Racjonalista - Strona głównaDo treści
Naród śląski.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
18-07-2009 13:30Sledziu (1058 punktów)Naród śląski.
Ocena 12 na 12

Upadek komunizmu (bądź socjalizmu - terminologiczne niuanse nie są tu istotne) w Polsce przyniósł nam wszystkim nadzieję nie tylko na dobrobyt, ale i na wolność, odnoszącą się tak do naszego prywatnego życia, jak i publicznego dyskursu. Z historycznego punktu widzenia, za tą wolnością winna iść debata nad niegdysiejszymi, acz wciąż jeszcze żywotnymi, przekłamaniami dziejów naszego kraju, prowadząca koniec końców ich rewizji.

Dziś, dwadzieścia lat po przełomie Okrągłego Stołu, rzeczywistość zdaje się spełniać te nadzieje - ujawniane są kolejne ciemne praktyki czasów PRL, w toku naukowej debaty wyraźnemu nadwątleniu uległa wiara w mit PPR-GL-AL jako organizacji o charakterze niepodległościowym. Niestety, nie każde z palących, a zarazem przemilczanych zagadnień z zakresu najnowszej historii Polski, cieszy się aż takim zainteresowaniem kontestatorów dawnego dziejopisarstwa.

Do najbardziej zaniedbywanych tematów z pewnością można zaliczyć sytuację polityczną, społeczną i narodowościową na terenie Górnego Śląska na przestrzeni ubiegłego stulecia. Systematyczne pomijanie walnego udziału Niemców w Śląskim społeczeństwie, deklarowanej przez Ślązaków głośno już od końca I wojny światowej odrębności narodowej, autonomicznych tradycji Śląska międzywojennego oraz wyjątkowo skomplikowanej sytuacji narodowościowo-politycznej z czasów hitlerowskich, prowadzi do generalnej deprecjacji mieszkańców Śląska w oczach polskiej opinii publicznej. Dla większości Polaków, Ślązak to zdrajca, volksdeutsch i menel spod budki z piwem, z bliżej nieznanych powodów zdradzający zapędy separatystyczne.

Ten negatywny i krańcowo niesprawiedliwy wizerunek owocuje oczywiście całkowitą negacją śląskiej tożsamości narodowej. Sądzi się, że Ślązak to ni mniej ni więcej, jak zdeprawowany Polak, który dzięki ułożeniu się z niemczyzną przed siedemdziesięcioma laty, zyskał na tyle duże przywileje, że dziś za rządami nazistowskiej wierchuszki po prostu tęskni.

Oprócz tych pseudoargumentów, których w nadziei na Wasz rozsądek i historyczną świadomość nie zamierzam póki co komentować, przeciwko idei narodu śląskiego zgłasza się jeszcze inne, nieco bardziej wyrafinowane zarzuty.

Mianowicie powiada się, że Ślązacy, nie dysponując własnym językiem (Śląska gwara jest nie tylko nieskodyfikowana, ale i bardzo zróżnicowana) nie mogą być narodem. Cóż, można na to odpowiedzieć tylko tyle, że w takim razie niewiele jest narodów w Ameryce Łacińskiej, albo wręcz większość jej mieszkańców to Hiszpanie, skoro właśnie w tym języku mówi się tam najczęściej.

Po drugie, spotkałem się z opinią, że tożsamość darodowa Ślązaków jest tożsamością stricte robotniczą, wobec czego na jej gruncie nie może wyrosnąć żadna wyższa kultura, sztuka, literatura i myśl. Sądzę, że i to nie jest zbyt poważną trudnością. Każdy z narodów przeżywał kiedyś swoje młode lata, kiedy to nie wykształcił jeszcze własnych elit inteletkualnych i kulturalnych, legitymujących się osiągnięciami oryginalnymi w stosunku do spóścizny innych nacji (wszak i Polska Piastów wieszczami nie stała). Dlaczegóż więc wymagać od Ślązaków, by zamiast być dziećmi, wkroczyli na scenę historii od razu w wieku dojrzałym?

Jestem przekonany, że naród XXI wieku, to już nie ortodoksyjna, zamknięta wspólnota kultuwująca autorytet bohaterów i mędrców minionych lat. To przede wszystkim Gassetowski "projekt", oparty na przesłankach integracji zaczerpniętych z kultury i historii, a nade wszystko na poczuciu wspólnej tożsamości. Wszystkim tym Ślązacy mogą się wykazać - ostatni Narodowy Spis Powszechny wykazał, że osoby deklarujące narodowość śląską (aż 173,2 tysiąca przy lekko ponad 150 tysiącach Niemców, posiadających własną reprezentację w naszym parlamencie!) stanowią najliczniejszą mniejszość narodową w Polsce. Ponadto, od wielu lat działa Ruch Autonomii Ślaska (pierwsza jego inkarnacja powstała już w 1919 roku, jako reakcja na niemiecką i endecką propagadnę narodowościową), będący materialnym potwierdzeniem państwowych dążeń Ślązaków.

Abstrahując od kwestii autonomii, która nie jest tematem niniejszego wątku, chcę Wam, moi drodzy, zadać pytanie o to, czy popieracie inicjatywy zmierzające do legalizacji narodowości śląskiej. Przypominam, że na mocy ustawy sprzed siedmiu lat, wiąże się to z rozlicznymi udogodnieniami - nałożeniem na państwo obowiązku dotowania przedsięwzięć promujących dorobek kulturalny danej mniejszości narodowej, możliwością nauki języka (gwary) w szkołach i używania go w urzędach.

Serdecznie pozdrawiam.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

DKnoto (982 punktów)
Witam,
Z ideą separacji opartej na przesłankach czysto narodowych w większości aspektów się nie zgadzam. Rodzi to więcej problemów niż przynosi korzyści i nie myślę tu tylko o korzyściach dla separatystów i stratach dla integrystów, ale myślę o kompleksowym projekcie, do którego ostatnio dołączyliśmy. Europa, której jesteśmy członkiem powinna w pierwszej kolejności dojrzeć do statusu federacji a potem przeforsować idę "projektów" o których wspomniałeś. Idea federacji jest nam bardzo potrzebna bo istnieją cele wspólne, na które muszą składać się wysiłki wielu milionów jednostek oraz istnieją cele lokalne, które lepiej rozumieją i lepiej je zrealizują mniejsze grupy, skupiając się wokół lokalnych "projektów". Uważam, że każda lokalna grupa, która się wyróżnia na tle innych własnymi atrybutami "narodu" w potocznym rozumieniu, powinna mieć szansę na autonomię ale nie oznacza to automatycznie, że należy dążyć do nadmiernego rozdrobnienia.
Musimy świadomie wybierać pomiędzy monopolami a rozdrobnieniem, jak zawsze wybór nie jest oczywisty.
Pozdrawiam.
18-07-2009 14:55 
 Ocena 4 na 4
Sledziu (1058 punktów)

>Z ideą separacji opartej na przesłankach czysto narodowych w większości aspektów się nie zgadzam.

Nie separacji, tylko autonomii, jak wskazuje chociażby nazwa ugrupowania, o którym wspomniałem. Na Śląsku nie ma zorganizowanych środowisk o orientacji separatystycznej - mówi się jedynie o autonomii oraz statusie mniejszości narodowej.

>Idea federacji jest nam bardzo potrzebna

Owszem, a przy tym całkowicie koherentna z ideą autonomii, gdyż podobnie jak ona jest wyrazem dążenia do osłabienia tradycyjnych państw narodowych, na rzecz molocha kontynentalnego, którego funkcjonowanie, jeśli ma być sprawne, musi zostać instytucjonalnie oparte na szerokich kompetencjach społeczności lokalnych.

Pozdrawiam.
(Alicja)Duda (25557 punktów)
Poniżej link do wypowiedzi Kutza na temat autonomii śląskiej.

miasta.gaz(*)ka_byla_fikcja_polityczna.html
dydymus (431 punktów)
>...na mocy ustawy sprzed siedmiu lat, wiąże się to z rozlicznymi udogodnieniami -
NAŁOŻENIEM? (to mi się nie podoba)
>na państwo
OBOWIĄZKU? (a to już leży po za zasięgiem mojego zrozumienia)
>dotowania przedsięwzięć promujących dorobek kulturalny danej
>mniejszości narodowej, możliwością nauki języka (gwary) w szkołach i używania go w urzędach.

