>Od kiedy to partie są niezależne? Płacę, to wymagam!
-Pewnie ja płacę tak samo i wymagam, tylko pewnie czego innego...więc po prostu głosujemy !

>>Od kiedy to partie są niezależne? Płacę, to wymagam!
>-Pewnie ja płacę tak samo i wymagam, tylko pewnie czego innego...więc po prostu głosujemy !

Tylko kto liczy głosy... A jak ten co płaci...

>Wyobrażanie sobie co potrzebują i chcą kobiety przez panów w większości rozmija się zupełnie z potrzebami kobiet.
Kierując się tym rozumowaniem można by powiedzieć, że wyobrażenie sobie przez posłów i senatorów (ludzie starsi) tego, co potrzebują ludzie młodzi rozmija się zupełnie z potrzebami ludzi młodych.

>Parytety zostały wprowadzone już dawno w większości krajów europejskich.
Dla mnie nie jest to żaden argument. To co robią inni nie musi być słuszne tylko dlatego, że robią to inni.

>Po latach stwierdzono bardzo korzystny wpływ kobiet w zarządach banków czy spółek akcyjnych. Przedsiębiorstwa w których wprowadzono parytety lepiej radziły sobie na rynku.
Chętnie zobaczyłbym takie badania i kryteria oceny. Jeżeli nawet tak jest, to kobiety powinny być rozchwytywane przez właścicieli firm.

>Polikwidowano żłobki i przedszkola, wprowadzono becikowe.... w zamian buduje się stadiony.
Żłobki i przedszkola padły z przyczyn demograficznych (kobiety rodzą mniej dzieci niż kiedyś). Co do stadionów, to zgadzam się.

>Wydaje się duże pieniądze na tworzenie rodzinnych domów dziecka płacąc około 7 tysięcy za jedno dziecko zabrane z rodzinnego domu z powodu biedy.
Ale czy to sprawka aby na pewno mężczyzn ?
Ja jestem mężczyzną i jestem przeciwnikiem odbierania praw rodzicielskich z uwagi na biedę.
W sądownictwie rodzinnym dominują jednak kobiety.

>Partie polskie są partiami męskimi, kobiety w nich są marginalizowane.
To niech kobiety zakładają własne partie.
Poza tym to nie jest prawda! Partie na siłę wstawiają teraz kobiety, aby się przypodobać 50% wyborcom.

>Wszyscy chyba mamy dość agresji, wojenek na scenie politycznej, kobiety wolą zawierać porozumienia.
Tak, ja też mam dość jałowych sporów, ale nie mam takiej pewności, że kobiety coś tu poprawią. Poza tym nowe priorytety polityczne mogą wywołać nowe wojenki.

>>Wydaje się duże pieniądze na tworzenie rodzinnych domów dziecka płacąc około 7 tysięcy za jedno dziecko zabrane z rodzinnego domu z powodu biedy.
>Ale czy to sprawka aby na pewno mężczyzn ?
>Ja jestem mężczyzną i jestem przeciwnikiem odbierania praw rodzicielskich z uwagi na biedę.
>W sądownictwie rodzinnym dominują jednak kobiety.

Ale prawo rodzinne uchwala parlament, gdzie dominują mężczyźni.

Odnoszę wrażenie, że "kobieta dobra na wszystko". Ale faceci trzymają je w klatkach. Cóż, może byłoby miło, ale jakoś tak się rozglądam i żadnej klatki w pokoju nie widzę. Nie wspomniawszy o kobiecie

No, ale dość ironii. Powiem tylko jeszcze raz to, co powtarzałem przy okazji dyskusji o równouprawnieniach, dyskryminacjach itp: "brak dyskryminacji" to nie "traktować równo ze względu na XXX" ale "równo bez względu na XX".

Wprowadzenie parytetów, przy całej gamie wyrównujących plusów wymaga do realizacji następujących kroków:
- dokonania podziału ludzi ze względu na wybraną cechę;
- narzucenie prawem określonego traktowania ze względu na wybraną cechę.

Nie bardzo mieści mi się to w koncepcji równego traktowania, np. mężczyzn i kobiet przy zatrudnianiu bez względu na płeć. A przecież oprócz parytetów mamy przepisy zakazujące różnego traktowania ( domyślnie: gorszego ) ze względu na płeć.

To trochę tak, jakbyśmy rzekli: traktujmy równo Białych i Czarnych. A teraz niech Biali staną po mojej lewej ręce, a Czarni po prawej.

A nie wystarczy po prostu równo traktować?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Ja takich argumentów nie widzę, przynajmniej w doborze składu osobowego jakiejkolwiek władzy,
Skoro kobiety uczestniczą w generowaniu dochodów (od których płacą podatki), to ich udział w rządzeniu (redystrybucji dóbr) jest chyba oczywisty.

[Trudniej ocenić rozmiary parytetu (proporcje udziału), ponieważ istnieją wartości nieprzeliczalne na ekonomię. Jeszcze trudniejsze byłoby wprowadzenie w życie minimalnego choćby parytetu jako zasady ogólnej.
Wyobraźmy sobie, że np. "legalne (korzystające z ochrony prawa) są tylko takie organizacje, w skład których wchodzi co najmniej jeden mężczyzna i co najmniej jedna kobieta" - w takiej sytuacji nie mogłaby istnieć Partia Kobiet ani Kongregacja Biskupów Polskich, a "królem" czy "królową" mogłaby być dopiero 'para królewska'.]

> .. czy przy zatrudnianiu.
Przy zatrudnianiu też nie widzę - trudno zastąpić przedszkolankę czy szczurołapa kimś innej płci.

>Przy zatrudnianiu też nie widzę - trudno zastąpić przedszkolankę czy szczurołapa kimś innej płci.
Nie wpadaj w stereotypy, nie widzę powodu by mężczyzna był złym "przedszkolankiem" ( jeśli nie podejmują tej pracy, to raczej ze względu na niskie zarobki i postrzeganie zawodu jako "babskiego", a nie gorszych predyspozycji) i nie widzę powodu by kobieta nie mogła być "szczurołapką"- obrzydzenie do tych gryzoni nie dotyczy wyłącznie kobiet.

>Nie wpadaj w stereotypy, nie widzę powodu by mężczyzna był złym "przedszkolankiem" (..) i nie widzę powodu by kobieta nie mogła być "szczurołapką"
Nie twierdzę, że to niemożliwe ale, że niełatwe. Odgórne regulacje mogą tu powodować sztuczny, próżny trud.
> obrzydzenie do tych gryzoni nie dotyczy wyłącznie kobiet.
Jakie obrzydzenie (gryzoń jak gryzoń)?
> .. raczej ze względu na niskie zarobki i postrzeganie zawodu
Chmm.. A gdyby tak urzędowo podnieść pensje w wychowaniu przedszkolnym powiedzmy 5-krotnie.. Ciekawe czy proporcje chętnych zwiększyłyby się na korzyść mężczyzn i czy Panie byłyby skłonne zachować dla nich połowę miejsc pracy..

[Może w tych całych parytetach nie chodzi o sprawiedliwe zasady lecz o zwykłą przepychankę przy 'korycie'..]

>> obrzydzenie do tych gryzoni nie dotyczy wyłącznie kobiet.
>Jakie obrzydzenie (gryzoń jak gryzoń)?

Mnie nie brzydzą, ale zarobki chyba mało przyciągające, a praca niezbyt rozwijająca.

>> .. raczej ze względu na niskie zarobki i postrzeganie zawodu
>Chmm.. A gdyby tak urzędowo podnieść pensje w wychowaniu przedszkolnym powiedzmy 5-krotnie.. Ciekawe czy proporcje chętnych zwiększyłyby się na korzyść mężczyzn i czy Panie byłyby skłonne zachować dla nich połowę miejsc pracy...

Niedawno chyba Czaplicka ze swojej "zagranicy" donosiła, że u nich przedszkolanków sporo całkiem.

>[Może w tych całych parytetach nie chodzi o sprawiedliwe zasady lecz o zwykłą przepychankę przy 'korycie'..]

Stawiałabym jednak bardziej na całkiem uzasadnioną chęć współdecydowania.

Osobiście nie jestem w 100% przekonana do parytetów w Polsce. Są kraje, w których jako rozwiązanie przejściowe sprawdziły się bardzo dobrze, polska scena polityczna jednak napawa mnie wątpliwościami czy u nas też tak wyjdzie.

>Osobiście nie jestem w 100% przekonana do parytetów w Polsce. Są kraje, w których jako rozwiązanie przejściowe sprawdziły się bardzo dobrze, polska scena polityczna jednak napawa mnie wątpliwościami czy u nas też tak wyjdzie.
Nigdzie nie wyszły źle. W obecnej sytuacji jest to jedyna szansa na zmianę polityki. Kiedyś Żakowski powiedział, że nie był zwolennikiem parytetów ale jak sobie uświadomił, że z sejmu zniknie 50% obecnych polityków to zmienił poglądy i teraz gorąco popiera. Można i tak.
Polska scena polityczna jest zabetonowana, parytety są jedyną szansą na normalność.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Nigdzie nie wyszły źle.

Wiem. Boję się tylko, że Polacy, jak zwykle, będą chcieli się wyróżniać

>W obecnej sytuacji jest to jedyna szansa na zmianę polityki. Kiedyś Żakowski powiedział, że nie był zwolennikiem parytetów ale jak sobie uświadomił, że z sejmu zniknie 50% obecnych polityków to zmienił poglądy i teraz gorąco popiera. Można i tak.
>Polska scena polityczna jest zabetonowana, parytety są jedyną szansą na normalność.

Wiem, Alicjo. Nie napisałam, że jestem przeciwko, tylko, że u nas budzą we mnie pewne wątpliwości. Może to przez to, że się dziś znowu Nelly R. naczytałam. Dzisiaj było o Ikarze.

>Wiem, Alicjo. Nie napisałam, że jestem przeciwko, tylko, że u nas budzą we mnie pewne wątpliwości. Może to przez to, że się dziś znowu Nelly R. naczytałam. Dzisiaj było o Ikarze.
No właśnie kobiety do sejmu dostają się często w taki sposób jak Nelly jako zapłata za działalność męża. A potem jedynie wstyd przynoszą i kobietom i partii która ją wysforowała.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>No właśnie kobiety do sejmu dostają się często w taki sposób jak Nelly jako zapłata za działalność męża. A potem jedynie wstyd przynoszą i kobietą i partii która ją wysforowała.

Gdyby bycie kobietą było tożsame ze zdrowym rozsądkiem, światłymi poglądami, gwarantowało by wysoką jakość uprawianej polityki i przykładną służbę społeczeństwu, to pierwszy bym gardłował za parytetami. Ale w praktyce nie da się postawić znaku równości w kwestii "kobieta=wysoka jakość uprawianej polityki". Podzielam tu obawy Liliac, że u nas część rzeczy wychodzi znacznie "lepiej" niż w innych krajach i stanie się zgodnie ze starym radzieckim przysłowiem - "chcieli jak najlepiej, a wyszło jak zawsze" Polityka w naszym wydaniu przyciąga po prostu przeróżne nieciekawe indywidua i nieudaczników wszelkiej maści, więc nie sądzę, aby przywołany red. Żakowski poczuł jakąś szczególną ulgę, gdy zamiast 230 pseudoposłów płci męskiej , w ławach sejmowych zasiądzie równa liczba posłanek pokroju pań Sobeckiej, Grześkowiak, Krupy, Radziszewskiej , Rokity, etc, etc. Głupota jest niestety wielce egalitarna i dotyczy obu płci.
A co byś na przykład powiedziała na takie "E. Kółko Różańcowe" w ławach poselskich?

>A co byś na przykład powiedziała na takie "E. Kółko Różańcowe" w ławach poselskich?
>
Głupota jest zarówno po stronie kobiet jak i mężczyzn.Ja liczę na lenistwo i wygodę mężczyzn.
Mężczyźni bardzo nie lubią żmudnej pracy i chętnie takową zrzucają na barki kobiet. Przymuszeni do wystawienia kobiet będą wybierać takie, które na robocie się znają. Bo będą liczyć na to, że odwalą za nich ciężką pracę a oni będą pławić się cudzej chwale.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Mężczyźni bardzo nie lubią żmudnej pracy i chętnie takową zrzucają na barki kobiet. Przymuszeni do wystawienia kobiet będą wybierać takie, które na robocie się znają. Bo będą liczyć na to, że odwalą za nich ciężką pracę a oni będą pławić się cudzej chwale.

Chyba, że w swej samczej przewrotności zagłosują na takie, z którymi nie sposób wytrzymać pod jednym dachem, byleby się ich tylko pozbyć z domu.
Ale niewątpliwie masz trochę racji - z podobną motywacją będę głosował na jedyną kobietę kandydującą na urząd prezydenta mojego miasta - przy tych nadętych, pyszałkowatych facetach startujących w wyborach sprawia solidne wrażenie i przede wszystkim jest dość rzeczowa, a pracy też się chyba raczej nie boi.

>Mężczyźni bardzo nie lubią żmudnej pracy
Jeszcze nie spotkałem kobiety jubilera, zegarmistrza czy kobiety składającej modele samolotów czy samolotów. Twierdzę zatem, że kobiety nie lubią żmudnej pracy.

Głoszenie stereotypów nijak nie uzasadnia głoszenia potrzeby parytetów na politycznych listach wyborczych. Co więcej, żądanie parytetów jest głoszeniem, że kobiety w pewnych dziedzinach rzeczywistości nie dadzą sobie rady bez pomocy mężczyzn.

---

Niezależność jest tą zdobyczą kobiet, dzięki której mogą się już kompromitować same. (Lidia Jasińska)

>Jeszcze nie spotkałem kobiety jubilera, zegarmistrza czy kobiety składającej modele samolotów czy samolotów. Twierdzę zatem, że kobiety nie lubią żmudnej pracy.

Znajoma regularnie wygrywa konkursy modelarskie- specjalizuje się w figurkach i dioramach, ale ostatnio dorzuciła do tego okręty i zgarnęła kolejne ogólnopolskie nagrody

>Głoszenie stereotypów nijak nie uzasadnia głoszenia potrzeby parytetów na politycznych listach wyborczych.

Ale że to stereotyp był, to racja.

>Jeszcze nie spotkałem kobiety jubilera,

Na wyrobach jubilerskich rzadko jest napisane kto je wykonywał.Tam gdzie te informacje są podawane, nazwiska kobiet są bardzo częste.
Proponuje spacerek do galerii Bożeny Marki (Krakowskie Przedmieście-dawna kawiarnia "Telimena")i przeczytanie tabliczek przy wystawionych tam precjozach.

