>Gdyby się na serio odnieść:
Bardzo o to proszę! Chciałem wywołać dyskusję na serio.

>ja bym wyszedł od możliwych form doświadczenia Boga: intelektualnych (a więc te wszystkie klasyczne argumenty za istnieniem - prawdopodobnie, nie do utrzymania w kontekście dotychczasowej filozofii i nauki), empiryczne (to pochodna niektórych ujęć intelektualnych- w ogólności, chodzi o te aspekty "hipotezy boga" które powinny mieć jakiś wpływ na spodziewany obraz świata empirycznego), czy wreszcie mistyczne - dość elitarne i dotyczące płaszczyzny, na której akurat różnica między teistami i ateistami może być pozorna, może być artefaktem języka i pojęć siłą narzucanych doświadczeniu.
Ma Pan wielce skomplikowaną formę wyrażania swoich myśli, gdy ja próbuję samodzielnie rozebrać i zrozumieć Pański tekst wychodzą mi absurdy i stwierdzenia przeczące sobie.

>ja bym wyszedł od możliwych form doświadczenia Boga:
Pan może i tak, ale co mają zrobić ci, którzy Boga nie doświadczają w żaden sposób?

>chodzi o te aspekty "hipotezy boga" które powinny mieć jakiś wpływ na spodziewany obraz świata empirycznego.
Czy chodzi Panu o dowody podtrzymywanie istnienia, czy skuteczność modlitw?

>czy wreszcie mistyczne - dość elitarne i dotyczące płaszczyzny, na której akurat różnica między teistami i ateistami może być pozorna, może być artefaktem języka i pojęć siłą narzucanych doświadczeniu.
Naukowa wartość zawartości mistycznych wizji - to ciekawe zagadnienie, ale dla fideistów. A artefakt języka, to z jakiego materiału ma być ukształtowany. Chyba że chodzi Panu o zapis.
____________________________
Nie chę dalej tego ciągnąć. Ja naprawdę nie rozumiem, co chciał Pan nam powiedzieć?

@@@
.

>Ma Pan wielce skomplikowaną formę wyrażania swoich myśli, gdy ja próbuję samodzielnie rozebrać i zrozumieć Pański tekst wychodzą mi absurdy i stwierdzenia przeczące sobie.
Z tej wypowiedzi? Wszak ona jedynie wymieniła konteksty w jakich ewentualnie można prowadzić dyskusję na zadany temat.

>>ja bym wyszedł od możliwych form doświadczenia Boga:
>Pan może i tak, ale co mają zrobić ci, którzy Boga nie doświadczają w żaden sposób?

Są tacy? Nawet ateiści żyją zanurzeni w kulturze przesiąkniętej bogiem lub wyobrażeniami o bogu.

>>chodzi o te aspekty "hipotezy boga" które powinny mieć jakiś wpływ na spodziewany obraz świata empirycznego.
>Czy chodzi Panu o dowody podtrzymywanie istnienia, czy skuteczność modlitw?

No na przykład, albo o zagadnienie zła i cierpienia, różnice między mitologicznymi opisami bóstw i ich wpływu na świat a tym jak się rzeczy mają etc...

>Naukowa wartość zawartości mistycznych wizji - to ciekawe zagadnienie, ale dla fideistów. A artefakt języka, to z jakiego materiału ma być ukształtowany. Chyba że chodzi Panu o zapis.

Artefakt języka to coś co powstaje, gdy tworzy się słowa/pojęcia nie mające rzeczywistego odniesienia.

Biorąc pod uwagę społeczną naturę języka, powinno być dość oczywiste, czemu doświadczenie mistyczne nie bardzo może podpadać pod jakikolwiek adekwatne ujęcie językowe.

>Nie chę dalej tego ciągnąć. Ja naprawdę nie rozumiem, co chciał Pan nam powiedzieć?

Zabawna ironia - czy ktoś tego nie zarzucił panu, kilka postów wcześniej?

>>>ja bym wyszedł od możliwych form doświadczenia Boga:
>>Pan może i tak, ale co mają zrobić ci, którzy Boga nie doświadczają w żaden sposób?
>Są tacy? Nawet ateiści żyją zanurzeni w kulturze przesiąkniętej bogiem lub wyobrażeniami o bogu.
Nawet największe przesiąknięcie nie równa się doświadczeniu (por. William James).

>>Naukowa wartość zawartości mistycznych wizji - to ciekawe zagadnienie, ale dla fideistów. A artefakt języka, to z jakiego materiału ma być ukształtowany. Chyba że chodzi Panu o zapis.
>Artefakt języka to coś co powstaje, gdy tworzy się słowa/pojęcia nie mające rzeczywistego odniesienia.

Wikipedia podaje takie znaczenie tego terminu:
Artefakt (łac. ars - sztuka, technika) - przedmiot, zdarzenie itp. będące sztucznym wytworem, nieistniejące w naturze.
Czy chciał Pan powiedzieć, że Bóg jest artefaktem?

>Biorąc pod uwagę społeczną naturę języka, powinno być dość oczywiste, czemu doświadczenie mistyczne nie bardzo może podpadać pod jakikolwiek adekwatne ujęcie językowe.
To Pan mówił "o adekwatnym ujęciu językowym", a nie o artefakcie języka?

>>Nie chę dalej tego ciągnąć. Ja naprawdę nie rozumiem, co chciał Pan nam powiedzieć?
>Zabawna ironia - czy ktoś tego nie zarzucił panu, kilka postów wcześniej?
Nawet się pożegnał, ale po Pańskiej intelektualnej zachęcie jednak powrócił. Zobaczył, że nie jest tu sam.

@@@
.

>Chciałem wywołać dyskusję na serio.

Czy przyjęta z góry konwencja prowadzenia rozmowy powinna ją ograniczać?

>Ma Pan wielce skomplikowaną formę wyrażania swoich myśli, gdy ja próbuję samodzielnie rozebrać i zrozumieć Pański tekst wychodzą mi absurdy i stwierdzenia przeczące sobie.

Rzeczywistość bywa doświadczeniem bardzo złożonym, podobnie złożony i niejasny może być język mówienia o niej. Zarzut "skomplikowanej formy wyrażania swoich myśli" może więc uchodzić za niemerytoryczny.

>Pan może i tak, ale co mają zrobić ci, którzy Boga nie doświadczają w żaden sposób?

Niech pozostaną świadkami prawdy swojego doświadczenia.

>Naukowa wartość zawartości mistycznych wizji - to ciekawe zagadnienie, ale dla fideistów. A artefakt języka, to z jakiego materiału ma być ukształtowany. Chyba że chodzi Panu o zapis.

Można rozumieć słowa, ale nie ich znaczenie. To chyba oczywiste?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>>Chciałem wywołać dyskusję na serio.
>Czy przyjęta z góry konwencja prowadzenia rozmowy powinna ją ograniczać?
Zdaję sobie sprawę, że na publicznym forum nie mogę sobie dyskutantów dobierać i dlatego napisałem: "chciałem".

>>Ma Pan wielce skomplikowaną formę wyrażania swoich myśli, gdy ja próbuję samodzielnie rozebrać i zrozumieć Pański tekst wychodzą mi absurdy i stwierdzenia przeczące sobie.
>Rzeczywistość bywa doświadczeniem bardzo złożonym, podobnie złożony i niejasny może być język mówienia o niej. Zarzut "skomplikowanej formy wyrażania swoich myśli" może więc uchodzić za niemerytoryczny.
Gdy Pan pisze tylko dla siebie i najmądrzejszych przyjaciół może Pan używać hermetycznego języka. Jeżeli Pan wypowiada się publicznie należy być na tyle komunikatywnym aby inni Pana też zrozumieli.
Stwierdzenie: "Ma Pan wielce skomplikowaną formę wyrażania swoich myśli" było grzecznością z mojej strony. Tak jak równie grzecznym było dokończenie zdania: "gdy ja próbuję samodzielnie rozebrać i zrozumieć Pański tekst wychodzą mi absurdy i stwierdzenia przeczące sobie".
Sądząc, że choć niezbyt jasno wyłożył swoje przemyślenia za pierwszym razem, to wyjaśni nam Pan to w uzupełnieniu.
Widać pomyliłem się.

>Można rozumieć słowa, ale nie ich znaczenie. To chyba oczywiste?
Znowu mnie Pan przecenia dla mnie rozumienie słowa, to zrozumienie jego znaczenia, a nawet więcej całej siatki znaczeniowej w określonej kulturze. Jak rozumieć słowo bez zrozumienia jego znaczenia, to choć dla Pana oczywiste dla mnie jest niezrozumiałym.
(Choć muszę przyznać, że coś w tym musi być skoro w Pańskim tekście rozumiem słowa i ich znaczenie, czasem nawet zdania, a nie rozumiem treści które chce Pan przekazać. Jakiś ciemny jestem.)

@@@
.

>Zdaję sobie sprawę, że na publicznym forum nie mogę sobie dyskutantów dobierać i dlatego napisałem: "chciałem".

Dobrym zwyczajem jest mówić o problemie, a mniej o osobach. Lepiej (dla dyskusji) jest postawić problem, niż mówić o swoich oczekiwaniach. Co będzie, jeżeli oczekiwania nie zostaną spełnione, co jest wielce prawdopodobne, biorąc pod uwagę bogactwo ludzkich osobowości? Automatycznie powstają dodatkowe przeszkody do prowadzenia dyskusji, dodajmy - przeszkody pozamerytoryczne.

>Gdy Pan pisze tylko dla siebie i najmądrzejszych przyjaciół może Pan używać hermetycznego języka. Jeżeli Pan wypowiada się publicznie należy być na tyle komunikatywnym aby inni Pana też zrozumieli.

Dotyczy to w równym stopniu wszystkich uczestników dyskusji. Porozumienie co do znaczenia wyrazów jest kwestią negocjacji, ale do ich prowadzenia potrzebny jest kontakt. Odrzucanie kontaktu z powodu niespełnionych oczekiwań skutkuje przerwaniem dialogu.

>Znowu mnie Pan przecenia dla mnie rozumienie słowa, to zrozumienie jego znaczenia, a nawet więcej całej siatki znaczeniowej w określonej kulturze...

Żyjemy w czasach panoszącej się wielokulturowości. Mimo to, ludzie, w ich własnym interesie, powinni próbować się dogadywać. Jak wykazują badania, choć można mówić o czymś takim, jak siatka znaczeniowa w danej kulturze, siatka znaczeniowa każdej indywidualnej osoby może się znacznie różnić od siatki znaczeniowej drugiej osoby, nawet jeżeli obie wychowywały się w tej samej kulturze.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

.
>Dobrym zwyczajem jest mówić o problemie, a mniej o osobach. Lepiej (dla dyskusji) jest postawić problem, niż mówić o swoich oczekiwaniach.
Interesują mnie wypowiedzi i do nich się ustosukowywuję, a nie kto za nimi stoi.
Nie wiem, czy jest to cieć, czy profesor i nie jest to przedmiotem moich dociekań?
Interesuje mnie natomiast bardzo, czy ma coś ciekawego do powiedzenia w dyskutowanym temacie.

Rozpoczynając wątek przedstawiłem problem i, przez cały czas, właśnie usiłuję o tym problemie rozmawiać.
Każdy kto chce na temat wątku porozmawiać powinien, jako minimum, przeczytać wprowadzenie i postarać się zrozumieć o czym autor pisze, a dopiero następnie - w miarę komunikatywnie - napisać co o tym, lub na ten temat sądzi.
To są jedyne moje oczekiwania. Zgodne z podstawami /minimum/ kultury dyskusji.

>Co będzie, jeżeli oczekiwania nie zostaną spełnione, co jest wielce prawdopodobne, biorąc pod uwagę bogactwo ludzkich osobowości?
W znakomitej większości rozmów na necie i w sporej części na forum nie są spełnione. Anonimowy net pozwala traktowanie dyskusyjnych forum, jak kiedyś traktowano ściany publicznych ubikacji. Coż takie czasy.
Nic się nie stanie! No może, poza zerwaniem merytorycznej dyskusji, gdy moje /nasze/oczekiwania nie zostaną spełnione, ale już tu przeczytałem parę bardzo ciekawych wypowiedzi, do których chętnie się ustosunkuję.

>Automatycznie powstają dodatkowe przeszkody do prowadzenia dyskusji, dodajmy - przeszkody pozamerytoryczne.
Jedyną rzeczą, która mnie tu interesuje, to meritum i kultura języka pozwalająca zrozumieć, co autor miał na myśli.
Jeżeli nie rozumiem, to staram się dopytać. Uważając, że pytania mogą prowadzić do meritum, a mętność pokrywana terminologią wcale nie musi.
W danej kulturze znaczenie słów przyjmuje się zgodnie z ogólnie dostępnymi słownikami. Jeżeli używa się ich w innym znaczeniu na autorze ciąży obowiązek wyjaśnienia jak dane słowo on rozumie.
Mnie kontakty międzyludzkie interesują tylko wtedy, gdy przynoszą obopólne korzyści. Nie muszę w każdej sprawie i na każdy temat dać swój głos. Nie zależy mi także na wykazaniu swojej mądrości i pognębieniu oponenta, gdyż uważam, że nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
Chciałbym /podkreślam chciałbym/, aby nasze dyskusje pozwalały mi na ponowne przemyślenie swoich poglądów i bardziej komunikatywne ich artykułowanie.

Pozdrawiam.

@@@
.

Swoje poglądy na ten temat przedstawiłem (jeszcze pod nickiem lontri), na ile umiałem, tutaj:

therationalist.eu.org/forum.php/s,243841

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

empiryczne
czy wreszcie mistyczne - dość elitarne i dotyczące płaszczyzny, na której akurat różnica między teistami i ateistami może być pozorna, może być artefaktem języka i pojęć siłą narzucanych doświadczeniu.
>
Empirystą był np Wiliam James......
Doświadczal istnienia Boga- "Doświadczenie religijne"
Może właśnie tak po prostu jest- jedni doświadczają inni nie..
Jedni analizują swoje doświadczenia próbują je zwerbalizować.
Dla mnie najbardziej niepokojące w wierze jest to ,gdy człowiek uważa, iz pozostali powinni odczuwać,
odczuwać- nie tylk-o ale odczuwać tak samo...
Inaczej istnieje podejrzenie o np. opętanie przez diabła lub o to, ze czlowiek żyje jak zwierzę.
Natomiast wielu ludzi ma swoje przeżycia mistyczne swoje przeczucie Boga - to słowo istnieje.
Dyskusja o Bogu nie jest dyskusja o pomidorze- kazdy go widział nie tylko przeczuł.
Wyobrażam sobie sytuacje gdyby na ziemi wygineły wszystkie pomidory i mielibyśmy tylko ich blade wspomnienie- wtedy dyskusja o nich przypominałaby dyskusje o bogu.
Ja bym zadała inne pytanie- czy dyskusja o Bogu religii jest potrzebna - ja myslę, że niezbędna.
I czemu ma ona slużyć.
Może jest ona mozliwa tylko wśród ludzi, którzy uświadamiaja sobie,ze ich doświadczenie boga nie jest uniwersalne.
I że słowo Bóg nie oznacza niczego konkretnego.
Zaklada tylko , ze jest to cos co jest powodem istnienia świata.

>Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?
Odpowiedź : żadne fakty i żadna logika nie może służyc temu celowi.
Nie ma takich faktów i takiej logiki w którą daje się wpisac co co juz z definicji nie opiera się na faktach i na logice.
Wiara jest czyms co nie ma poparcia faktu i nie podlega żadnej logice.
Gdyby była poparta faktami ( termin "fakt" rozumie jako prawdę w sensie empirycznym lub formalnym ), nie była by wiarą, gdyby trzymała się jakieś logiki, podlegałaby formalizacji.
Zatem w szczególności słowa Hellera są nadinterpretacją. Matematyka i Bóg ( ten chrześcijański ) mają się do siebie jak przysłowiowy piernik do wiatraka. Czarowanie się pięknie brzmiącymi porównaniami w stylu Bóg - piękno - harmonia - porządek - ... itp. jest jedynie grą językową bez uwzględniania faktów zarówno z dziedziny matematyki jak i teologii chrześcijańskiej. ( według takiego klucza do wspomnianego Boga pasuje każde, odpowiednio zinterpretowane określenie , a jak trzeba to zawsze można drogą ustaleń soborowych coś miłego dopowiedziec ).
Wiara według katechizmu jest "łaską" ( darem ), który może ale wcale nie musi wynikac z faktów lub logiki.
Bóg nie przejawia się w faktach, ale w objawieniu, które logiki jest pozbawione, a o faktualności nie wspominam.
Nie może byc zatem mowy, aby takie podejście miało w jakikolwiek sposób korespondowac z metodą naukową.
Chyba, że przyjmie się na zasadzie umowy "objawienie Boże" jako źródło wiedzy - co chętnie niektórzy katoliccy wykładowcy robią, a bytowi nadamy wspomniają definicje :
> Bytem nazywamy każdy możliwy do pomyślenia przedmiot poznania...
Wtedy, to oczywiście znajdziemy odpowiednio szerokie pole dla nie tylko dla pogodzenia "biblijnego opisu stworzenia z odkryciami naukowymi", ale również między każdym możliwym do wypowiedzenia słowem, a dowolnie zaawansowaną teorią naukową. W tym przypadku obawiam sie jednak, że powstały w ten spośób konglomerat skojarzeń będzie miał zerową wartośc poznawczo-pragmatyczną.
Należy pamiętac, że "rzeczywistośc" kreacji słownych ( lub wyobrażeniowych ) jest o wiele bogatsza niż rzeczywistośc dana przez przyrodę ( tj. wszytsko to co dane nam jest przez pryzmat doświadczenia ).
Nadmiarowości tej jednak nie można traktowac w kategoriach ontologicznych tj. nie każde używane słowo może, czy też musi miec desygnat bytowy. Ponadto nie każda wypowiedź spójna musi miec odpowiednik w faktach.
I o tym myśle, że warto pamiętac.

