkiem zakazu aborcji są dzieci w beczkach, na śmietniku, wyrzucone przez okno zakatowane na śmierć. Ale można powiedzieć, że te dzieci i tak miały szczęście bo zmarły ale jest jeszcze cała masa dzieci bitych, wykorzystywanych, nieszczęśliwych.
Zakaz aborcji spowodował, że rodzi się dużo dzieci w rodzinach, które dzieci nigdy nie powinny mieć. Tak się składa, że ludzie z tej grupy nie wydadzą ani grosza na środki antykoncepcyjne, a kobiety w ciąży nie przejmują się tym, że alkohol może spowodować ciężkie upośledzenie dziecka. W takich rodzinach żyje często i pięcioro i więcej dzieci. Sterylizacja jest w Polsce zabroniona. Niekiedy poziom umysłowy członków tych rodzin jest tak niski że czasem nie są w stanie pojąć zależności między stosunkiem a ciążą. Często są to osoby upośledzone umysłowo. Często starają się usunąć ciążę samodzielnie.
Osoby o wyższym statusie społecznym, inteligentniejsze usunąć ciążę i tak mogą gdy bardzo chcą. W ten sposób około 100 tysięcy kobiet co roku usuwa ciążę. I hipokryzją jest udawanie , że aborcji nie ma.
Ale pozostaje co roku 80 tysięcy kobiet, które dziecka nie chcą i nie mają warunków by dziecko wychować ale nie mają możliwości ciąży usunąć. Nie wszystkie urodzonych przez nie dzieci trafiają do adopcji, domów dziecka...
W tej grupie są też nieletnie matki które urodzenie dziecka pozbawia szans na wykształcenie i wyrwanie się z tego środowiska a tym samym skazuje na margines.
Akcje antyaborcyjne jak te wystawy nie mają na celu ograniczenia ilości aborcji bo nie mają na to żadnego wpływu.
Podstawowym czynnikiem ograniczającym ilość aborcji jest:
1. Pełne uświadamianie dzieci i młodzieży a także dorosłych.
2. Dopuszczenie sterylizacji ( dla obu płci).
3. Bezpłatne środki antykoncepcyjne, a w każdym razie dofinansowanie przez państwo. Dostępne środki wczesnoporonne.
4. Pomoc finansowa państwa dla osób ubogich ( by dziecko nie było przyczyną jeszcze większej nędzy)
5. Dostępne żłobki i przedszkola. Współfinansowane przez państwo. By matki miały szansę podjąć pracę. Finansowa pomoc dla dzieci w wieku szkolnym.

W krajach w których te punkty są realizowane jest również dozwolona aborcja na życzenie. Aborcji jest dużo mniej niż w Polsce.
Należy jeszcze dodać, że Polska jest na pierwszym miejscu w Europie w rankingu gdzie rodzi się najwięcej upośledzonych dzieci. Te dzieci albo lądują w domach opieki i umierają w wieku kilku czy kilkunastu lat.

Tam gdzie dzieci są chciane i kochane nie ma mowy o aborcji. Aborcja jest brana pod uwagę gdy dziecko jest nieszczęściem, czy to z powodu chorób, nędzy czy innych tego typu czynników.

Ponieważ nie zanosi się, by w Polsce zmianie uległa ustawa antyaborcyjna, albo zmieniły się warunki socjalne, czy zaczęto uświadamiać młodzież powinno się już zacząć budować więzienia i wydawać więcej na policję, domy poprawcze itd.

A już w tej chwili więzienia są przepełnione i mamy największą ilość więźniów na 1000 obywateli.
Każde działanie ma określone skutki nie zawsze tak chwalebne jak by się zdawało.
PS dopisało zycie
wiadomosci(*)otygodniowe_niemowle,item.html

>Zakaz aborcji spowodował, że rodzi się dużo dzieci w rodzinach, które dzieci nigdy nie powinny mieć.

Powoduje to raczej brak jej przymusu. Nie sądzę, żeby przyszli rodzicie, mogący w powszechnej opinii uchodzić za patologicznych, skorzystali z prawa do aborcji nawet, gdyby je mieli. Powodów jest wiele - od względów natury religijnej, to typowej dla ludzi z marginesu beztroski. Mam kilku kolegów, w moim wieku i nieco starszych, którzy nie skończyli gimnazjum, zaczęli za to z wódką (i to ostro), jednak spłodziwszy dziecko nie posiadali się z radości.