>Jeszcze nie spotkałem kobiety jubilera, zegarmistrza czy kobiety składającej modele samolotów czy samolotów.

A ja przez wiele lat korzystałem z usług pani zegarmistrz - bardzo była dobra w swoim fachu. Jubilera - kobiety nie spotkałem, zaś co do składania modeli, to już Liliac zabrała głos w tej sprawie - mogę tylko potwierdzić, że kobiety często wygrywają zawody modelarskie w różnych klasach.

>Głoszenie stereotypów nijak nie uzasadnia głoszenia potrzeby parytetów na politycznych listach wyborczych.

Wszyscy, choćby podświadomie posługujemy się pewnymi stereotypami i to nie tylko w odniesieniu do kobiet. I nic w tym złego, dopóki mamy choć trochę krytyczny stosunek do takowych i zdajemy sobie sprawę, że to tylko stereotypy. Niebezpiecznie się robi wtedy, gdy ktoś zaczyna w stereotypy święcie wierzyć i robi z nich podstawę swego światopoglądu - stąd już tylko krok do uznania pewnych grup ludzi za "gorszych".

>Twierdzę zatem, że kobiety nie lubią żmudnej pracy.
Twoje twierdzenie jest pozbawione podstaw.
Niektóre osoby istotnie nie lubią żmudnej pracy. Dotyczy to zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Ale gdy ktoś lubi pracowitą dłubaninę i sprawia mu to frajdę, to płeć nie ma znaczenia.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jeszcze nie spotkałem kobiety jubilera, zegarmistrza
prawa cechowe nie dopuszczały kobiet

> Wyobraźmy sobie, że np. "legalne (korzystające z ochrony prawa) są tylko takie organizacje, w skład których wchodzi co najmniej jeden mężczyzna i co najmniej jedna kobieta" - w takiej sytuacji nie mogłaby istnieć Partia Kobiet
Do Partii Kobiet należą też mężczyźni. Nie jest ich dużo ale są. Wiem o jednym który startuje do wyborów samorządowych.

>Do Partii Kobiet należą też mężczyźni.
To świetnie. PK(&M) byłaby zatem w pełni legalna

[Przypuszczam, że sama nazwa jest zbyt .. szowinistyczna.]

>Skoro kobiety uczestniczą w generowaniu dochodów (od których płacą podatki), to ich udział w rządzeniu (redystrybucji dóbr) jest chyba oczywisty.

No to udział jakiś przecież mają.
A parytet miałby być wg tego udziału ?

W sumie to byłby nawet niezły pomysł. Waga głosu wyborczego zależy od wskaźnika wielkości podatku liczonego z jakiegoś PIT-u. To jest już lepsze niż parytet płci.

>W sumie to byłby nawet niezły pomysł. Waga głosu wyborczego zależy od wskaźnika wielkości podatku liczonego z jakiegoś PIT-u. To jest już lepsze niż parytet płci.

Jeśli się nie mylę, to taki system obowiązywał dawno, dawno temu w Wielkiej Brytanii - czynne i bierne prawo wyborcze przysługiwało jedynie obywatelom płacącym podatki. I jak się nad tym głębiej zastanowić, to coś w tym jest...

>W sumie to byłby nawet niezły pomysł. Waga głosu wyborczego zależy od wskaźnika wielkości podatku liczonego z jakiegoś PIT-u. To jest już lepsze niż parytet płci.
Robotnik po podstawówce w stoczni zarabia 3000, znajomy po doktoracie 1600. Zgodnie z twoim postulatem głos robotnika byłby odpowiednikiem głosu 2 doktorów, nie mówiąc już o panach kładących kafelki(często też tylko po podstawówce). Nie mówiąc już o Rydzyku...

>>W sumie to byłby nawet niezły pomysł. Waga głosu wyborczego zależy od wskaźnika wielkości podatku liczonego z jakiegoś PIT-u. To jest już lepsze niż parytet płci.
>Robotnik po podstawówce w stoczni zarabia 3000, znajomy po doktoracie 1600. Zgodnie z twoim postulatem głos robotnika byłby odpowiednikiem głosu 2 doktorów, nie mówiąc już o panach kładących kafelki(często też tylko po podstawówce). Nie mówiąc już o Rydzyku...

Ale Twój przedmówca wyraźnie zaznaczył, że głos miałby wagę związaną z sumą wykazaną w PIT. Czy naprawdę sądzisz, że pan układający glazurę wpisuje w rzeczony PIT wszystkie dochody? Już nie mówiąc o Rydzyku - ten chyba takiego dokumentu w życiu na oczy nie widział

>Ale Twój przedmówca wyraźnie zaznaczył, że głos miałby wagę związaną z sumą wykazaną w PIT.
Czy naprawdę sądzisz, że pan układający glazurę wpisuje w rzeczony PIT wszystkie dochody?
Wszystkich na pewno nie, ale żadna skarbówka nie uwierzy że zarabia poniżej piątki.

>Już nie mówiąc o Rydzyku - ten chyba takiego dokumentu w życiu na oczy nie widział
Gdyby wprowadzić postulowane zmiany w ordynacji, sądzę że z bólem, ale sam by pognał do skarbówki

>Gdyby wprowadzić postulowane zmiany w ordynacji, sądzę że z bólem, ale sam (Rydzyk - przyp. mój) by pognał do skarbówki

To ja jestem za zmianą ordynacji, bo bardzo chciałbym to zobaczyć - Rydzyk w rozwianej sutannie pędzący na spotkanie z fiskusem

>>Gdyby wprowadzić postulowane zmiany w ordynacji, sądzę że z bólem, ale sam (Rydzyk - przyp. mój) by pognał do skarbówki
>To ja jestem za zmianą ordynacji, bo bardzo chciałbym to zobaczyć - Rydzyk w rozwianej sutannie pędzący na spotkanie z fiskusem
No tak... to by było COŚ

Janusz Korwin Mikke powiedział:
parytety kończą się gdy trzeba wnieść szafę na ósme piętro.Czy coś w tym stylu,aczkolwiek mądrze.

>Janusz Korwin Mikke powiedział:
>parytety kończą się gdy trzeba wnieść szafę na ósme piętro.Czy coś w tym stylu,aczkolwiek mądrze.
>
Mądrze, ale nie za bardzo - sam znam kilka takich dziewczyn, które wniosły by tę szafę nawet na dziesiąte i to z Korwinem - Mikke w środku

Parytetu na listach wyborczych żądają feministki.
Ciekawe, że jako argumentu używają nomen omen stereotypowych, męskich wyobrażeń na temat kobiet. Wedle tych stereotypów kobiety są mniej agresywne od mężczyzn, bardziej skłonne do współpracy, bardziej nastawione na działanie na rzecz dobra ogólnego, mniej na realizację egoistycznych celów itd. itp.

W te bzdety może wierzyć ktoś, kto nigdy nie miał do czynienia z kobietami, a jedynie naczytał się romantycznych wierszydeł. Nie wierzy w nie nikt, kto np. pracował z kobietami albo miał kobietę za szefa.

---

Niezależność jest tą zdobyczą kobiet, dzięki której mogą się już kompromitować same. (Lidia Jasińska)

>Parytetu na listach wyborczych żądają feministki.
Ja też

>>Parytetu na listach wyborczych żądają feministki.
>Ja też

A też na podstawie stereotypów na temat kobiecości?

---

Tomasz Sztejka

>A też na podstawie stereotypów na temat kobiecości?
na podstawie poczucia przyzwoitości

Kobiety to nie mężczyźni, a mężczyźni to nie kobiety. Pozwolę sobie zauważyć, że różnią się nie tylko nazwą. Parytety w polityce się nie sprawdzają. Więcej mężczyzn niż kobiet nadaje się na polityków (wińcie społeczeństwo, które ma ogromne znaczenie w wychowywaniu ludzi i "przydzielaniu" im ról, a nie mnie) i więcej mężczyzn zostaje politykami. Ciężko w takiej sytuacji dążyć do jakiejś równowagi, nie ma to też większego sensu. Trzeba by było całkowicie zreformować populację na całym świecie, wymazać wszystkim z głowy wszystkie tradycje i historię ludzkości, w której to zawsze mężczyźni przeważali w pełnieniu władzy i stanowisk urzędowych. A najlepiej to jeszcze zmutować mężczyzn, tak, żeby potrafili rodzić i gotować, a kobiety, by mogły sikać na stojąco i prowadzić samochody. Walka z wiatrakami. Niektórych rzeczy nie da się zmienić.

>(...)A najlepiej to jeszcze zmutować mężczyzn, tak, żeby potrafili rodzić i gotować, a kobiety, by mogły sikać na stojąco i prowadzić samochody. Walka z wiatrakami. Niektórych rzeczy nie da się zmienić.

   Ja już kiedyś sikałam na stojąco oraz prowadziłam auto. Co teraz?

---

"Parówkowym skrytożercom mówimy NIE!"

>Kobiety to nie mężczyźni, a mężczyźni to nie kobiety. Pozwolę sobie zauważyć, że różnią się nie tylko nazwą. Parytety w polityce się nie sprawdzają. Więcej mężczyzn niż kobiet nadaje się na polityków (wińcie społeczeństwo, które ma ogromne znaczenie w wychowywaniu ludzi i "przydzielaniu" im ról, a nie mnie) i więcej mężczyzn zostaje politykami. Ciężko w takiej sytuacji dążyć do jakiejś równowagi, nie ma to też większego sensu. Trzeba by było całkowicie zreformować populację na całym świecie, wymazać wszystkim z głowy wszystkie tradycje i historię ludzkości, w której to zawsze mężczyźni przeważali w pełnieniu władzy i stanowisk urzędowych. Walka z wiatrakami. Niektórych rzeczy nie da się zmienić.
Wiesz, Szwedom się udało.

>Trzeba by było całkowicie zreformować populację na całym świecie, wymazać wszystkim z głowy wszystkie tradycje i historię ludzkości, w której to zawsze mężczyźni przeważali w pełnieniu władzy i stanowisk urzędowych. Walka z wiatrakami. Niektórych rzeczy nie da się zmienić.
A jaką masz gwarancję, że zmiana tradycji coś poprawi ?
Dominacja mężczyzn we władzy wynika z przyczyn naturalnych i nawet nie chce mi się wnikać dlaczego. Jeżeli władza jest zła, to parytet nic tu nie zmieni, a może nawet i pogorszy.
Wg mnie władzy państwowej jest po prostu za dużo. Ludzie powinni w większym stopniu brać sami odpowiedzialność za siebie.

>Wiesz, Szwedom się udało.
Udało się w czym ? Wprowadzić parytet, to nie problem, ale jaka z tego jest korzyść ?

Taka dygresji odnośnie Szwecji i innych krajów z naszego kręgu cywilizacyjnego. Poczekajmy jeszcze kilkanaście lat i zobaczymy jaki udział wśród wyborców będą stanowić muzułmanie. Ten udział można wyliczyć w uproszczeniu posługując się wzorem na sumę wyrazu ciągu geometrycznego.

>Dominacja mężczyzn we władzy wynika z przyczyn naturalnych

No, to nie był najwyższych lotów argument - równie dobrze można na przykład stwierdzić, że śmierć w wyniku zakażenia bakteriami to też zgon z przyczyn naturalnych i nie stosować antybiotyków, żeby się przypadkiem nie pokłócić z matką naturą

Z jednymi zjawiskami trzeba walczyć, a z innymi nie trzeba.
Nie robiłbym problemu z faktu, że we władzy, czy w budownictwie dominują mężczyźni, a np. wśród nauczycieli i pielęgniarek kobiety.

Jeżeli kobieta jest mądra i chce się dostać do władzy, to osiągnie to nawet bez parytetów. Tym bardziej, jak już wcześniej pisałem, że kobiety są bardziej poszukiwane, aby przypodobać się 50% wyborców.
Tu jednak nie mam w sumie pewności, czy kobiety wolą głosować rzeczywiście na kobiety. Pewnie z jakiś badań można to określić.

>Z jednymi zjawiskami trzeba walczyć, a z innymi nie trzeba.
>Nie robiłbym problemu z faktu, że we władzy, czy w budownictwie dominują mężczyźni, a np. wśród nauczycieli i pielęgniarek kobiety.

A ja tu czasem widzę problem, bo chętnie widziałbym w moim zespole kilku krzepkich pielęgniarzy, miast słabszych fizycznie kobiet - niektóre czynności tradycyjnie wykonywane przez pielęgniarki wymagają tak wielkiego wysiłku fizycznego, że zatrudnianie mężczyzn byłoby wręcz wskazane. Pracowałem zresztą z kilkoma pielęgniarzami i wszyscy byli OK, choć niezupełnie przystawali do stereotypu

>Jeżeli kobieta jest mądra i chce się dostać do władzy, to osiągnie to nawet bez parytetów.

Trudno zaprzeczyć, ale żeby skutecznie reprezentować jakąś grupę we władzach, należy osiągnąć pewną masę krytyczną - pojedynczy człowiek, choćby był genialny, niczego raczej nie osiągnie. Jak już wcześniej pisałem, nie jestem bynajmniej szczególnym wielbicielem parytetów - sam mam wątpliwości i jeśli już byłbym za, to raczej za parytetami na listach wyborczych. Ale trudno mi nie dostrzegać, że we władzy dominują mężczyźni, którzy niejako w naturalny sposób nie dostrzegają problemów kobiet, lub widzą je w sposób opaczny. Nawet Ty w jednym z postów piszesz choćby o niższym wieku emerytalnym dla kobiet, traktując takowy jako przywilej. Nie widzisz przy tym odwrotnej strony medalu - o wiele niższych w porównaniu z mężczyznami świadczeń emerytalnych. Piszesz też, że kobiety w wielu sytuacjach (choćby w Twym domu rodzinnym) zajmują uprzywilejowaną rolę. Ale często to "uprzywilejowanie" jest pozorem tylko, pięknym opakowaniem, pod którym czai się mało interesująca zawartość. Owszem, pocałujemy kobietę w rękę, przez drzwi przepuścimy przodem, a później staniemy na głowie, aby tylko nie przeskoczyła nas w karierze, lub co gorsza nie została szefem. Zaraz mi pewnie odpowiesz, że powtarzam argumenty feministek - być może tak, bo choć nie jestem jakimś szczególnym wielbicielem radykalnego feminizmu, to trudno mi nie dostrzegać zjawisk, które występują powszechnie w naszej codzienności.

>(...) nie mam w sumie pewności, czy kobiety wolą głosować rzeczywiście na kobiety. Pewnie z jakiś badań można to określić.

Kobiety pewnie też się posługują stereotypami, choćby takim, że jak ktoś ma być u władzy, to powinien być to mężczyzna, więc niewykluczone, że powyższe przypuszczenie nie mija się z prawdą.
Pozdrawiam.