No cóż, jeśli miałbym cokolwiek lub kogokolwiek popierać faktycznie złapię się za kieszeń i zastanowię się dwa razy czy aby na pewno mam na to ochotę. Jeśli źle zrozumiałem to mnie proszę popraw ale czy przypadkiem nie jest troszkę tak, że jako podatnik dopłacam wówczas do rozwoju kultury takiej mniejszości ? Proszę wybaczyć mi naiwne pytanie ale jest ono tu celowe.
Osobiście bardzo lubię Ślązaków i mam w tej grupie przyjaciół. Znam trochę mentalność tej grupy choć z pewnością nie znam poglądów całej mniejszości. Jeśli znów się mylę proszę ponownie mnie poprawić ale według mnie gdybym zaproponował Ślązakowi, że mu dam pieniądze - ot tak - to obraziłby się na mnie strasznie mocno. To są ludzie honorowi i ambitni. Nie wiem skąd ten zapis w ustawie. Ślązak uwielbia pokazywać swoje wielkie serce. W knajpie to on będzie stawiał piwo i on będzie mnie bronił przed chuliganami. Gdybym był dowódcą niezależnego oddziału chcę w nim mieć 75% Ślązaków. Wiem że jeśli się już zdecydują to pójdą za mną w ogień. Opowiadam o tym oczywiście bazując jedynie na własnych obserwacjach z przeszłości. Każdorazowo przy okazji rozmowy o Ślązakach pytam rozmówców i przeważnie potwierdzają oni moją opinię. Ślązak jeśli cię pokocha to całym sercem, a jeśli znienawidzi to już nigdy nie pokocha.
Dziwi mnie, że minęło tyle lat, a oni nadal walczą o autonomię, którą w moim mniemaniu mają oczywiście w genach. To ludzie wolni dumni i waleczni. Już dawno mieliby swój upragniony Śląsk z gwarą i całą kulturą gdyby nie zakusy kolejnych rządów. Surowiec naturalny występujący obficie na Śląsku był i mam nadzieję, że jest obecnie w mniejszym stopniu w polu pożądania polityków. Ale to już osobny temat.
Nie rozumiem o co chodzi z tymi zapisami w ustawach ale jestem przekonany, że gdybym dziś pojechał w kierunku zachodnim i zatrzymał się w Śląskiej autonomii nie żałowałbym spędzonego tam czasu. Ślązaczki to także osobny temat.
Reasumując przyznam się że po cichu, żeby Ślązaków nie obrazić dołożyłbym do ich sukcesu kilka euro. Tak popieram pomysł na etapie dyskusji ale nie popieram niczego w sensie formalnym.
18-07-2009 21:54 
 Ocena 3 na 3
Sledziu (1058 punktów)
>>...na mocy ustawy sprzed siedmiu lat, wiąże się to z rozlicznymi udogodnieniami -
>NAŁOŻENIEM? (to mi się nie podoba)
>>na państwo
>OBOWIĄZKU? (a to już leży po za zasięgiem mojego zrozumienia)

Oczywiście. Rozmaite ustawy nakładają na państwo wiele obowiązków, na przykład konstytucja nakazuje mu dbać o decentralizację władzy. Jeśli chcesz prostego przykładu niezwiązanego z tematem, to pomyśl o Radzie Ministrów (instytucji państwowej), obłożonej chociażby obowiązkiem prowadzenia polityki zagranicznej.

>Jeśli źle zrozumiałem to mnie proszę popraw ale czy przypadkiem nie jest troszkę tak, że jako podatnik dopłacam wówczas do rozwoju kultury takiej mniejszości ?

Już dopłacasz, tyle że Niemcom, Białorusinom, Ukraińcom, Żydom etc. Dzieje się tak na mocy wspomnianej przeze mnie Ustawy o Mniejszościach Narodowych i Etnicznych, oraz Języku Regionalnym. Nie wiem, dlaczego tak Cię to oburza. Jako podatnicy fundujemy wiele rzeczy, z których nie korzystamy, więc ciesz się, że przynajmniej nie sponsorujesz czegoś, co najchętniej zrównałbyś z ziemią. Z moich - mieszkańca Katowic - pieniędzy stawia się nowe maszty oświetleniowe na stadionie miejscowego GKS. Zgroza...

>To są ludzie honorowi i ambitni.

Rzeczywiście, do większości Ślązaków to zdanie jak najbardziej się odnosi. Wydaje mi się, że jest to pokłosie wpajanych nam od dziecka wysokiej samooceny i poczucia dumy, co z kolei wynika najprawdopodobniej ze zrodzonego w toku upokorzeń powstańczych, komunistycznych i kapitalistycznych przeświadczenia o szczególnej wartości Ślązaków jako narodu. Innymi słowy, każdego z osobna wychowuje się tak, by swoim przykładem potwierdzał to, co chce się przypisać wszystkim Ślązakom.

Pozdrawiam i dziękuję za ciepłe słowa.
(Alicja)Duda (25557 punktów)
Ślązak z Górnego Śląska to przede wszystkim górnik. Z charakterystyczną cechą jaką jest kult pracy. Nie było inteligencji, nie było dążenia do nauki. Dozór w kopalniach to byli przeważnie Niemcy. Można nawet powiedzieć, że ktoś kto starał się zdobyć jakieś wykształcenie był traktowany jak ktoś kto boi się ciężkiej pracy.
Kobiety na Śląsku ledwo kończyły cztery klasy miały po wyjściu za mąż dbać o swojego chłopa, czystość domu i dbać o dzieciaki. Mieszkali w familokach (takich domach z czerwonej cegły). Jeszcze długo po wojnie w każdą sobotę Ślązaczki myły okna i prały firanki. Mimo wszechobecnej sadzy okna na Śląsku w sobotę lśniły czystością i bielą firanek.
Wojna i okres powojenny zmieniły Śląsk. Z jednej strony napływ inteligencji jak i robotników z Polski, z drugiej socjalizm ze szkołami, technikami wygenerował pęd do nauki.
Zarówno wojewodowie jak i sekretarze, dyrektorzy wyższych jak i średnich szczebli zawsze byli przywożeni z centralnej Polski. ( Wyjątkiem był gen. Ziętek, który do dziś cieszy się ogromną sympatią). Władza ludowa nie wierzyła Ślązakom. Traktowani byli jak element podejrzany, obowiązywał zakaz nauki języka niemieckiego, tępiona była gwara.
Gdyby nie to, że władza potrzebowała górników to pewnie za czasów Gierka wyekspediowali by wszystkich Ślązaków do Niemiec. Podobnie jak postąpiono z Warmiakami (w ramach łączenia rodzin opustoszała w ten sposób Warmia). Ze Śląska też wyjechało dużo Ślązaków.
A w tej chwili ludności napływowej jest chyba więcej niż rodowitych Ślązaków.
Wprawdzie wśród wszystkich mieszkańców panuje przekonanie że sami gospodarowaliby na tych ziemiach lepiej ale o autonomii i jakimś specjalnym narodzie trudno mówić.
Choć gwara jest piękna i powinna być zachowana.
Zupełnie inną historię i inną ludność ma Śląsk Cieszyński. W większości ewangelicy. Z rodów tej ziemi wywodzi się dużo bardzo mądrych ludzi. Między innymi z okolic Cieszyna pochodzi Jerzy Buzek. Wśród swoich przodków ( po kądzieli) ma starostów, biskupów jak i posłów do parlamentu zarówno Cesarstwa Franca Josefa jak i Niemiec w międzywojennym polskim sejmie tez. Takich Cieszyńskich rodów, których członkowie zaznaczyli się w historii,czy w nauce jest kilkanaście.
Gwara , kultura, zwyczaje są zupełnie inne. To też jest Śląsk.
A jest tez Śląsk Opolski z inną historią innymi problemami.
Zrobić trzy autonomie? Połączyć się nie da.
dydymus (431 punktów)
Opis pasuje do Ślązaków jakich znam (pracowici, zawzięci twardzi). Mimo wszystko pozostanę przy swoim przekonaniu o genach. Historia, wychowanie i środowisko ma oczywiście niebagatelne znaczenie. Aby jednak poznać Ślązaka trzeba z nim tyle samo powalczyć co go pokochać. Stojąc oko w oko z takim przeciwnikiem, gdy na bok odrzucamy rozum, a pozostaje tylko adrenalina i testosteron dociera do nas z kim mamy do czynienia. To rzecz jasna moje intuicyjne przypuszczenie ale tym razem uwierzę intuicji i postawię na geny. Nie mam pojęcia ile procentowo w stosunku do wychowania ale jednak.
Sylwek (15472 punktów)
>Opis pasuje do Ślązaków jakich znam (pracowici, zawzięci twardzi). Mimo wszystko pozostanę przy swoim przekonaniu o genach.

Pozwolę sobie na cyniczną uwagę, że geny to Ślązak ma jak mieszkaniec Łodzi czy Gdyni pewno.