>Niekiedy poziom umysłowy członków tych rodzin jest tak niski że czasem nie są w stanie pojąć zależności między stosunkiem a ciążą.

Zależność zna raczej każdy, nie wszyscy za to wiedzą, jak ją "obejść". Jednemu ze wspomnianych kolegów musiałem 2-3 lata temu tłumaczyć, że to nieprawda, iż kobieta zachodzi w ciążę podczas okresu i nigdy więcej. Niestety - tak twierdziła jego dziewczyna i uwierzył jej, nie mnie. Jak się skończyło, wiadomo.

>Osoby o wyższym statusie społecznym, inteligentniejsze usunąć ciążę i tak mogą gdy bardzo chcą.

Osoby o niższym statusie materialnym, w dodatku leniwe, ukraść i tak mogą, lekce sobie ważąc kodeks karny. Niestosowanie się do jakiejś zasady przez gros osób nie dowodzi jej bezzasadności.

>W ten sposób około 100 tysięcy kobiet co roku usuwa ciążę. I hipokryzją jest udawanie , że aborcji nie ma.

Kto udaje? Trzon lobby antyaborcyjnego, Kościół Rzymsko-Katolicki, gdy mówi o aborcji, sprawia raczej wrażenie, jakby bał się zbrojnego szturmu aborcjonistek na swoje świątynie, zwieńczonego masakrą kapłanów i wiernych. Od ignorowania zjawiska jest jak najdalszy.

>Ale pozostaje co roku 80 tysięcy kobiet, które dziecka nie chcą

Skoro nie chciały dziecka, mogło im się wcześniej "zachcieć" prezerwatywy, tabletki, plastra... To wcale nie takie trudno i również nie aż tak drogie (paczka dobrych prezerwatyw kosztuje niespełna 10 zł. Nie wiem, jaka jest statystyczna cena tabletek antykoncepcyjnych, ale ja swego czasu składałem się z moją dziewczyną po 20 zł miesięcznie).

>W tej grupie są też nieletnie matki które urodzenie dziecka pozbawia szans na wykształcenie i wyrwanie się z tego środowiska a tym samym skazuje na margines.

Jeśli nieletnia dziewczyna zachodzi w ciążę w wyniku stosunku odbywającego się za jej przyzwoleniem, to jest to jej problem i jej własna głupota. Można oczywiście argumentować, że ignorancja w tych sprawach, tak typowa w środowiskach patologicznych i potwierdzana choćby przez przykład mojego kolegi, nie pozwala na ocenę postępowania takiej dziewczyny. Możliwe, lecz nie oznacza to, że koniecznie trzeba wszystkim przyzwolić na aborcję, i to najlepiej darmową - solidna edukacja seksualna w szkołach powinna załatwić problem. Na co jak na co, ale na ten przedmiot dziatwa uda się tłumnie.

>Podstawowym czynnikiem ograniczającym ilość aborcji jest:
>1. Pełne uświadamianie dzieci i młodzieży a także dorosłych.
>2. Dopuszczenie sterylizacji ( dla obu płci).
>3. Bezpłatne środki antykoncepcyjne, a w każdym razie dofinansowanie przez państwo. Dostępne środki wczesnoporonne.
>4. Pomoc finansowa państwa dla osób ubogich ( by dziecko nie było przyczyną jeszcze większej nędzy)
>5. Dostępne żłobki i przedszkola. Współfinansowane przez państwo. By matki miały szansę podjąć pracę. Finansowa pomoc dla dzieci w wieku szkolnym.

Poza pkt. 2, popieram wszystko.

Co do wydatków na policję i poprawczaki - osobiście uważam, że pieniądz wydany na tę pierwszą instytucję to pieniądz stracony. Nie przepadam za strukturą, która za swoje priorytety przyjęła dokuczanie spokojnym obywatelom za to, że wolą piwo od soku z marchwi, ściganie dobrowolnych amatorów ekstremalnych sportów walki po lasach i pacyfikację zbiorowych protestów.