>(...)Nawet Ty w jednym z postów piszesz choćby o niższym wieku emerytalnym dla kobiet,(...)

Celne spostrzeżenie i dotyczy wielu elementów prawa, w których dyskryminuje się ludzi według płci i robiąc pozornie dobrze obniża ich zdolność do konkurencji na rynku pracy co w efekcie musi prowadzić do niższych zarobków.

Jeśli już jesteśmy przy prawie, to w parytecie "u władzy" jest jeszcze jeden szkopuł: naruszenie zasad demokracji. O ile w wypadku list kandydatów jest to sprawa tyciusieńka, o tyle mówiąc o parytecie pośród elektów mówimy w prost o naruszeniu demokracji. Rozdział władzy nie będzie wówczas musiał odwzorowywać rozkładu głosów, a jedynie rozkład głosów pomnożony przez narzucony prawem podział na linii kobieta-mężczyzna. Może być więc tak, że mężczyzna z mniejszą ilością głosów dostanie się do sejmu, a kobieta z większą - nie.

>(...) a później staniemy na głowie, aby tylko nie przeskoczyła nas w karierze, lub co gorsza nie została szefem. (....)

Wobec facetów zachowamy się tak samo. To znaczy później staniemy na głowie, bo całować po rękach raczej nie specjalnie.

W relacji kobieta-mężczyzna zawsze jest pierwiastek seksualny, warto o tym nie zapominać.

---

Tomasz Sztejka

>Jeśli już jesteśmy przy prawie, to w parytecie "u władzy" jest jeszcze jeden szkopuł: naruszenie zasad demokracji. O ile w wypadku list kandydatów jest to sprawa tyciusieńka, o tyle mówiąc o parytecie pośród elektów mówimy w prost o naruszeniu demokracji.

Przypominam jedynie nieśmiało , że jak dotąd wnioskiem o parytet objęte są jedynie listy kandydatów.
Na parytet we władzach, zarządach, w przedsiębiorstwach państwowych i urzędach przyjdzie kolej za kilka lat jak dorośniemy.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Dlaczego nieśmiało? Dziękuję za informację, mój błąd.

Osobiście mam nadzieję, że jednak nie "dorośniemy".

---

Tomasz Sztejka

miastokobiet.art.pl/Plec_a_wybory/index_2.html

może stanowić pewną sugestię:

miastokobi(*)_a_wybory/Uczestnictwo.html#1b
Cytat:

I wreszcie

miastokobiet.art.pl/Plec_a_wybory/KtoGlosuje.html

choć nie daje poszukiwanej jednoznacznej odpowiedzi. Zasadniczo z braku materiału - to jest kandydatek w ilości i cechach porównywalnych z kandydatami.

Wycinki pochodzą z pracy:

Renata Siemieńska "Płeć a wybory. Od wyborów parlamentarnych do wyborów prezydenckich", Warszawa 1997 Publikacja jest wydawnictwem "Forum Kobiet" i Interdyscyplinarnego Zespołu do Badań nad Społecznymi Problemami Płci Instytutu Studiów Społecznych UW.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Dominacja mężczyzn we władzy wynika z przyczyn naturalnych i nawet nie chce mi się wnikać dlaczego.
Kluczowym zwrotem jest "nie chce mi się". A gdyby Ci się zechciało, to dowiedziałbyś się, że nie ma w tym nic naturalnego.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Kluczowym zwrotem jest "nie chce mi się". A gdyby Ci się zechciało, to dowiedziałbyś się, że nie ma w tym nic naturalnego.

"Nie chce mi się", czyli po prostu nie poświęcam aż tak dużo czasu na analizę przyczyn, dlaczego natura tak to ukształtowała, a nie inaczej. Może i jest to nawet i ciekawe, ale ja nie chcę na siłę zmieniać natury człowieka. Lepiej jest przyjąć naturę taką, jaką jest i poświęcić czas na jej lepsze wykorzystanie.
Parytety to dla mnie ślepa uliczka.

Gdyby było odwrotnie i gdyby to kobiety zaczęły dominować we władzy, to też bym się tym nie przejmował. Domaganie się w takim wypadku parytetu na korzyść mężczyzn byłoby dla mnie jako mężczyzny czymś poniżającym.

Człowiek oprócz natury posiada jeszcze kulturę. To "zasługą" kultury jest podrzędna pozycja kobiety. Natura stworzyła kobietę przeciętnie mniejszą i słabszą fizycznie, lecz nie gorszą. To już wypłynęło z kultury, że kobieta jest gorsza i ma słuchać, a nie rządzić.
>Domaganie się w takim wypadku parytetu na korzyść mężczyzn byłoby dla mnie jako mężczyzny czymś poniżającym.
Parytety nie są rozwiązaniem najlepszym z możliwych. Ale weź pod uwagę, że przedstawiasz sytuację czysto abstrakcyjną. Przypuszczam, że gdyby kobiety były w sytuacji mężczyzn (miały przewagę uwarunkowaną historycznie i kulturowo), to też hipotetycznie czułyby się poniżone parytetami. Dlaczego? Ten, kto jest na pozycji wygranej (bez własnej zasługi, tylko z powodów tradycyjnych) nie czuje empatii z kimś, kto bez własnej winy jest spychany, pomijany i traktowany jak powietrze. Dlaczego w XXI wieku kobieta musi być dwa razy lepsza, by zostać uznaną za równą? Dlaczego musi się uciekać do takich wybiegów, jak parytety?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Człowiek oprócz natury posiada jeszcze kulturę. To "zasługą" kultury jest podrzędna pozycja kobiety. Natura stworzyła kobietę przeciętnie mniejszą i słabszą fizycznie, lecz nie gorszą. To już wypłynęło z kultury,

lub braku: kultury, szacunku...

>że kobieta jest gorsza i ma słuchać, a nie rządzić.

czemu pomogła "kultura" Kościoła Katolickiego - wielbi Marię Zawszę Dziewicę - ale rodzącą w stajni... Każe jej być wierną mężowi, ale to jakis Janioł na lewiźnie ją skonsumował... Czy to nie jest uprzedmiotowienie osoby? W sumie?

>Parytety nie są rozwiązaniem najlepszym z możliwych.

Oczywiście: są "dziecinadą", jak to ktoś ładnie określił, bo my jakoś społeczeństwo dalej jesteśmy w przedszkolu. Potrzebujemy cały czas kogoś kto nad nami czuwa. Sami w sobie tego jakoś nie potrafimy wzbudzić. Jeszcze nie czas? Mam nadzieje, bo jest szansa na zmianę.

>Ale weź pod uwagę, że przedstawiasz sytuację czysto abstrakcyjną. Przypuszczam, że gdyby kobiety były w sytuacji mężczyzn (miały przewagę uwarunkowaną historycznie i kulturowo), to też hipotetycznie czułyby się poniżone parytetami. Dlaczego? Ten, kto jest na pozycji wygranej (bez własnej zasługi, tylko z powodów tradycyjnych) nie czuje empatii z kimś, kto bez własnej winy jest spychany, pomijany i traktowany jak powietrze. Dlaczego w XXI wieku kobieta musi być dwa razy lepsza, by zostać uznaną za równą?

Dzięki kulturo-obyczajowo twórczej religii? Przepraszam, że tak zwalam wszystko na nią, ale tak wychodzi. Z tradycji. Kto nam kulturę i obyczajowość kształtuje? Może nie zawsze wprost...

>Dlaczego musi się uciekać do takich wybiegów, jak parytety?
Od czegoś trzeba zaczynać...

>To już wypłynęło z kultury, że kobieta jest gorsza i ma słuchać, a nie rządzić.
Tu się stanowczo nie zgadzam.
W mojej rodzinie kobieta zawsze była traktowana lepiej i w sposób uprzywilejowany. Tak jest też w większości rodzin, które znam. Poniżanie i wykorzystywanie kobiet to patologia i częsty temat jedynie serwisów informacyjnych, gazet itp.
W naszej kulturze kobiety mają szereg przywilejów. Wcześniejszy wiek emerytalny (feministki chcą to zmienić, tzn. "wyrównać" - POSTĘP ?), czy reguły zachowania.

>Dlaczego w XXI wieku kobieta musi być dwa razy lepsza, by zostać uznaną za równą?
Rozumiem sytuacje, gdy kobieta próbuje wchodzić w obszary, gdzie tradycyjnie dominują mężczyźni. I też odwrotnie, gdy mężczyzna np. szuka pracy w żłobku. Opory są z obu stron, są one naturalne, ale są do pokonania. Jednak nie za pomocą parytetów.
Coraz mniej jest jednak takich obszarów.

>W naszej kulturze kobiety mają szereg przywilejów. Wcześniejszy wiek emerytalny (feministki chcą to zmienić, tzn. "wyrównać" - POSTĘP ?), czy reguły zachowania.

Oj, dzięki, łaskawco, za niewątpliwy przywilej wcześniejszego zakończenia życia zawodowego (nader często przymusowego) i niższej emerytury. Chętnie się podzielę z mymi dobroczyńcami takimi wątpliwej klasy przywilejami. Chętnie oddam także przepuszczanie przez drzwi i ślinienie rączek w zamian za likwidację dyskryminacji przy wyborze specjalizacji zawodowej, której sporo moich koleżanek doświadczyło.

> .. likwidację dyskryminacji przy wyborze specjalizacji zawodowej, której sporo moich koleżanek doświadczyło.
Znam podobne przykłady. Np. znajoma nie dostała się na medycynę, choć zostali przyjęci kandydaci z gorszym wynikiem lecz za to .. płci męskiej. Taki mechanizm funkcjonował jeszcze przed 30-tu laty, właśnie przez parytety.

>Znam podobne przykłady. Np. znajoma nie dostała się na medycynę, choć zostali przyjęci kandydaci z gorszym wynikiem lecz za to .. płci męskiej. Taki mechanizm funkcjonował jeszcze przed 30-tu laty, właśnie przez parytety.

Ten mechanizm funkcjonował nawet później - pisałem zresztą o tym w jednym ze swoich wcześniejszych postów. Zdawałem na medycynę dwukrotnie, ostatni raz w 1985 i parytet wtedy był. Skończyło się to wszystko chyba dwa albo trzy lata później, po sprawie sądowej, jaką wytoczyła uczelni jedna z niedoszłych studentek - parytety uznano za niezgodne z prawem, bo w sztuczny sposób podwyższały poprzeczkę punktową dla jednej grupy kandydatów (w tym wypadku kobiet)

Parytet, zdaje się, miał być przejściowy li i jedynie i służyć zmianie pewnych społecznych wzorców. Jako tymczasowe narzędzie może mieć pewien sens.

Przypisujemy chyba parytetowi płci magiczną moc zmiany obyczajów, której ten przecież nie ma. Co prawda mam chorobliwą skłonność do nadinterpretacji ale wydaje mi się, że formalizacja ograniczenia udziału mężczyzn w polityce (bo do tego to się sprowadza) nie wywoła lawiny postępu napędzonego przez aktywację (najwidoczniej uśpionego do tej pory) elementu kobiecego w naszym społeczeństwie.

Zresztą nawet jeśli takie są ostateczne cele całej tej inicjatywy to moim zdaniem jest ona chybiona z założenia. Błąd tkwi nie w tym miejscu struktury systemu ordynacji wyborczej ale w zbytniej centralizacji tego procesu przez partie polityczne. Każdy kandydat powinien startować ze stanowiska niezależnego, a swoją przynależność partyjną wykorzystywać jedynie jako element swojej kampanii wyborczej. Ale to prawdopodobnie marzenia nie do zrealizowania...

Dużo prościej przecież "wybabrać" należne sobie miejsce w bałaganie obecnego systemu niż nawet pomyśleć o możliwości jego posprzątania.

>Przypisujemy chyba parytetowi płci magiczną moc zmiany obyczajów, której ten przecież nie ma.

Warto może najpierw przeczytać wypowiedź mojego przedmówcy, by wiedzieć, że nie parytetów bezpośrednio ten akurat tekst dotyczy, a rzekomego niezwykłego uprzywilejowania kobiet w naszym społeczeństwie.

>Warto może najpierw przeczytać wypowiedź mojego przedmówcy, by wiedzieć, że nie parytetów ten akurat tekst dotyczy, a rzekomego niezwykłego uprzywilejowania kobiet w naszym społeczeństwie.
Chyba nie warto, raczej nie warto, skoro temat tyczy akurat parytetów. ;]

>>Warto może najpierw przeczytać wypowiedź mojego przedmówcy, by wiedzieć, że nie parytetów ten akurat tekst dotyczy, a rzekomego niezwykłego uprzywilejowania kobiet w naszym społeczeństwie.
>Chyba nie warto, raczej nie warto, skoro temat tyczy akurat parytetów. ;]
>

Nie dotyczy parytetów bezpośrednio. Czy sugerujesz, że nie warto wiedzieć czego dotyczy wypowiedź, z którą się dyskutuje?

> .. sugerujesz, że nie warto wiedzieć czego dotyczy wypowiedź, z którą się dyskutuje?

Jeśli zbytnio odbiega od tematu sprowadzając na manowce
W tym wątku odnoszę wrażenie, że autorowi chodziło raczej o rozpoznanie sprawy co do zasady niż o interesy poszczególnych płci. Jeśli się mylę - przepraszam.

>W tym wątku odnoszę wrażenie, że autorowi chodziło raczej o rozpoznanie sprawy co do zasady niż o interesy poszczególnych płci. Jeśli się mylę - przepraszam.
>

Być moze masz rację- dyskusje na temat parytetów niejako automatycznie przenoszą się na pole praw, możliwości i interesów poszczególnych płci. Vide- komentarze o sikaniu na stojąco, emeryturach i wnoszeniu szaf na piętra.

>Warto może najpierw przeczytać wypowiedź mojego przedmówcy...
Przeczytałem wypowiedź Twojego przedmówcy i najwidoczniej błędnie chciałem nawiązać do rzeczywistego tematu całego wątku... Na swoje usprawiedliwienie powiem, że "niezwykłego uprzywilejowania kobiet" również nie dostrzegam i chciałem jedynie, najwidoczniej nieudolnie, zaprezentować swój punkt widzenia na sugestie zawarte w Twojej wypowiedzi w odniesieniu do całego wątku.