Pozdrawiam.
dydymus (431 punktów)
>Pozwolę sobie na cyniczną uwagę, że geny to Ślązak ma jak mieszkaniec Łodzi czy Gdyni pewno.
Nie wątpię, a nawet zgodzę się, że będą to cechy dominujące. Odwołując się do genów mam raczej na uwadze najogólniej mówiąc naturalne predyspozycje, charakter Ślązaka. Fajnie byłoby analizować dziś historię badając geny. Wiem, że istnieją takie prace ale wiem też, że są średnio precyzyjne. Podtrzymuję swoją (w moim mniemaniu) dobrą opinię o tych ludziach i przekonanie, że "coś" w sobie mają. Nawet jeśli ma to niewiele wspólnego z genami.

Pozdrawiam
27-07-2009 10:29 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>Pozwolę sobie na cyniczną uwagę, że geny to Ślązak ma jak mieszkaniec Łodzi czy Gdyni pewno.
Mogły ulec modyfikacji przez notoryczny kontakt z kopalinami z okresu karbonu. Biotechnologia kryje się wszędzie.
Pozdrawiam.
Adamiak (36436 punktów)
>... Łodzi czy Gdyni pewno.
>Mogły ulec modyfikacji przez notoryczny kontakt z kopalinami z okresu karbonu.

<P.Np. ja, gdynianin urodzony w Sopocie, mam podwójne ryby w DNA.
Smith (10069 punktów)
><P.Np. ja, gdynianin urodzony w Sopocie, mam podwójne ryby w DNA.
Sopot kojarzy mi się z raczej z końmi wyścigowymi, Grand Hotelem, molo i koszami na plaży.
Smith (10069 punktów)
>><P.Np. ja, gdynianin urodzony w Sopocie, mam podwójne ryby w DNA.
Sopot kojarzy mi się raczej z: końmi wyścigowymi, Grand Hotelem, molo i koszami na plaży.
No tak, z grubymi rybami, masz rację.
A co to?
Ja tak nie lubię się powtarzać. Czyżby to te kilka guziczków i człowiek się gubi?
18-07-2009 23:01 
 Ocena 5 na 5
Sledziu (1058 punktów)
>Ślązak z Górnego Śląska to przede wszystkim górnik. Z charakterystyczną cechą jaką jest kult pracy. Nie było inteligencji, nie było dążenia do nauki.

Inteligencja była, tyle że nie polska, a niemiecka. Dowodem choćby Maria Geppert-Mayer czy też Kurt Alder -nobliści odpowiednio w dziedzinach fizyki i chemii. Nie jest też prawdą, że nie było dążenia do nauki. Śląsk, jako terytorium pruskie, już w połowie XVIII wieku, za rządów Fryderyka II, został objęty przymusem powszechnej edukacji. Aż do edukacyjnego sukcesu komunistów, Śląsk był jedynym regionem Polski, który mógł wykazać się analfabetyzmem w granicach błędu statystycznego.

Bez względu na kwestię przynależności do oświeconych Prus, teza o zaniku edukacji w XIX-wiecznym skupisku przemysłu jest absurdalna. Robotnik, w przeciwieństwie do chłopa, musi przynajmniej umieć czytać i pisać, by być w stanie przyswoić instrukcję obsługi maszyny czy sporządzić sprawozdanie dzienne. Rozwój szkolnictwa prawie zawsze idzie w parze z industrializacją.

>Kobiety na Śląsku ledwo kończyły cztery klasy miały po wyjściu za mąż dbać o swojego chłopa, czystość domu i dbać o dzieciaki.

W sytuacji całkowitego zaabsorbowania mężczyzny przez wycieńczającą i niebezpieczną pracę zawodową, każde inne rozwiązanie groziłoby korozją instytucji rodziny. Ten podział obowiązków przekładał się zresztą na dość matriarchalny charakter związków. Sceny z filmów Kutza i Kidawy, w których wściekłe matrony wyciągają potulnych mężów za uszy z knajpy, bynajmniej nie są fikcją.

>Wojna i okres powojenny zmieniły Śląsk. Z jednej strony napływ inteligencji jak i robotników z Polski, z drugiej socjalizm ze szkołami, technikami wygenerował pęd do nauki.

Szkoły powszechne istniały u nas dwieście lat przed chwilą, gdy wysłano do nich dziecko warszawskie, ale o tym już pisałem.

>Gdyby nie to, że władza potrzebowała górników to pewnie za czasów Gierka wyekspediowali by wszystkich Ślązaków do Niemiec.

Nikogo nie wyekspediowano, tylko umożliwiono ludziom wyjazd. Liberalizacja emigracyjnej polityki Polski Ludowej została wymuszona przez RFN w ramach traktatu Cyrankiewicz-Brandt z 1970 roku.

>Wprawdzie wśród wszystkich mieszkańców panuje przekonanie że sami gospodarowaliby na tych ziemiach lepiej ale o autonomii i jakimś specjalnym narodzie trudno mówić.

A jakieś argumenty? I co to jest "specjalny" naród? Jak dla mnie, może być nawet "niespecjalny", byle legalny i równouprawniony w stosunku do innych mniejszości.

>Zupełnie inną historię i inną ludność ma Śląsk Cieszyński. W większości ewangelicy. Z rodów tej ziemi wywodzi się dużo bardzo mądrych ludzi. Między innymi z okolic Cieszyna pochodzi Jerzy Buzek.

Pochodzi. Urodził się i wychował w Chorzowie, tam gdzie ja.

>Zrobić trzy autonomie? Połączyć się nie da.

Śląsk Cieszyński to nazwa geograficzna, nie pokrywająca się z podziałem kulturowym. Postulat autonomii Śląska odnosi się tylko do Śląska Górnego.

Pozdrawiam.
19-07-2009 00:36 
 Ocena 3 na 3
(Alicja)Duda (25557 punktów)
Mówimy o tym samym ale inaczej jakby z innej perspektywy
>Inteligencja była, tyle że nie polska, a niemiecka. Dowodem choćby Maria Geppert-Mayer czy też Kurt Alder -nobliści odpowiednio w dziedzinie fizyki i chemii.
O to właśnie mi chodziło, nadzór, lekarz, aptekarz ... był niemiecki
>Nie jest też prawdą, że nie było dążenia do nauki. Śląsk, jako terytorium pruskie, już w połowie XVIII wieku, za rządów Fryderyka II, został objęty przymusem powszechnej edukacji. Aż do edukacyjnego sukcesu komunistów, Śląsk był jedynym regionem Polski, który mógł wykazać się analfabetyzmem w granicach błędu statystycznego.
Ale równocześnie był ten "przymus" ( nie wiem jak to nazwać)pracy w kopalni z dziada na ojca , z ojca na syna.. Gdy ktoś się wyłamywał był "inny"

>Bez względu na kwestię przynależności do oświeconych Prus, teza o zaniku edukacji w XIX wiecznym skupisku przemysłu jest absurdalna. Robotnik, w przeciwieństwie do chłopa, musi przynajmniej umieć czytać i pisać, by być w stanie przyswoić instrukcję obsługi maszyny czy sporządzić sprawozdanie dzienne. Rozwój szkolnictwa prawie zawsze idzie w parze z industrializacją.
Masz rację gdy weźmie się to podstawowe wykształcenie na którym się na ogół kończyło. W porównaniu ze Śląskiem Cieszyńskim gdzie dążenie do wykształcenia jak najlepszego było dużo dużo większe.

>>Kobiety na Śląsku ledwo kończyły cztery klasy miały po wyjściu za mąż dbać o swojego chłopa, czystość domu i dbać o dzieciaki.
>W sytuacji całkowitego zaabsorbowania mężczyzny przez wycieńczającą i niebezpieczną pracę zawodową, każde inne rozwiązanie groziłoby korozją instytucji rodziny. Ten podział obowiązków przekładał się zresztą na dość matriarchalny charakter związków. Sceny z filmów Kutza i Kidawy, w których wściekłe matrony wyciągają potulnych mężów za uszy z knajpy, bynajmniej nie są fikcją.
Co nie znaczy , że nie były często wtórnymi analfabetkami, oczywiście nie wszystkie.

>>Gdyby nie to, że władza potrzebowała górników to pewnie za czasów Gierka wyekspediowali by wszystkich Ślązaków do Niemiec.
>Nikogo nie wyekspediowano, tylko umożliwiono ludziom wyjazd. Liberalizacja emigracyjnej polityki Polski Ludowej została wymuszona przez RFN w ramach traktatu Cyrankiewicz-Brandt z 1970 roku.
Jedno nie przeczy drugiemu. Specjalne ułatwienia i namowy ze strony władzy..

>>Zupełnie inną historię i inną ludność ma Śląsk Cieszyński. W większości ewangelicy. Z rodów tej ziemi wywodzi się dużo bardzo mądrych ludzi. Między innymi z okolic Cieszyna pochodzi Jerzy Buzek.
>Pochodzi. Urodził się i wychował w Chorzowie, tam gdzie ja.