>Odpowiedź: żadne fakty i żadna logika nie może służyć temu celowi.
>Nie ma takich faktów i takiej logiki w którą daje się wpisać co co juz z definicji nie opiera się na faktach i na logice.
>Wiara jest czymś co nie ma poparcia faktu i nie podlega żadnej logice./.../
>I o tym myśle, że warto pamiętać.

Jest mi niezmiernie żal, że prawie całkowicie zgadzam się z Pańską tu wypowiedzią.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

Mnie takze nie przekonuje argumentacja ks. Hellera ale jesli on się w tym odnajduje....
Była kiedys ta slawetna jego dyskusja z Dowkinsem gdzie próbowal udowodnic,ze myślą w istocie podobnie..
To dażenie do uzgodnienia pogladow "na siłe"
myślę,że nie ma potrzeby posiadania identycznych pogladów aby się lubic i życ zgodnie ze sobą.
dyskusja o Bogu nie musi być dyskusja zmierzająca do konkluzji..

Dyskurs na temat Boga jest niemożliwy!

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

co moge powiedziec na pewno to to ze z tej dyskusji nic nie wyniknie. Ale mysle ze nie chodzi wam o dojscie do czegos ale o przyjemnosc z pseudointeligentnej wymiany argumentow

Nie deprecjonowałbym zbyt szybko znaczenia towarzyskiego udzielania się, nawet jeżeli przy okazji tu i ówdzie argumentacja może okazać się "pseudo-inteligentna".

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

czegos ale o przyjemnosc z pseudointeligentnej wymiany argumentow
Czy nasza dyskusja musi byc koniecznie inteligentna- może lepiej aby byla autentyczna.
Ludzie chcą po prostu o tym rozmawiać więc jaest jakis problem..
Może faktycznie nireozwiazywalny..
to nie jest operatywka - gdzie mamy sie dowiedzieć co bedziemy dzisiaj robić i jak

>Dyskurs na temat Boga jest niemożliwy!

Z powyższego wątku widać, że możliwy jest jak najbardziej

Możliwe jest także zaoranie i obsianie Sahary, ale dysputa o Bogu wychodzi znacznie taniej.

Apologia czy erystyka stawiają sobie za cel udowodnienie swojej racji. To wyklucza Boga jako pojęcie naukowe. Podobnie mówienie o miłości jakoś naukowo strasznie ją spłyca. Okazuje się, że patriotyzm, czy jego brak to jakieś zachowania socjologiczne, wynikające z czegoś tam.

Podobnie Bóg jako pojęcie naukowe jest obiektem wierzeń religii monoteistycznych. Niczym więcej jak zbiorową fantasmagorią opartą o autorytarny system narzucania własnej wiary. I to jest fakt, który muszą przyjąć wierzący, bo nie było jeszcze takiego przypadku, żeby ktoś sam z siebie, odizolowany od kultury, nie doznał objawienia i zaczął wyznawać np. chrześcijaństwo. Religii się wyucza.

Mimo to zagadnienie Boga nie może być rozpatrzone w naukowym ujęciu. Jest to bezzasadne, a wszelakie próby dowodzenia i obalania tej zbiorowej wyobraźni do niczego nie prowadzą.

Cóż więc można zrobić z tym fantem? Ano powiedzieć sobie szczerze, że jest tylu możliwych Bogów, że w rozmowie z jakimś obrońcą wiary, akurat można bronić dowodów na istnienie drugiego. Ciekawe jak katolicy reagują na dowiedzione cuda muzułmanów, czy buddystów? Ano skrajną ignorancją!

I stąd mój kolejny wniosek - walka z pojęciem Boga nie jest skuteczną bronią. Podobnie w przypadku celebrytów okazuje sie, że walka z ich kiczem nie może polegać na jego krytyce bo nie ważne co mówią, a ważne by mówili. Dlatego według mnie najcelniejszą bronią przeciwko apologii jest ignorancja. Skoro Bóg wzbudza jakieś emocje, nawet jeśli nie istnieje, u wierzących to trzeba twardo powiedzieć sobie - w tym pustym słowie nie ma nic, co mogłoby podnosić nam ciśnienie. Trzeba sprzeciwiać się zakusom religii na ingerencję w życie publiczne, a nie podejmować puste dyskusje. Bo Bóg przestanie istnieć dopiero jak zostanie zapomniany.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Dowcip polega na tym, że nie da się skutecznie wypychać religii i wiar ze sfery publicznej, bez odnoszenia się do Boga, bóstw, podgrzewania atmosfery etc. Ateizm nie może ograniczać się do krytyki "ludzkich niedociągnięć organizacji religijnych". Nie mówiąc o tym, że zapomnienie nie gwarantuje pojawienia się nowych idolatrii (np. pod adresem ludzi), przeciwnie - naraża na nie. Dlatego i nie tylko dlatego ateizm jest dla mnie kwadraturą koła, to jak ludzie próbują się z niej wywikłać, może dla mnie stanowić jedynie interesujący przedmiot badania.

---

forum.histmag.org/

>Dowcip polega na tym, że nie da się skutecznie wypychać religii i wiar ze sfery publicznej, bez odnoszenia się do Boga, bóstw, podgrzewania atmosfery etc.

A czy naprawde istnieje taka potrzeba..
Mamy byc państwem nautralnym światopogladowo- więc jest tu miejsce na wszelkie światopoglady a ja moge przyjść do pracy z Biblia i przeczytać dyrektorowi fragment mimo,ze jestem niewierzaca osoba np.

>Dowcip polega na tym, że nie da się skutecznie wypychać religii i wiar ze sfery publicznej, bez odnoszenia się do Boga, bóstw, podgrzewania atmosfery etc. Ateizm nie może ograniczać się do krytyki "ludzkich niedociągnięć organizacji religijnych".

A więc to jest problem ateizmu. Ponieważ on nie może istnieć bez teizmu. Ja postuluję pogląd, który ogranicza ingerencję w przestrzeń publiczną wszelkich przekonań. Tzn. nie będziemy nikogo palić na stosach bo Bóg tak chce i nie zakażemu nikomu nosić na piersi krzyżyka bo Bóg nie istnieje.

> Nie mówiąc o tym, że zapomnienie nie gwarantuje pojawienia się nowych idolatrii (np. pod adresem ludzi), przeciwnie - naraża na nie.

Nie zapomnienie. Ignorancja to coś zupełnie innego. Nie przeczymy istnieniu Boga, ani go nie potwierdzamy. To tak jak rodzice pozwalają dzieciom opowiadać niestworzone historie, wymyślać niewidzialnych przyjaciół. Nie walczymy z tym, tylko kiwamy głową i zabraniamy wsadzać palców do tostera.

>Dlatego i nie tylko dlatego ateizm jest dla mnie kwadraturą koła, to jak ludzie próbują się z niej wywikłać, może dla mnie stanowić jedynie interesujący przedmiot badania.

Ale Bóg nie jest przedmiotem badania. Bóg jako pojęcie naukowe nie jest tym Bogiem, w którego wierzą teiści i którego istnieniu ujmują ateiści.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

.
Muszę przyznać, że jest to jedna z dziwniejszych wypowiedzi na tym wątku.

>Dowcip polega na tym, że nie da się skutecznie wypychać religii i wiar ze sfery publicznej, bez odnoszenia się do Boga, bóstw, podgrzewania atmosfery etc.
Czyżby ktoś próbował? U nas w Polsce?
Przecież cały głos w obronie wolności światopoglądowej w porównaniu z nachalną indoktrynacją fideistyczną (głównie katolicką), to jak pisk myszy do ryku lwa.
Podgrzwanie atmosfery przez to, że jeden czy drugi inteligent ma swoje zdanie i nie zgadza się na dominację (nie obecność) Kościoła Katolickiego w przestrzeni publicznej. Dobre sobie!

>Ateizm nie może ograniczać się do krytyki "ludzkich niedociągnięć organizacji religijnych".
To łatwo wszystkich niewierzących i indyferentnych religijnie, a nawet tylko antyklerykałów nazwać "ateistami".
Teraz "ateistami" stali się nawet Bereś, Obirek, Węcławski - pomimo ich głębokiej religijności i moralności z religii wypływającej nie pozwalającej im na tkwienie w tak zepsutej strukturze jaką jest Kościół Katolicki.
Współczesny ateizm wynika z naukowego naturalizmu, a nie z "ludzkich niedociągnięć organizacji religijnych".
Natomiast po odrzuceniu idei Boga, zdecydowanie łatwiej dostrzega się wszelakie brudy - instytucji opierających się na jego autorytecie oraz odwołującej się do dobra i piękna.

>Nie mówiąc o tym, że zapomnienie nie gwarantuje pojawienia się nowych idolatrii (np. pod adresem ludzi), przeciwnie - naraża na nie.
Różni bożkowie w historii ludzkości już byli i jeszcze różni jeszcze będą, ani mnie to nie ziębi, ani mnie to nie grzeje. Natomiast po pięknej podróży po Ziemi Świętej upewniłem się, że współcześnie najważniejszym (choć zawsze jego waga była wielka) jest tylko jeden bóg, a imię jego to MAMONA. Patrząc też na osiągnięcia w grabieniu majątku państwowego przez ostatnie 20 lat przez Kościół Katolicki, to już zupełnie na ten temat nie można mieć wątpliwości.

>Dlatego i nie tylko dlatego ateizm jest dla mnie kwadraturą koła, to jak ludzie próbują się z niej wywikłać, może dla mnie stanowić jedynie interesujący przedmiot badania.
Czytałem już wiele opracowań teistycznych fideistów (głównie katolickich) na temat ateizmu (parę mam w domu).
Kilka nawet przytoczyłem dla pokazania ich miałkości intelektualnej i nieskrywanej nienawiści do inaczej myślących. Może Pan do nich dołączyć, jak wpadnie mi ręce może to nawet dla rozrywki przejrzę, ale na pewno nie odniosę się do nich - nie tylko na stronach typu "Apologetyka.pl" ale nawet na stronach typu "hismag.org" - gdzie ludzie opierają się na jedyniesłusznej i jasnej wizji otrzymanej w boskim darze. Wolę tych poszukujących prawdy, od tych Prawdę już posiadających.

Miłego dnia.

@@@
.

>Apologia czy erystyka stawiają sobie za cel udowodnienie swojej racji. To wyklucza Boga jako pojęcie naukowe.

Czyli filozofię wykluczasz jako naukę.

>Podobnie Bóg jako pojęcie naukowe jest obiektem wierzeń religii monoteistycznych. Niczym więcej jak zbiorową fantasmagorią opartą o autorytarny system narzucania własnej wiary. I to jest fakt, który muszą przyjąć wierzący, bo nie było jeszcze takiego przypadku, żeby ktoś sam z siebie, odizolowany od kultury, nie doznał objawienia i zaczął wyznawać np. chrześcijaństwo. Religii się wyucza.

Podobnie się wyucza zachowań socjologicznych, kultury itd itd...
Religia nie jest czymś wyjątkowym, zatem co z resztą ? Wylewamy wszystko?
Bo wyizolować się nei da w żaden sposób.

>...Ciekawe jak katolicy reagują na dowiedzione cuda muzułmanów, czy buddystów? Ano skrajną ignorancją!

Nie, jest zupełnie prosto z tej strony : to poganie.
Ze strony Muzułmanów jest inaczej bo uznają.
Katolicyzm absolutnie nie toleruje innych spod innego znaku, jedynie swoich odszczepieńców.

>I stąd mój kolejny wniosek - walka z pojęciem Boga nie jest skuteczną bronią. Podobnie w przypadku celebrytów okazuje sie, że walka z ich kiczem nie może polegać na jego krytyce bo nie ważne co mówią, a ważne by mówili. Dlatego według mnie najcelniejszą bronią przeciwko apologii jest ignorancja. Skoro Bóg wzbudza jakieś emocje, nawet jeśli nie istnieje, u wierzących to trzeba twardo powiedzieć sobie - w tym pustym słowie nie ma nic, co mogłoby podnosić nam ciśnienie. Trzeba sprzeciwiać się zakusom religii na ingerencję w życie publiczne, a nie podejmować puste dyskusje. Bo Bóg przestanie istnieć dopiero jak zostanie zapomniany.

A co z pojęciem "miłości" ? Istnieje czy nie istnieje? Kicz hormonalny czy część świadomości , też powiedzieć sobie twardo "w tym słowie nei ma nic co mogłoby podnieść ciśnienie" ?
Przyciąłeś wszystko jak leci sekatorem.
Skoro to co nas niby wyróżnia jest w zasadzie do D, to zdjąć gacie i na drzewo banany prostować, po co udawać człeka.

Dopiero zaczynam czytać wypowiedzi na tym forum i zapoznaję się z jego procedurami- przyznam sie,ze sprawia mi to pewne trudności.
Dostalam juz kilka ostrzeżeń i mam chyba dwa profile bo miałam kłopoty z zalogowaniem się.
Gdzieś być może są moje wypowiedzi sygnowane Teresa Przyborska.
Dyskurs na wszelkie tematy jest możliwy, ja bym może inaczej zadała pytanie- czy możliwe jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie czy Bóg istnieje.
W kilku encyklopediach szukałam wyjaśnienia pojęcia Bóg i są pewne Rożnicę.
Jedna z definicji, którą znalałam- stwórca i kreator świata.
I czy tylko o takim Bogu mamy podjąć dyskurs..
Myśliciele postrzegali go bardzo różnie,tworzyli różnorakie dowody na jego istnienie.
Wiele systemów religijnych cechuje wysoki stopień abstrakcji natomiast wielu ludzi w ogóle się nad tym nie zastanawia.
Wiele z nich cechuje wiele niekonsekwencji oraz rozdarć.
To jest dla mnie zrozumiałe, natomiast mniej rozumiem juz strach przed dyskusją na temat Boga i religii.
W takich próbach dyskusji i rozważań wielu ludzi religijnych dostrzega jakieś niebezpieczeństwo.
Dyskurs na temat boga i religii jest możliwy i po prostu jest toczony przez pewną grupę ludzi.
Można powiedzieć ,że Bóg jest pytaniem- nie odpowiedzią.
Bardzo ciekawą książką, która porusza te problemy wydaje mi się "Sens śmierci" Johna Browkera.
Jest to ksiażka popularna.
I BARDZO DOBRZE SIE JA CZYTA
Dla mnie osobiście bycie ateistą wydaje się bardzo trudne..

a zastanawiam sie, czy na takim forum jak to można w ogóle osiągnac jakies konkluzje na temat Boga.
Pozdrawiam.

Jeśli wolno odnieść wypowiedź do samego tytułu wątku..

Jak najbardziej jest możliwy dyskurs na dowolny temat.
Warunkiem jest wszakże uczestnictwo dyskutantów.
W szczególności dyskusje o Bogu dotyczą pewnie wierzących i, jako takie, mogą być domeną działu "religia" a niekoniecznie "filozofia".

Pozdrawiam

A niby dlaczego?
To pojęcie uniwersalne w przeciwieństwie do danej religii.

>A niby dlaczego?
>To pojęcie uniwersalne w przeciwieństwie do danej religii.
>
dyskusja na temat boga Mozę być w każdym dziale- religia psychologia filozofia.
myślę,ze nie ma tutaj ostrych granic.
Psychologia wyrosła z filozofii.
Wielu teologów mieni sie filozofami.

>Wielu teologów mieni się filozofami.
Być może. Można się też spotkać z opiniami, jakoby ich wymysły miały być wszędzie - także tam, gdzie ich nie ma.

>To pojęcie uniwersalne w przeciwieństwie do danej religii.
Na czym miałaby polegać uniwersalność pojęcia, skoro tyczy ono tylko weń wierzących?
Może wszyscy powinni się wierzącymi opiekować... bo chyba nie wszyscy wierzyć muszą?

[Może lepszy byłby dział "wiara" (w przeciwieństwie do krytycyzmu) zamiast działu "religia" - tu przyznaję poniekąd rację.]