>"niezwykłego uprzywilejowania kobiet" również nie dostrzegam i chciałem jedynie, najwidoczniej nieudolnie, zaprezentować swój punkt widzenia na sugestie zawarte w Twojej wypowiedzi w odniesieniu do całego wątku.
>

A wolno wiedzieć jakie to sugestie w tej konkretnej wypowiedzi zawierałam? Wydawało mi się, że moja odpowiedź jest dość bezpośrednią reakcją na argument konserwatysty o przywilejach li i jedynie

Uznałem, że krytyka rzekomych "przywilejów" niesie za sobą stwierdzenie iż nie są one wystarczające i nie wyrównują szali na wadze dominacji płci w społeczeństwie. Założyłem również, że to stwierdzenie ma odniesienie w temacie wątku, więc sugestia nasuwa się sama: Wolisz parytet od pocałunku w dłoń (w dużym skrócie )

>Uznałem, że krytyka rzekomych "przywilejów" niesie za sobą stwierdzenie iż nie są one wystarczające i nie wyrównują szali na wadze dominacji płci w społeczeństwie. Założyłem również, że to stwierdzenie ma odniesienie w temacie wątku, więc sugestia nasuwa się sama: Wolisz parytet od pocałunku w dłoń (w dużym skrócie )
>

W dużym skrócie- nijakie specjalne, warunkowane płcią przywileje w dowolną stronę mi się nie podobają (bo zazwyczaj są okupione romaitymi ograniczeniami na innych polach), a parytet- jak już tu pisałam- jestem skłonna zaakceptować raczej jako rozwiązanie tymczasowe i najprostsze narzędzie ograniczenia pewnych zaszłości historyczno-społecznych, jakkolwiek podkreślałam również moje na jego temat wątpliwości.

>parytet jestem skłonna zaakceptować raczej jako rozwiązanie tymczasowe i najprostsze narzędzie ograniczenia pewnych zaszłości historyczno-społecznych, jakkolwiek podkreślałam również moje na jego temat wątpliwości.

Twoje wątpliwości są w pełni uzasadnione. Parytet płci nie ma racji bytu. Jako tymczasowe i najprostsze narzędzie się nie sprawdzi, ponieważ- jak już tu pisałem- jedynie tuszuje problem zamiast go rozwiązywać. Z uwagi na cel, być może jest to krok do przodu; z uwagi na zdrowie ordynacji wyborczej, ugruntowuje złe rozwiązania i czyni je akceptowalnymi dla kolejnych grup społecznych, jest to więc krok w miejscu. Ideologiczna otoczka natomiast, tworzy wrażenie jakoby parytet niósł w sobie "rację i sukces kobiet", co jest iluzją i definitywnie krokiem w tył.

>Twoje wątpliwości są w pełni uzasadnione.

Ale zauważyłeś, że dotyczyły raczej funkcjonowania pomysłu w Polsce niż samego konceptu, który jako przejściowe narzędzie wydaje mi się wcale nie taki zły.

>Parytet płci nie ma racji bytu. Jako tymczasowe i najprostsze narzędzie się nie sprawdzi, ponieważ- jak już tu pisałem- jedynie tuszuje problem zamiast go rozwiązywać.

Ale ma większe szanse powodzenia niż zmiana całego systemu w kierunku twojego modelu kandydatów niezależnych. No i nie byłabym taka kategoryczna, by twierdzić, że na pewno się nie sprawdzi- w końcu są kraje, w których się sprawdza i nie zaobserwowałam u nich upadku demokracji i myśli politycznej.

>Z uwagi na cel, być może jest to krok do przodu; z uwagi na zdrowie ordynacji wyborczej, ugruntowuje złe rozwiązania i czyni je akceptowalnymi dla kolejnych grup społecznych, jest to więc krok w miejscu.

Obecnie i tak znakomita większość akceptuje obecny stan ordynacji wyborczej, więc parytet na to ogólne zadowolenie i tak nie wpłynie.

>Ideologiczna otoczka natomiast, tworzy wrażenie jakoby parytet niósł w sobie "rację i sukces kobiet", co jest iluzją i definitywnie krokiem w tył.

Aj, tam- przejmujesz się otoczką?

>"Nie chce mi się", czyli po prostu nie poświęcam aż tak dużo czasu na analizę przyczyn, dlaczego natura tak to ukształtowała, a nie inaczej.
Nie natura, a społeczeństwo. To można zmienić.

>Nie natura, a społeczeństwo. To można zmienić.

Ale kolega zdaje się uważać, że zmieniać nie należy, a w każdym razie nie warto.

>>Nie natura, a społeczeństwo. To można zmienić.
>Ale kolega zdaje się uważać, że zmieniać nie należy, a w każdym razie nie warto.
Bo należy do tych równiejszych

>Nie natura, a społeczeństwo. To można zmienić.
Ja szukam jednak rozwiązań racjonalnych, a nie na zasadzie "wydaję mi się, że dominacja facetów we władzy jest przyczyną złej doli kobiety, więc parytet tą dolę poprawi". Założenia są nieudowodnione, a rozwiązanie jest niesprawdzone, a nawet groźne.

MAM PYTANIE:

Jakie są przykłady regulacji prawnych, które są robione pod mężczyzn ?

Chciałbym poznać konkrety, to może będzie nam łatwiej w tej dyskusji.

Coś mi się wydaje, że takie "walczące" kobiety z "parytetu" zaraz zaczną uchwalać ustawy pod kobiety, np. wprowadzające parytety w innych obszarach.

>Ja szukam jednak rozwiązań racjonalnych, a nie na zasadzie "wydaję mi się, że dominacja facetów we władzy jest przyczyną złej doli kobiety, więc parytet tą dolę poprawi".
Polecam książki pani Graff czy Dunin.

>Jakie są przykłady regulacji prawnych, które są robione pod mężczyzn ?
Nie chodzi o teorię, a o praktykę i o pomijanie potrzeb połowy społeczeństwa.

>Chciałbym poznać konkrety, to może będzie nam łatwiej w tej dyskusji.
Znów odsyłam do literatury.

>Coś mi się wydaje, że takie "walczące" kobiety z "parytetu" zaraz zaczną uchwalać ustawy pod kobiety, np. wprowadzające parytety w innych obszarach.
Nie mając większości, nie zaczną.

>Nie mając większości, nie zaczną.
A nie jest tak, że mający większość stają się pospolitością a rządzący są zawsze(!) w mniejszości?

>Dominacja mężczyzn we władzy wynika z przyczyn naturalnych
nie

>i nawet nie chce mi się wnikać dlaczego.
wnikaj, chętnie się czegoś nauczę

>Wg mnie władzy państwowej jest po prostu za dużo. Ludzie powinni w większym stopniu brać sami odpowiedzialność za siebie.
możliwe

>>Wiesz, Szwedom się udało.
>Udało się w czym ?
udało się zmienić durne stereotypy

>Poczekajmy jeszcze kilkanaście lat i zobaczymy jaki udział wśród wyborców będą stanowić muzułmanie.
i...

>>Poczekajmy jeszcze kilkanaście lat i zobaczymy jaki udział wśród wyborców będą stanowić muzułmanie.
>i...

No cóż. Czasami niektóre cywilizacje upadają. Zawsze jest jakaś przyczyna. Ty i ja pożyjemy raptem jeszcze kilkadziesiąt lat, a potem zostaną po nas dzieci, wnuki itd.
Warto o nich pomyśleć.

>No cóż. Czasami niektóre cywilizacje upadają.
i w czym problem

>>Dominacja mężczyzn we władzy wynika z przyczyn naturalnych
>nie
Już nie!

>>i nawet nie chce mi się wnikać dlaczego.
>wnikaj, chętnie się czegoś nauczę

Bo zeszliśmy z drzew! Przynajmniej część. Klawiatury na gałęziach "spadywują"!

>>Wg mnie władzy państwowej jest po prostu za dużo. Ludzie powinni w większym stopniu brać sami odpowiedzialność za siebie.
>możliwe

Bo władza sama nie wie - oddać "się" czy się nie oddawać? Tym ludziom... Skąd to znamy?

>>>Wiesz, Szwedom się udało.
>>Udało się w czym ?
>udało się zmienić durne stereotypy

Szwedzi zawsze maja lepiej, nawet morze maja na południu a nie jak my - na północy!

>>Poczekajmy jeszcze kilkanaście lat i zobaczymy jaki udział wśród wyborców będą stanowić muzułmanie.
>i...

ajtam muzułmanie - ważne, że wierzą w Boga! A o.Tadeusz już im przetłumaczy, który jest właściwy!

>Wiesz, Szwedom się udało.
Tak, a teraz Szwecja nie istnieje. Nie wiem czy jest to wynikiem polityki prowadzonej przez kobiety, bo niewiele o tym czytałem, ale przykład "sukcesu politycznego" podałeś słaby.

>>Wiesz, Szwedom się udało.
>Tak, a teraz Szwecja nie istnieje.
Goździkowa mówiła? A jeszcze przed chwilą czuła się dobrze(Szwecja, nie Gożdzikowa). Co to się panie, nie wyrabia... Sodomia-Gomoria, panie...

>A najlepiej to jeszcze zmutować mężczyzn, tak, żeby potrafili rodzić i gotować, a kobiety, by mogły sikać na stojąco i prowadzić samochody.
Jedyne, co w twojej wypowiedzi ma sens, to niemożność rodzenia przez mężczyzn. Bo wiesz, ja na przykład umiem prowadzić samochód, a gotować nie. Sikanie na stojąco to też żadna sztuka. To co ja jestem wg Ciebie?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To co ja jestem wg Ciebie?
Kimś bez poczucia humoru i dystansu do siebie. Odniosłem się stereotypów, użyłem satyry. Ta część mojej wypowiedzi nie jest ważna, jeśli masz ochotę jedynie na poważną lekturę i dyskusję. W takim wypadku zapraszam do przeczytania reszty mojego posta. Calutki na poważnie.

>użyłem satyry.
Aaa... to była satyra... Świetne, naprawdę świetne

Tak, satyra. Jakiś problem?

>Tak, satyra. Jakiś problem?
Nie mój...

>ja na przykład umiem prowadzić samochód, a gotować nie. Sikanie na stojąco to też żadna sztuka. To co ja jestem wg Ciebie?

Twoja wypowiedź pogłębiła mój niepokój co do własnej tożsamości Bo czytając kolejne wypowiedzi forumowiczów oscylujące wokół problemu pozycji zajmowanej przy sikaniu, prowadzeniu samochodu, czy też gotowaniu, zacząłem powątpiewać w swoją męskość, gdyż, co następuje:

- sikam zwykle na siedząco (z czystego lenistwa, bo dzięki temu nie trzeba tak często szorować podłogi w toalecie )
- prowadzenie samochodu, szczególnie w godzinach szczytu sprawia mi raczej umiarkowaną przyjemność
- umiem i lubię gotować - co więcej, w swym samczym zadufaniu uważam, że mężczyźni są często o wiele lepszymi kucharzami niż kobiety (w mojej rodzinie najlepiej gotował nieodżałowanej pamięci dziadek Bogdan)

I co ja mam z tym u licha zrobić? Jestem facetem, czy nie?


PS (kilka godzin po opublikowaniu postu) Właśnie wróciłem z kolacji w dobrym lokalu. Świetne jedzenie, miła obsługa - nic dodać nic ująć. Przy regulowaniu rachunku kolega zapragnął być miły i zwrócił się do kelnerki w te słowa: "proszę podziękować kucharkom i powiedzieć im, że jedzenie było pyszne". Na co kelnerka (z nutą oburzenia w głosie): "ależ proszę pana - w naszej kuchni pracują wyłącznie mężczyźni!"

Możesz spać spokojnie, jesteś facetem
PS. Też nie lubię godzin szczytu. Wolę jechać niż stać w korku. Nie napiszę, co sobie wtedy mamroczę pod nosem, bo sama musiałabym się zbanować

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Możesz spać spokojnie, jesteś facetem

Dzięki! Odetchnąłem z ulgą!

>>(...)To co ja jestem wg Ciebie?

Kiedyś używano takiego określenia: "babo-chłop". Oczywiście w epoce błędów i wypaczeń, gdy ideały kobiecości były inne.

Niestety, co do siebie samego mam podobne wątpliwości jak Kuba K. poniżej. Jak widać także wzorce męskości uległy zmianie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>A najlepiej to jeszcze zmutować mężczyzn, tak, żeby potrafili rodzić i gotować, a kobiety, by mogły sikać na stojąco i prowadzić samochody.

>Jedyne, co w twojej wypowiedzi ma sens, to niemożność rodzenia przez mężczyzn.

? Polski mężczyzna nie umie rodzić? Jemu się tylko nie chce! Nie chce!

>Bo wiesz, ja na przykład umiem prowadzić samochód, a gotować nie.

hm, brzmi nieźle, gdy założyć, że jestem negatywem tej sytuacji ? Kilka samochodów już rozbiłem, a lazanii nie przypaliłem nigdy...

>Sikanie na stojąco to też żadna sztuka.
zależy jak silnie wiatr wieje....
Może i nie sztuka ale czasem wstyd.... potem

>To co ja jestem wg Ciebie?
Doskonały kierowca ale... kiepska kuchareczka?

>Doskonały kierowca ale... kiepska kuchareczka?
Kierowca dość przeciętny, żadne takie cudo, ale przypalić wodę na herbatę to naprawdę sztuka

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jako przeciwnik parytetu z powodów wyjaśnianych wyżej przez P. Tomasza Sztejkę (przepraszam, jeśli źle odmieniłem nazwisko):
> "brak dyskryminacji" to nie "traktować równo ze względu na XXX" ale "równo bez względu na XX".
ujęła mnie idea odgórnego projektowania naszego społeczeństwa według pewnych wzorców kulturowych:
> Te procesy społeczne normalnie trwają (...) ale są zbyt wolne. Szkoda by było nie spróbować ich zdynamizować.[Medieval]

Wzorce te są z pewnością bardzo nowoczesne, "europejskie" i postępowe - nie zaprzeczam. Odczuwam jednak dyskomfort powodowany subtelną i wyrafinowaną próbą inżynierii społecznej, której cel jest jasny i wszystkim znany: zmiana świadomości społecznej w odniesieniu do statusu kobiety w społeczeństwie (polityce). Odbieram taką sytuację jako (lepiej bądź gorzej uzasadnioną) ingerencję w mój polityczny wybór.

Miast pchać stado w stronę idei, pozwólmy każdemu pójść swoją drogą.

>Wzorce te są z pewnością bardzo nowoczesne, "europejskie" i postępowe - nie zaprzeczam. Odczuwam jednak dyskomfort powodowany subtelną i wyrafinowaną próbą inżynierii społecznej, której cel jest jasny i wszystkim znany: zmiana świadomości społecznej w odniesieniu do statusu kobiety w społeczeństwie (polityce).
Gdyby nasi przodkowie mieli takie jak Ty podejście to kobiety dalej nie mały by prawa głosu, nie mogły by się kształcić..... W tej chwili utrzymywany jest sztucznie stan w którym połowa społeczeństwa ma ograniczony wpływ na jakość swojego życia.
Nie rozumiem, chcemy żyć w nowoczesnym kraju, korzystać z osiągnięć nauki a kurczowo bronimy się przed postępem w stosunkach społecznych. A bez postępu w stosunkach społecznych nie będzie nowoczesności w innych dziedzinach.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Nie rozumiem, chcemy żyć w nowoczesnym kraju, korzystać z osiągnięć nauki a kurczowo bronimy się przed postępem w stosunkach społecznych. A bez postępu w stosunkach społecznych nie będzie nowoczesności w innych dziedzinach.