To gdzie jego rodzice znaleźli się po wojnie ma tylko znaczenie administracyjne w 1944 czy 1945 roku miejsce urodzenia było często zupełnie przypadkowe.
Babcie , ciotki, wujkowie kuzyni... to Śląsk Cieszyński z Zaolziem włącznie.
A potomkowie rozrzuceni po całym świecie (w Chorzowie też).
W Biblioteka Cieszyńska organizuje takie wystawy przybliżając historię Śląska Cieszyńskiego przez historie rodzin. Nie pierwsza i nie ostatnia tego typu wystawa..

>Śląsk Cieszyński to nazwa geograficzna, nie pokrywająca się z podziałem kulturowym. Postulat autonomii Śląska odnosi się tylko do Śląska Górnego.
Po zawierusze wojennej,prawie 70-ciu latach melanżu kulturowego nie bardzo widzę możliwość zdefiniowania tej kultury w takim stopniu by mogła być jakimś wyróżnikiem.
Sama jestem wnuczką i górnika ze Śląska i kolejarza z Galicji a jedna moja babcia pochodziła z Zagłębia a druga z okolic Cieszyna.
Pozdrawiam
19-07-2009 13:01 
 Ocena 4 na 4
Sledziu (1058 punktów)

>O to właśnie mi chodziło, nadzór, lekarz, aptekarz ... był niemiecki

Tylko jakie to ma znaczenie? Dla tradycji śląskiej istotne jest to, że istniała pokaźna warstwa inteligencka identyfikująca się z regionem, a nie jej narodowość. Nowy naród mógł bez różnicy czerpać zarówno ze wzorców i spuścizny niemieckiej, jak i polskiej.

>Ale równocześnie był ten "przymus" ( nie wiem jak to nazwać)pracy w kopalni z dziada na ojca , z ojca na syna.. Gdy ktoś się wyłamywał był "inny"

To akurat prawda, i to wcale nie wesoła. W środowiskach rdzennych Ślązaków do dziś pokutuje silne nastawianie antyinteligenckie i kult pracy fizycznej. Znam ten problem z autopsji, gdyż mój tata, odkąd pamiętam, rugał mnie za drogę, jaką obrałem: za to, że zamiast do technikum, poszedłem do klasy teatralnej w ogólniaku, że zamiast na politechnikę, trafiłem na filozofię. Przykre, ale niezbyt zaskakujące, jeśli się weźmie pod uwagę typowo proletariacką kulturę Śląska z jednej, a fakt oszukiwania ludności przez różnej maści inteligentów (chadeckich, komunistycznych) z drugiej.

>Masz rację gdy weźmie się to podstawowe wykształcenie na którym się na ogół kończyło. W porównaniu ze Śląskiem Cieszyńskim gdzie dążenie do wykształcenia jak najlepszego było dużo dużo większe.

Nie wiem, czy dużo większe. Kilkunastu śląskich noblistów do silny kontrprzykład. Ale nawet jeżeli masz rację, to jest to tylko jeden punkt odniesienia. Z drugiej strony mamy całą resztą ziem polskich, na których dominował niepiśmienny chłop.

Wydaje mi się, że nie doceniasz wagi powszechnego przymusu edukacji na poziomie elementarnym. Jego wartość dla kultury jest olbrzymia. Państwowa placówka, lansująca przyjęte przez inteligencję (w luźnym, nie romantycznym znaczeniu tego słowa) normy obyczajowe, eliminuje nie tylko analfabetyzm, ale też charakterystyczne dla ciemnego ludu przejawy barbarzyństwa. Śląski robotnik, poddany socjalizacji w instytucji państwa Pruskiego, nie dokonywał linczów, nie mordował żony i nie handlował dziećmi. Jeżeli zaś uczynił coś takiego, to nie był "dobrym gospodarzem", tylko zwykłym zbirem i degeneratem. Ot, różnica.

>Co nie znaczy , że nie były często wtórnymi analfabetkami, oczywiście nie wszystkie.

Umiejętności czytania i pisania raczej nie zapominały. Nie wiem, czy jest powód, by czynić z sytuacji kobiet element krytyki tradycji śląskiej - co to, na Mazowszu, w Małopolsce czy w okolicach Poznania lepiej im było? Ręczę, że wręcz przeciwnie.

>>Nikogo nie wyekspediowano, tylko umożliwiono ludziom wyjazd. Liberalizacja emigracyjnej polityki Polski Ludowej została wymuszona przez RFN w ramach traktatu Cyrankiewicz-Brandt z 1970 roku.
>Jedno nie przeczy drugiemu. Specjalne ułatwienia i namowy ze strony władzy..

Tak, ale nie wynikało to z niechęci władzy do Ślązaków,która akurat w dekadzie rządów syna śląskiej ziemi nie mogła być duża. To Niemcy, w zamian za oficjalne (i fikcyjne - konstytucja RFN z 1949 r. odmawiała Bonn prawa do decyzji terytorialnych, które podjąć mogło tylko zjednoczone państwo niemieckie) uznanie zachodniej granicy Polski, wymusili na stronie polskiej przyzwolenie na opuszczanie kraju przez rodziny spokrewnione z Niemcami.

>Po zawierusze wojennej,prawie 70-ciu latach melanżu kulturowego nie bardzo widzę możliwość zdefiniowania tej kultury w takim stopniu by mogła być jakimś wyróżnikiem.

To trochę tak, jakby powiedzieć, że nie sposób zdefiniować kultury żydowskiej, skoro lwia część tego narodu nie znalazła się w granicach państwa Izrael i pozostaje rozrzucona po całym świecie. A treść pojęcia "śląskości" w rzeczy samej można wyodrębnić, w swoim pierwszym poście sama dokonałaś takiej próby.

Pozdrawiam.
19-07-2009 14:52 
 Ocena 1 na 1
(Alicja)Duda (25557 punktów)
Może rzeczywiście mam trochę spaczoną optykę patrząc na Górny Śląsk. Taką równocześnie z zewnątrz gdyż bliżej mi do Śląska Cieszyńskiego a równocześnie od środka przez moje ciotki, które mieszkały na Śląsku. Fakt, nie zastanawiałam się nigdy jak Śląsk wyglądał na tle całej Polski. Może nie było tak źle. Irytowała mnie u moich ciotek ta gloryfikacja pracy na dole i lekceważenie innych zawodów. Bo to żadna praca.I takie podejście do moich kuzynów, by kończyli szybko szkołę i szli do roboty.Prawdziwej roboty. A niektóre z nich były analfabetkami ( po 5 klasach szkoły powszechnej).
Co do narodowości to też operuję słowami, którymi one się posługiwały. On jest Niemiec, on Polak. A mówiły tak o swoich mężach i sąsiadach. Nigdy nie wnikałam co było podstawą tego podziału bo dla mnie niczym się nie różnili a słowa Polak, Niemiec pozbawione były emocjonalnego naznaczenia.
Moich ciotek już niema więc wiedzy tej już nie zdobędę.
Obecnie kontakt mam z mieszkańcami Śląska ale takim którzy na ten Śląsk przywędrowali, (czasem w pierwszym a czasem w poprzednim pokoleniu)jest to więc patrzenie tak bardziej z zewnątrz.
Pozdrawiam
22-07-2009 19:17 
 Ocena 1 na 1
dnak (1340 punktów)
>O to właśnie mi chodziło, nadzór, lekarz, aptekarz ... był niemiecki

A w reszcie Polski lekarz i aptekarz był Żydem. Taka to już smutna nasza historia, że na skutek własnej gnuśności i prześladowań przez innych nigdy nie mieliśmy szansy na wykształcenie prawdziwych elit.
18-07-2009 23:38 
 Ocena 4 na 4
Autografka (10638 punktów)
>długo po wojnie w każdą sobotę Ślązaczki myły okna i prały firanki. Mimo wszechobecnej sadzy okna na Śląsku w sobotę lśniły czystością i bielą firanek.

Właśnie z powodu tej sadzy, tak często myły okna.

>Gdyby nie to, że władza potrzebowała górników to pewnie za czasów Gierka wyekspediowali by wszystkich Ślązaków do Niemiec.

Tylko, że nie za bardzo wypadało tak postąpić. Zapominasz o powstaniach, w których Ślązacy sami wywalczyli sobie przynależność do polskiego państwa.

>Podobnie jak postąpiono z Warmiakami (w ramach łączenia rodzin opustoszała w ten sposób Warmia). Ze Śląska też wyjechało dużo Ślązaków.