>Na czym miałaby polegać uniwersalność pojęcia, skoro tyczy ono tylko weń wierzących?
Naprawdę nie wiesz na czym polega ? Słowo "świat" i "historia" w tym samym kontekście nic ci nie mówi ?

>Może wszyscy powinni się wierzącymi opiekować... bo chyba nie wszyscy wierzyć muszą?

A tego nie rozumiem, "że o co ciebie się rozchodzi?"

> .. nie rozumiem,
Pewnie też nie rozumiem. Stawiam tezę, że przedmiot wątku sprowadza się do pasma nieporozumień.

>Jeśli wolno odnieść wypowiedź do samego tytułu wątku..
>Jak najbardziej jest możliwy dyskurs na dowolny temat.
>Warunkiem jest wszakże uczestnictwo dyskutantów.
>W szczególności dyskusje o Bogu dotyczą pewnie wierzących i, jako takie, mogą być domeną działu "religia" a niekoniecznie "filozofia".
>Pozdrawiam
Myślę,ze dyskurs ten miałby bar dziek naukowe cechy w dziale psychologia.
zaczęłam odpowiadać na wypowiedź dotycząca wyuczania religii, ale post mi gdzieś zniknął przy próbie poprawienia .
Zastanawiam się czy tej religii nie wyucza się obecnie gorzej..
Przeniesienie jej do szkól sprawiło,ze uczniowie spotykają się często z zach waniami bardzo odbiegającymi od zasad moralnych do jakich aspirują katolicy..

Wielu dobrych katechetów lepiej wykonałoby to zadanie w innym otoczeniu społecznym- oczywiscie nie dotyczy to wszystkich szkół.

   Cieszę się, że zechciał Pan założyć ten wątek, pozwolę sobie na początek powrócić na chwilę do "przerwanej" dyskusji w wątku "mikro ankieta religijna":
www.racjonalista.pl/forum.php/s,371540#w372494

Cytat:

Cytat:
   Dokładnie tak. Czy istnieją obiekty idealne ? Spróbujmy Proszę spojrzeć na lewą a potem na prawą krawędź monitora, przed którym Pan siedzi. Czubek Pańskiego nosa i wspomniane krawędzie tworzą trójkąt, którego suma kątów jest równa 180 stopni. Z pewnością znajdzie Pan sam niezliczone układy trzech obiektów w przestrzeni, które podlegają tej samej zależności, niezależnie od tego, czy Pan o tym pomyśli, czy nie. Oczywiście w przestrzeni Euklidesowej:

Cytat:
   Proszę zauważyć, że różne jak to Pan ujął "alfabety" matematyczne, dotyczą różnych obiektów!, stąd potrzeba używania odmiennych zestawów symboli. "Trójkąt" umieszczony na powierzchni kuli ziemskiej nie jest tym samym, co trójkąt na płaszczyźnie. Kula ziemska jest wszak wypukła a nie płaska.

Cytat:

   Nie mogę się z tym zgodzić. JEDEN atom tlenu i DWA atomy wodoru tworzą cząsteczkę wody. Niezależnie od tego, czy nazwiemy to 1 i 2, one and two, itd. i czy w ogóle ktoś nazwie wodę wodą. Zależność ta istniała na długo przed pojawieniem się człowieka, więc nie może być tylko wytworem naszego mózgu. Zarówno trójkąt jak i cząsteczka wody jako obiekt teoretyczny nie wymagają "materii", "substancji", ani nawet realnej przestrzeni żeby istnieć. Umysł jest potrzebny aby móc je opisać i to jest według mnie bardzo ciekawa kwestia.

Cytat:
   I ja je rozróżniam, zgodzi się Pan jednak, że łączy je wspólna cecha: NIE MOŻNA jednoznacznie przypisać im właściwości prawda/fałsz? Parafrazując znaną reklamę:
"Jest dowód - jest impreza" Dopóki teoria nie jest twierdzeniem, uznawanie jej za prawdziwą jest wiarą.

Cytat:
   Pan (świadomy byt) może istnieć, ja mogę a Bóg nie może? Jedna mała przesłanka:
Kamerę wideo stworzył pan Kowalski, inżynier i może to świadczyć o tym, że oko stworzył pan B., inny "inżynier" z innego miejsca. Czy "zrobił" (jeśli zrobił) to dobrze, źle, czy całkiem byle jak, to już jakby inna kwestia.

Cytat:
   Moim zdaniem wynika to z Pańskiego (błędnego moim zdaniem) założenia, że 2+2=4 tylko i wyłącznie dlatego, że człowiek tak ustalił. Liczba Pi to byt, a wcale nie potrzebuje materii energii ani czasu aby być liczbą Pi. Wydaje mi się, że to jest główna różnica, jaka nas dzieli i z chęcią spróbowałbym to wyjaśnić.

Cytat:
   A jeśli istnieje tak jak "Pi", czy "trójkąt", zawsze, od zawsze i na zawsze?
Jak powiedział Michał Heller, "Bóg jest matematyką". Dokładnie to twierdzi Biblia.

Cytat:
   Wracając na "tory" bieżącego wątku, o tym w następnym poście.

Pozdrawiam.

---

.
Na wszystkie już zamieszczone w tym wątku przez Pana wypowiedzi odpowiem, ale musi mi dać Pan trochę czasu na to.

>Czy istnieją obiekty idealne? Spróbujmy
>Proszę spojrzeć na lewą a potem na prawą krawędź monitora, przed którym Pan siedzi. Czubek Pańskiego nosa i wspomniane krawędzie tworzą trójkąt, którego suma kątów jest równa 180 stopni. Z pewnością znajdzie Pan sam niezliczone układy trzech obiektów w przestrzeni, które podlegają tej samej zależności, niezależnie od tego, czy Pan o tym pomyśli, czy nie. Oczywiście w przestrzeni Euklidesowej:
Nigdy i nigdzie nie przeczyłem istnieniu obiektów idealnych. One istnieją w naszych umysłach - również jako narzędzia poznania i zrozumienia świata.

>Proszę zauważyć, że różne jak to Pan ujął "alfabety" matematyczne, dotyczą różnych obiektów!,
>stąd potrzeba używania odmiennych zestawów symboli. "Trójkąt" umieszczony na powierzchni kuli ziemskiej nie jest tym samym, co trójkąt na płaszczyźnie. Kula ziemska jest wszak wypukła a nie płaska.
Są "alfabety" dotyczące różnych obiektów, a czasem istnieje potrzeba zastosowania innego "alfabetu".

>Nie mogę się z tym zgodzić. JEDEN atom tlenu i DWA atomy wodoru tworzą cząsteczkę wody. Niezależnie od tego, czy nazwiemy to 1 i 2, one and two, itd. i czy w ogóle ktoś nazwie wodę wodą. Zależność ta istniała na długo przed pojawieniem się człowieka, więc nie może być tylko wytworem naszego mózgu.
Rzeczywistość długo istniała przed pojawieniem się człowieka i będzie istniała, gdy po ludziach nawet ślad nie pozostanie. Nie może więc być wytworem ludzkiego mózgu. Czyżbym kiedykolwiek lub gdziekolwiek mówił inaczej?

>Zarówno trójkąt jak i cząsteczka wody jako obiekt teoretyczny nie wymagają "materii", "substancji", ani nawet realnej przestrzeni żeby istnieć.
Żaden "obiekt teoretyczny" nie wymaga "materii", "ani nawet realnej przestrzeni żeby istnieć". Czyżbym powiedział coś innego?

>Umysł jest potrzebny aby móc je opisać i to jest według mnie bardzo ciekawa kwestia.
Zgoda.

>   I ja je rozróżniam, zgodzi się Pan jednak, że łączy je wspólna cecha: NIE MOŻNA jednoznacznie przypisać im właściwości prawda/fałsz?
Nie używam tych określeń w ocenach naukowych hipotez i teorii rozumienia rzeczywistości, gdyż zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".
Ale idąc dalej, to warto te ż pamiętać, że język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji (np. na naszym forum) różni się od języka dysput filozoficznych i używamy tu często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto".
Ale przecież czynimy tak, tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Wszystkie swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem też, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne (fałszywe), ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

>Pan (świadomy byt) może istnieć, ja mogę a Bóg nie może?
Nie wiem czy może? Wiem, że brak najmniejszych przesłanek potwierdzających istnienie jakiegokolwiek nadnaturalne istnienie oddziaływające na rzeczywistość. Tworzenie intelektualne bytów komplikujących rozumienie rzeczywistości jest dla mnie absurdalne.

>Jedna mała przesłanka:
>Kamerę wideo stworzył pan Kowalski, inżynier i może to świadczyć o tym, że oko stworzył pan B., inny "inżynier" z innego miejsca. Czy "zrobił" (jeśli zrobił) to dobrze, źle, czy całkiem byle jak, to już jakby inna kwestia.
Jeżeli oko ludzkie stworzyła jakakolwiek inteligencja, to był to debil, a nie inżynier. Natomiast ewolucja znakomicie tłumaczy powstanie tego cudownego zmysłu.

>Moim zdaniem wynika to z Pańskiego (błędnego moim zdaniem) założenia, że 2+2=4 tylko i wyłącznie dlatego, że człowiek tak ustalił.
Tak tylko i wyłącznie dlatego, że człowiek tak ustalił.

>Liczba Pi to byt, a wcale nie potrzebuje materii energii ani czasu aby być liczbą Pi. Wydaje mi się, że to jest główna różnica, jaka nas dzieli i z chęcią spróbowałbym to wyjaśnić.
Liczba Pi to byt idealny stworzony przez człowieka istniejący tylko w ludzkich umysłach lub zapisach naszych myśli.
Potrzebny człowiekowi do zrozumienia świata. Przestanie istnieć wraz z człowiekiem.

>Jak powiedział Michał Heller, "Bóg jest matematyką". Dokładnie to twierdzi Biblia.
Mogę prosić o jakieś egzemplifikacje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jeżeli oko ludzkie stworzyła jakakolwiek inteligencja, to był to debil, a nie inżynier.

Nie tylko oko, takich niedoróbek w różnych organizmach jest cała masa.
Zawsze mówiłam, że takiego projektanta wylaliby z wilczym biletem z każdej firmy. Za to do ewolucji te wszystkie kiksy pasują jak ulał.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Cytat:

   Ale ja mówię o świecie rzeczywistym, co jako naturalista pewnie Pan rozumie.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,371540#w372494

Cytat:

   Rzeczywiście, tylko Pan wątpi.

Cytat:

Cytat:

...

Cytat:

   Zdaje się, że tak do końca nawet nie wiemy, jak dokładnie to oko działa w połączeniu z mózgiem. Więc nie wie Pan jak coś dokładnie działa ale mówi, że to wygląda na robotę debila?
Ciekawe. Nasze najlepsze aparaty fotograficzne, przetworniki i kamery to przy oku prymitywna kupa złomu a Pan twierdzi, że jeśli ktoś je zaprojektował, musiał być debilem. To kim my, ludzie jesteśmy jeśli to jest głupota?

Cytat:

Słońce i Merkury oraz Wenus i Ziemia to cztery ciała niebieskie. Rozumiem, że zanim pojawił się człowiek, była ich inna liczba ?

Cytat:

Nie. Na przykład w geometrii euklidesowej π jest równe stosunkowi długości obwodu koła do długości jego średnicy. Zależność tę spełnia mnóstwo obiektów w kosmosie poruszających się po orbicie kołowej. Stałą tą można zresztą "znaleźć" w mnóstwie obiektów na ziemi i poza nią.
I nie jest to byt "stworzony", tylko odkryty przez człowieka. Ta sama zależność byłaby spełniona również gdyby nigdy nie pojawiły się ludzkie umysły ani zapisy naszych myśli.
I naprawdę nie ma znaczenia, czy nazywamy to "Pi", czy "żółte kapcie babci Zosi". To tylko i wyłącznie kwestia nomenklatury.

Cytat:
   Czyli planety przestaną się "kręcić" po swoich orbitach? A jeśli (znów zakładając na potrzeby tego zdania, że samoistna abiogeneza jest faktem) długo po wyginięciu człowieka inna cywilizacja "uzyska" inteligencję i nazwą tę zależność BIBI to będzie ona czymś innym ???
Ma Pan na to jakieś argumenty ?

Pozdrawiam

---

.
>Cytat:

>>   I ja je rozróżniam, zgodzi się Pan jednak, że łączy je wspólna cecha: NIE MOŻNA jednoznacznie przypisać im właściwości prawda/fałsz?
Nie używam tych określeń w ocenach naukowych hipotez i teorii rozumienia rzeczywistości, gdyż zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".

Cytat:

Wszystkie swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.

Przy kastracji najistotniejszej części czyjeiś wypowiedzi można udowodnić wiele. W tym samym akapicie napisałem:

Ale idąc dalej, to warto też pamiętać, że język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji (np. na naszym forum) różni się od języka dysput filozoficznych i używamy tu często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto".
Ale przecież czynimy tak, tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

Cytat:

Jeżeli oko ludzkie stworzyła jakakolwiek inteligencja, to był to debil, a nie inżynier.

>   Zdaje się, że tak do końca nawet nie wiemy, jak dokładnie to oko działa w połączeniu z mózgiem. Więc nie wie Pan jak coś dokładnie działa ale mówi, że to wygląda na robotę debila?
>Ciekawe. Nasze najlepsze aparaty fotograficzne, przetworniki i kamery to przy oku prymitywna kupa złomu a Pan twierdzi, że jeśli ktoś je zaprojektował, musiał być debilem. To kim my, ludzie jesteśmy jeśli to jest głupota?
Proponuję zapoznać się z tym co już wiemy o budowie oka, a także oczu u innych zwierząt (jest ponad 40 sposobów wrażliwości na światło). Przykro mi, ale zupełnie nie wie Pan o czym Pan mówi porównując oko z zaprojektowanymi przez ludzi światłoczułą aparaturą. Tak, pod wzlędem inżynierskim przebijają konstrukcję oka jakościowo. O żadnym z nich - nawet tak prostym - jak camera obscura, nie śmiał bym powiedzieć, że zostało zaprojektowane przez debila.

>Słońce i Merkury oraz Wenus i Ziemia to cztery ciała niebieskie. Rozumiem, że zanim pojawił się człowiek, była ich inna liczba?
Po prostu żadna. Nie było liczb, które są wynalazkiem człowieka.

>>>Liczba Pi to byt, a wcale nie potrzebuje materii energii ani czasu aby być liczbą Pi. Wydaje mi się, że to jest główna różnica, jaka nas dzieli i z chęcią spróbowałbym to wyjaśnić.
>Nie. Na przykład w geometrii euklidesowej π jest równe stosunkowi długości obwodu koła do długości jego średnicy. Zależność tę spełnia mnóstwo obiektów w kosmosie poruszających się po orbicie kołowej. Stałą tą można zresztą "znaleźć" w mnóstwie obiektów na ziemi i poza nią.
>I nie jest to byt "stworzony", tylko odkryty przez człowieka. Ta sama zależność byłaby spełniona również gdyby nigdy nie pojawiły się ludzkie umysły ani zapisy naszych myśli.
Tak, systemy aksjomatyczne geometrii były "odkrywane" spod "boskich" zasłonek przez konkretnych ludzi. Jak ja mogę w ogóle przypuszczać, że były tworzone, gdy tylko Bóg tworzy?
Pierwszy zaczął Euklides. Zebrał on całą ówczesną wiedzę matematyczną znaną Grekom, dziś jego dzieło przedstawia się jako pierwszą znaną aksjomatyzację w historii matematyki. Pierwotnie uprawiano ją jedynie na płaszczyźnie i w przestrzeni trójwymiarowej wiążąc ją jednocześnie ze światem fizycznym, który miała opisywać, nie dopuszczając tym samym możliwości badania innych odmian geometrii.

W ujęciu tradycyjnym, nazywanym geometrią syntetyczną, geometria euklidesowa przedstawiana jest jako system aksjomatyczny, w którym wszystkie twierdzenia muszą wynikać z aksjomatów, czyli zdań przyjmowanych z góry jako prawdziwe.

Ale póżniej inni zaczęli "odkrywać" wystarczy zajrzeć do Wikipedii aby odczytać ich listę i prezentowane koncepcje:
Pojęcia pierwotne ze swej natury nie są formalnie definiowane w języku danej teorii, są po prostu symbolami których własności opisują aksjomaty, założenia budujące podwaliny tej teorii matematycznej.

Można jednak stworzyć tzw. model tej teorii, to znaczy zdefiniować takie obiekty matematyczne, które podstawione jako pojęcia pierwotne spełniają wszystkie jej aksjomaty (pewniki Euklidesa, czy aksjomaty Hilberta). Aby obiekty te dało się zdefiniować, model musi opierać się na pojęciach spoza modelowanej teorii.

Takim powszechnie dziś przyjmowanym modelem geometrii euklidesowej jest tzw. przestrzeń kartezjańska opierająca się na aparacie analizy matematycznej.