Postęp, to jest zmiana na na lepsze, a w przypadku wprowadzenia parytetu nie widzę korzyści.
Tzw. "postępowcy" mają to do siebie, że chcieliby wiele zmienić bez dokładnej analizy korzyści, czyli bezmyślnie. Przy okazji można wiele rzeczy popsuć.
Oczywiście można zaryzykować, a czasami nawet trzeba (np. biznesie), ale niech to każdy robi na własne ryzyko.

>Postęp, to jest zmiana na na lepsze, a w przypadku wprowadzenia parytetu nie widzę korzyści.
Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli

>Tzw. "postępowcy" mają to do siebie, że chcieliby wiele zmienić bez dokładnej analizy korzyści, czyli bezmyślnie.
Tzw. "konserwatyści" mają to do siebie, że nie chcą niczego zmieniać i nie przekona ich żadna analiza.

>Tzw. "konserwatyści" mają to do siebie, że nie chcą niczego zmieniać i nie przekona ich żadna analiza.
Być może brakuje tu jakiegoś rozróżnienia konserwatyzmu. Jedni rzeczywiście nie chcą nic zmieniać, gdyż się boją albo jest im dobrze. Inni chcą zmieniać, ale ostrożnie, z rozwagą i racjonalnie. To nie sztuka jest coś zmienić, ale sztuką jest coś polepszyć. Czy np. reformy Buzka coś polepszyły ? Pewnie niektóre tak, ale niektóre nie.

Ja jestem za zmianami i to bardzo dużymi, a mimo tego uważam siebie za konserwatystę. Chodzi tylko o podejście. Ja nie traktuję każdej zmiany jako coś dobrego. Po pierwsze zmiana musi coś polepszyć, a po drugie nie ma sensu zmieniać tego, co jest dobre i sprawdzone przez lata. Najgorsze jest zmienianie fundamentów.

Parytety są wg mnie zmianą nieracjonalną. Dobór naturalny (np. kandydatów do sejmu) będzie zawsze lepszy niż jakiś wymuszony, wg jakiegoś klucza.

>Po pierwsze zmiana musi coś polepszyć, a po drugie nie ma sensu zmieniać tego, co jest dobre i sprawdzone przez lata
Niewolnictwo sprawdzało się przez tysiąclecia, ale czy było dobre?

>Najgorsze jest zmienianie fundamentów.
Wzmocnienie fundamentu też jest zmianą

>Parytety są wg mnie zmianą nieracjonalną. Dobór naturalny (np. kandydatów do sejmu) będzie zawsze lepszy niż jakiś wymuszony, wg jakiegoś klucza.
Wszelkie zmiany systemu politycznego są zmianami wymuszonymi. Patrz Rzym.

>Niewolnictwo sprawdzało się przez tysiąclecia, ale czy było dobre?
Jeśli dobrowolne, to tak (istnieją chęci działania według cudzego scenariusza).
>Wszelkie zmiany systemu politycznego są zmianami wymuszonymi.
A jeśli jest 'oddolna' zgoda na podległość albo 'odgórna' rezygnacja z władzy, to gdzie przymus?

>>Niewolnictwo sprawdzało się przez tysiąclecia, ale czy było dobre?
>Jeśli dobrowolne, to tak
Nie ma takiego
>>Wszelkie zmiany systemu politycznego są zmianami wymuszonymi.
>A jeśli jest 'oddolna' zgoda na podległość albo 'odgórna' rezygnacja z władzy, to gdzie przymus?
A kiedy to ktoś dobrowolnie zrezygnował?

> A bez postępu w stosunkach społecznych nie będzie nowoczesności w innych dziedzinach.

Ależ będzie! Proszę spojrzeć na "parytety" Kościoła Katolickiego!
Więc, po wprowadzeniu "tych" parytetów będzie "ten" postęp...
W końcu... nawet ziemia przestała być płaska...(choć co do myślenia, to chyba tam nic się nie zmieniło)

>Gdyby nasi przodkowie mieli takie jak Ty podejście to kobiety dalej nie mały by prawa głosu...

Uwierz, gdyby nasi przodkowie mieli takie podejście jak ja, nie toczylibyśmy nawet tej dyskusji ponieważ równowartość kobiety w stosunku do mężczyzny jest dla mnie oczywistością.

Chciałem zwrócić tylko uwagę na metodę wypierania starych schematów i zastępowania ich przygotowanym, nowym modelem. Jestem po prostu zwolennikiem swobodnej i nieskrępowanej ewolucji życia społecznego, nie zaś jego sztucznej modyfikacji. Nawet w imię szczytnych celów.

Oczywiście w tym kontekście wprowadzenie parytetu płci to jedynie garść piasku na pustyni mojego nieszczęścia

>Chciałem zwrócić tylko uwagę na metodę wypierania starych schematów i zastępowania ich przygotowanym, nowym modelem. Jestem po prostu zwolennikiem swobodnej i nieskrępowanej ewolucji życia społecznego, nie zaś jego sztucznej modyfikacji. Nawet w imię szczytnych celów.
A niby czemu czekać na zmianę 100 lat, skoro można przyspieszyć proces?
To, że kobiety nie znalazły się w odpowiedniej ilości w sejmie, sejmikach, władzach powoduje, że w stosunku do reszty cywilizowanego świata się cofamy. Wyliczono, że zniesienie faktycznej ( też mentalnej) dyskryminacji kobiet pozwoliło by zwiększyć o 7% PKB. Bagatela, stać nas na to by z tego zrezygnować.
Kobiety mają przeciwko sobie ;tradycję, wychowanie, kościół. Są to siły z którymi trudno walczyć. Od czegoś trzeba zacząć. Parytety sprawdziły się we wszystkich krajach w których je wprowadzono.Czy naprawdę uważasz, że Polacy są zupełnie innymi stworzeniami niż Hiszpanie, Francuzi, Szwedzi? Że nie jesteśmy w stanie nadążyć za cywilizacją? Że jesteśmy takimi dziwolągami, że sprawdzone w innych krajach wzorce u nas nie dadzą efektu?
Ja nie czuję się dziwolągiem i chcę mieć, już, teraz, w Polsce, takie same prawa jak mają inne obywatelki UE. To, że mentalnie część mężczyzn nie jest w stanie temu sprostać nie jest powodem by tkwić w dziewiętnastowiecznym grajdołku.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>To, że kobiety nie znalazły się w odpowiedniej ilości w sejmie, sejmikach, władzach powoduje, że w stosunku do reszty cywilizowanego świata się cofamy.
A co tu jest miernikiem postępu ? A może to reszta świata się cofa ?

>Wyliczono, że zniesienie faktycznej ( też mentalnej) dyskryminacji kobiet pozwoliło by zwiększyć o 7% PKB.
He, he. Tyle już różnych nonsensów wyliczono na tym świecie, że już nic mnie nie dziwi.
Z wprowadzeniem euro też miały być tylko same korzyści wg różnych wyliczeń, a wyszło jako wyszło. To Europa tkwi w grajdołku.

>Czy naprawdę uważasz, że Polacy są zupełnie innymi stworzeniami niż Hiszpanie, Francuzi, Szwedzi? Że nie jesteśmy w stanie nadążyć za cywilizacją?
Akurat ja odnoszę wrażenie, że fundamenty naszej cywilizacji się walą, szczególnie w tych krajach. W kalifacie Hiszpanii, Francji, czy Szwecji lepiej kobietom raczej nie będzie. To nie jest nawet kwestia moich poglądów, tylko brutalnej matematyki.
Polacy chyba nie różnią specjalnie od innych nacji europejskich, ale opóźnienie pewnych procesów może czasami wyjść nam na dobre.

>Kobiety mają przeciwko sobie ;tradycję, wychowanie, kościół. Są to siły z którymi trudno walczyć.
Przeciwko sobie? Spójrz na inne "tradycje, wychowania i kościoły". Należymy do cywilizacji, która osiągnęła najwięcej. Kobiety traktowane są normalnie, czyli w wielu przypadkach w sposób uprzywilejowany.
Fakt, mentalne przyzwyczajenia bywają często niekorzystne, ale są lepsze sposoby przełamywania tych mentalnych barier niż parytety.

>Wzorce te są z pewnością bardzo nowoczesne, "europejskie" i postępowe - nie zaprzeczam. Odczuwam jednak dyskomfort powodowany subtelną i wyrafinowaną próbą inżynierii społecznej, której cel jest jasny i wszystkim znany: zmiana świadomości społecznej w odniesieniu do statusu kobiety w społeczeństwie (polityce).
Ta zmiana jest moim zdaniem sprawiedliwa

Zwykłem uważać sprawiedliwość w skali makro za kategorię romantyczną. Interesuje mnie oddziaływanie takiej sytuacji na jednostkę. Konkretnie manipulacja wolą wyborcy poprzez akceptację obecnego stanu rzeczy przez Państwo jako stanu nie korzystnego (za dużo mężczyzn, za mało kobiet) i zmianę tego stanu na stan przez Państwo wskazany (pół na pół). Sugeruje to wyborcy, że słuszny wg. Państwa wybór to - wybór kobiety (ponieważ Państwo samo przyznało, że jest ich zbyt mało w sferach rządzących).

(Zdaje sobie sprawę z koślawej formy powyższego wyjaśnienia )

Ostatnio coś czytałem, że ta dzisiejsza amerykańska armia to sami super kolesie. W porównaniu z poprzednimi wojnami, "iraccy" marines cierpią znacznie rzadziej na zaburzenia, PTSD się ich nie ima itd.

W artykule który czytałem nikomu się jakoś nie rzuciło w oczy, że powód takich wyników może być prosty - do Iraku nie lecieli żołnierze z łapanki.

Tak to już jest, że jeśli człowiek sam z siebie chce czegoś, dąży do tego, to prawdopodobnie ma w tym kierunku predyspozycje. Parytet z kolei sugeruje, że predyspozycje mogą być wygaszone, uaktywniają się przy objęciu stanowiska - kobiety, które chcą działać w polityce - działają. Nikt im nie broni.
Odgórnie narzucona ilość miejsc przygotowanych niezależnie od zdolności danych jednostek jest po prostu głupia.

>Odgórnie narzucona ilość miejsc przygotowanych niezależnie od zdolności danych jednostek jest po prostu głupia.
Parytet o którym dyskutujemy dotyczy list wyborczych. Więc jeszcze możesz spać spokojnie nie wyrzucą Cię by zrobić miejsce dla kobiety.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Więc jeszcze możesz spać spokojnie nie wyrzucą Cię by zrobić miejsce dla kobiety.

Akurat jeśli chodzi o mnie, polityka jest ostatnią rzeczą w jaką chciałbym być wmieszany

>Akurat jeśli chodzi o mnie, polityka jest ostatnią rzeczą w jaką chciałbym być wmieszany

Nie ma ucieczki od polityki, chyba że na cmentarz...

>Tak to już jest, że jeśli człowiek sam z siebie chce czegoś, dąży do tego, to prawdopodobnie ma w tym kierunku predyspozycje.

Jak patrzę na polskich polityków i politykę, to mam niejasne wrażenie, że główną predyspozycją do bycia politykiem jest u nas brak jakichkolwiek predyspozycji do robienia czegokolwiek sensownego. Więc jak ktoś ma dwie lewe ręce, to jakoś dziwnie go ciągnie do polityki! Oczywiście, istnieją szczytne wyjątki, ale obserwując polityków którzy wyszli choćby z mojej grupy zawodowej mam wrażenie, że ta polityka niejednemu z nich życie uratowała!

Bo mężczyźni statystycznie nadają się lepiej do polityki niż kobiety.

Ma nie być stereotypów.

Jaki z tego wniosek? Robi się parytety, żeby statystycznie było więcej kobiet w polityce, czyli żeby statystycznie się bardziej nadawały.

Krótko mówiąc parytety to sztuczny twór, który ma zastąpić rozum i naturalne odejście od dominacji mężczyzn w polityce. Zasadniczo chodzi o uzyskanie głosów feministek. Dla mnie ten pomysł jest skrajnie poroniony, na równi z ustanawianiem równej ilości miejc dla studentów różnych ras na uczelniach.

Kobiety powinny same wybić się w polityce, żeby ich było po 50%, a może i więcej. Robienie tego na siłę to robienie tego źle.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Bo mężczyźni statystycznie nadają się lepiej do polityki niż kobiety.
>Jaki z tego wniosek? Robi się parytety, żeby statystycznie było więcej kobiet w polityce, czyli żeby statystycznie się bardziej nadawały.
>Krótko mówiąc parytety to sztuczny twór, który ma zastąpić rozum i naturalne odejście od dominacji mężczyzn w polityce.
Wyobraź sobie, że jesteś szczęśliwym posiadaczem 1,5 tony w pocie czoła zebranych jabłek. Jedziesz na giełdę, chcesz wystawić towar, ale dowiadujesz się, że mogą to robić tylko hodowcy zrzeszeni. Pragniesz się zapisać, ale słyszysz, że na razie nie ma miejsca. Przyjeżdżasz na następny dzień, kolejny, wreszcie po jakimś czasie udaje ci się dostąpić zaszczytu przyjęcia do jednego ze stowarzyszeń. Cieszysz się jak głupi, przywozisz towar, ale szef twego związku mówi, że teraz jeszcze nie czas, jeszcze masz za mały staż i że już zapisał cię w kolejce na 12 miejscu.
Statystycznie, gorzej nadajesz się na sprzedawcę od starszych członków stowarzyszenia.

>Zasadniczo chodzi o uzyskanie głosów feministek.
I mojego.

Przepraszam, czy naprawdę nie widzisz błędu w swoim rozumowaniu?
> ...chcesz wystawić towar, ale dowiadujesz się, że mogą to robić tylko hodowcy zrzeszeni. (...) szef twego związku mówi, że teraz jeszcze nie czas,(...) już zapisał cię w kolejce na 12 miejscu. Statystycznie, gorzej nadajesz się na sprzedawcę od starszych członków stowarzyszenia.