Mam wrażenie (choć może to tylko wrażenie), że powielasz stereotyp, mówiący o tym, że każdy Ślązak to Niemiec. A przecież to jest absolutna nieprawda.
Poczucie tożsamości narodowej na Śląsku jest zróżnicowane. Ja wymieniłabym trzy: polska, niemiecka i właśnie stricte śląska. W obrębie dwóch pierwszych można jeszcze zauważyć różne położenie nacisku na tożsamość narodową i regionalną. Ci, którzy wyjechali po wojnie, po prostu czuli się Niemcami.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
19-07-2009 01:01 
 Ocena 2 na 2
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>Mam wrażenie (choć może to tylko wrażenie), że powielasz stereotyp, mówiący o tym, że każdy Ślązak to Niemiec. A przecież to jest absolutna nieprawda.
>Poczucie tożsamości narodowej na Śląsku jest zróżnicowane. Ja wymieniłabym trzy: polska, niemiecka i właśnie stricte śląska. W obrębie dwóch pierwszych można jeszcze zauważyć różne położenie nacisku na tożsamość narodową i regionalną. Ci, którzy wyjechali po wojnie, po prostu czuli się Niemcami.

Wyjechali ci co mogli jakoś uprawdopodobnić rodzinę w Niemczech.
Przed wojną całkiem dużo było małżeństw niemiecko-polskich. Wojna czasem spolaryzowała stanowiska i często jeden brat był Niemcem drugi Polakiem. W czasie pokoju ludzie żyli zgodnie i zawierali małżeństwa między sobą, wojna powodowała konflikty.
A za Gierka wyjeżdżali też potomkowie powstańców śląskich.
Dlatego tak trudno zdefiniować Ślązaka. Po I wojnie na terenie należącym do Polski ludzie sami określali się czy są Polakami , Niemcami,
A tak naprawdę to jedni od drugich niewiele się różnili. To wojna i władza ludowa zmusiła wszystkich do opowiedzenia się albo Niemiec i wynocha albo Polak to zostaje.
A teraz mamy już kolejne pokolenie urodzonych już po wojnie potomków tych Niemców i Polaków. Kim są? Tym czym chcą być. Albo Polakiem po pradziadku albo Niemcem po prababce nikt tego nie rozsupła.
Chyba , że ktoś zacznie liczyć procent niemieckiej lub polskiej krwi.
Autografka (10638 punktów)

>Wyjechali ci co mogli jakoś uprawdopodobnić rodzinę w Niemczech.
>Przed wojną całkiem dużo było małżeństw niemiecko-polskich. Wojna czasem spolaryzowała stanowiska i często jeden brat był Niemcem drugi Polakiem. W czasie pokoju ludzie żyli zgodnie i zawierali małżeństwa między sobą, wojna powodowała konflikty.
>Dlatego tak trudno zdefiniować Ślązaka. Po I wojnie na terenie należącym do Polski ludzie sami określali się czy są Polakami , Niemcami,
>A tak naprawdę to jedni od drugich niewiele się różnili. To wojna i władza ludowa zmusiła wszystkich do opowiedzenia się albo Niemiec i wynocha albo Polak to zostaje.

No tak, ja też mam chyba trochę spaczone spojrzenie na Śląsk. Pamiętam opowieści mojej babci, o nazwijmy go Hansie, który jej się bardzo podobał, a ona jemu, ale ponieważ był Niemcem, nawet nie przyszło jej do głowy, że coś z tego mogłoby być. To było przed II wojną i było nie do pomyślenia. Ale może pochodzę z jakiejś szowinistycznej rodziny. Co do większości, przypuszczam, że masz rację. Większość zawsze jest "letnia". Obojętnie, czy dotyczy to narodowości, religii, czy czegokolwiek innego.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
Wilczus (79 punktów)
Polecam bardzo wszystkim zainteresowanym Ślązakami książkę, pt.: "Cholonek, czyli dobry Pan Bóg z gliny" Janoscha (niech druga część tytułu nie zniechęca, bo warto). Jestem nadal przed lekturą tejże powieści, ale widziałam spektakl Teatru Korez z Katowic. I zobaczę go jeszcze wiele razy.

Za Wikipedią:
"Przejmująca plebejska historia o losach mieszkańców Górnego Śląska od lat 30. do 50. XX wieku."

Największe wrażenie robi scena, w której jeden z bohaterów, po przejściu Niemców, a następnie Rosjan , mówi (nie napiszę, dokładnie, ale zachowany sens): Przyszli Niemcy, dla których byliśmy Polakami, przyszli Rosjanie, dla nich byliśmy Niemcami, ale to my jesteśmy tutaj od zawsze. To oni przychodzą. Jesteśmy Ślązakami.

Uważam, że scena ta w najlepszy sposób ukazuje tragedię Ślązaków.

Chciałabym odpowiedzieć na prawie każdą wypowiedź w tym wątku. Skupię się jednak na tym, co najbardziej mnie zaskoczyło.

>Ślązak z Górnego Śląska to przede wszystkim górnik. Z charakterystyczną cechą jaką jest kult pracy. Nie było inteligencji, nie było dążenia do nauki.
Chyba "Ślązak", który przyjechał na teren Górnego Śląska po II WŚ. Tak, wtedy było ogromny napływ górników, czy jakiejkolwiek siły roboczej z całego kraju. Ale Śląsk istniał też wcześniej, wcześniej również mieszkali tu ludzie.
Lista śląskich noblistów liczy co najmniej 12 nazwisk (jeśli nie więcej). Jest wiele osób, którzy uważają się za Ślązaków, choćby wyżej wspomniany Janosch.

Parę lat temu, w liceum robiliśmy projekt pod nazwą "Śląscy Polacy, czy polscy Ślązacy?" Chcieliśmy się dowiedzieć, czy w ogóle jest sens mówić o narodowości śląskiej. I okazuje, że dużo osób (jednak nie większość przez nas pytanych, to fakt) stwierdziła, że jest narodowości śląskiej, a nie polskiej. Jeśli tak wiele (nawet nie chodzi o liczbę, ale sam fakt, że ktoś uważa, że jest takiej narodowości) osób uważa się za Ślązaków (przykład: spis powszechny), to jednak, według mnie, istnieje narodowość śląska.
Kwestia języka? Trwają prace nad kodyfikacją. Trzeba pamiętać jednak, że Śląsk nie jest jednolity, prawie każda część ma swoją gwarę i swój sposób zapisu.
Autonomia? W naszych ankietach trochę ponad 50% osób sprzeciwiło się jej, gdy dopytywaliśmy dlaczego, okazuje się, że nie rozumieli, co to miałoby oznaczać, kojarząc to utworzeniem osobnego państwa śląskiego.
Ruch Autonomii Śląska dąży do tego, by umożliwić w Polsce powstanie wielu autonomii, by stworzyć państwo federacyjne, czy też coś na kształt tego, gdzie większość decyzji dotyczących naszego regionu byłaby oddolna, a nie centralnie ktoś decyduje o wszystkich.

Trzeba też pamiętać o tym, że kiedyś ludzie (a szczególnie chłopi, ludzie prości, z reguły niewykształceni, czyli tak naprawdę większość w każdym kraju) nie zastanawiali się nad tym, jakiej są narodowości. Dopiero z czasem wzmogły się dążenia narodowowyzwoleńcze spod wszelakich okupacji. Wtedy byli potrzebni do walki, zyskali jakieś prawa pod koniec XIX wieku, zaczęli być trochę bardziej świadomi, przyszła wielka wojna, kazano im walczyć, za chwilę druga, znowuż walczyć i koniec. Nie było czasu zastanawiać się, kim tak naprawdę się jest, mając na uwadze fakt, że Śląsk przechodził wielokrotnie z rąk do rąk.

to właśnie my, to Polacy, to ja i Ty
chyba tylko wojny czas, może znów połączyć nas
Fizyk (17637 punktów)
> Mianowicie powiada się, że Ślązacy, nie dysponując własnym językiem nie mogą być narodem.