>I naprawdę nie ma znaczenia, czy nazywamy to "Pi", czy "żółte kapcie babci Zosi". To tylko i wyłącznie kwestia nomenklatury.
To nie tylko kwestia mało ważnej nomenklatury, to arcyważna kwestia przyjętego systemu aksjomatycznego, w którym wszystkie twierdzenia muszą wynikać z aksjomatów, czyli zdań przyjmowanych z góry jako prawdziwe.

Cytat:

Potrzebny człowiekowi do zrozumienia świata. Przestanie istnieć wraz z człowiekiem.

>   Czyli planety przestaną się "kręcić" po swoich orbitach?
Gdyby tylko zechciał Pan czytać to co już napisałem. Rzeczywistość istniała zanim pojawił się człowiek i będzie istniała, gdy po nim żadnego śladu nie będzie. Nie mówiąc już o śladach jego koncepcji zrozumienia świata i tych odwołujących się do Boga i tych odwołujących się do nauki.

>Ma Pan na to jakieś argumenty?
Dwa, tak na szybko:

1) Ludzie małej wiedzy o rzeczywistości wynaleźli zewnętrzną przyczynowość zdarzeń i próbowali magii aby na rzeczywistość wpływać, gdy wiedza się powiekszyła wynaleźli matematykę i próby weryfikacji doświadczeń (naukę).

2) Nauka zna starożytne systemy syboliczne, w których nie tyko nie znamy znaczenia symboli, ale nawet nie podejrzewamy jakie dzwięki tym symbolom mogły odpowiadać. Gdy nas już nie będzie, nawet nie będzie komu się zastanowić co określony symbol np."π" znaczył i jaki dzwięk mu odpowiadał.

Komu będzie potrzebnym opis i rozumienie świata?
Panu Bogu?

@@@
.

Cytat:

Ilość wątków, wypowiedzi, różnych zdań w tej kwestii świadczy o tym, że dyskusja wcale się nie kończy Z drugiej strony, co/kto daje nam prawo odrzucić możliwość istnienia bytów których istnienia w tej chwili nie możemy udowodnić? Takie podejście przydaje się i owszem, kiedy badamy jak działa fotosynteza. To zjawisko daje się wytłumaczyć bez odwoływania się do bytów nadnaturalnych i jego zasada działania nawet nie potrzebuje do niczego takich bytów. Inna rzecz, jeśli spytamy o przyczynę zapoczątkowania fotosyntezy w pierwszej żywej komórce, która się nią "posłużyła". W tym wypadku, samoograniczenie do przyczyn naturalnych uważam za sztuczne, pozbawione podstaw a w dodatku błędne. Załóżmy, że nasza sonda z lat 70 ub. wieku wysłana w głęboki kosmos dotrze (być może dawno po naszej eksterminacji) do cywilizacji która "wyewoluowała" (zakładając na potrzeby tego przykładu, że samoistna abiogeneza jest faktem) długo po nas. Pomimo tego, że do tej pory wszystkie "teorie" przedstawiane przez przedstawicieli owej cywilizacji odnosiły się tylko i wyłącznie do przyczyn naturalnych i okazywały się prawdziwe, w tym konkretnym przypadku jej naukowcy popełniliby wielki błąd przypisując powstanie rzeczonej sondy przyczynom naturalnym. Fizyka Newtonowska "działała" przez setki lat aż odkryliśmy "mikroświat kwantów" i okazało się, że w tym przypadku po prostu nie działa. Problem niewielki, jeśli dotyczy sondy wysłanej przez ziemian w XX w. Jeśli tak samo "pomylimy" się, w kwestii istnienia Boga, prowadzi to do bardzo daleko idących konsekwencji.

Cytat:

Tutaj ośmielę się nie zgodzić. To, że nie potrafimy przedstawić spójnej koncepcji jakiegoś zjawiska/bytu nie świadczy wcale o tym, że owo/ów nie istnieje. Starożytni nie potrafili przedstawić takiej koncepcji opisującej działanie zjawisk atmosferycznych, co w najmniejszym stopniu nie przeszkadzało błyskawicom przeszywać nieba co jakiś czas. Nie mieli też żadnych metod, (bo ich jeszcze nie odkryli) aby stwierdzić, skąd się owe błyskawice biorą, więc nie mogli przedstawić doświadczenia, które by ich różnorodne teorie mogło sfalsyfikować. Jeśli jakiś współczesny naukowiec "cofnąłby się w czasie" i przedstawił im jak najbardziej prawdziwe wytłumaczenie zjawisk elektrostatycznych, zgodnie z paradygmatem jedynie naturalistycznego rozumienia rzeczywistości, powinni je ... odrzucić i uznać za błędne? Odrzuciliby przecież prawdę i uznali ją za fałsz! Jedyną metodą jaką dysponowałby nasz naukowiec byłoby... Skłonienie starożytnych, żeby UWIERZYLI, w to co mówi.

Cytat:

Zgadza się, jedno z drugim nie ma nic wspólnego, aczkolwiek Bóg chrześcijański twierdzi, że Zeus i inni bogowie a także krasnale nie istnieją, bo to ON jest stwórcą wszechświata:

"Iz 44:6-9 6. Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga.
7. Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła, niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie! Kto przepowiedział przyszłość od wieków i to, co ma nadejść, niech nam obwieści!
8. Nie lękajcie się ani nie przerażajcie! Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem? Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!
9. Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym; dzieła ich ulubione na nic się nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą ani nie zdają sobie sprawy, że się okrywają hańbą. (BT)"

W związku z tym, potencjalny dowód na istnienie Boga chrześcijańskiego jednocześnie wyklucza jakichkolwiek innych. Dodatkowo, nie przypominam sobie, żeby Zeus (ani jakikolwiek inny bożek) wygłaszali podobne twierdzenia, więc jest to jedyny znany mi przypadek, kiedy udowadniając istnienie jednego, można jednocześnie wyeliminować całą resztę (Oczywiście mogłem coś przeoczyć, jeśli ktoś zna wypowiedzi przypisywane innym bóstwom, twierdzące o ich unikalności, z chęcią się zapoznam). Odrobinę inaczej wygląda kwestia czajniczka Russela ale jego istnienie/nieistnienie ma dla nas prawie zerowe znaczenie praktyczne, z drugiej strony jeśli na temat owego czajniczka znaleźlibyśmy kilkaset manuskryptów, pisanych przez kilkadziesiąt różnych osób na przestrzeni 2 tysięcy lat, to i jego istnienie całkiem poważnie bym rozważał.

Cytat:

O tym w następnym poście. Pozdrawiam

---

>co/kto daje nam prawo odrzucić możliwość istnienia bytów których istnienia w tej chwili nie możemy udowodnić?
Stara brzytwa Oklahama. Nie należy bez potrzeby komplikować sobie rozumienia świata wielce skomplikowanym bytem niczego nie wyjaśniającym.

>Jeśli tak samo "pomylimy" się, w kwestii istnienia Boga, prowadzi to do bardzo daleko idących konsekwencji.
Powyższe zdanie wymaga już definicji "Boga". Dlatego wspomniałem o niej we wprowadzeniu.

Cytat:

>Tutaj ośmielę się nie zgodzić. To, że nie potrafimy przedstawić spójnej koncepcji jakiegoś zjawiska/bytu nie świadczy wcale o tym, że owo/ów nie istnieje.
Dla naturalizmu naukowego bez zdefiniowania nie istnieje. Jako "byt idealny", w umysłach niektórych ludzi oczywiście tak.

>Starożytni nie potrafili przedstawić takiej koncepcji opisującej działanie zjawisk atmosferycznych, co w najmniejszym stopniu nie przeszkadzało błyskawicom przeszywać nieba co jakiś czas. Nie mieli też żadnych metod, (bo ich jeszcze nie odkryli) aby stwierdzić, skąd się owe błyskawice biorą, więc nie mogli przedstawić doświadczenia, które by ich różnorodne teorie mogło sfalsyfikować.
Dlatego w starożytności tak wielką rolę objaśniającą pełniła filozofia. Dziś uprawianie filozofii, bez dobrej orientacji o aktualnych osiągnięciach nauki, jest racjonalnie nieuprawnione.

Cytat:
>Zgadza się, jedno z drugim nie ma nic wspólnego, aczkolwiek Bóg chrześcijański twierdzi, że Zeus i inni bogowie a także krasnale nie istnieją, bo to ON jest stwórcą wszechświata:
>"Iz 44:6-9 6. Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga.
>7. Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła, niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie! Kto przepowiedział przyszłość od wieków i to, co ma nadejść, niech nam obwieści!
>8. Nie lękajcie się ani nie przerażajcie! Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem? Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!
>9. Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym; dzieła ich ulubione na nic się nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą ani nie zdają sobie sprawy, że się okrywają hańbą. (BT)"
> W związku z tym, potencjalny dowód na istnienie Boga chrześcijańskiego jednocześnie wyklucza jakichkolwiek innych. Dodatkowo, nie przypominam sobie, żeby Zeus (ani jakikolwiek inny bożek) wygłaszali podobne twierdzenia, więc jest to jedyny znany mi przypadek, kiedy udowadniając istnienie jednego, można jednocześnie wyeliminować całą resztę.
Wielce Szanowny Panie, skoro Pan twierdzi, że to są "słowa Boga", to ja już nie mam nic do powiedzenia. Może poza konstatacją, że najwięksi zbiorowi zbrodniarze /a czasem też "seryjni"/ działali w imieniu Boga i mówili: "Bóg tak chciał".
O takim wyobrażonym bożku /jednym z paru tysięcy/, to mnie się wcale nie chce dyskutować. Uznaję, że dla Pana i pańskich współwyznawców to ważny idol, ale na tym koniec. Proponuję jednak poczytać co "mówili" inni bogowie. Też różne cudactwa opowiadali.
Ale nie może Pan oczekiwać, że za Pana przeprowadzę analizę porównawczą ksiąg świętych.
Przy okazji: czy Jahwe, Trójca, Allah, Chrystus, to ten sam bóg czy różni bogowie, gdyż trochę mówią tak samo, a trochę sobie przeczą.

@@@
.

Cytat:
   Ale zdaje Pan sobie sprawę, że brzytwa Ockhama to dobra zasada w metodologii a nie prawo zakazujące istnieć jakimkolwiek obiektom ? Jeśli taki skomplikowany byt rzeczywiście istnieje, to przecież wspomniana zasada nie zmusi go do zapadnięcia się w nicość...

Cytat:
   Naturalizm naukowy może zaprzeczać istnienia niektórych zjawisk ale przecież nie ma to najmniejszego wpływu na rzeczywistość... Dowolny byt istnieje albo nie. Prawda lub fałsz, niezależnie od tego, czy ktoś powie, że istnieje/nie istnieje bo on tak sobie zakłada.
W sytuacji, kiedy nie posiadamy narzędzi aby sprawdzić jakąś część rzeczywistości naturalizm na nic się nie zda i nie zakaże ani nie nakaże żadnemu zjawisku/obiektowi istnienia.
Może tylko bardziej lub mniej trafnie wnioskować. Pokładać w nim całą swoją nadzieję i wierzyć, że jest zawsze i w każdych warunkach nieomylny to dla mnie co najmniej niefrasobliwość.

Cytat:
   Starożytność od współczesności różni się tylko tym, że wiemy trochę więcej ale to i tak jest niewiele w porównaniu z "wszystko". Wtedy były zjawiska, których nie dało się ówczesnymi metodami sfalsyfikować a okazały się rzeczywistością i dziś są. Także i w starożytności uprawianie filozofii bez dobrej orientacji w postępach nauki było racjonalnie nieuprawnione. Nie widzę różnicy w naszym położeniu.

Cytat:
>>Zgadza się, jedno z drugim nie ma nic wspólnego, aczkolwiek Bóg chrześcijański twierdzi, że Zeus i inni bogowie a także krasnale nie istnieją, bo to ON jest stwórcą wszechświata:

>> W związku z tym, potencjalny dowód na istnienie Boga chrześcijańskiego jednocześnie wyklucza jakichkolwiek innych. Dodatkowo, nie przypominam sobie, żeby Zeus (ani jakikolwiek inny bożek) wygłaszali podobne twierdzenia, więc jest to jedyny znany mi przypadek, kiedy udowadniając istnienie jednego, można jednocześnie wyeliminować całą resztę.[/cytat]

Cytat:
   Może wyraziłem się niejasno? Gdzie tak Twierdzę???
Chrześcijański Bóg wyraża się poprzez zbiór manuskryptów potocznie nazywanych Biblią, tak jak Zeus poprzez mity greckie. Wspomniana księga przypisuje mu cytowane przeze mnie słowa. Ponadto przypisuje Mu prawdomówność. Jeśli więc ktoś zdołałby udowodnić istnienie tak zdefiniowanego Boga, jednocześnie udowodniłby nieistnienie wszystkich innych. Wydaje mi się to proste do zrozumienia.

Cytat:
   Nie bardzo rozumiem ten skok myślowy. Co ma wspólnego działanie jednego bytu/obiektu z działaniem kogoś, kto się na niego powołuje? Jeśli ktoś twierdzi, że jak Pan ujął "działa w imieniu Boga", to znaczy że tak jest ? A jeśli ktoś powołując się na Pana wymorduje z dwie wioski to Pan jest odpowiedzialny ? Poproszę jaśniej.

Cytat:
   "Zaliczyłem" koran, Indyjskie Wedy, mitologię grecką, trochę skandynawskiej, podania Majów i innych plemion amerykańskich, zapoznałem się z wierzeniami afrykańskimi i Australijskimi.
Jeśli i dziś wpadnie mi w ręce coś "nowego" po polsku lub angielsku, nie omieszkam się zapoznać.

Cytat:
   Nie oczekuję, bo zdaje się, że już "odrobiłem lekcje" w tej kwestii.

Cytat:
   Jeśli jeden przeczy drugiemu, to nie mogą być tym samym... To chyba jasne.

Pozdrawiam

---

>   Ale zdaje Pan sobie sprawę, że brzytwa Ockhama to dobra zasada w metodologii a nie prawo zakazujące istnieć jakimkolwiek obiektom ?
Nie tylko filozoficzna brzytwa Okhama, ale całe Oświecenie, Russeli i współczesny "nowy ateizm" nie poradzili sobie i moim zdaniem jeszcze bardzo długo nie poradzą sobie z osobowościami fideistycznymi /a takich jest zdecydowana większość/.
Z wiarą nie ma dyskusji. Jeżeli ktoś wierzy, że czarne to białe, to żadne argumenty nie przekonają go, że jest inaczej.

>Jeśli taki skomplikowany byt rzeczywiście istnieje, to przecież wspomniana zasada nie zmusi go do zapadnięcia się w nicość...
Żeby choć ktokolwiek wiedział o czym tu mowa? Jaki byt? Jak istnieje? Jakie są przesłanki do jego istnienia? Jak oddziaływuje na dostępną ludziom rzeczywistość? itd. itp.? Z wiarą nie ma dyskusji.

>W sytuacji, kiedy nie posiadamy narzędzi aby sprawdzić jakąś część rzeczywistości naturalizm na nic się nie zda i nie zakaże ani nie nakaże żadnemu zjawisku/obiektowi istnienia.
Naturalizm niczego nie nakazuje ani niczego nie zakazuje. Po prostu bada i stara się zrozumieć rzeczywistość za pomocą wypracowanej metodologii naukowej.

>Może tylko bardziej lub mniej trafnie wnioskować.
Do wnioskowania potrzebne są przesłanki i metodologia.

>Pokładać w nim całą swoją nadzieję i wierzyć, że jest zawsze i w każdych warunkach nieomylny to dla mnie co najmniej niefrasobliwość.
Naturalizm naukowy już z założenia metodologicznego niczemu i w nic nie wierzy. Wszystko musi zostać przedstawione do weryfikacji z dokładną informacją, jak do określonych wniosków się doszło. Po zastosowaniu tych samych warunków przedstawione wnioski muszą się potwierdzić.

>Starożytność od współczesności różni się tylko tym, że wiemy trochę więcej ale to i tak jest niewiele w porównaniu z "wszystko". Wtedy były zjawiska, których nie dało się ówczesnymi metodami sfalsyfikować a okazały się rzeczywistością i dziś są. Także i w starożytności uprawianie filozofii bez dobrej orientacji w postępach nauki było racjonalnie nieuprawnione. Nie widzę różnicy w naszym położeniu.
Choć świat jest poznawalny, to osobiście wątpię czy kiedykolwiek człowiek będzie wiedział wszystko. Ale już dzisiaj wiemy dostatecznie dużo aby nie tylko przestać wierzyć w starożytne bajdy, ale także w filozoficznie wyspekulowane nadbyty. Tak, rzeczywiście wiele osób nie dostrzega różnicy w naszym intelektualnym położeniu, ale to nie zależy wcale od osiągnięć nauki, a od specyfiki ich umysłu.