Problem nie leży w tym, że "szef" uważa, że nie nadajesz się na 1 miejsce bo jesteś "młodym sprzedawcą" (trzymając się Twojej analogii). Problem leży u podstaw - "Wystawiać towar" powinni móc wszyscy, nawet nie zrzeszeni "hodowcy" - i problemu nie ma. Dopasuj to do realiów ordynacji wyborczej i parytetu.

>Przepraszam, czy naprawdę nie widzisz błędu w swoim rozumowaniu?
>> ...chcesz wystawić towar, ale dowiadujesz się, że mogą to robić tylko hodowcy zrzeszeni. (...) szef twego związku mówi, że teraz jeszcze nie czas,(...) już zapisał cię w kolejce na 12 miejscu. Statystycznie, gorzej nadajesz się na sprzedawcę od starszych członków stowarzyszenia.
>Problem nie leży w tym, że "szef" uważa, że nie nadajesz się na 1 miejsce bo jesteś "młodym sprzedawcą" (trzymając się Twojej analogii). Problem leży u podstaw - "Wystawiać towar" powinni móc wszyscy, nawet nie zrzeszeni "hodowcy" - i problemu nie ma. Dopasuj to do realiów ordynacji wyborczej i parytetu.
Rzeczywiście, mogłem dopisać że w tym samym czasie na miejsca w pierwszej dziesiątce zapisał kilku blondynów(zakładając, że poszkodowany jest brunetem) z takim samym towarem i stażem, ale wydawało mi się, że każdy zrozumie o co mi chodzi.
Za wytknięcie braku precyzji dzięki.

Problem polega na tym, że my mówimy o prawie popytu i podaży, a nie zasadach rynku. Problem nie jest w możliwości wystawienia się na sprzedaż. Obecnie mamy 4 partie wchodzące do sejmu. To znaczy, że każdej z pozostałych partii jest tak trudno dostać się do sejmu, że w ogóle ich nie liczymy.

Pozostaje pytanie, czy parytety to zmienią? Kiedy każdy będzie głosował tylko na znane nazwiska? Może forma wyborów, że jakieś kobiety wejdą, bo będą wysoko na liście, mimo że nikt na nie nie zagłosuje

Problem z popytem polega na tym, że dla większości naszego społeczeństwa polityk to polityk, a nie pani polityk. Podobnie jakby się uprawniło wszystkich do sprzedaży jabłek i się okaże, że od murzyna nikt nie chce kupować (a zezwolenia przecież ma). To wtedy będziemy przestawiać jego stoisko jak najbliżej drzwi? A jak dalej nikt nie będzie chciał to obniżymy dla niego podatek?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Podobnie jakby się uprawniło wszystkich do sprzedaży jabłek i się okaże, że od murzyna nikt nie chce kupować (a zezwolenia przecież ma). To wtedy będziemy przestawiać jego stoisko jak najbliżej drzwi?

Na razie widzę sytuację nieco odmiennej natury- od murzyna może i by kupowali, ale póki co wpuszcza się go na rynek dopiero gdy ma dwa razy większy straganik, a potem i tak zazwyczaj stawia za drzewem.

>Problem z popytem polega na tym, że dla większości naszego społeczeństwa polityk to polityk, a nie pani polityk.
Dla społeczeństwa może i tak, ale dla kierownictwa partyjnego nie.
Na resztę odpowiedziała Liliac.

Cóż, raczej nie zmienię mojego sceptycznego nastawienia. Mimo to przeforsowanie parytetów jest raczej pewne, tak więc poczekamy i zobaczymy, czy to przyniesie jakieś skutki i jeśli to na jaką skalę.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Sądzę tak: Jeśli demokracja może być "racjonalną wartością", to jest to wystarczający powód. Dyskryminacji z uwagi na kolor włosów prawie nie ma, ze względu na wiek, znajdziemy przejawy; ze względu na płeć, istnieje ewidentnie.
Silniejsza fizycznie płeć dominuje. Wyłącznie z tej przewagi, oczywiście odpowiednio przez wieki zracjonalizowanej, a raczej zmitologizowanej. Jeśli demokratyzowanie mechanizmów podejmowania decyzji zwiększa "średnią szczęśliwość" ludzką, zmiana sytuacji decyzyjnej poprzez wprowadzenie parytetów jest krokiem w dobrą stronę. A że stare walczy z nowym. Tak już jest od zawsze...
Pozdrawiam!

>Sądzę tak: Jeśli demokracja może być "racjonalną wartością", to jest to wystarczający powód.
Ale parytet tą demokrację (decyzję większości) zniekształca, nawet w zakresie list wyborczych, na które kandydaci dostają się poprzez głosowanie wewnątrzpartyjne.
To, czy demokracja w ogóle jest "racjonalną wartością" to ciekawy temat na oddzielny wątek.

>Silniejsza fizycznie płeć dominuje.
Ta korelacja nie wynika ze zdolności "siłowych". Nie ma na to dowodów. Nie słyszałem o przepychankach siłowych pomiędzy kobietami i mężczyznami przy wchodzeniu na listy wyborcze, przy zatrudnianiu, czy przy wejściu do tramwaju. Owszem, przy zatrudnianiu pracodawca bierze czasami pod uwagę zdolność kandydata np. do wniesienia worka ziemniaków, czy cementu, ale taka jest wolność pracodawcy. Ta wolność pracodawcy jest ważniejsza od potrzeb kandydata. Tak samo na zakupach, to ja (płacący) decyduję w jakim sklepie coś mam kupić niezależnie od tego, czy sklep prowadzi kobieta, czy mężczyzna.

>Jeśli demokratyzowanie mechanizmów podejmowania decyzji zwiększa "średnią szczęśliwość" ludzką, zmiana sytuacji decyzyjnej poprzez wprowadzenie parytetów jest krokiem w dobrą stronę.
Nie widzę związku pomiędzy parytetem, a wzrostem tej "szczęśliwości". Jeżeli kobieta-wyborca bierze pod uwagę np. kompetencje i doświadczenie kandydata, to parytet zaburza dobór kandydatów - trzeba było z listy wywalić trzech dobrych prawników i zastąpić je trzema przedszkolankami, bo akurat żadne kobiety prawniczki nie zapisały się do partii w tym okręgu. Być może "szczęśliwość" wszystkich przedszkolanek w Polsce się nagle zwiększy, ale jakość tworzonego prawa nie specjalnie.

Tak na marginesie, to uważam, że w ogóle politycy i rządzący, to nie są ludzie najlepsi z najlepszych, ale oceniam ich w taki sam sposób (czyli negatywnie) bez względu na płeć.

>Ta korelacja nie wynika ze zdolności "siłowych". Nie ma na to dowodów.
Wynika z patriarchatu narzuconego siłą, przez kilka tysięcy lat wzmacnianego przez oparte na nim religie, nawiązujące do nich systemy prawne i wychowanie.
Naprawdę sądzisz, że system społeczny oparty na przekonaniach sprzed czterech-pięciu tysięcy lat jest racjonalny i sprawiedliwy?

>Naprawdę sądzisz, że system społeczny oparty na przekonaniach sprzed czterech-pięciu tysięcy lat jest racjonalny i sprawiedliwy?
Jak coś jest dobre, to nie widzę powodu, aby z tym walczyć tylko dlatego, że jest stare.
Na dzień dzisiejszy nie widzę żadnych prawnych i mentalnych ograniczeń w stosunku do kobiet, a wręcz niepokoją mnie próby prawnych regulacji preferujących jakąś płeć.

>Na dzień dzisiejszy nie widzę żadnych prawnych i mentalnych ograniczeń w stosunku do kobiet, a wręcz niepokoją mnie próby prawnych regulacji preferujących jakąś płeć.
Bo jesteś mężczyzną i jest ci dobrze w świecie urządzonym przez mężczyzn dla mężczyzn.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Bo jesteś mężczyzną i jest ci dobrze w świecie urządzonym przez mężczyzn dla mężczyzn.
>

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Jak wyglądałby świat urządzony przez kobiety ? Ciekawy eksperyment myślowy wyobrazić sobie coś takiego.

Ps. A może tak na prawdę jest ? Jak tak się przyjrzeć to wszystko kręci się wokół kobiet. O co faceci by rywalizowali i walczyli , dla kogo zarabialiby , dbali o siebie , dla kogo tworzyliby , grali i śpiewali , gdyby nie kobiety. Dla boga ? Ble...

>Jak wyglądałby świat urządzony przez kobiety ? Ciekawy eksperyment myślowy wyobrazić sobie coś takiego.
Chyba trochę mądrzej.
Nie tak dawno imć pan Komorowski powiedział, że kobiety nie mogą iść do polityki bo nie ma żłobków. Żłobków się nie buduje bo nie ma pieniędzy gdyż potrzebne są na budowę stadionów.
To że zamiast stadionów można było wybudować żłobki jakoś do głowy mu nie przyszło.
Jest niż demograficzny i w interesie państwa leży by dzieci rodziło się więcej. Na to, żeby dzieci rodziło się więcej potrzebne są pieniądze. Młoda rodzina nie ma pieniędzy bo musi spłacać kredyt na mieszkanie i pracować muszą oboje. Mając dziecko jedna osoba musi przestać pracować bo nie ma żłobków a prywatne są bardzo drogie. A żłobków nie ma bo trzeba budować boiska.Jak dziecko wyrośnie ze żłobka to nie ma przedszkoli . Tylko połowa dzieci ma szansę dostać się do przedszkola. Te które się nie dostaną pozostaną w domu i ktoś musi się nimi zająć. Niania czy opiekunka jest bardzo droga więc mama nie może wrócić do pracy.
Jest problem z gimnazjami. Każda kobieta mająca gimnazjalistę wie jaki to jest trudny dla dziecka okres. Zamiast zlikwidować gimnazja i powrócić do poprzedniego systemu tylko się mówi o tym że trzeba.. Ale oczywiście przecież kobiety nie powinny narzekać dostały przecież becikowe i ulgę podatkową na dziecko z której w przeważającej większości nie mogą wcale lub w całości skorzystać gdyż ich zarobki są zbyt niskie.
W razie biedy zabiorą im dziecko do rodzinnego domu dziecka i państwo będzie płaciło 7 tysięcy złotych opiekunom zamiast dać 1 tysiąc matce, żeby takiej biedy nie było.
Pomoc społeczna działa tak, że kobieta nie może podjąć pracy jeżeli jest beneficjentem pomocy bo zarobi 400 zł a straci 600 zł z pomocy....
W biednych rodzinach nie powinno rodzić się dużo dzieci bo ich nie stać na ich utrzymanie ale skuteczne w takich przypadkach środki antykoncepcyjne są zbyt drogie i nieosiągalne dla tych kobiet. Lepiej zabrać dziecko i płacić 7 tysięcy.....
Dużo jest takich pomysłów trafiających w próżnię bo panowie w sejmie nie mają pojęcia ile życie kosztuje.
Kobieta w naszym ustawodawstwie jest główną odpowiedzialną za dziecko, tatuś zauważany jest dopiero gdy te wredne feministki zaczną wrzeszczeć i domagać się urlopu ojcowskiego.
Więc się go urlop wprowadza nieśmiało po troszeczku. A czemu nie zrównać tych "praw i dobrodziejstw" - niech rodzice decydują które kiedy siedzi z dzieckiem...
Na całym świecie są już rzecznicy praw kobiet niezależne od rządu, ustawy przeciwdziałające przemocy wobec kobiet, są instytucje pomocowe dla kobiet maltretowanych ale ponieważ 1:100 przypadków maltretowany bywa mężczyzna więc sejm z wielką troską zajął się tymi mężczyznami...
Na całym świecie gwałty i przemoc ścigane są z urzędu ale nie w Polsce. W Polsce kobieta musi udać się na komisariat i złożyć wniosek o ściganie. Dochodzenia prowadzone są tak , żeby kobiecie odechciało się takie wnioski składać a sprawy wobec "braku dowodów" są umarzane. Jako wielki sukces po wielu wielu latach udało się wywalczyć kobietom że sadysta musi opuścić dom a nie kobieta z dziećmi uciekać na ulicę....
Żadna organizacja pomocowa nie namawia kobiet do zgłaszania gwałtów czy pobić bo wiedzą że w Polsce nie ma to dużego sensu gdyż to co kobieta musi przeżyć w komisariatach i sadzie jest porównywalne z samym gwałtem..
Ale mężczyźni w sejmie wiedzą lepiej jak kobiecie życie zorganizować by im żyło się wygodniej.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

I sądzisz, że parytet coś tu zmieni ?
Z wieloma rozwiązaniami nawet się zgadzam, a z niektórymi nie, ale nie dlatego że jestem mężczyzną.
Te wszystkie problemy dotykają wszystkich bez względu na płeć!
Dlatego parytet nic tu nie zmieni.

Jednego tylko nie rozumiem:
>... tatuś zauważany jest dopiero gdy te wredne feministki zaczną wrzeszczeć i domagać się urlopu ojcowskiego.
Brak urlopu ojcowskiego świadczy chyba o tym, że mężczyźni mają mniej praw.

Znam wiele kobiet, które nie mogą się doczekać 60 lat, aby pójść na emeryturę. Jeżeli feministki walczące o równe prawa przeforsują równy wiek emerytalny 65 lat, to nie wiem, czy taki parytet wyszedłby kobietom na dobre.