OSIOŁ BEZ TASZY
Roz w robocie jedyn osioł,
Kanś se swoja tasza posioł,
Kaj na druge mioł śniodanie,
Sznity dwie i kompot z banie.
Ale głod mioł pieronowy
I sie wzion za żarcie trowy.
Do dziś zostoł przi tyj paszy,
Bo se jeszcze niy znod taszy.
Marek Szołtysek "Elementarz śląski"

19-07-2009 19:20 
 Ocena 2 na 2
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)
Jeronie, racjonalisty szrajbnyly cusik w slunkij godce!
Szoltysek jak ja, z Rybnika.
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
Wątek przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem, jednak odnieść się bardziej szczegółowo do poruszanych kwestii nie ośmielę się - zarówno z powodu nikłej ich osobistej znajomości ( Kongresówka, Kielce ), jak i zażenowania świadomością tego, jak Polska przez dziesięciolecia ( przed wojną i po niej ) Śląsk traktowała, probując przytłoczyć swą "tożsamością" i odebrać mu jego własną opowieść - wyobrażam sobie choćby, jak absurdalnie czuło się śląskie dziecko, któremu kazano identyfikować się z bohaterami "Ogniem i mieczem" ( pomijając już fakt, że narzucanie komukolwiek sienkiewiczowskich komiksów "historycznych" jest odpychające ).
Jedyne więc, co mogę dorzecznie powiedzieć, to to, że z całego serca życzę Ślązakom jak najlepiej w ich zamiarach odzyskania ( a może zdobycia po raz pierwszy ) własnej podmiotowości kulturowej, społecznej, gospodarczej i politycznej. Nie tylko Ślązakom - Kaszubom choćby też ( smutne, że po Mazurach i Warmiakach niemal ślad nie został ).
Powodzenia!
Pozdrowienia dla całego Śląska!
Vytautas (4394 punktów)
>Mianowicie powiada się, że Ślązacy, nie dysponując własnym językiem (Śląska gwara jest nie tylko
>nieskodyfikowana, ale i bardzo zróżnicowana) nie mogą być narodem.
   Czytałem kiedyś podręcznik językoznawstwa, a w nim kryterium odróżniania gwary od języka. Jeżeli dwaj ludzie mówią inaczej, ale się rozumieją bez nauki, to znaczy, że mówią różnymi dialektami tego samego języka, jeżeli zaś nie rozumieją się, to mówią różnymi językami. Rozumiem Ślązaka, dlatego jego mowę uważam za dialekt języka polskiego. Kaszuba nie rozumiem, więc uważam, że mówi on innym językiem.
   Geneza narodu to często zaszłości polityczne. Po śmierci Wacława III, który był przecież spadkobiercą korony polskiej po Wacławie II książęta śląscy uznali, że ich suzerenem jest następny król Czech -- Jan Luksemburczyk. Władysława Łokietka uznali za uzurpatora, a jego starania o koronę polską za nieuzasadnione. Wtedy rozeszły się losy Polski i Śląska aż do końca I Wojny Światowej. To też ważny argument.
   Brak kodyfikacji języka ogólnonarodowego, a także pisowni i fleksji to argument tak głupi, że szkoda gadać. Pisownię języków wielu małych narodów radzieckich opracowano dopiero na polecenie Stalina. A czy dzisiaj wszystkie języki mają swoją pisownię?
20-07-2009 14:34 
 Ocena 4 na 4
Wilczus (79 punktów)
>   Geneza narodu to często zaszłości polityczne. Po śmierci Wacława III, który był przecież spadkobiercą korony polskiej po Wacławie II książęta śląscy uznali, że ich suzerenem jest następny król Czech -- Jan Luksemburczyk. Władysława Łokietka uznali za uzurpatora, a jego starania o koronę polską za nieuzasadnione. Wtedy rozeszły się losy Polski i Śląska aż do końca I Wojny Światowej. To też ważny argument.

Tylko, że oni mieli prawo uznać go za uzurpatora. Był jednym z wielu "książątek", który pragnął rozszerzyć swoją władzę (a nie - "zjednoczyć Polskę"). Wmieszał się do polityki, gdy poparł księcia płockiego jako następcę na ziemi krakowsko-sandomierskiej po śmierci Leszka, gdy faktyczne prawo do niej miał Probus. Potem uciekł, gdy przegrał walkę o Kraków. W międzyczasie Wacław na podstawie dokumentu Gryfiny zaczął rościć sobie prawo do polskich ziem, jako spadek po Leszku (wtedy pierwszy książę śląski złożył hołd lenny), potem na podstawie dokumentów erfurckich (kolejni książęta), a następnie Przemysław (po śmierci Probusa zarządzał ziemią krakowską) zrzekł się tytułu i praw do ziemi krakowskiej na rzecz Wacława w zamian za pomoc w walce z Łokietkiem. Łokietek nie miał żadnych praw do Śląska, czy jakiejkolwiek jego dzielnicy, a tym bardziej do ziemi krakowskiej.
Poza tym to nie jest takie proste, że Polacy, że Czesi. Wtedy chodziło przede wszystkim utrzymanie swojej władzy (ewentualnie rozszerzenie jej) oraz przekazanie ziemi swoim synom. Słabsi książęta oddawali się w opiekę silniejszego władcy, a patrząc na to, że większość rodów rządzących była ze sobą w jakiś sposób skoligacona, narodowość nie była taka oczywista.

to właśnie my, to Polacy, to ja i Ty
chyba tylko wojny czas, może znów połączyć nas
21-07-2009 12:33 
 Ocena 5 na 5
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)

>   Czytałem kiedyś podręcznik językoznawstwa, a w nim kryterium odróżniania gwary od języka. Jeżeli dwaj ludzie mówią inaczej, ale się rozumieją bez nauki, to znaczy, że mówią różnymi dialektami tego samego języka, jeżeli zaś nie rozumieją się, to mówią różnymi językami. Rozumiem Ślązaka, dlatego jego mowę uważam za dialekt języka polskiego. Kaszuba nie rozumiem, więc uważam, że mówi on innym językiem.

Nie takie to proste. W końcu Kochanowskiego czy Paska z trudem daje się czytać bez przypisów, ale ich język uznajemy za polski. Jakiś czas temu czytałem "Początek i progres wojny moskiewskiej" hetmana Żółkiewskiego i stwierdzam, że Polak dzisiejszy może mieć z właściwym zrozumieniem problem nie lada. Pomijając już, że polszczyzna Żółkiewskiego jest do granic nabita latynizmami ( konsyderować, suspektować itp. ), to co zrobić ze zdaniem: " pan Hetman dał kozakom znak czasu, ci zatem spieszyli się" ( cytuję z pamięci ). Dzisiejszy czytelnik rozumie: hetman wysłał kozakom sygnał, że "już", ci więc pędzili, by zdążyć. Tymczasem chodzi o coś wręcz odwrotnego: hetman dał kozakom znak ( znaczną ilość, dużo ) czasu, ci więc spieszyli się ( zeszli z koni ).
W moim przekonaniu, o tym, czy coś uznamy za język, dialekt czy gwarę, polityka głównie decyduje. Odkąd na przełomie XVIII i XIX wieku zaczyna się wyłaniać koncepcja państwa narodowego, opartego na założeniu, że w ramach państwa rządzący i rządzeni winni mówić jednym językiem, uznanie czyjejś mowy za osobny "język" stało się wstępem do uznania politycznych aspiracji danej grupy ( do niepodległości państwowej włącznie ). Uznanie czegoś za "dialekt", "gwarę" oznaczało tych aspiracji zanegowanie.

>   Brak kodyfikacji języka ogólnonarodowego, a także pisowni i fleksji to argument tak głupi, że szkoda gadać. Pisownię języków wielu małych narodów radzieckich opracowano dopiero na polecenie Stalina. A czy dzisiaj wszystkie języki mają swoją pisownię?

Dokładnie tak.
dnak (1340 punktów)
>Nie takie to proste. W końcu Kochanowskiego czy Paska z trudem daje się czytać bez przypisów, ale ich język uznajemy za polski. Jakiś czas temu czytałem "Początek i progres wojny moskiewskiej" hetmana Żółkiewskiego i stwierdzam, że Polak dzisiejszy może mieć z właściwym zrozumieniem problem nie lada. Pomijając już, że polszczyzna Żółkiewskiego jest do granic nabita latynizmami ( konsyderować, suspektować itp. ), to co zrobić ze zdaniem: " pan Hetman dał kozakom znak czasu, ci zatem spieszyli się" ( cytuję z pamięci ). Dzisiejszy czytelnik rozumie: hetman wysłał kozakom sygnał, że "już", ci więc pędzili, by zdążyć. Tymczasem chodzi o coś wręcz odwrotnego: hetman dał kozakom znak ( znaczną ilość, dużo ) czasu, ci więc spieszyli się ( zeszli z koni ).

Zły argument, ewolucja języka 'mainstreamowanego' to nie to samo co oddzielanie się od niego kolejnych gałęzi. Gdyby dziś istniała jakaś grupa społeczna, która używałaby staropolszczyzny - byłby to dialekt, przynajmniej takie mam o tym zdanie na podstawie tych kilku popularnonaukowych pozycji, które na temat języka przeczytałem

Co do wyrażeń 'spieszyć' i 'znak czasu' - nie są one jakimiś specjalnymi zabytkami, w moim słowniku funkcjonują obok wyrażeń typu 'drzewiej' i innych, a słownik wyrazów archaicznych nie jest w moim wypadku zbyt bogaty. Ot, czasami posłużą żeby zarchaizować mowe potoczną. Poza tym wyraz 'spieszyć' jest bardzo popularnym w literaturze wojskowej - nie pamiętam innego wyrażenia na zmianę stanu wojska na pieszy...
22-07-2009 16:34 
 Ocena 1 na 1
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)

>Zły argument, ewolucja języka 'mainstreamowanego' to nie to samo co oddzielanie się od niego kolejnych gałęzi.