Cytat:
>   Może wyraziłem się niejasno? Gdzie tak Twierdzę???
Moim zdaniem wyraził Pan się jasno:
"Bóg chrześcijański twierdzi, że Zeus i inni bogowie a także krasnale nie istnieją, bo to ON jest stwórcą wszechświata:

"Iz 44:6-9 6. Tak mówi Pan, Król Izraela i Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni; i nie ma poza Mną boga./.../

W związku z tym, potencjalny dowód na istnienie Boga chrześcijańskiego jednocześnie wyklucza jakichkolwiek innych. Dodatkowo, nie przypominam sobie, żeby Zeus (ani jakikolwiek inny bożek) wygłaszali podobne twierdzenia, więc jest to jedyny znany mi przypadek, kiedy udowadniając istnienie jednego, można jednocześnie wyeliminować całą resztę."

>Nie bardzo rozumiem ten skok myślowy. Co ma wspólnego działanie jednego bytu/obiektu z działaniem kogoś, kto się na niego powołuje? Jeśli ktoś twierdzi, że jak Pan ujął "działa w imieniu Boga", to znaczy że tak jest ? A jeśli ktoś powołując się na Pana wymorduje z dwie wioski to Pan jest odpowiedzialny? Poproszę jaśniej.
Jeżeli chodzi o mnie, zrobię najpierw wszystko, co dostępne mojej mocy, aby do tego nie dopuścić, a natępnie, gdy do tego by doszło, zrobię wszystko aby w żadnym stopniu tego zwyrodnialca nie łączono ze mną. Ale cóż ja nie jestem wszechmocnym, bez którego woli to "nawet liść z drzewa spaść nie może".
To żaden skok myślowy, za argument użył Pan odwołania do stwierdzeń Boga zapisanych w Biblii. Tak samo, choć dobierali trochę inne do tego cytaty postępowali ci zbrodniarze. Ja tylko wyciągam logiczne wnioski z Pańskich twierdzeń.

Cytat:
>   Jeśli jeden przeczy drugiemu, to nie mogą być tym samym... To chyba jasne.
Cholera, wszyscy zostawili Święte Księgi i wyznawców, którzy wierzą, że tylko ich bożek ma rację, odrzucając pozostałych.
Ja odrzucam tylko o jednego więcej!

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

   Zdaje się, że jestem jednym z nielicznych na tym forum "zwolennikiem racji Boga".
Jakie fakty przekonałyby mnie, by Go odrzucić jako rzeczywistość ?
Jakiekolwiek Jednoznaczne, udokumentowane, sprawdzalne doświadczalnie.
Np. powtórzenie w laboratorium abiogenezy, czy sprawdzalne doświadczalnie wykazanie, że fluktuacje kwantowe są w stanie "wyprodukować" choćby z kilogram materii znacznie osłabiłyby moją wiarę, "Tak było ale nie możemy tego dowieść ani powtórzyć w laboratorium" mnie zupełnie nie przekonuje. Wolę swoją wiarę od tej i zdaje się, że aż do śmierci/końca świata dowodów nie znajdziemy. Pozostają nam dywagacje i przypuszczenia. Zarówno ateistom, jak i wierzącym.
Z wielu względów tak uważam. O przyczynach, dla których nie pozwoliłem sobie na wykluczenie "Jakiegoś boga" pisałem w poprzednich postach. Jeśli chodzi o "konkretnego", posłużę się tylko ograniczoną definicją, aby nie musieć analizować tysięcy przypadków szczególnych i pozwolę sobie założyć roboczo na potrzeby dyskusji, że istnieje.

Jeśli:
-Bóg istnieje
-dał ludziom wolną wolę
-jest sprawiedliwy
To wtedy...

   Nie powinniśmy móc udowodnić Jego istnienia, bo stalibyśmy się bezwolnymi automatami a nie wolnymi bytami. Każde nasze działanie wynikałoby z prostej zależności:
Czyn -> nagroda/kara. Jest dekalog, każdy wie dokładnie, że nie uniknie odpowiedzialności za swoje postępowanie, jest dowód-> nie ma wolnej woli. Każdy kto miałby ochotę postąpić źle
(zabić, ukraść, zgwałcić itd. ) powstrzymałby się od tego, zdając sobie sprawę z nieuchronności kary ( z wyjątkiem perwersyjnego rodzaju samobójców ). Bóg byłby głupcem, gdyby przedwcześnie dopuścił możliwość udowodnienia Swojej obecności a nawet pozostawił tyle mocnych przesłanek, żeby Jego obecność była "prawie pewna" nawet dla największych sceptyków.
Zniszczyłby tym kompletnie swój zamysł dania nam swobody wyboru dobra i zła.
   Już w pierwszych rozdziałach Biblii wyłania się problem dobra, zła i wolnej woli.
Jeśli Bóg jest sprawiedliwy i chce obdarzyć człowieka wolną wolą a jednocześnie chce uniknąć skazywania go na cierpienie musi... postawić drzewo w rajskim ogrodzie. Wszak oprócz radości i przyjemności istnieje również cierpienie i śmierć. Pozbawienie człowieka możliwości poznania cierpienia jest niesprawiedliwe. Wszak cierpienie jest częścią rzeczywistości i jedynym według mnie sprawiedliwym rozwiązaniem (A może ma ktoś inne?) jest ostrzeżenie przed skutkami i pozostawienie wyboru . Bez tej możliwości człowiek byłby ograniczony tylko do dobra a nie wolny. Przecież "wygnanie z raju" nie jest przejawem złośliwości tylko uszanowaniem WYBORU poznania zła. Niestety nasi prarodzice zapragnęli być jak Bóg, znać dobro i zło:
"Rdz 3:4-5
4. Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie!
5. Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło.
(BT)"

Więc poznali...

"Rdz 3:10-11
10. On odpowiedział: Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się.
11. Rzekł Bóg: Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?
(BT)"

Pierwsze negatywne uczucie - WSTYD, ogarnęło ich niedługo potem.
Konieczność ciężkiej pracy, ból, choroby, cierpienie, śmierć, możliwość zabijania innych, wykorzystywania ich itd. to przecież konsekwencja wyboru Adama i Ewy. Ich wybór niejako "ukształtował" świat w jakim przyszło nam żyć. Czy musimy ponosić konsekwencje tego wyboru? A czy możemy NIE ponosić? Jednakowe zasady muszą obowiązywać wszystkich, bo inaczej gdzie sprawiedliwość? I dzisiaj rodzice determinują w jakimś sensie los swoich dzieci. Jeśli są fanatykami religijnymi, to być może ich dziecko skończy swoje 18 letnie życie obwieszone bombami w autobusie pełnym kobiet i niemowląt a jeśli są ateistami i się po prostu mylą, to przecież kierują swoje własne dziecko ku śmierci, podczas gdy mogłoby żyć wiecznie. Być może się nie mylą i ich potomek przeżyje swój czas "nieobciążony głupotami". Jak na razie, niczego nie jesteśmy pewni...
   "Zdarzenie w ogrodzie" to jedna z najwcześniej pojawiających się przesłanek w Biblii, które zmieniły mnie z ateisty w chrześcijanina. Jest ich w tej dziwnej książce tysiące, chociaż jest pełna sprzeczności, rzeczy niezrozumiałych, wzajemnie wykluczających się a nawet skrajnie niewiarygodnych. Mnie to nie dziwi, wszak pisało ją ze 60 osób przez 2 tysiące lat; w przeciwieństwie do "ogólnego nurtu" apologetyki chrześcijańskiej nie uważam, że Biblia jest kropka w kropkę słowem Boga bo jeśli jedna ewangelia podaje jako ostatnie słowa Jezusa na krzyżu:
"Łk 23:46
46. Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.
(BT)"

a druga:

"Jn 19:30
30. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha.
(BT)
"
To jedna z tych wersji (lub obie) MUSI być fałszywa. To podstawy logiki.
   Chodzi raczej o "big picture" jak mawiają Amerykanie, czyli obraz całościowy i o takim obrazie i o przesłankach które przekonały akurat mnie (jeśli tylko ktoś ma ochotę) z chęcią porozmawiam.

Pozdrawiam

---

Chodzi o ten obraz całości - obraz świata, który tworzy sobie człowiek przez całe życie. W środku, przemyśliwując świat i siebie samych ustalamy pewną hierarchię rzeczy ważnych oraz reguł, którym wszystko podlega.
Takim zbiorem reguł jest logika. Oczywiście nie twierdzę, że kompletnym zbiorem wszystkich reguł. Przyjmujemy ten zbiór, bo nie da się żyć zakładając, że każde wydarzenie jakie widzimy lub nas spotyka jest "samo z siebie", niepodległe żadnym regułom.
Gdyby teraz przyjąć, że logika wynika z pierwotniejszego bytu nazwanego bogiem, to należałoby traktować logikę, jako sacrum. O ile wiem nie czyni tak żadna z religii (nawet scjentolodzy). Ja takiego założenia (dotyczącego boga) nie czynię, bo wygląda mi na nadmiarowe (niekonieczne), jednak gdyby ktoś je przyjął, potrafiłbym zrozumieć jego idee boga.
Być może konieczność idei boga wierzący uzasadniałby w innym momencie, ale ponieważ bóg miałby sensowne miejsce w obrazie świata możliwy byłby dialog.
W tym momencie dialog jest zasadniczo niemożliwy, ponieważ, tak to widzę, u wierzących bóg pełni rolę filtra przepuszczając lub nie, wydarzenia, które zostaną poddane logicznej ocenie. Bóg wydaje się być na niewłaściwym miejscu ich systemu widzenia świata.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Cytat:
   Zgadzam się.

Cytat:
   Dla mnie raczej nie jest to tożsamość a uzupełnianie się. Logikę uważam za część matematyki a tę za źródło odpowiedzi na temat istnienia "czegoś zamiast niczego". Matematyka to takie dziwne zwierzę, które składa się z obiektów niezależnych od czasu, miejsca, przestrzeni, umysłu, które "po prostu" istnieją i już. Według mojego rozumienia Bóg jest matematyką ale jest czymś więcej, więc nie wysnuwałbym odwrotnego twierdzenia. To oczywiście dywagacje których nie da się w tej chwili sprawdzić ale dla mnie okazują się pomocne w próbie zrozumienia otaczającej rzeczywistości.

Cytat:
   Uważam, że jeśli Bóg istnieje, to jego wszech.... cokolwiek jest ograniczona właśnie logiką i matematyką. Nie może być "bogiem cudów" tylko wykorzystanych możliwości, jak najbardziej sprawdzalnych metodami naukowymi. Nie mógłby też żądać od nas czegokolwiek, jeśli działałby w sposób, którego nie możemy zrozumieć. Żadne dywagacje o "innej logice" potrzebnej do pojęcia idei Boga do mnie nie przemawiają. 2+2=4.

Cytat:
   Dla mnie to raczej robocze założenie. Jeżeli ... to ... . Nie wierzę w ani jeden "cud", którego nikt nie może wytłumaczyć i nie wierzę w boga, który sam nie wie jak robi to co robi "siedząc na chmurce". Nie przyjmuje wyjaśnień Katolików, że mam "za mały umysł", żeby coś tam pojąć. Zdaje sobie natomiast sprawę, że dla kogoś kto nie rozumie jak działa określona technologia, może się ona wydawać "cudem". Choćby "niepokalane poczęcie".

Pozdrawiam

---

W takim razie jesteś wyjątkiem. Jeśli mogę podsumować wierzących otoczonych mirem ważności przez współwierzących, to głoszą oni co następuje:
My znamy odpowiedzi. Jeśli zaczniesz szukać na własną rękę, to spalimy Cię na stosie. Jeśli chcesz coś tworzyć, to twórz to pod naszą kontrolą.

Oczywiście "wielkość stosu", czyli możliwości spełnienia gróźb zależą od siły politycznoekonomicznej religii na danym terenie w danej epoce.
Jedno jest pewne - życie człowieka znaczy w religii mniej niż "prawdy wiary".

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Cytat:

   Zgadzam się w zupełności, podstawą skłonienia innych do podporządkowania się jest właśnie przekonanie ich, że zna się odpowiedzi. Tyle, że jest to działanie na własną chwałę i dla własnych celów. Jak kościół katolicki, czy jakikolwiek inny zorganizowany i dążący do zdobycia dóbr materialnych mógłby wymusić oddanie, dobrowolne daniny a często i morderstwa i grabieże w imię "boga" ? Jeśli "nie znałby odpowiedzi", byłby przecież nikomu niepotrzebny!
Biznes to biznes. Jedni wykorzystują naiwność ludzką wróżąc im z kart, inni podają się za wysłanników Boga. Uważasz, że ktoś może być powiązany z Bogiem łamiąc po kolei Jego wszystkie przykazania? Tak, to prawda, że Kościół Katolicki na przestrzeni dziejów ciężko zapracował na dzisiejszą opinię o nim. Dzięki wyprawom kolonialnym "w imię boga", polegającym głównie na morderstwach, gwałtach i grabieżach na miejscowej ludności, kontrolując handel stał się najbogatszą firmą na ziemi. Kolumb nie dostałby pieniędzy na sfinansowanie ekspedycji, gdyby nie przyobiecał "objęcia w posiadanie" ogromnych połaci ziemi i surowców przez Kościół Katolicki. Tyle, że nawet ateista przyzna, że łupieżcza i krwawa działalność KrK niewiele ma wspólnego z naukami Jezusa, więc nawet jeśli on (Jezus) byłby zaledwie człowiekiem który stworzył nowy kościół, to na pewno tym kościołem nie jest Krk. Zresztą prawie każda znana mi sekta, jaka dąży do zyskania władzy i pieniędzy powiela podobny schemat o ile ma do tego środki. Okradać ludzi w taki sposób, żeby sami pozwalali się okradać i jeszcze z tego cieszyli, to jest dopiero Makiawelizm. Tyle, że często podczas dyskusji z ateistami słyszę argument: "bo Kościół to, bo inkwizycja, bo kradną i gwałcą dzieci". To wszystko prawda ale co to ma wspólnego z Bogiem? Gdzie sprawiedliwość, uczciwość, dobroć, miłość, gdzie nadzieja i wiara ? Wielu ludzi na przestrzeni wieków to zauważało. Stąd stosy, inkwizycja i zakaz czytania Biblii. Wszak ona sama wydaje wyrok na ten kościół - polecam apokalipsa rozdz. 17 i 18.

   Kolejnymi argumentami jaki często słyszę w rozmowach z Wami są "brzytwa Ockhama" i "zasada falsyfikowalności".
   Z jednej strony nauka słusznie głosi, że nie zajmuje się bytami których istnienia nie potrafi sfalsyfikować dostępnymi metodami a z drugiej twierdzi, że takie byty nie istnieją. Więc jeśli nie może wiedzieć, to skąd wie, że nie istnieją? Z drugiej strony Boga można przecież łatwo sfalsyfikować. Wystarczy przedstawić Jego definicję i udowodnić matematycznie, że nie może istnieć. Dlaczego to miałoby być "nienaukowe" ?

   Często też słyszę: "brzytwa Ockhama". No i ? To fakt, że najczęściej najprostsze wytłumaczenia są prawdziwe. Ale nie zawsze. To nie prawo a zaledwie dobra zasada. Wierzyć, że sprawdza się w każdym przypadku a tym bardziej w takim, który może mieć spory wpływ na nasz los uważam, za niefrasobliwe. Nie rozumiem też, dlaczego nie miałbym się zastanawiać nad "bytami nadnaturalnymi", przejmując ograniczenia które sama sobie na siebie nakłada nauka.
Ktoś oczywiście może stwierdzić, że nie zajmuje się zjawiskami nadnaturalnymi ale uważam, że nie ma to najmniejszego wpływu na faktyczny stan ich istnienia albo nie. Ja rozumiem, że ktoś może chcieć sam ograniczać możliwości z którymi ma do czynienia. Tylko dlaczego ja też muszę? Dochodzi do paradoksalnych sytuacji, kiedy mówisz: "to przecież mogło być przez kogoś zaplanowane" a w odpowiedzi: "brzytwa Ockhama" tego zakazuje i Twój argument jest do niczego.
Tu najczęściej kończy się dyskusja i muszę przyznać, że to mnie czasem doprowadza do frustracji Z brzytwą Ockhama, która nigdy się nie myli i posiadła "prawdę" nie da się dyskutować Nie jest to jakiś personalny przytyk Do Ciebie ani p. Andrzeja, który jako autor wątku czyta tę wypowiedź a raczej moje ogólne zdanie na temat statystycznego racjonalisty z jakim miałem przyjemność (a czasem nie ) rozmawiać. Niektórzy z kolei po prostu "wiedzą swoje" a ja jestem głupi i choć pełno ich zarówno tu jak i na "katolik.pl", to wolałbym ich pominąć, bo jakoś nie mogę ich dopasować do określenia "dyskurs".

Pozdrawiam

---

.
>   Kolejnymi argumentami jaki często słyszę w rozmowach z Wami są "brzytwa Ockhama" i "zasada falsyfikowalności".
Wet za wet. "Kolejnymi argumentami jakie często słyszę w rozmowach z Wami" jest, że krytykujemy doktrynę, której albo nie rozumiemy dostatecznie, albo upraszczamy.
Brzytwa Ockhama: "Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę" - dotyczy filozoficznej zasady ekonomii myślenia i choć jej początki już w starożytności, to została sformułowana w XVII wieku przez J. Clauberga.
Ale przecież można być filozoficznym utracjuszem, a nie sknerą.