>I sądzisz, że parytet coś tu zmieni ?
Nie mam większych złudzeń, ale dobre i to na początek... O ile ktoś nie wpadnie na lepszy pomysł.
>Brak urlopu ojcowskiego świadczy chyba o tym, że mężczyźni mają mniej praw.
Zgadza się. Kodeks rodzinny i opiekuńczy pod pewnymi względami mężczyzn dyskryminuje. Dlatego będę się do końca życia upierać, że nieprawdą jest, jakoby niemowlęciu potrzebna była tylko matka (a jeśli, to wyłącznie do karmienia piersią). Dzieckiem równie dobrze potrafi się zająć ojciec. W pierwszej kolejności należy zmienić zapis o "urlopach wychowawczych przysługujących matkom", bo matce przysługiwać powinien wyłącznie urlop macierzyński, służący nie opiece nad dzieckiem, a odzyskaniu przez kobietę pełni zdrowia i formy po porodzie. Urlop wychowawczy jest dla rodziców, którzy nie mogą zapewnić dziecku innej opieki, nie dla matki. Tak samo w przypadku porozwodowej opieki nad dzieckiem - zbyt często sąd, nie wnikając w temat, z automatu przyznaje opiekę matce, nawet ograniczając lub wręcz odbierając ojcu prawa, co ma sens przy alkoholiku, sadyście, przestępcy, ale nie przy normalnym facecie, który tylko poróżnił się z żoną.
>Znam wiele kobiet, które nie mogą się doczekać 60 lat, aby pójść na emeryturę.
Ja zaś znam kobiety, które w wieku 60 lat w pełni sił fizycznych i umysłowych wypychane są na emeryturę siłą i nie potrafią się na tej emeryturze odnaleźć, nie mówiąc o tym, że ich sytuacja materialna nagle drastycznie się pogarsza. Prawo do emerytury stało się przymusem emerytury, a tak być nie powinno. Najlepszym wyjściem byłoby zrównanie wieku emerytalnego do lat 60 dla obu płci i pozostawienie ludziom wyboru, czy chcą iść na tę nieszczęsną emeryturę, czy nie. Powiem Ci, że ja bym nie poszła. Raz - nie ma kto mnie na emeryturze utrzymywać, a dwa - nie sądzę, bym za 6 lat była już tak zdziadziała, że nie nadawałabym się do pracy. W końcu nie pracuję w kamieniołomach. Wywalanie na emeryturę kobiet zdrowych, mogących pracować i mających doświadczenie po to, żeby zrobić miejscem młodym siksom, które całe lata muszą się jeszcze uczyć, by dorównać starym, jest działaniem na szkodę ludzi, firmy i państwa. Młodzi powinni się uczyć w obecności starych, a nie na własną rękę. Najlepiej to widać w moim zawodzie, gdzie doświadczenie starych i świeże pomysły młodych znakomicie się uzupełniają.
No dobrze, wracajmy do parytetów...
Chociaż nie jestem w pełni przekonana do parytetów, to jako rozwiązanie przejściowe i ograniczone mogłyby się sprawdzić. Na początek na tych listach wyborczych chociażby. W Lublinie każdy komitet wystawił 10 kandydatów do rady miejskiej, na jedno miejsce w radzie przypada 15 kandydatów różnej maści politycznej. Głosy się tak rozłożą, że z listy wejdzie 1, 2, góra trzech kandydatów, a z większości list żaden. I w czym tu zaszkodzą parytety? I tak ludzie wybiorą - niekoniecznie najlepszych, bo sympatie ludzie krętymi ścieżkami chodzą. Reszta odpadnie, w tym z pewnością osoby z parytetów. Ale może się zdarzyć, że w wyniku przymusu parytetowego na listę dostanie się osoba (kobieta) naprawdę dobra, która w przypadku braku parytetu byłaby zastąpiona szwagrem kolegi. Hipotetycznie mówię, rzecz jasna, bo równie dobrze mogłaby to być słabiutka koleżanka kuzynki. Spróbować można, jak się system nie sprawdzi, to się z niego zrezygnuje, to nie rewolucja, że głowy pospadają.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ja zaś znam kobiety, które w wieku 60 lat w pełni sił fizycznych i umysłowych wypychane są na emeryturę siłą i nie potrafią się na tej emeryturze odnaleźć, nie mówiąc o tym, że ich sytuacja materialna nagle drastycznie się pogarsza. Prawo do emerytury stało się przymusem emerytury, a tak być nie powinno.

D-O-K-Ł-A-D-N-I-E
wiedza - oczywiście, ale doświadczenie!
Są dziedziny gdzie wiedzę i doświadczenie trzeba zdobywać w tzw. mgnieniu oka. Choćby komputeryzacja. Ale są gdzie wiedza i doświadczenie przychodzą i latami i nie do każdego - praca z ludźmi, choćby!

>Najlepszym wyjściem byłoby zrównanie wieku emerytalnego do lat 60 dla obu płci i pozostawienie ludziom wyboru, czy chcą iść na tę nieszczęsną emeryturę, czy nie.

Oczywiście - bo możliwość pracy zależy od kilku czynników: chęci - na pewno, ale i wydolności fizycznej, umysłowej, nerwowej!

>Powiem Ci, że ja bym nie poszła. Raz - nie ma kto mnie na emeryturze utrzymywać, a dwa - nie sądzę, bym za 6 lat była już tak zdziadziała, że nie nadawałabym się do pracy. W końcu nie pracuję w kamieniołomach. Wywalanie na emeryturę kobiet zdrowych, mogących pracować i mających doświadczenie po to, żeby zrobić miejscem młodym siksom, które całe lata muszą się jeszcze uczyć, by dorównać starym, jest działaniem na szkodę ludzi, firmy i państwa.

pomińmy Państwo, pomyślmy o sobie - chcesz się skazywać na dożywocie przed tv? no chyba ze masz swoje pasje i chcesz w nich się zatracać, to ok!

>Młodzi powinni się uczyć w obecności starych, a nie na własną rękę.
Ale tu szanowna Pani pojechała ostro... toć gdyby mogli zjedli by nas bez soli!

>Najlepiej to widać w moim zawodzie, gdzie doświadczenie starych i świeże pomysły młodych znakomicie się uzupełniają.

U mnie młodzież odpada po kilku dniach... ale to już inna bajka.....

>>Jak wyglądałby świat urządzony przez kobiety ? Ciekawy eksperyment myślowy wyobrazić sobie coś takiego.
>Chyba trochę mądrzej.
>Nie tak dawno imć pan Komorowski powiedział, że kobiety nie mogą iść do polityki bo nie ma żłobków. Żłobków się nie buduje bo nie ma pieniędzy gdyż potrzebne są na budowę stadionów.
>To że zamiast stadionów można było wybudować żłobki jakoś do głowy mu nie przyszło.
HA! Dokładnie: są miasta w Polsce gdzie buduje się 3 - trzy - stadiony (każdy ok 10-15 tys miejsc) - dowcip w tym, że średnia z roku to ok 800-1000 miejsc potrzebnych, bo tyle przychodzi zazwyczaj. Koszt - oczywiście w zależności kto wylicza, ale spory (35-150 mln pln) - ile za to by można wybudować własnie np. żłobków? szkół? Lub nie budować ale doposażyć?
Ale żłobki nie maja przebicia...(Jaro i Zbyszek nie maja dzieci)
Dowcip w tym, że jeżeli niż się utrzyma, to na te stadiony i tak nie będzie miał kto chodzić.... Bo nawet msze papieskie przy Papierzu Benku mogą nie wypalić...

>HA! Dokładnie: są miasta w Polsce gdzie buduje się 3 - trzy - stadiony (każdy ok 10-15 tys miejsc)
W Lublinie zaplanowano budowę jednego, na 15 tys. miejsc, w miejscu byłej cukrowni (nb. jednej z najlepszych i najnowocześniejszych w Polsce, zmodernizowanej za ciężkie pieniądze i kilka lat później zamkniętej). Najśmieszniejsze jest to, że Lublin ma kilka całkiem niezłych stadionów (piłkarskie, lekkoatletyczne, żużlowy), które po modernizacji i dobudowaniu infrastruktury w postaci np. dróg dojazdowych i parkingów w zupełności by wystarczyły. Bo na co komu stadion na 15 tys. miejsc? Dla miejscowych za dużo, a żeby organizować międzynarodowe imprezy - za mało. Koszty utrzymania stadionu będą olbrzymie, a obiekt na siebie na pewno nie zarobi, Sting co tydzień nie przyjedzie. I w końcu stadion zmieni się w kolejny Stadion Dziesięciolecia...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Bo na co komu stadion na 15 tys. miejsc?
"komu" to firma która stadion buduje (modernizuje)plus urzędnicy którzy to zatwierdzają. Łapówka od projektu to ok 10%, choć "ściana wschodnia" może być tańsza... I chyba wszystko się rozjaśnia...
Mianownik: kto? co?
Łapownik: komu? ile?

> .. stadion zmieni się w kolejny Stadion ..
na którym będą się spotykać ludzie "Wyznania Handlowego".
(co w tym złego?)

>(co w tym złego?)
W zasadzie nic, ale do takich spotkań wystarczy łąka.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>(co w tym złego?)
>W zasadzie nic, ale do takich spotkań wystarczy łąka.
wszystkie łąki przez deweloperów wykupione, gdyby mogli - parki by na osiedla przerobili! Tragedia!

>> .. stadion zmieni się w kolejny Stadion ..
>na którym będą się spotykać ludzie "Wyznania Handlowego".
>(co w tym złego?)

Nic złego, ale ich tam nie wpuszczą... Z tego co widzę. Czyli stoi to puste i?

Bardzo dobra wypowiedź i zasadniczo pozostaje mi tylko przytaknąć zawartym w niej tezom. Ale zauważam też kilka nieścisłości i fragmentów z którymi nie do końca się zgadzam. A konkretnie:

>Na całym świecie są już rzecznicy praw kobiet niezależne od rządu, ustawy przeciwdziałające przemocy wobec kobiet, są instytucje pomocowe dla kobiet maltretowanych ale ponieważ 1:100 przypadków maltretowany bywa mężczyzna więc sejm z wielką troską zajął się tymi mężczyznami...

Z przemocą w rodzinie jest tak, że rzeczywiście najczęściej sprawcą takowej jest mężczyzna. Ale ten wskaźnik 1:100 wydaje mi się wzięty trochę "z sufitu". Bardzo duża część przypadków przemocy w ogóle nie trafia do statystyk, więc jeśli już takowe powstają to ich wiarygodność pozostawia wiele do życzenia. A co do sprawców przemocy, to w kilka tygodni temu albo w Wyborczej, albo w Polityce przeczytałem bardzo ciekawy artykuł dotyczący przemocy w rodzinie skierowanej przeciw mężczyznom. W artykule opisywano co prawda sytuację we Francji, a nie w Polsce, ale można chyba założyć, że podobne zjawisko występuje i u nas. Okazuje się, że kobiety (często z pomocą członków swojej rodziny) maltretują facetów zarówno fizycznie jak i psychicznie, a ofiary są traktowane w najlepszym przypadku z niedowierzaniem. Na dodatek tylko nieliczni z maltretowanych facetów decydują się w obawie przed ośmieszeniem na szukanie pomocy. Najczęściej takie sprawy wychodzą na światło dzienne przypadkowo, a charakter mają czasem równie drastyczny jak te, w których sprawcą jest mężczyzna. Z polskiego podwórka pamiętam sprawę sprzed kilku lat, opisywaną w lokalnej kronice kryminalnej, w której krewka niewiasta srodze wkurzyła się na swego konkubenta w sytuacji, gdy odmówił jej zafundowania kolejnego wina marki "Patykiem pisane". Miła pani obezwładniła pana ciosem torby z zakupami, a gdy przewrócił się na trawnik, jęła skakać mu po klatce piersiowej na tyle skutecznie, że delikwent wyzionął ducha. Brzmi nieco humorystycznie, ale zapewniam , że to autentyk. Oczywiście, najczęściej ofiarą jest kobieta, ale bywają też sytuacje odwrotne.
Dodam tu jeszcze pewnie nieco niepopularne stwierdzenie, na które być może zareagujesz oburzeniem, ale kobiety same często utrudniają ściganie sprawców przemocy domowej. Pogadaj sobie z jakimś policjantem lub prokuratorem, który kiedykolwiek prowadził takie sprawy. Bardzo często kobiety składają zawiadomienie o przestępstwie, po czym robią wszystko aby sprawa nie trafiła do sądu - odwołują zeznania, starają się umniejszać wagę czynu itp. Żal im się robi sprawców, czy też boją się zostać same gdy luby będzie siedział w pudle? Chyba trochę tego i trochę tego. W każdym bądź razie i dla policji i dla prokuratury to chleb powszedni i stróże prawa są nierzadko na takie ofiary mocno wkurzeni, gdy z regularnością zegarka zmuszają ich do podjęcia działań, a później utrudniają prowadzenie takowych jak tylko mogą. Potrzebna jest tu chyba spora zmiana mentalności kobiet, szczególnie tych biedniejszych, prostszych, pochodzących z nieciekawych środowisk, bo przy ich bierności i niemalże akceptacji przemocy prawo bywa bezsilne.

>Na całym świecie gwałty i przemoc ścigane są z urzędu ale nie w Polsce.

To akurat nie jest prawdą - w Polsce gwałt jest ścigany z urzędu, tyle, że na wniosek pokrzywdzonego. Choć masz rację, że jakość prowadzonego śledztwa (chyba nie dochodzenia, tylko właśnie śledztwa) bywa różna - w dużych miastach jest jeszcze pewnie nie najgorzej, ale w mniejszych, gdzie wszyscy się znają bywa z tym różnie. Wizyty na komisariacie i złożenia zawiadomienia o przestępstwie nie da się uniknąć, bo i skąd policja czy prokurator mieliby uzyskać wiedzę o takim przestępstwie, szczególnie, gdy rzecz cała rozgrywała się bez świadków? Trzeba niewątpliwie walczyć o to, aby takie sprawy były prowadzone przez odpowiednie osoby i w sposób jak najmniej dolegliwy dla ofiary, ale nawet w najbardziej komfortowych warunkach nie da się uniknąć traumy, stresu i nieprzyjemnych sytuacji - nie mam tu najmniejszych złudzeń.

>Żadna organizacja pomocowa nie namawia kobiet do zgłaszania gwałtów czy pobić bo wiedzą że w Polsce nie ma to dużego sensu gdyż to co kobieta musi przeżyć w komisariatach i sadzie jest porównywalne z samym gwałtem...

To jest chyba właśnie pole do działania dla różnej maści organizacji pomocowych - zapewnienie pomocy prawnej, psychologicznej, "patrzenie na ręce" prowadzącym takie sprawy, a nie rozkładanie rąk i obrażanie się na rzeczywistość. Nie bronię sprawców gwałtów, ale prawo karne kieruję się pewnymi zasadami takimi jak domniemanie niewinności, prawo do obrony, czy konieczność udowodnienia popełnienia przestępstwa. Gwałt i przemoc domowa są szczególnymi przestępstwami, ale nie może stać się to powodem do łamania, czy naginania powyższych zasad. Nie wiem, czy się orientujesz, że takie zarzuty jak stosowanie przemocy są w Polsce często zgłaszane jako "przygrywka" do sprawy rozwodowej, choć taka przemoc wcale nie musi mieć miejsca - po prostu cwani adwokaci podsuwają takie pomysły swoim klientkom (swoją drogą ciekawa etyka zawodowa). Wiedzą o tym i policjanci, i prokuratorzy i wreszcie sędziowie, więc nie dziw się, że wielokrotnie ostrożnie podchodzą do takich spraw i starają się je wnikliwie wyjaśniać.

>Ale mężczyźni w sejmie wiedzą lepiej jak kobiecie życie zorganizować by im żyło się wygodniej.
W tej sprawie mężczyźni niewiele wiedzą, więc Twój sarkazm jest jak najbardziej na miejscu. Jak zaznaczyłem na początku - zgadzam się z większością tez zawartych w Twym poście, ale uznałem za stosowne podzielić się jednak powyższymi uwagami - aprobata nie musi wszak oznaczać braku krytycyzmu

Pozdrawiam.