Pozdrawiam.

>Skoro nie chciały dziecka, mogło im się wcześniej "zachcieć" prezerwatywy, tabletki, plastra... To wcale nie takie trudno i również nie aż tak drogie (paczka dobrych prezerwatyw kosztuje niespełna 10 zł. Nie wiem, jaka jest statystyczna cena tabletek antykoncepcyjnych, ale ja swego czasu składałem się z moją dziewczyną po 20 zł miesięcznie).
Większość kobiet z tego środowiska nie ma szans by partner użył prezerwatywy. Za 10 zł są 4 piwa. To samo dotyczy środków antykoncepcyjnych 20 zł i regularne zażywanie są to sprawy nieosiągalne. Usprawiedliwieniem beztroski jest, że środki te to grzech.
A tak to przecież można dzieckiem o ścianę rzucić.
Ten "margines" jest coraz szerszy niestety.

>>Podstawowym czynnikiem ograniczającym ilość aborcji jest:
>>1. Pełne uświadamianie dzieci i młodzieży a także dorosłych.
>>2. Dopuszczenie sterylizacji ( dla obu płci).
>>3. Bezpłatne środki antykoncepcyjne, a w każdym razie dofinansowanie przez państwo. Dostępne środki wczesnoporonne.
>>4. Pomoc finansowa państwa dla osób ubogich ( by dziecko nie było przyczyną jeszcze większej nędzy)
>>5. Dostępne żłobki i przedszkola. Współfinansowane przez państwo. By matki miały szansę podjąć pracę. Finansowa pomoc dla dzieci w wieku szkolnym.
>Poza pkt. 2, popieram wszystko.

Dlaczego nie podoba ci się pomysł dopuszczalności sterylizacji? Toć o dopuszczalności mowa, nie o nakazie

>Dlaczego nie podoba ci się pomysł dopuszczalności sterylizacji? Toć o dopuszczalności mowa, nie o nakazie

Przyłączam się do pytania.
Jeśli ktoś nie chce definitywnie mieć dzieci i taką podejmuje decyzję, to co komu do tego?

---

[Am I in discussion with a human who has a functioning brain?]
What does a functioning brain have to do with the Bible?

>Dlaczego nie podoba ci się pomysł dopuszczalności sterylizacji? Toć o dopuszczalności mowa, nie o nakazie

No ja właśnie zrozumiałem, że o nakaz idzie. Sądziłem, że termin "dopuszczalność" odnosi się tu do jakiejś grupy par, które wyrokiem tej czy innej instytucji miałyby być pozbawiane możliwości reprodukcji. Skoro jednak zrozumiałem źle, to i pod postulatem nr 2 z chęcią się podpisuję.

Pozdrawiam.

Nie bardzo rozumiem jakiemu celowi ma służyć taka wystawa. Boję się, że chodzi głównie o zwycięstwo polityczne i poczucie sukcesu w związku z wymuszeniem konkretnych zmian prawa, a nie obiektywne dobro dzieci, w szczególności tych już narodzonych.
A może - dla równowagi - zrobić wystawę zwłok matek zmarłych przy porodzie!?
Odbieram robienie takich wystaw jako szantaż emocjonalny.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Ale czy szokuje? Wszak to tylko reklama jakiejś idei, niczym nie równi się od reklamy proszku do prania.

Zastosowano tu ten sam zabieg co w każdej innej reklamie, skojarzenia obrazu z odczuciem. Same zdjęcia moim zdaniem nie są szokujące. Dopiero jak się ustawi je w odpowiedniej kolejności i doda odpowiednie podpisy. W sumie nie ma się nad czym rozwodzić, pewnie nawet bym nie zauważyła tej reklamy w powodzi innych reklam.

A teraz wyobraźcie sobie, że podpisane są one inaczej

sprzedać - pobić - użyć wieszaka

i macie reklamę o odwrotnym przekazie. banał.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Skojarzyło mi się..

"The only difference between the American anti-abortion movement and the Taliban is about 8,000 miles.
Dr Warren Hern, MD"

---

[Am I in discussion with a human who has a functioning brain?]
What does a functioning brain have to do with the Bible?