Zasada falsyfikowalności jest odmianą jednego z rozumowań zwanego sprawdzaniem.

Wyimki z Wikipedii:
Kluczowe znaczenie dla rozróżnienia czy dana teoria jest teorią naukową, czy nie, ma obecnie kryterium falsyfikowalności. Pojęcie to zostało wprowadzone przez Karla Poppera w dziele "Logika odkrycia naukowego". Teoria opisująca pewien aspekt rzeczywistości, zjawisko czy zdarzenie historyczne, aby móc być uznaną za naukową, musi spełniać następujące kryteria:

Musi zostać ogłoszona publicznie i musi być możliwe zapoznanie się szerokiej społeczności z treścią teorii. Nauki nie uprawia się w cieniu gabinetów i chociaż zakres upublicznienia wyników badań może obejmować różny krąg odbiorców, od specjalistów pracujących w danej dziedzinie w komunikacji prywatnej do publikacji w popularnym piśmie adresowanym do laików, to jednak nie do pomyślenia jest uznawanie za naukową wiedzy tajemnej, niedostępnej dla nikogo poza powiedzmy znającymi tajemny alfabet.

Teoria musi czynić przewidywania, im bardziej spektakularne tym lepiej. Im bardziej precyzyjnie teoria przewiduje wyniki doświadczeń lub konsekwencje zdarzeń, tym bardziej jest ona podatna na falsyfikację.

Przewidywania teorii muszą być zgodne z uznanymi za obowiązujące teoriami i wiedzą. Kryterium to jest nieostre, gdyż można wyobrazić sobie rewolucyjną teorię wypowiadającą przewidywania o szerokim zakresie i kompletnie negującą istniejącą wiedzę (czasem jako przykład podaje się teorię względności Einsteina, jednak ona nie tyle negowała co uogólniała istniejące teorie). Jednak im bardziej teoria jest niezgodna z istniejącą wiedzą, tym bardziej rewolucyjne muszą być jej przewidywania, aby pozostała teorią naukową.
Falsyfikowalność - jeśli hipoteza posiada powyżej wymienione cechy, to aby być teorią naukową, musi dopuszczać efektywnie falsyfikowalność, to znaczy musi w ramach tej teorii istnieć przewidywany wynik eksperymentu, wyjaśnienie zjawiska lub konsekwencji zdarzenia, który umożliwia stwierdzenie, że teoria jest błędna.

Po Popperze jeszcze wypowiadał się Lakatos /paradygmat naukowy/, ale to wszystko dotyczy nauki i rzeczywistości, a Pan chce rozmawiać istnieniu przekraczającym te granice.

>   Z jednej strony nauka słusznie głosi, że nie zajmuje się bytami których istnienia nie potrafi sfalsyfikować dostępnymi metodami a z drugiej twierdzi, że takie byty nie istnieją.
Nie nauka nie twierdzi, a Bogusławski za nauką, że takie byty nie istnieją. Stwierdza tylko, że nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady takiego istnienia i wnioskuje na podstawie posiadanych przesłanek, że prawdopodobieństwo istnienia bytów transcendentalnych wpływających na rzeczywistość jest bliska zeru.
Ponadto Bóg w sensie teistycznym: Wszechmocny, wszechwiedzący, będący stworzycielem świata, prosty, niezmienny, wieczny, nieskończony, dobry oraz chcący dobra i tylko dobra - jest bytem wewnętrznie sprzecznym i logicznie niemożliwym.

>Więc jeśli nie może wiedzieć, to skąd wie, że nie istnieją? Z drugiej strony Boga można przecież łatwo sfalsyfikować. Wystarczy przedstawić Jego definicję i udowodnić matematycznie, że nie może istnieć. Dlaczego to miałoby być "nienaukowe"?
Chętnie zapoznam się z definicją i udowodnieniem matematycznym, na zasadzie zabawy, gdyż nie należy zapominać, że matematyka nie tyle sama jest nauką, co naukowym narzędziem do poznania, zrozumienia i opisu świata. Narzędziem zmieniającym się w czasie wraz z nauką.

>Tu najczęściej kończy się dyskusja i muszę przyznać, że to mnie czasem doprowadza do frustracji
Brak argumentów najczęściej do tego prowadzi, ale ostrożnie, gdyż frustracja plus siła prowadzi do prześladowań.

>Z brzytwą Ockhama, która nigdy się nie myli i posiadła "prawdę" nie da się dyskutować
Dlatego od najmłodszych lat lubiłem fantastykę. Pomarzyć i pospekulować dobra rzecz.
Dopóki nie obudzimy się ręką w nocniku.

>Nie jest to jakiś personalny przytyk Do Ciebie ani p. Andrzeja, który jako autor wątku czyta tę wypowiedź a raczej moje ogólne zdanie na temat statystycznego racjonalisty z jakim miałem przyjemność (a czasem nie ) rozmawiać.
Czytam i odpowiadam, choć jestem pewien, że z wiarą nie ma dyskusji, ale wyszukuję wszędzie zdrowe racjonalne jądro oraz własne przemyślenia autorów i o ile to możliwe dyskusję podejmuję.
Nie lubię tylko wielokrotnie powtarzać tego samego, co po interlokutorze spływa jak woda po kaczce.

>Niektórzy z kolei po prostu "wiedzą swoje" a ja jestem głupi.
Nie wiem do jakiej grupy zaliczają nas inni, ale dla mnie głupim Pan nie jest. Nawet wtedy, gdy przedstawia jakieś głupie argumenty. Nikt z nas wszystkiego nie wie i nikt nie ma patentu na mądrość.

Pozdrawiam.

@@@
.

Jestem w stanie zaakceptować każdą religię (ale nie samemu przyjąć), która głosi chęć poznawania świata, w którym przyszło nam żyć dla naszego wspólnego dobra.
Nie ma takiej! Są pojedyncze osoby wierzące, nie narzucające absurdalnych ram nauce.

Jest mi bardzo przykro, gdy wlicza się Ciebie między religijnych bigotów, ale nie potrafił bym potępić bez szczegółowej wiedzy o sytuacji żadną z osób, które tak zrobiły. Wynika to z tego prostego faktu, że to my, niewierzący i agnostycy, jesteśmy w mniejszości i na co dzień musimy użerać się z absurdami religii w przestrzeni publicznej. Kształtują nas spory z religiantami i naprawdę często wyglądają one jak walka ze stadem bawołów - umysłowo jesteśmy górą, ale gdy stado rusza w naszym kierunku nic to nie znaczy. Uczymy się więc, by szybko i brutalnie przyłożyć bawołowi w łeb, zanim przywoła stado na pomoc. Czasem trafi się przyłożyć nie bawołowi, za co przepraszam.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

   Nieczęsto się wypowiadam ale... tak już jest Sporo pracy a czasem zwykłe zniechęcenie.

Cytat:
   A ja nie mam zamiaru Cię "na siłę" przekonywać. Nie ważne, czy mam rację, ważne, jaka jest prawda. Jeśli Ty ją masz i dowody to jednoznacznie wykażą, pozostanie mi powiedzieć:
"myliłem się, od dziś jestem ateistą". Period.

Cytat:
   A tu muszę się z Tobą w 100% zgodzić. W swojej wędrówce w poszukiwaniu prawdy "odwiedziłem" chyba wszystkie zorganizowane religie. Widzę biznes, żądzę władzy i samouwielbienie. Widzę pychę, kłamstwo i złodziejstwo. Wszystko, tylko nie uczciwość, szczerość i prawdę. Cokolwiek oprócz sprawiedliwości, miłości i pokory. Znajduję pojedyncze osoby, dla których te właśnie wartości się liczą. Czasami "u Was", ateistów, a czasem wśród "religiantów". Jeśli nauka wykazała, że ziemia jest okrągła i mogę to sprawdzić, to każdy "bóg" który przeczy faktom jest zwykłym kłamcą...

Cytat:

   Nawet nie wiem, czy mi jest przykro ale doceniam Twoją chęć rozmawiania. Przyzwyczaiłem się chyba do bycia outsiderem . W pewnym sensie to rozumiem. Nawet teraz zdarza mi się oceniać kogoś pochopnie, wyciągać nieprzemyślane do końca wnioski i przyprawiać ludziom "gęby". Zwłaszcza tym, których uważam za "upupionych" biorąc przykład z pana Gombrowicza.
Zdaję sobie sprawę z tego, że czasem znacznie łatwiej umieszcza się ludzi w "odpowiedniej szufladce", niż zagłębia w ich życiorys. Mam określone poglądy i zdaję sobie sprawę z tego, że każda moja wypowiedź tutaj to trochę jak "wkładanie kija w mrowisko". Doskonale rozumiem to, że sprzeciw wobec kłamstw kleru i głośne i wyraźne nazywanie pedofilii pedofilią a nie "specjalnymi względami" spotyka się z ostracyzmem. Tak się składa, że jestem chrześcijaninem a nie katolikiem. Czy jestem bigotem ? Może Jeśli mój Bóg kłamie, to jest kłamcą a jeśli nie istnieje - ułudą. Doskonale Was rozumiem, bo w gruncie rzeczy jedziemy na tym samym wózku. Dla naszego "świętego" "kościoła" katolickiego nie ważne, w co wierzysz, ważne, że chcesz dawać pieniądze. Każdy, kto ma w sobie odrobinę uczciwości powinien zareagować obrzydzeniem na ukrywanie pedofilii i maybachy kościelnych guru. Tak samo jak Wy odczuwam odruch wymiotny, kiedy widzę "nieomylnego ojca" Benedykta, który ubolewa nad cierpieniem niedożywionych dzieci z Afryki, uginając się pod ciężarem złota i drogich kamieni, z których najmniejszy mógłby ulżyć ich losowi na wiele miesięcy.
   Nie dziwię się też wcale, że wrzucacie mnie do "tego samego wora", co Rydzyka i Petza.
Wszak mówimy "prawie" to samo. Uwierz mi, że kiedy wyjdę na ulicę, staję się dokładnie takim samym "heretykiem" jak każdy ateista. Okazuje się, że nieważne w co wierzysz ani po co ten Jezus "bez sensu" oddał życie na krzyżu. Ważne, żeby kasa wpływała... Właściwie, nie mam do Was pretensji o to, że nazywacie mnie niedouczonym i zabobonnym wyznawcą mitologii. Mimo wszystko, od czasu do czasu BĘDĘ tu pisywał, choćby po to, by usłyszeć takie zdania:

Cytat:

dowiedzieć się, że niektórzy z Was wyznają zasadę:
"Jn 7:24
24. Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.
(BT)"

   Pięćset lat temu, najprawdopodobniej mój stos stałby obok Twojego pomimo tego, że dzieli nas tak wiele. Jeśli nie będziemy próbowali ustalić, jaka jest prawda a tylko ograniczymy się do wykazania wyższości swoich argumentów, z pewnością pozostaniemy po różnych stronach muru, który sami między sobą budujemy.

Pozdrawiam

---

>   Nie dziwię się też wcale, że wrzucacie mnie do "tego samego wora", co Rydzyka i Petza.
Nic podobnego!
>Wszak mówimy "prawie" to samo.
No niby tak, ale jest to "prawie"...
>   Pięćset lat temu, najprawdopodobniej mój stos stałby obok Twojego pomimo tego, że dzieli nas tak wiele. Jeśli nie będziemy próbowali ustalić, jaka jest prawda a tylko ograniczymy się do wykazania wyższości swoich argumentów, z pewnością pozostaniemy po różnych stronach muru, który sami między sobą budujemy.

>Nieczęsto się wypowiadam
A szkoda

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jakie fakty przekonałyby mnie, by Go odrzucić jako rzeczywistość ?
>Jakiekolwiek Jednoznaczne, udokumentowane, sprawdzalne doświadczalnie.
Wierzę bo muszę. Opisy światopoglądowe poszczególnych osób raczej mówią, że dla fideistów jeżeli jakiekolwiek fakty przeczą ich poglądom, to źle - dla faktów!

>Np. powtórzenie w laboratorium abiogenezy, czy sprawdzalne doświadczalnie wykazanie, że fluktuacje kwantowe są w stanie "wyprodukować" choćby z kilogram materii znacznie osłabiłyby moją wiarę, "Tak było ale nie możemy tego dowieść ani powtórzyć w laboratorium" mnie zupełnie nie przekonuje. Wolę swoją wiarę od tej i zdaje się, że aż do śmierci/końca świata dowodów nie znajdziemy. Pozostają nam dywagacje i przypuszczenia. Zarówno ateistom, jak i wierzącym.
Zabawę w: "niech Wszechmocny stworzy taki ciężar aby go udźwnąć nie mógł", pozostawiam studentom filozofii.
A Panu jednak polecam próbę zrozumienia naukowej metodologii. Trudne to, ale możliwe.

Na tym kończę, gdyż ja chciałem podyskutować, a Pan pragnie ewangelizować. Na tym forum to cholernie trudne, ale niech Pan próbuje. Na jakiś "odpust" może Pan zarobi.
Na dalszy zamieszczony przez Pana tekst, to ja nie mam nic do powiedzenia. To przekracza mój poziom intelektualny. Jestem tylko prostym naturalistą ontlogicznym.

@@@
.

Cytat:
   Nie wiem jak to jest z innymi ludźmi, dla mnie fakty to fakty. Jeśli pojawią się fakty wykluczające Boga to palnę się w łeb i powiem "o ja gupi" i tyle.

Cytat:
   A cóż innego robimy przez cały czas ?

Cytat:
   Cóż, kończy Pan, to Pan kończy. To zdaje się Pan napisał:

Cytat:
   Ponieważ więc uznałem się za "reprezentanta" przedstawiłem pokrótce moje racje, logikę i fakty które za nią przemawiają. Siłą rzeczy jest to swego rodzaju "ewangelizacja" tak jak Pańskie wypowiedzi można by nazwać "nawracaniem na ateizm". Jak mam wyrażać własne poglądy nie wyrażając ich ?? Dziwne.


Cytat:
   Katolicy używają sformułowania "odpust" ale nie bardzo rozumiem, jaki to ma związek ze mną.

Cytat:
   Cóż, wygodne.

Pozdrawiam

---

> .. Jak mam wyrażać własne poglądy nie wyrażając ich ??

Jeśli wolno wtrącić.. nie ma konieczności wyrażania własnych poglądów, bo można je zachować dla siebie. O ile jednak coś się wyraża, o tyle należy liczyć się z uznaniem tego przez innych i wtedy to przestaje być własne, a także z nieuznaniem przez innych, co skutkuje zróżnicowaniem i niepospolitością (w tym wypadku) poglądów.
Odmienności poglądowe są wg mnie wartością, której nie należy niszczyć ekspansją przekonań własnych, bo w takim działaniu mniej byłoby rozsądku niż .. pychy.

Pozdrawiam

>Nie wiem jak to jest z innymi ludźmi, dla mnie fakty to fakty.
>Jeśli pojawią się fakty wykluczające Boga to palnę się w łeb i powiem "o ja gupi" i tyle.
Spójne i logiczne. Muszę przyznać śliczne. Choć prawdopodobnie termin "fakt" znaczy dla nas coś zupełnie innego.

>Ponieważ więc uznałem się za "reprezentanta" przedstawiłem pokrótce moje racje, logikę i fakty które za nią przemawiają. Siłą rzeczy jest to swego rodzaju "ewangelizacja" tak jak Pańskie wypowiedzi można by nazwać "nawracaniem na ateizm". Jak mam wyrażać własne poglądy nie wyrażając ich ?? Dziwne.
Podjąłem z Panem dyskusję - moim zdaniem ciekawą - gdy używał Pan argumentów wynikających z własnych przemyśleń i dotyczących filozoficznych koncepcji istnienia Boga, gdy argumentami stały się biblijne zapisy, dla mnie dyskusja stała się mało ciekawą, gdyż żadna ewangelizacja w oparciu o "autorytet Boga" do mnie nie dociera. Napisał Pan:
Już w pierwszych rozdziałach Biblii wyłania się problem dobra, zła i wolnej woli. /.../

"Zdarzenie w ogrodzie" to jedna z najwcześniej pojawiających się przesłanek w Biblii, które zmieniły mnie z ateisty w chrześcijanina.
Jest ich w tej dziwnej książce tysiące, chociaż jest pełna sprzeczności, rzeczy niezrozumiałych, wzajemnie wykluczających się a nawet skrajnie niewiarygodnych. Mnie to nie dziwi, wszak pisało ją ze 60 osób przez 2 tysiące lat; w przeciwieństwie do "ogólnego nurtu" apologetyki chrześcijańskiej nie uważam, że Biblia jest kropka w kropkę słowem Boga bo jeśli jedna ewangelia podaje jako ostatnie słowa Jezusa na krzyżu:
"Łk 23:46
46. Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.
(BT)"

a druga:

"Jn 19:30
30. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha.
(BT)
"
To jedna z tych wersji (lub obie) MUSI być fałszywa. To podstawy logiki.