Nie da się w dyskusji na forum przytaczać zawsze ścisłe dane. Jeżeli chodzi o przemoc to 98% ofiarami są kobiety a dotyczy to jedynie sprawdzonych, udowodnionych a przede wszystkim zgłoszonych przypadków.
Ściganie z urzędu różni się od ścigania na wniosek. Jeżeli zastraszona ofiara wycofuje wniosek i sprawa zostaje umorzona. Natomiast przy ściganiu z urzędu sprawdza się czy nie było presji na ofiarę. Jednym słowem urząd może sam wszcząć postępowanie gdy uzyska wiadomość o maltretowanej osobie. To kolosalna różnica. Uwalnia ofiarę od strachu przed zemstą gwałciciela czy sadysty.
Bardzo dużo ewidentnych zgłoszeń jest wycofywanych bo ofiara nie wytrzymuje presji sprawcy czy otoczenia a urząd się cieszy bo sprawę może zamknąć.
Natomiast ofiara gwałtu musi jeszcze zostać poddana niezbyt przyjemnemu badaniu i jeżeli trafia na arogancję w urzędzie do którego zwróciła się o pomoc to najczęściej wycofuje oskarżenie i usiłuje o całej sprawie zapomnieć.
Dzięki temu wiele gwałtów uchodzi zupełnie bezkarnie.
Nie tak dawno czytałam o gwałcicielu który bezkarnie gwałcił kobiety ale większość kobiet nie zgłaszała tego na policji.
Gwałty małżeńskie sa rzeczywiście trudne do udowodnienia. Ale zmiana podejścia do rozwodów by para nie była poddawana śledztwu na temat współżycia a mogła zawrzeć umowę rozwodową jedynie parafowaną przez sędziego uchroniłoby wiele par od takich oskarżeń.
Zupełnie nie rozumiem po co państwo wnika w intymne sprawy ludzi. Utrzymywanie małżeństwa gdy jedna strona chce odejść nie ma najmniejszego sensu. Rozprawy rozwodowe powinny dotyczyć jedynie par które nie sa w stanie dojść do porozumienia w podziale mienia czy opieki nad dzieckiem. Ale to jest zupełnie inna sprawa.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Ściganie z urzędu różni się od ścigania na wniosek. Jeżeli zastraszona ofiara wycofuje wniosek i sprawa zostaje umorzona. Natomiast przy ściganiu z urzędu sprawdza się czy nie było presji na ofiarę. Jednym słowem urząd może sam wszcząć postępowanie gdy uzyska wiadomość o maltretowanej osobie. To kolosalna różnica. Uwalnia ofiarę od strachu przed zemstą gwałciciela czy sadysty.

Chyba jednak nie masz racji - poniżej cytat z Kodeksu Postępowania Karnego:

Cytat:

Podkreślenie w powyższym tekście jest moje. Natomiast przywołany w par. 3 artykuł 197 KK brzmi następująco:

Cytat:

Z powyższego wynika, że (jeśli dobrze interpretuję):

- od chwili złożenia wniosku sprawa toczy się "z urzędu"
- na wycofanie wniosku potrzebna jest zgoda prokuratora bądź sądu
- w przypadku przestępstwa opisanego w art. 197 (zgwałcenie) wycofanie wniosku nie jest możliwe

Nie ma więc żadnej "kolosalnej różnicy" o której piszesz - zwróć też uwagę, że w moim poście pisałem konkretnie o gwałcie - w odpowiedzi wrzuciłaś do jednego worka i gwałt i maltretowanie, a to są jednak nieco różniące się od siebie przestępstwa.

>Bardzo dużo ewidentnych zgłoszeń jest wycofywanych bo ofiara nie wytrzymuje presji sprawcy czy otoczenia a urząd się cieszy bo sprawę może zamknąć.

Tak, masz rację, istotnie tak bywa - ale zdarza się (chyba równie często) gdy o zastraszaniu czy presji nie ma mowy, a ofiara wycofuje wniosek z powodów wzmiankowanych przeze mnie.

>Gwałty małżeńskie sa rzeczywiście trudne do udowodnienia. Ale zmiana podejścia do rozwodów by para nie była poddawana śledztwu na temat współżycia a mogła zawrzeć umowę rozwodową jedynie parafowaną przez sędziego uchroniłoby wiele par od takich oskarżeń.
>Zupełnie nie rozumiem po co państwo wnika w intymne sprawy ludzi. Utrzymywanie małżeństwa gdy jedna strona chce odejść nie ma najmniejszego sensu. Rozprawy rozwodowe powinny dotyczyć jedynie par które nie sa w stanie dojść do porozumienia w podziale mienia czy opieki nad dzieckiem. Ale to jest zupełnie inna sprawa.

Oskarżenia o których pisałem nie są bynajmniej wynikiem mieszania się państwa w sprawy ludzi, tylko wynikiem specyficznego cwaniactwa pewnych osób. Bo to świetnie wygląda w sądzie rodzinnym, gdy adwokat może wspomnieć, że wobec współmałżonka toczy się postępowanie w sprawie o maltretowanie. I dzieci wtedy łatwiej zachować "tylko dla siebie" i kontakty z nimi ograniczyć, a i alimenty godziwsze wyszarpać już nawet nie wspominając o podziale majątku. Obrzydliwe to jest, ale wcale nie takie rzadkie jak by się wydawało. A że ludzie nie potrafią się ze sobą dogadać? To już faktycznie temat na zupełnie nowy wątek...

PS Myślę, że nieporozumienie dotyczące postępowania karnego w przypadku gwałtu, czy też maltretowania jest wynikiem mylenia dwóch różnych spraw - ścigania na wniosek i ścigania z tzw. oskarżenia prywatnego. Z tego ostatniego ściga się na przykład osoby które dopuściły się pomówienia. I nie jest to bynajmniej w świetle prawa karnego to samo, choć postrzegane jest podobnie.

>>Jak wyglądałby świat urządzony przez kobiety ? Ciekawy eksperyment myślowy wyobrazić sobie coś takiego.
>Chyba trochę mądrzej.
>Nie tak dawno imć pan Komorowski powiedział, że kobiety nie mogą iść do polityki bo nie ma żłobków. Żłobków się nie buduje bo nie ma pieniędzy gdyż potrzebne są na budowę stadionów.
>To że zamiast stadionów można było wybudować żłobki jakoś do głowy mu nie przyszło.
>>..
>Ale mężczyźni w sejmie wiedzą lepiej jak kobiecie życie zorganizować by im żyło się wygodniej.
>

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
>
Ale kobiety też są przeciw parytetom wolą siedziec w domu i ciągnąć męża za kieszeń.

>Ale kobiety też są przeciw parytetom wolą siedziec w domu i ciągnąć męża za kieszeń.
Które kobiety? Bo nie wszystkie chyba?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ale kobiety też są przeciw parytetom wolą siedziec w domu i ciągnąć męża za kieszeń.
Oczywiście, że są. Są też kobiety, które chcą iść na emeryturę jak najszybciej uważają, że kobiety nie nadają się do polityki....
Ale to wcale nie znaczy, że wszystkie tak myślą. Przeciwko parytetom jest też pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania Radziszewska co stanowi ewenement na skalę światową.
Jesteśmy krajem katolickim a religia ta ma wpisaną w doktrynę dyskryminację kobiet.
Kobietom od dziecka wmawia się, że ich szczęście to mąż, kuchnia i dzieci. Tyle, że tych mężów potrafiących zarobić na żonę i dzieci nie jest wcale tak dużo a gdy na dodatek postanowi on wymienić dotychczasową żonę na młodszy model zaczyna się tragedia.
Kościół naucza, że kobieta jest podporządkowana mężczyźnie i powinna z pokorą znosić nawet przemoc fizyczną. Dlatego głos kobiet jest pomijany i lekceważony.
Męskie spojrzenie na życie jest różne od spojrzenia kobiet. Oba te spojrzenia winny być równoprawne. I nie powinno być tak, że odkłada się ważne sprawy jak żłobki, przedszkola, w imię zaspokojenia ambicji części społeczeństwa by urządzać igrzyska. Teraz to jest EURO 2012 a już słychać obietnice polityków o olimpiadzie zimowej. Ciekawa jestem czy ktoś policzy uczciwie ile te igrzyska będą nas kosztowały.

Staraj się wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Jesteśmy krajem katolickim a religia ta ma wpisaną w doktrynę dyskryminację kobiet.
Pierwszy raz słyszę.

>Kobietom od dziecka wmawia się, że ich szczęście to mąż, kuchnia i dzieci.
Ja swoim córkom takich rzeczy nie mówię i nigdy nie słyszałem o takiej indoktrynacji.

>Tyle, że tych mężów potrafiących zarobić na żonę i dzieci nie jest wcale tak dużo ...
No cóż. Gdyby podatki były mniejsze, to mąż przynosiłby do domu więcej pieniędzy.

>Kościół naucza, że kobieta jest podporządkowana mężczyźnie i powinna z pokorą znosić nawet przemoc fizyczną.
Masz jakieś konkretne przykłady takiego nauczania? A może byłaś na jakimś wiecu Palikota?

>Ciekawa jestem czy ktoś policzy uczciwie ile te igrzyska będą nas kosztowały.
To fakt. EURO 2012, czy olimpiada zimowa, to może i dobre pomysły, ale większym problemem jest tu raczej stopień skorumpowania naszych elit i branży sportowej. Mam duże obawy, że ta impreza się nam nie zwróci.

>>Jesteśmy krajem katolickim a religia ta ma wpisaną w doktrynę dyskryminację kobiet.
>Pierwszy raz słyszę.

To nie masz pojęcia o chrześcijaństwie.

>>Kobietom od dziecka wmawia się, że ich szczęście to mąż, kuchnia i dzieci.
>Ja swoim córkom takich rzeczy nie mówię i nigdy nie słyszałem o takiej indoktrynacji.

Jak się nie chce, to się nie słyszy.

>>Kościół naucza, że kobieta jest podporządkowana mężczyźnie i powinna z pokorą znosić nawet przemoc fizyczną.
>Masz jakieś konkretne przykłady takiego nauczania? A może byłaś na jakimś wiecu Palikota?

Alboś potwornie głupi, albo potwornie zakłamany.
A i dowcip zapadłowiejskiego mędrka...

>Oczywiście, że są. Są też kobiety, które chcą iść na emeryturę jak najszybciej uważają, że kobiety nie nadają się do polityki....

A proszę sobie wyobrazić, że są i tacy mężczyźni poważnie!

>Jesteśmy krajem katolickim a religia ta ma wpisaną w doktrynę dyskryminację kobiet.
>Kobietom od dziecka wmawia się, że ich szczęście to mąż, kuchnia i dzieci. Tyle, że tych mężów potrafiących zarobić na żonę i dzieci nie jest wcale tak dużo a gdy na dodatek postanowi on wymienić dotychczasową żonę na młodszy model zaczyna się tragedia.
Ale - niby dlatego, w doktrynie katolickiej nie ma rozwodu. Konsekwencja, czyli niemożliwość wymiany na młodszy model.

>Kościół naucza, że kobieta jest podporządkowana mężczyźnie i powinna z pokorą znosić nawet przemoc fizyczną. Dlatego głos kobiet jest pomijany i lekceważony.
Bardzo delikatnie... No jest gorsza, choc zawsze mnie zastanawiał ten "rasizm Boga". Zresztą skoro Bóg jest doskonały, to skąd w ogóle idea kobiety? Ale to inna sprawa

>Męskie spojrzenie na życie jest różne od spojrzenia kobiet. Oba te spojrzenia winny być równoprawne. I nie powinno być tak, że...
Alicjo! Alicjo! Wstawaj już szósta! To ja BUDZIK! Mieszkasz w Polsce! Dzień dobry!
Popatrzmy - ile lat żyjemy w cywilizowanym świecie? Dwadzieścia!
Jako ludzkość dopiero uczymy się siebie!

>odkłada się ważne sprawy jak żłobki, przedszkola, w imię zaspokojenia ambicji części społeczeństwa by urządzać igrzyska.
Ale kto zauważył że światem rządzą samce? Samiec nie potrzebuje żłobka bo ma samice, potrzebuje natomiast zabawek i rozrywek...

>Teraz to jest EURO 2012 a już słychać obietnice polityków o olimpiadzie zimowej. Ciekawa jestem czy ktoś policzy uczciwie ile te igrzyska będą nas kosztowały.

Nikt tego NIE CHCE wiedzieć. To są koszty... zadowolenia społecznego, oczywiście jest to "MĘSKIE zadowolenie społeczne"...
Dla kobiety jest bonus: parytety i jak zawsze to powinno wystarczyć...

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

>A proszę sobie wyobrazić, że są i tacy mężczyźni poważnie!
Tak, tylko jakoś chęci mężczyzn nikt nie podnosi by zrównać wiek emerytalny.

>Ale - niby dlatego, w doktrynie katolickiej nie ma rozwodu. Konsekwencja, czyli niemożliwość wymiany na młodszy model.
Ale rozwody są i jakoś to nie przeszkadza czołowym katolikom się rozwodzić (np Marcinkiewicz)

>Popatrzmy - ile lat żyjemy w cywilizowanym świecie? Dwadzieścia!
>Jako ludzkość dopiero uczymy się siebie!
Kiedy właśnie się cofamy, a to co było dobre w tamtym okresie zostało ze względów ideologicznych zniszczone.

>Ale kto zauważył że światem rządzą samce? Samiec nie potrzebuje żłobka bo ma samice, potrzebuje natomiast zabawek i rozrywek...
Ale ktoś musi za to zapłacić. Likwidacja dyskryminacji kobiet pozwoliła by państwu na szybszy rozwój.

>Nikt tego NIE CHCE wiedzieć. To są koszty... zadowolenia społecznego, oczywiście jest to "MĘSKIE zadowolenie społeczne"...
Tak bo kobiety nie wezmą dzieci na ręce i nie staną przeciwko policji z pałkami..

>Dla kobiety jest bonus: parytety i jak zawsze to powinno wystarczyć...
Już nie parytety a kwoty. nie 50 na 50 ale 35 na 65 i nie równoprawnie na listach ale w ogóle na listach. Czyli dużo gadania byle nic nie zmienić.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Jak wyglądałby świat urządzony przez kobiety ? Ciekawy eksperyment myślowy wyobrazić sobie coś takiego.

W skali świata jest to niemożliwe, ale bywało w skali społeczeństw.
Nawet dzisiaj zachowały sie stare wierzenia stawiające kobietę przynajmniej na równi
przykład : kult pacha mama.
Inny przykład : społeczność "amazonek", potwierdzona i to nawet na szczeblu genetycznym pochodzenia społeczności.