Jednak w wypadku języka (dialektu ?) śląskiego, bo o jego statusie tu rozmawiamy, nie sposób mówić o "oddzieleniu się gałęzi" od języka mainstreamowego, bo śląski rozwijał się osobno przynajmniej od XIV wieku, tj. od czasu gdy żadna "mainstreamowa" polszczyzna jeszcze nie istniała, nie miał się więc od czego oddzielać. A i ewolucja języka mainstreamowego może nie tworzyć jego oczywistej "tożsamości". Różne dialekty południowosłowiańskie na przełomie XIX i XX w. urzędowo sklecono w język serbochorwacki, który, stulecie później, też urzędowo, podzielono na serbski, chorwacki i bośniacki. Co tu jest ewolucją mainstreamu, co odpadaniem gałęzi?

>Co do wyrażeń 'spieszyć' i 'znak czasu' - nie są one jakimiś specjalnymi zabytkami, w moim słowniku funkcjonują obok wyrażeń typu 'drzewiej' i innych, a słownik wyrazów archaicznych nie jest w moim wypadku zbyt bogaty. Ot, czasami posłużą żeby zarchaizować mowe potoczną. Poza tym wyraz 'spieszyć' jest bardzo popularnym w literaturze wojskowej - nie pamiętam innego wyrażenia na zmianę stanu wojska na pieszy...

Zgadza się. Przyznasz jednak, że akurat w cytowanym przykładzie, połączenie "znaku czasu" ze "spieszeniem się" daje efekt wybitnie mylący.
22-07-2009 19:00 
 Ocena 1 na 1
dnak (1340 punktów)
>Jednak w wypadku języka (dialektu ?) śląskiego, bo o jego statusie tu rozmawiamy, nie sposób mówić o "oddzieleniu się gałęzi" od języka mainstreamowego, bo śląski rozwijał się osobno przynajmniej od XIV wieku, tj. od czasu gdy żadna "mainstreamowa" polszczyzna jeszcze nie istniała, nie miał się więc od czego oddzielać. A i ewolucja języka mainstreamowego może nie tworzyć jego oczywistej "tożsamości". Różne dialekty południowosłowiańskie na przełomie XIX i XX w. urzędowo sklecono w język serbochorwacki, który, stulecie później, też urzędowo, podzielono na serbski, chorwacki i bośniacki. Co tu jest ewolucją mainstreamu, co odpadaniem gałęzi?

W żaden sposób nie twierdzę, że śląski nie jest osobnym jezykiem. Tylko dlatego, że mieszkam w regionie od zawsze i uczyłem się niemieckiego (a teraz jidysz) jestem w stanie zrozumieć niektóre wyrażenia, które wypowiadane są po śląsku, ale widzę miny ludzi z zewnątrz, kiedy usłyszą nie czysty śląski, a jego lekkie naleciałości w mowie ludzi ze Śląska. To jest zupełnie inna bajka niż polski, a jeszcze różniejsza od niemieckiego.

>Zgadza się. Przyznasz jednak, że akurat w cytowanym przykładzie, połączenie "znaku czasu" ze "spieszeniem się" daje efekt wybitnie mylący.

Zgadza się
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)

Duży plus za jidysz. Życzę wytrwałości, bo będzie na pewno potrzebna .
22-07-2009 00:03 
 Ocena 6 na 6
bockxer (1165 punktów)
> Rozumiem Ślązaka, dlatego jego mowę uważam za dialekt języka polskiego.

Myślę, że w to wątpię

Mimo iż mieszkałem na Śląsku od urodzenia, to tak naprawdę z gwarą zetknąłem się dopiero w szkole podstawowej. Co nieco z niej miałem już przyswojone, gdy pewnego dnia, po szkole, zaszedłem z kolegą -Wackiem- do jego mieszkania. Mieliśmy umówiony mecz fusbalowy z inną klasą, na boisku przy wulcoku,
Wacek mieszkał blisko, a mnie nie opłacało się wracać do siebie. Choć imię na to nie wskazuje, to Wacek był stuprocentowym Ślązakiem. W mieszkaniu była oma Wacka, która zaraz po przywitaniu wstała z krzesła i powiedziała bodajże "ida ciepnąć haderka na trit". Co znaczy ciepnąć wiedziałem, pojęcia nie miałem co to takiego haderka i trit. Jak wróciła to pomstowała na ożartego sąsiada, który wracając do siebie zaheftował był haderkę.
Był geltag więc byłoby dziwne gdyby się nie ożarł...
Zadań i słów, których nie rozumiałem wypowiedziała o wiele więcej. Ktoś, kto się wcześniej z gwarą nie zetknął, miałby zapewne spory problem by pojąć choć połowę.
Przed naszym wyjściem oma wyciągnęła z tasi bojtlik, coś z niego wyjęła i dała Wackowi. To coś zamieniło się potem najprawdopodobniej w lody.
Niewykluczone, że wychodząc przy okazji wynieśliśmy hasie. A mecz fusbalowy skończył się hają z powodu elwra, Wacek robił za tormana, a mnie, o ile pamiętam, nie wychodziły, trenowane wcześniej z zapałem, strzały z efyja.

W zasięgu wzroku mam szrank, antryj, gardiny, cajtung i parę przedmiotów, których nazw zapomniałem. Ausgus jest niewidoczny, bifyja brak. Przed chwilą było słychać przelatujący fliger.
dnak (1340 punktów)
>Mianowicie powiada się, że Ślązacy, nie dysponując własnym językiem (Śląska gwara jest nie tylko nieskodyfikowana, ale i bardzo zróżnicowana) nie mogą być narodem. Cóż, można na to odpowiedzieć tylko tyle, że w takim razie niewiele jest narodów w Ameryce Łacińskiej, albo wręcz większość jej mieszkańców to Hiszpanie, skoro właśnie w tym języku mówi się tam najczęściej.

Zasadniczy błąd: narody Ameryki Łacińskiej powstały w dużej mierze jako efekt kolonialnych i postkolonialnych podziałów, które tylko lekko podparte były etniczną różnorodnością. Tamtejsze narody są więc tworem państwowości, a nie na odwrót. Podobna sytuacja ma się również do Palestyńczyków, których (dzisiaj niekwestionowana) narodowość nie jest wynikiem historyczno-kulturalnego wykształcenia świadomości narodowej, a efektem zabiegów państw arabskich i zamknieciem w dwóch odizolowanych od świata strefach.

>Każdy z narodów przeżywał kiedyś swoje młode lata, kiedy to nie wykształcił jeszcze własnych elit inteletkualnych i kulturalnych, legitymujących się osiągnięciami oryginalnymi w stosunku do spóścizny innych nacji (wszak i Polska Piastów wieszczami nie stała). Dlaczegóż więc wymagać od Ślązaków, by zamiast być dziećmi, wkroczyli na scenę historii od razu w wieku dojrzałym?

Dlatego, że te zasady obowiązywały wszystkich. Narody zawsze raczkowały pod cudzym 'jarzmem' dopóki nie zyskały takiej siły, aby się wybić (często siła była zewnątrzna - poparcie innego państwa, ale to nie ma znaczenia dla naszej dyskusji) - dlatego argument, aby dać szansę narodowi młodemu w kontekście Twojej wypowiedzi nie do końca jest poprawny.
Porównanie do Polski Piastów nie jest poprawne, bo odnosi się do okresu, w którym nie istniało pojęcie 'naród' we współczesnym tego słowa znaczeniu.

BTW. Jako rodowity Sosnowiczanim nigdy nie spotkałem się z zarzutami, że Ślązacy to folksdojcze
22-07-2009 15:27 
 Ocena 3 na 3
Sledziu (1058 punktów)

>Tamtejsze narody są więc tworem państwowości, a nie na odwrót.

Co w niczym nie umniejsza słuszności twierdzenia, że odrębność językowa nie jest dla narodu koniecznym czynnikiem konstytutywnym. Co więcej, sama idea narodu wyrasta pierwotnie z państwowości. Plemiona zazwyczaj nie łączyły się ze sobą spontanicznie - żaden zbiorowy metafizyczny orgazm, jakieś nagłe wcielenie Ducha Narodu w lud i jego elity, nigdy się nie wydarzyły. To wola i ekspansja władców, niosące za sobą kulturową unifikację, wygenerowały więzi, które dziś nazywamy narodowymi.