Obie fałszywe wersje zrobiły z ateisty chrześcijanina, to są podstawy Pańskiej logiki?
Trochę inną logikę znamy.
Znajomość Biblii i jej różnorodnych opracowań nie zmieniła mojego stosunku do religii. Mam duży szacunek do tego zbioru starożytnych zapisów i mojej logice zupełnie nie przeczy, że dwu różnych ludzi, żyjących w innym czasie miało trochę inne wyobrażenie o zdarzeniu, które znali z przekazów innych ludzi. Takie jest życie.

Cytat:
>Katolicy używają sformułowania "odpust" ale nie bardzo rozumiem, jaki to ma związek ze mną.
Dlatego napisałem odpust w cudzysłowie. Nie będzie, że spełni Pan dobry uczynek, który w niebiesiech będzie Panu zaliczony, a może nazwać to bardziej adekwatnie.

Cytat:
>   Cóż, wygodne.
To ani wygodne, ani nie wygodne.
Po prostu brak mi argumentów przeciwko Słowu Bożemu.
Jestem tylko człowiekiem, mającym do dyspozycji tylko ograniczony rozum zasilany przez ograniczone zmysły.
Ale jest to wszystko co posiadam dla zrozumienia i poznania świata i dlatego jestem tylko prostym naturalistą ontologicznym.

Pozdrawiam.

@@@
.

Już chciałem napisać, że nam, ludziom "z tego świata" chyba trudno jest dyskutować o czymś "nie z tego świata". Ale natrafiłem na elaborat księdza Marka J. Uglorza pt. "Bóg zasadą świata. Ewolucjonizm - przezwyciężone trudności"
mateusz.pl/czytelnia/mju-bzs.htm, gdzie autor, ksiądz ewangelicki, napisał m.in.:

>"(...) środowisko przyrodnicze, w którym żyje człowiek, jest też środowiskiem Boga. Bóg nie istnieje i nie działa poza stworzonym światem, ale jest tego świata zasadą, sensem i celem. (...) Po drugie należy pamiętać, że w Jezusie Chrystusie Bóg i świat już na zawsze pozostają złączeni, tak iż niemożliwe jest życie świata bez Boga w świecie. I wreszcie po trzecie, o czym warto pamiętać, Bóg nigdy nie działa wbrew naturze, czemu między innymi zdaje się zaprzeczać chrześcijańska teologia cudu."

Jak widać na ten temat wiele można mówić, ale czy można dyskutować?

.
>Już chciałem napisać, że nam, ludziom "z tego świata" chyba trudno jest dyskutować o czymś "nie z tego świata".
To co Pan wyżej pisze, to Pańska koncepcja. Może Pan o nie dyskutować lub nie, ale np. ja uważam, że istnieje tylko "ten świat" i jedynym narzędziem poznania (zrozumienia) rzeczywistości ("tego świata") są nasze zmysły, uzbrojone przez wytworzone przez nas narzędzia. Wszechświat(y) - choć jeszcze daleki(e) do poznania - jest(są) poznawalny(e).

>Ale natrafiłem na elaborat księdza Marka J. Uglorza pt. "Bóg zasadą świata. Ewolucjonizm - przezwyciężone trudności", gdzie autor, ksiądz ewangelicki, napisał m.in.:
>>"(...) środowisko przyrodnicze, w którym żyje człowiek, jest też środowiskiem Boga. Bóg nie istnieje i nie działa poza stworzonym światem, ale jest tego świata zasadą, sensem i celem. (...) Po drugie należy pamiętać, że w Jezusie Chrystusie Bóg i świat już na zawsze pozostają złączeni, tak iż niemożliwe jest życie świata bez Boga w świecie. I wreszcie po trzecie, o czym warto pamiętać, Bóg nigdy nie działa wbrew naturze, czemu między innymi zdaje się zaprzeczać chrześcijańska teologia cudu."
Bardzo podobne koncepcje wypowiada ksiądz katolicki, zacytowany (właśnie dlatego) we wprowadzeniu do tego wątku.

>Jak widać na ten temat wiele można mówić, ale czy można dyskutować?
Myślę, że ten który posiadł Prawdę dyskutować już nie powinien, ale mamy wolną wolę.

@@@
.

>Czy możliwy jest dyskurs na temat Boga?

Pytanie podobne jest do pytania: Czy możliwe są choroby psychiczne?
Wystarczy zerknąć tu i ówdzie, aby przekonać się, że dyskursy o bogu mają się dobrze (quaestio facti). Problemem jest to, dlaczego wciąż mają miejsce, a przede wszystkim, czy pod pozorem dyskursu o bogu, prowadzony jest inny dyskurs, a więc problem jego demistyfikacji (w konkretnych przypadkach chodzi np. o pedofilię czy mamonę lub władzę).

>Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby
>ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.

Skoro pytamy o dyskurs, należałoby naszkicować typologię dyskursów i zaproponować ich ocenę. Osobiście uważam, że dyskurs o bogu jest dyskursem pozornym, że dyskusja - wbrew pozorom -toczy się tu zupełnie na inny temat, z czego dyskutanci na ogół nie zdają sobie sprawy (władza, manipulacja, seksualność, lęk, pieniądze).

>...na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję?

To pytanie mogłoby stanowić jedną z wielu kwestii teorii dyskursu, dyskursu o dyskursie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> .. dyskurs o bogu jest dyskursem pozornym, dyskusja - wbrew pozorom - toczy się tu zupełnie na inny temat, z czego dyskutanci na ogół nie zdają sobie sprawy (władza, manipulacja, ..).
Dlatego nie bywa w niej broń Boże określany temat, bo nie o meritum idzie a o posłuch. Tak - "dyskurs o bogu" jest pozorny ad hoc, bezprzedmiotowy, bo - jak mawiają - "nie wiadomo o czym on do mnie rozmawia".

>...bo ... idzie ... o posłuch.

Dokładnie. Treść bredni, które skłaniają do posłuszeństwa jest nieistotna. Dlatego przekaz religijny upodabnia się często do innych tego rodzaju języków (reklama, polityka). Mówimy o kiełbasie wyborczej. Kiełbasa religijna wisi na haku obok. Słowem: jesteśmy w jatce.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Skoro pytamy o dyskurs, należałoby naszkicować typologię dyskursów i zaproponować ich ocenę.
Proszę rozpocząć taki wątek. Z dużym zainteresowaniem przeczytam Pańskie na ten temat dywagacje.

>Osobiście uważam, że dyskurs o bogu jest dyskursem pozornym, że dyskusja - wbrew pozorom -toczy się tu zupełnie na inny temat, z czego dyskutanci na ogół nie zdają sobie sprawy (władza, manipulacja, seksualność, lęk, pieniądze).
O dzięki Ci Wielki Diogenesie, bez Ciebie ludzie by nie zrozumieli, że rozmawiają na inny od zamierzonego temat.

>>...na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję?
>To pytanie mogłoby stanowić jedną z wielu kwestii teorii dyskursu, dyskursu o dyskursie.
No, więc śmiało! Niech Pan rozpoczyna nowy wątek na temat dyskursu o dyskursie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>ludzie by nie zrozumieli, że rozmawiają na inny od zamierzonego temat.

Ludzie często robią coś innego, niż im się wydaje.
To jak w pierdlu: są tacy, którzy chodząc po celi wyobrażają sobie,
że nie siedzą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A następnie IMHOTEP:
>Panie Quasi, poświęcasz za dużo czasu i energii na walkę z czymś, co jak utrzymujesz -
>nie istnieje. A nie lepiej byłoby w tym czasie, przyjacielu Ludu, zrobić coś dla tego ludu pożytecznego.

   I to ten Imhotep użył słowa "energia"?

No...Nieźle.... Ale niech się Mer wypowie.

>I na jakiej płaszczyźnie można prowadzić rzetelną dyskusję?

   Jak mi zdefiniujesz "rzetelną dyskusję", to Ci powiem, gdzie ją można prowadzić.

>Kto jest reprezentantem zwolenników"racji Boga"?

   Dwukilometrowy Chrystus oraz księża.

>Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?

   Logika oraz fakty nie przemawiają do wierzących.

---

"Nie rozkopuj kołdry, bo będę niedobry"

>Jeżeli przyjmiemy możliwość istnienia bytów niedoświadczalnych przez człowieka, a odrzucimy jako
>jedyną realność istnienia rejestrowanej zmysłami rzeczywistości (materii), to kończy się wszelka
>dyskusja. Jak i granica rzeczywistości naturalnej i nadnaturalnej. Wszystko staje się możliwym.

Czy to źle że "wszystko staje się możliwym" ?
Czy określenie "bytów niedoświadczalnych przez człowieka" jest poprawne skoro część ludzi twierdzi, że rejestruje swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej.

Tomasz Piątek komentator Krytyki Politycznej twierdzi:
"Bóg raczej komunikuje przez odkształcenia logiki. Tam, gdzie logika się odkształca tak, że wszystkie rozumowania, wbrew samym sobie, idą w stronę czegoś mocnego, gorącego, dobrego - tam można przeczuć, wymacać na ślepo kształt większej Miłości niż nasza."

Przestrzegałbym przed zakwalifikowaniem owych doświadczeń jako urojonych,
bo niemierzalnych. Te doświadczenia bywają na tyle silne, że ludzie po nich zmieniają swoje życie, przez resztę tegoż czyniąc coś co trudno racjonalnie uzasadnić. Czy racjonalizm uzasadnia poświęcenie się dla innych lub miłość ?

Więc może pojęcie Boga realizuje się w sferze uczuć ?
Czy uczucia należą do sfery fizyki czy metafizyki ? Związek ich z fizyką jest jeszcze chyba mało znany.

Naturalnie, religijne pojęcie Boga (Pan Boga), nie pozostawia wiele do dyskusji,
jest wiarą, zatem raczej poza dyskusją. Jak się zdaje pojęcie to zmiena się jednak w czasie nawet i w obrębie Kościoła.
Mam wrażenie pod wpływem jego wypowiedzi, że prof. M. Heller wierzy w Stwórcę
w postaci trójcy nie świętej, raczej doskonale obojętnej,
Materii, Energii i Czasoprzestrzeni.

>Czy to źle że "wszystko staje się możliwym" ?
Odwrotnie. Jest cudownie!

>Czy określenie "bytów niedoświadczalnych przez człowieka" jest poprawne skoro część ludzi twierdzi, że rejestruje swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej.
Pytanie: Dlaczego tylko część ludzi, którzy "rejestrują swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej - poddaje się leczeniu. Ja nie znam na to odpowiedzi.
A już poważnie, w paradygmacie naukowym każde zjawisko w określonych warunkach musi być powtarzalnym.
To, że ktokolwiek coś twierdzi - jeżeli nie przedstawi tego twierdzenia do naukowej weryfikacji - uznane jest co najwyżej za jednostkowe przeżycie, a nie za fakt naukowy.

>Tomasz Piątek komentator Krytyki Politycznej twierdzi:
>"Bóg raczej komunikuje przez odkształcenia logiki. Tam, gdzie logika się odkształca tak, że wszystkie rozumowania, wbrew samym sobie, idą w stronę czegoś mocnego, gorącego, dobrego - tam można przeczuć, wymacać na ślepo kształt większej Miłości niż nasza."
Nie tylko Piątkowi logika się odkształca. Współczuję mu.

>Przestrzegałbym przed zakwalifikowaniem owych doświadczeń jako urojonych, bo niemierzalnych.
>Te doświadczenia bywają na tyle silne, że ludzie po nich zmieniają swoje życie, przez resztę tegoż czyniąc coś co trudno racjonalnie uzasadnić.
Rozmawiałem z kilkoma osobami w trakcie psychozy i po wyprowadzeniu z niej. Omany których doświadczyli były dla nich nie mniej realne od rzeczywistości. Tak doświadczenie "odmiennych stanów świadomości" potrafi wywrócić życie "do góry nogami".

>Czy racjonalizm uzasadnia poświęcenie się dla innych lub miłość?
Może to dziwne, ale badania socjologiczne i własne doświadczenia mówią mi, że wśród ludzi odrzucających wiarę (w cokolwiek), jakby wrażliwość na drugiego człowieka była większa, od tych którzy kierują się moralnością chrześcijańską.

>Więc może pojęcie Boga realizuje się w sferze uczuć?
Pojęcie w sferze uczuć? Ja jednak rozumową analizę pojęć wolę i dlatego rozpocząłem ten wątek.

>Czy uczucia należą do sfery fizyki czy metafizyki ? Związek ich z fizyką jest jeszcze chyba mało znany.
A ja myślałem, że już w szkole podstawowej mówią, iż umysł jest funkcją mózgu. Ale ja dawno chodziłem do szkoły. Teraz religia wszystko tłumaczy.

>Naturalnie, religijne pojęcie Boga (Pan Boga), nie pozostawia wiele do dyskusji, jest wiarą, zatem raczej poza dyskusją.
Tak, religijne pojęcie Pana Boga jest Prawdą, a Prawda nie podlega dyskusji. Dlatego nie warto tu wchodzić, gdzie można spotkać się z kpinami i Pana Boga i jego wyznawców.

>Jak się zdaje pojęcie to zmienia się jednak w czasie nawet i w obrębie Kościoła.
>Mam wrażenie pod wpływem jego wypowiedzi, że prof. M. Heller wierzy w Stwórcę
>w postaci trójcy nie świętej, raczej doskonale obojętnej, Materii, Energii i Czasoprzestrzeni.
Mnie się intelektualne wygibasy ks. prof. Michała Hellera bardzo podobają. Zresztą lubię czytać tego inteligenta spętanego sukienką. Jak się Kościołowi nie podoba, to niech Go tej sukienki pozbawi wcześniej zanim przyjdzie Mu osobiście spotkać się z Panem Bogiem i wówczas już Bóg mu wyjaśni jak bardzo błądził.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Czy określenie "bytów niedoświadczalnych przez człowieka" jest poprawne skoro część ludzi twierdzi, że rejestruje swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej.
>Pytanie: Dlaczego tylko część ludzi, którzy "rejestrują swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej - poddaje się leczeniu. Ja nie znam na to odpowiedzi.
>A już poważnie, w paradygmacie naukowym każde zjawisko w określonych warunkach musi być powtarzalnym.

Ja także nie wiem dlaczego nie wszyscy.
W badaniach nad reakcjami ludzi np. na leki nie wymaga się pełnej skuteczności w badanej grupie, wystarczy pewien odsetek ludzi którzy reagują pozytywnie, ponad odsetek zanotowany w grupie która brała placebo, aby uznać lek za skuteczny.

>>Czy uczucia należą do sfery fizyki czy metafizyki ? Związek ich z fizyką jest jeszcze chyba mało znany.
>A ja myślałem, że już w szkole podstawowej mówią, iż umysł jest funkcją mózgu. Ale ja dawno chodziłem do szkoły. Teraz religia wszystko tłumaczy.

Ja także dość dawno chodziłem do szkoły i na religię, sporo zapomniałem.
Może zatem w międzyczasie odkryto substancję powstającą w mózgu człowieka wywołującą u ludzi miłość do Boga ? Może stymulatorem jest kadzidło ?

Pozdrawiam także.

.
>>A już poważnie, w paradygmacie naukowym każde zjawisko w określonych warunkach musi być powtarzalnym.
>W badaniach nad reakcjami ludzi np. na leki nie wymaga się pełnej skuteczności w badanej grupie, wystarczy pewien odsetek ludzi którzy reagują pozytywnie, ponad odsetek zanotowany w grupie która brała placebo, aby uznać lek za skuteczny.
Jedno drugiemu nie przeczy. Do pełnej powtarzalności musiałyby być wytworzone takie same warunki.

>Ja także dość dawno chodziłem do szkoły i na religię, sporo zapomniałem.
>Może zatem w międzyczasie odkryto substancję powstającą w mózgu człowieka wywołującą u ludzi miłość do Boga ? Może stymulatorem jest kadzidło?
Substancję wykryto już dawno. Są nią różnego rodzaju halucynogeny, a także ból i głód. Natomiast teraz bardzo obiecujące są badania neuroteologii.
Najwiekszym stymulatorem jest jednak proces socjalizacji.

Pozdrawiam.

@@@
.

Twoje ważne słowa:
>Czy określenie "bytów niedoświadczalnych przez człowieka" jest poprawne skoro część ludzi twierdzi, że rejestruje swoimi zmysłami coś co określić można jako wpływ rzeczywistości nadnaturalnej.
>Tomasz Piątek komentator Krytyki Politycznej twierdzi:
>"Bóg raczej komunikuje przez odkształcenia logiki. Tam, gdzie logika się odkształca tak, że wszystkie rozumowania, wbrew samym sobie, idą w stronę czegoś mocnego, gorącego, dobrego - tam można przeczuć, wymacać na ślepo kształt większej Miłości niż nasza."
>Przestrzegałbym przed zakwalifikowaniem owych doświadczeń jako urojonych, bo niemierzalnych. Te doświadczenia bywają na tyle silne, że ludzie po nich zmieniają swoje życie, przez resztę tegoż czyniąc coś co trudno racjonalnie uzasadnić.
Argument silnie uderzający w emocje. Poddajmy się logice wywodu:
Ponieważ wierzący zabijają się nawzajem, a także innowierców. Mordują, krzywdzą, kaleczą pod wpływem rzeczywistości naturalnej, należałoby stwierdzić, że ich prawdziwym bogiem jest szatan przebrany w szaty dobrotliwego boga.

>Czy racjonalizm uzasadnia poświęcenie się dla innych lub miłość ?
Czy wiara to uzasadnia? Czy 1% kontra 99% jest dowodem, czy raczej wyjątkiem od reguły?

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>>Czy racjonalizm uzasadnia poświęcenie się dla innych lub miłość ?
>Czy wiara to uzasadnia? Czy 1% kontra 99% jest dowodem, czy raczej wyjątkiem od reguły?

>Czy racjonalizm uzasadnia poświęcenie się dla innych lub miłość ?
Czy wiara to uzasadnia? Czy 1% kontra 99% jest dowodem, czy raczej wyjątkiem od reguły?

Myślę, że uzasadnia. Nie jestem religioznawcą, ale z tego co wiem np. z religii katolickiej miłość bliźniego, poświęcenie się dla innych wynikają z religijnego dogmatu o dobrym Bogu.
Zatem osoba wierząca powinna podążać drogą do świętości, którą wskazuje Bóg.

Nie mamy dokładnych danych ile osób w grupie statystycznie ujętych wyznawców różnych religii w Polsce np. naprawdę wierzy w Boga. Może właśnie tylko jeden procent, a te 99 % to tylko atrapa wiary, produkt socjalizacji o której wspomniał p. Bogusławski ?
Przykłady poświęcenia się dla innych, miłości bliźniego wśród wiernych są dość liczne, może nawet więcej niż 1%. Ludzi takich można spotkać na codzień, są opisy życia osób uznanych za świętych.

Nie wiem natomiast czy racjonalizm światopoglądowy takie zachowania uzasadnia choćby teoretycznie, można chyba to jakoś logicznie wykazać ?

Rozumiem etykę idącą w chrześcijaństwie (właściwie dwie sprzeczne etyki [sprawiedliwości i miłosierdzia]). Rozumiem też sens prowadzenia, głoszenia wzorów do naśladowania.
Mógłbym oczywiście przedstawić "ateistyczny wzór świętego" - ś. p. profesora Religę. Nie w tym rzecz, byśmy się licytowali.

Rozwaliłeś mnie kompletnie ucieczką od odpowiedzialności za swoich braci w wierze. Przeżyłem coś, jak deja voux, z mojej wyprawy na mecze reprezentacji Polski w piłce nożnej sprzed kilku lat - puszczane na telebimie. Wtedy właśnie zaczęliśmy przegrywać i równać do Wysp Owczych. Przed meczem była "nasza reprezentacja", po meczu "tamte patałachy". Mogłem to spokojnie obserwować, bo i tak poszedłem tam pośpiewać i wypić piwko w dobrej atmosferze. Które jedenaście króliczków wygra było dla mnie sprawą trzeciorzędną.
Ale jak jesteś jednym z króliczków w swojej drużynie, to nie przystoi Ci wypinać się na resztę. W końcu trenerzy w purpurowych czapeczkach mówią Ci, że jesteś w tej drużynie w oficjalnych komunikatach. Jeśli już wypinasz się na drużynę, to miej tę odwagę cywilną i wypnij się też na trenerów w czapeczkach.
Wypinanie się na część drużyny, kiedy jest Ci to wygodne, nie należy do dobrego tonu w towarzystwie.

Podsumowując, po ostatniej Twojej wypowiedzi nie wiem już, kto według Ciebie jest wierzący i w co wierzący. Jeszcze mniej rozumiem, jak to się odnosi do religii i oficjalnych statystyk.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Rozumiem etykę idącą w chrześcijaństwie (właściwie dwie sprzeczne etyki
>[sprawiedliwości i miłosierdzia]).
Mnie się wydaje, że one w ujęciu religijnym nie są sprzeczne. Według dogmatu chześcijaństwa. Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny.

>Rozwaliłeś mnie kompletnie ucieczką od odpowiedzialności za swoich braci w wierze.
>Przeżyłem coś, jak deja voux, z mojej wyprawy na mecze reprezentacji Polski w
>piłce nożnej sprzed kilku lat...
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi chcesz rozmawiać o mnie czy o piłce nożnej.
Moja osoba nieciekawa, sam się określam jako skromnie niewierzący.
Nie gram w piłkę nożną, nie jestem fanem piłki nożnej (z wyjątkiem mistrzostw świata i Europy, wtedy kibicuję Niemcom).

>Podsumowując, po ostatniej Twojej wypowiedzi nie wiem już, kto według Ciebie jest
> wierzący i w co wierzący.
Na podstawie swojej intuicji i doświadczeń życiowego wyraziłem tylko pogląd, że prawdziwie wierzących jest niewielu może jeden procent lub nieco więcej z tych którzy deklarują swoją religijność i od biedy wiedzą o co w religii chodzi.
Dostępne w necie wyniki badań socjologicznych nie określają tego parametru.
W komentarzach do tych badań można przeczytać: "Badania socjologiczne nie są, rzecz jasna, w stanie pomierzyć najgłębszego poziomu wiary, czyli stopnia osobistego zaangażowania i zawierzenia Bogu"
Pozdrawiam także

*****
"i nikt nas nie przekona, ze białe jest białe, a czarne czarne"

>>Rozumiem etykę idącą w chrześcijaństwie (właściwie dwie sprzeczne etyki
>>[sprawiedliwości i miłosierdzia]).
>Mnie się wydaje, że one w ujęciu religijnym nie są sprzeczne. Według dogmatu chześcijaństwa. Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny.
Taa... Wierzący zabija kogoś, a bóg mu darowuje karę. Może to i miłosierne, ale nijak nie sprawiedliwe. W sumie jak dogmat o niewidzialnym różowym jednorożcu - jest różowy, a to, że nikt tego nie widział, wynika z tego, że jest niewidzialny.

>>Podsumowując, po ostatniej Twojej wypowiedzi nie wiem już, kto według Ciebie jest wierzący i w co wierzący.
>Na podstawie swojej intuicji i doświadczeń życiowego wyraziłem tylko pogląd, że prawdziwie wierzących jest niewielu może jeden procent lub nieco więcej z tych którzy deklarują swoją religijność i od biedy wiedzą o co w religii chodzi.
Chodzi mi o to, że mówiąc to jesteś antyklerykalny. Co więcej, obrażasz wierzących - powiedz to im w twarz, a się przekonasz.

>Dostępne w necie wyniki badań socjologicznych nie określają tego parametru.
>W komentarzach do tych badań można przeczytać: "Badania socjologiczne nie są, rzecz jasna, w stanie pomierzyć najgłębszego poziomu wiary, czyli stopnia osobistego zaangażowania i zawierzenia Bogu"
Jak dla mnie to bełkot. Słownictwo jest kościelne. Socjolog bada nie takie "głębokie" rzeczy - spójrz na zaangażowanie i "zawierzenie" proekologiczne, tam nie ma problemu w badaniach.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

.
>Nie wiem natomiast czy racjonalizm światopoglądowy takie zachowania uzasadnia choćby teoretycznie, można chyba to jakoś logicznie wykazać?
Nie chce mi się teraz szukać, ale tak na szybko, to proponuję zajrzeć do dzieł Tadeusza Kotarbińskiego i jego etyki niezależnej.

Pozdrawiam.

@@@
.
>

>>Nie wiem natomiast czy racjonalizm światopoglądowy takie zachowania uzasadnia choćby teoretycznie, można chyba to jakoś logicznie wykazać?
>Nie chce mi się teraz szukać, ale tak na szybko, to proponuję zajrzeć do dzieł Tadeusza Kotarbińskiego i jego etyki niezależnej.
>Pozdrawiam.

Ktoś na forum KP polecał mi już dzieła T. Kotarbińskiego, szukałem nawet w księgarni, ale nie znalazłem. Spróbuję jeszcze raz przy najbliższym pobycie w kraju.
Domyślam się, że takie uzasadnienie można budować na związkach racjonalizmu z humanizmem, ale ciekawy jestem wywodu.
Pozdrawiam także.

>Ktoś na forum KP polecał mi już dzieła T. Kotarbińskiego, szukałem nawet w księgarni, ale nie znalazłem. Spróbuję jeszcze raz przy najbliższym pobycie w kraju.
>Domyślam się, że takie uzasadnienie można budować na związkach racjonalizmu z humanizmem, ale ciekawy jestem wywodu.

Myślę, że zanim Pan znajdzie, warto tu przytoczyć, co o jego etyce mówi Wikipedia:

Etyka niezależna.
Kotarbiński uniezależnia swą etykę od wszelkiej ideologii, poszukującej uzasadnienia poza światem materialnym; uzasadnia to jednak w sposób nie ontologiczny (nie twierdzi zatem, że etyka winna być niezależna od Boga, bo ten ostatni nie istnieje), ale metodologiczny. Twierdzi on zatem, że mimo niewątpliwej słuszności wielu zasad moralnych etyk chrześcijańskich (szczególnie bliskie jest mu przykazanie miłości bliźniego), ich uzasadnienie może całkowicie stracić sens w momencie, gdy traci się wiarę w Boga (będącego jej fundamentem). Sens i wartość zachowania moralnego należy umieścić więc w relacjach z innymi ludźmi i zrozumieć w kontekście antropologiczno-historycznym, nie zaś kontekście transcendentalnym. Etyka niezależna w tej perspektywie to etyka świecka.

Kotarbiński woli mówić o postępowaniu czcigodnym i haniebnym, raczej niż "dobrym" i "złym". Zachowanie czcigodne jest godne szacunku, pochwały, pewne postępowanie pozytywne, którego przeciwwagę stanowi właśnie postępowanie złe, niegodne, haniebne. Tutaj autor odwołuje się do wzoru spolegliwego opiekuna.

W tym kontekście zachowanie czcigodne, to postępowanie zgodne z własnym przekonaniem, kierującym się najwyższym dobrem osób powierzonych naszej opiece, postępowanie uczciwe, szlachetne, odpowiedzialne, cechujące się największą troską o tych, których dobro w jakiś sposób uzależnione jest od naszych decyzji. Życzliwy opiekun nie wykorzysta słabości swego podopiecznego dla własnych interesów. Nie wykorzysta jej nawet, jeśli pozwoli mu ona wykaraskać się z własnych kłopotów. Nie zdradzi zaufania słabszego, który polega na jego jedynie pomocy. Przeciwnie postąpi człowiek haniebny, który działa odwrotnie do wskazanego tu wzoru postępowania. Przy czym nie dotyczy to wyłącznie, jak dopowiada autor, zobowiązań formalnego typu, czyli na przykład naturalnego związku rodziców z dzieckiem, albo relacji wychowawca - uczniowie. Zobowiązanie życzliwego opiekuna dotyczy każdego człowieka w każdej sytuacji. Postać opiekuna ma stanowić zatem wzór zachowania: " (...) postępuj tak, by w społeczeństwie przez nas kształtowanym wzbudzać, rozwijać i utrwalać motywację, charakterystyczną dla postawy dobrego opiekuństwa."

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jaka logika i jakie fakty są dla oponentów przekonywujące?
Dobre pytanie. Jeśli zakładać, że wszelkie racje są ludzkie, to jaka logika i jakie fakty byłyby przekonujące do istnienia racji pozaludzkich?

> Jeśli zakładać, że wszelkie racje są ludzkie, to jaka logika i jakie fakty byłyby przekonujące do istnienia racji pozaludzkich?
Przyjazd kosmitów.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Przyjazd kosmitów.
Niezły pomysł. Nawet nie ma potrzeby szukać ich daleko - tu na Ziemi takoż Kosmos (może i niejeden).

Pozdrawiam

jesli chodzi o czytanie biblii i naukę wydaje mi sie to bez sensu- mysle o udowadnianiu ,ze w Bibli mozna zanleźć jakies prawdy naukowe.
mozna tam znaleźc parawdy ludżkie na pweno jest to wspaniala opowieśc o kondycji czlowieka...
biblia jest zapisem przeczuc myśli spostrzeżen zapisem natchnionych ludzi.
przekonanych o tym,ze sa natchnieni przez Boga.
mam wielu znajomych w kosciele Baptystycznym oraz innych chrzescijańskich jest ich w Polsce multum z czego sie ciesze ale teoria ewolucji wchodzi im cięzko.
Są to koscioły pochodzenia amerykańskiego gdzie teoria ewolucji ma w pewnych kregach niskie notowania.
Bog i ewolucja TO dla wielu ludzi w Polsce jeszcze temat trudny.
moja bliska koleżanka bardzo dosłownie odczytywała księge Genesis.
Pisze w czasie przeszłym bo juz nie żyje...

>mozna tam znaleźc parawdy ludżkie na pweno jest to wspaniala opowieśc o kondycji czlowieka...

A jakie prawdy ludzkie można znaleźć w Biblii?

Zaprawdę, powiadam wam, więcej prawd ludzkich znajdziecie na Facebooku, niż w dowolnej książce napisanej kilka tysięcy lat temu.

>>mozna tam znaleźc parawdy ludżkie na pweno jest to wspaniala opowieśc o kondycji czlowieka...
>A jakie prawdy ludzkie można znaleźć w Biblii?
Uniwersalne. To zbiór bardzo mądrych pism.
Nie wolno oceniać historycznych zapisów z perspektywy dzisiejszych poglądów.
Nie wszystkich Internetowe mądrości przekonują.

@@@
.

>Uniwersalne. To zbiór bardzo mądrych pism.
Jeżeli pism, to proszę zauważyć - trzeba umieć: czytać, ze zrozumieniem, myśleć oraz wnioskować. Tam: nie ma obrazków. Selekcja. Ci znający DOS jeszcze łapią.

>Nie wolno oceniać historycznych zapisów z perspektywy dzisiejszych poglądów.
Kolejne "proszę zauważyć": kto dziś ma swoje poglądy? Jak zapytam: czy w ogóle ktoś ma - swoje poglądy - zostanę usmażony... I to bez pomocy ognia piekielnego!

>Nie wszystkich Internetowe mądrości przekonują.

Tak, ale to grono w zastraszającym tępię maleje. Nadejdzie dzień, że jednak wszystkich.
Każda cywilizacja ma kres. Jednak.

>>A jakie prawdy ludzkie można znaleźć w Biblii?
>Uniwersalne. To zbiór bardzo mądrych pism.

Szanowny Panie,

może i są tam jakieś uniwersalne prawdy ludzkie (ludzkie, czyli mówiące o ludziach). Jednak oczekiwałem odpowiedzi bardziej konkretnej. Jakiś rozdział, wers?

>Nie wszystkich Internetowe mądrości przekonują.

Ja, ani moja przedmówczyni, nie wspominaliśmy o żadnych mądrościach, jedynie o człowieczeństwie.

>Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za
>istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby
>ustal
Przecież to proste. Pozbawione sensu jest udowadnianie istnienia jakiegokolwiek bóstwa po za kręgiem zewnętrznym określonego związku religijnego.
Natomiast jest spor naukowy miedzy teoriami kreacjonizmem i ewolucjonizmem)
Zresztą tez do dziś nie rozstrzygnięty.O tz. I.P.

O tyle , o ile jest możliwe gadanie o niczym.To chyba nie ma sensu? Co? Chyba że rozmawiamy o tym, co ludzie przez to pojęcie rozumieją. I co z tego wynika. Ale to , jeśli dobrze rozumiem - całkiem inna rozmowa.
Pozdrawiam!

>O tyle , o ile jest możliwe gadanie o niczym.

Spokojnie przyjacielu, ty po prostu nie masz na ten temat nic do powiedzenia, a to jest spooora różnica.

> .. przyjacielu, ty po prostu nie masz na ten temat nic do powiedzenia
Od kiedy to przyjaciela ma się za niemowę pisanego małą literą? Chyba, że piszesz jako "przyjaciel".. lecz także wtedy wypadałoby powiedzieć coś o tym, o czym On jakoby nie może, zamiast próżnych domniemań nie na temat.

Poprawiam się : Przyjacielu

Możliwy pewnie jest. Ale czy potrzebny? Jako człowiek już dojrzały nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ktokolwiek chciałby przekonywać mnie, że Bóg istnieje (piszę z dużej litery szanując poglądy przeciwne do mojego). Uważam natomiast, że wpieranie wierzącemu w istnienie Boga, że On nie istnieje, jest niezgodne z zasadami dobrego wychowania. Taki jest mój pogląd. I co najważniejsze - ja go popieram.
Pozdrawiam