>Dlatego, że te zasady obowiązywały wszystkich. Narody zawsze raczkowały pod cudzym 'jarzmem' dopóki nie zyskały takiej siły, aby się wybić (często siła była zewnątrzna - poparcie innego państwa, ale to nie ma znaczenia dla naszej dyskusji) - dlatego argument, aby dać szansę narodowi młodemu w kontekście Twojej wypowiedzi nie do końca jest poprawny.

Jest jak najbardziej poprawny. Naród śląski w tym sensie ma "siłę", że istnieje w nim wyraźna potrzeba częściowego samostanowienia, artykułowana przez zorganizowane czynniki polityczne.

>Porównanie do Polski Piastów nie jest poprawne, bo odnosi się do okresu, w którym nie istniało pojęcie 'naród' we współczesnym tego słowa znaczeniu.

Tu przyznaję rację - z tym, że nietrudno o inne, bardziej trafne analogie, choćby znowuż do narodów Ameryki Łacińskiej.

>BTW. Jako rodowity Sosnowiczanim nigdy nie spotkałem się z zarzutami, że Ślązacy to folksdojcze

Co najmniej dziwne - sosnowiczanie przodują w takich określeniach, stąd w znacznej mierze wynikają historyczne animozje śląsko-zagłębiowskie. Jak bardzo żywotny w Pańskich stronach jest wizerunek Ślązaka volksdeutscha, dowodzi chociażby fana, którą 3 lata temu w sezonie poprzedzającym MŚ w Niemczech, wywiesili na stadionie Ruchu fani Zagłębia - "Niemcy - Polska. Komu będziecie kibicować?"

Pozdrawiam.
dnak (1340 punktów)
>Co w niczym nie umniejsza słuszności twierdzenia, że odrębność językowa nie jest dla narodu koniecznym czynnikiem konstytutywnym. Co więcej, sama idea narodu wyrasta pierwotnie z państwowości. Plemiona zazwyczaj nie łączyły się ze sobą spontanicznie - żaden zbiorowy metafizyczny orgazm, jakieś nagłe wcielenie Ducha Narodu w lud i jego elity, nigdy się nie wydarzyły. To wola i ekspansja władców, niosące za sobą kulturową unifikację, wygenerowały więzi, które dziś nazywamy narodowymi.

I tak i nie. Do osiągnięcia współcesnego nam poziomu świadomosci narodowej potrzebne było kilka czynników mniej, lub bardziej obiektywnych, jak infrastruktura transportowa, komunikacyjna, silne więzi gospodarcze itd. Masz rację, że przed fazą narodową, która miejsce ma od XVIII-XIXw istniały jedynie powiązania narodowopodobne między sferami wyższymi, a chłopi mieli się za 'tutejszych', niezależnie od tego kto im miłościwie panował. Masz rację, że bez ram wypracowanych przez elity nie byłoby narodu, a na 100% naród taki nie byłby w stanie stworzyć narodowego państwa (patrz np. na Czechy, których całą elitę wyrżnęliśmy w 1620, czy Polska pod zaborami po powstaniach). Masz też rację, że odmienny język nie jest konieczny do uznania grupy etnicznej za naród (patrz: państwa arabskie, które od lat '50 rozpoczęły po fazie panarabizmu budowanie odrębnych tożsamości).
Nie mogę się jednak zgodzić o wyrastaniu narodu jako takiego z państwowości - państwowość pomaga jedynie w zachowaniu pełnej odrębności narodu, który określa się na podstawie wspólnego jezyka (niekoniecznie ekskluzywnego dla tegoż narodu), wspólej kultury i historii.

>Jest jak najbardziej poprawny. Naród śląski w tym sensie ma "siłę", że istnieje w nim wyraźna potrzeba częściowego samostanowienia, artykułowana przez zorganizowane czynniki polityczne.

Nie twierdzę, że nie. Chodzi o to, że odczuwanie potrzeby, a możliwość jej realizacji to nie to samo.

>Co najmniej dziwne - sosnowiczanie przodują w takich określeniach, stąd w znacznej mierze wynikają historyczne animozje śląsko-zagłębiowskie. Jak bardzo żywotny w Pańskich stronach jest wizerunek Ślązaka volksdeutscha, dowodzi chociażby fana, którą 3 lata temu w sezonie poprzedzającym MŚ w Niemczech, wywiesili na stadionie Ruchu fani Zagłębia - "Niemcy - Polska. Komu będziecie kibicować?"

Problem w tym, że nigdy w tych animozjach nie miałem udziału i jakoś niespecjalnie do mnie dotarły. Czytając o różnego rodzaju zatargach czuje się jak osoba z zewnątrz nie wiedzac o co chodzi. Najwyraźniej musze kręcić się w innych niż kibole i sfrustrowani bezrobotni górnicy kręgach
Smith (10069 punktów)

>Mianowicie powiada się, że Ślązacy, nie dysponując własnym językiem (Śląska gwara jest nie tylko nieskodyfikowana, ale i bardzo zróżnicowana) nie mogą być narodem. (...) Abstrahując od kwestii autonomii, która nie jest tematem niniejszego wątku, chcę Wam, moi drodzy, zadać pytanie o to, czy popieracie inicjatywy zmierzające do legalizacji narodowości śląskiej.
>Przypominam, że na mocy ustawy sprzed siedmiu lat, wiąże się to z rozlicznymi udogodnieniami -nałożeniem na państwo obowiązku dotowania przedsięwzięć promujących dorobek kulturalny danej mniejszości narodowej, możliwością nauki języka (gwary) w szkołach i używania go w urzędach.
Popieram. Możliwość? Zauważyłem konieczność, nauki języka (gwary) w szkołach i używania go w urzędach oraz na bannerach tudzież innych billboardach też ale poprawnie ortograficznie.

fonetycznie brzmi ciekawiej
Serdecznie pozdrawiam.
27-07-2009 18:06 
 Ocena 3 na 3
Madman (7811 punktów)
>Popieram. Możliwość? Zauważyłem konieczność, nauki języka (gwary) w szkołach i używania go w urzędach oraz na bannerach tudzież innych billboardach też ale poprawnie ortograficznie.
No właśnie. Trzeba ludzi uświadamiać, że "rzyć" i "rzić" to nie to samo! Poza tym strasznie irytujące dla mnie są takie mieszanki, jak na tym billboardzie:

Sam pomysł dobry, ale po ptokach 'bydzie', nie 'będzie'. Mistrzami w gwałceniu gwary w ten sposób są panowie z kabaretu Rak. Domyślam się, że to z powodów marketingowych, inaczej ciężko by było zdobyć publikę poza Śląskiem. Ciekawe, czy ktoś jeszcze pamięta, skąd się wzięło powiedzenie "Po ptokach"...
27-07-2009 18:13 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
> Ciekawe, czy ktoś jeszcze pamięta, skąd się wzięło powiedzenie "Po ptokach"...
Ja pamiętam i przypomnę na wypadek wszelki. Były to słowa pilota opryskującego las.
Kowalska (14008 punktów)
   Bardzo mnie, niestety, rozczarował, ostatnio Kazimierz Kutz. Wielki orędownik tego, o czym tak mądrze napisał Sledziu. I pod czym ja, podpisuję się całym sercem.

   W Gazecie Wyborczej z 17 lipca 2009, w swoim cotygodniowym felietonie, pod niebiosa wychwalał pomysł budowy Muzeum Śląskiego na terenie byłej kopalni Katowice. Tytuł tego felietonu "Róże i piołuny".
Że zacytuję Pana Kutza: "(...) Za niedługo na tym poprzemysłowym cmentarzysku ruszy budowa kompleksu nowego muzeum śląskiego o wartości bliskiej ćwierć miliarda złotych. Był to obrzęd (spotkanie urzędników w kopalni w celu uroczystego zatwierdzenia budowy - moje wyjaśnienie), na który chodziłbym co najmniej dwa razy w roku. Powstanie nareszcie obiekt metropolitalny na miarę aspiracji mieszkańców Górnego Śląska."

   Wszystko cudnie. Ale tydzień później, 24 lipca 2009, wicemarszałek województwa śląskiego, Pan Zbyszek Zaborowski, odpisał w liście do Redakcji Panu Kutzowi.
Że zacytuję: "Z dużą satysfakcją przyjąłem słowa uznania ze strony Kazimierza Kutza dla budowy Muzeum Śląskiego na terenie byłej kopalni Katowice ("Róże i piołuny", "Gazeta Wyborcza", 17 lipca). Cieszy mnie to tym bardziej, że pamiętam, iż Kazimierz Kutz należał do nielicznego wprawdzie, ale wpływowego grona oponentów usytuowania Muzeum Śląskiego w tym miejscu, opowiadając się za inną lokalizacją(...)".

   Czekam na odpowiedź Pana Kutza za tydzień.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365