>Fajnie by było, abyś przedstawił taki referat o asertywności gdzieś na spotkaniu ateistów.
Nie nie, tutaj muszę być asertywny i muszę odmówić. Nie jestem fachowcem i nie podjąłbym się takiego zadania, pomimo pewnej świadomości, a nawet przebytego szkolenia i generalnie naturze sprzyjającej asertywności i empatii (co również ogromnie istotne). Uważam jednak, że to należy do specjalistów, a ja się takim absolutnie nie czuję. Na pewno warto o tym poczytać, czy przejść szkolenie, jeżeli ktoś poczuje, że mu to potrzebne. Ale to odpowiedzialne zadanie, wbrew pozorom złożone, i w moim najgłębszym przekonaniu, powinien to robić fachowiec. Na pewno w dużym mieście można kogoś takiego znaleźć. Ja polecam, kapitalną sprawą jest poznanie pewnych mechanizmów, choćby komunikacji z drugą osobą, co znakomicie poprawia skuteczność oddziaływania i atmosferę. Wokół mnie wszyscy katolicy są już liberałami i rozumieją (popierają) zalety świeckiego państwa. Czasami jestem zszokowany, kiedy słyszę co mówią osoby, ktore kiedyś tam były zamknięte w ciasnym świecie przaśnych, katolickich pojęć i prostackich mechanizmów myślowo-społecznych. Czasami tutaj widzę, że owe "babcie i ciocie" są traktowane jak porcelanowe figurki, które łatwo mogą się stłuc, a prawda jest taka, że często takie osoby traktuje się niesprawiedliwe, czyli de facto jako głupsze niż są. Można się zdziwić, tylko należy nauczyć się paru rzeczy, czy je sobie uświadomić i przetrenować. I dotrzeć do osób, do których wydawałoby się to niemożliwe (czas jest bardzo różny i bardzo różne czasami taktyki). Dotrzeć w sensie poszerzyć ich świadomość, znacznie rzadziej "przekabacić". Oczywiście są osobniki zupełnie niereformowalne, ja takiego nie spotkałem, ale spodziewam się, że taki Terlikowski podgryzłby mi gardło, zanim zdążyłbym powiedzieć drugie zdanie. Nawet Cesar Millan twierdzi, że są psiaki, których wyprowadzić się nie da i trzeba je uśpić
Co do uczestnictwa w grupach, to pomimo, że się z Tobą zgadzam, to sytuacja w Polsce jest na tyle skomplikowana i zacofana przede wszystkim, że drogi do "zmian" mogą być różne i może być ich wiele. Organizowanie się w grupy jest czymś bardzo ważnym, ale np. ja, na dzisiaj jeszcze tego wciąż nie czuję, może jak Palikot będzie skuteczny, to poczuję, a skuteczność (plus możliwość szerokiego oddziaływania) jest czymś, co dla mnie absolutnie niezbędne, bym widział sens angażowania się. Jednak ja sam tego nie potrafię zorganizować, a interesuje mnie wyłącznie działalność na szerokim obszarze. W beznadziejnej pod względem "świadomościowym" dzisiejszej Polsce wciąż uważam za najskuteczniejszą pracę u podstaw, czyli w szambie szeroko odwiedzanych portali społecznościowych. Uważam (czuję), że to działa najlepiej, a reszta to już mniejsza lub trochę większa nisza dla już przekonanych i już w jakiś sposób świadomych. Mi trochę szkoda na to czasu, wystarcza mi choćby Racjonalista, ale to raczej w sensie własnego dokształcania, aniżeli w możliwości oddziaływania, jakie by mi się marzyło. Oczywiście jestem pelen podziwu dla Mariusza Agnosiewicza. No i to dlatego oddziaływanie na masy najlepiej przerabia mi się we wspomnianych "szambach". Po prostu czuję, że paradoksalnie to przynosi jakiś efekt, choć na bardzo podstawowym poziomie, ale od tego się zaczyna. Teraz Palikot ma szansę na oświeceniową działalność, zobaczymy czy ją wykorzysta. Taki ruch z szerokim dostępem mnie interesuje, ale jeszcze muszę czuć, że to ma sens, bo inaczej wciąż wolę inwestować w rozwój wlasnej świadomości. Zobaczymy. Uświadamianie uświadamianych, jak i działalność niszowa, lokalna, wąska w sensie środowiskowym, to nie dla mnie, ale jak najbardziej uważam to za bardzo cenne i niezbędne. Jednak ludzie są różni, różne mają predyspozycje, potrzeby, inklinacje. Są różne miejsca i sposoby oddziaływania. Każdy musi ocenić sam siebie i swoje możliwości, żeby po prostu czuć się dobrze z tym co robi, a czasami będzie tak, że ktoś nie będzie miał w ogóle ciągot do publicznego angażowania się, ani predyspozycji i to też trzeba uszanować. Nie jesteśmy społeczeństwem obywatelskim, raczej zlepkiem indywidualistów, więc nie jest łatwo i na siłę nie ma co namawiać. Choć zalecać i zachęcać jak nabardziej warto. Pozdrawiam.

>Na koniec doszedłeś do dokładnie tego samego wniosku, który ja wysuwam od samiutkiego początku - zauważyłeś to? <
To nie wniosek to tylko dygresja... "sic!"
Ale zostawmy to.

>Generalia są szczytne i idealne - ale jak przychodzi co do czego, to każdy ma trochę inną sytuację niż wzorcowa, inne ma umiejętności, inne cele w życiu - ma więc prawo do przykrojenia postawy nadczłowieka do swojego rozmiaru...<
Nie chciałbym, żebyś czuł się "atakowany" czy też deprecjonowany "jako ateista", osoba - nie to jest (było) moim celem. Chciałem jedynie przedstawić charakterystykę postawy racjonalnego ateisty, której sam bym pragnął...spójnego i harmonijnego człowieka. Życzmy sobie tego, starajmy się takimi stawać - sobie, Jackowi, Tobie i każdemy dla kogo ma to wartość - tego życzę i trzmam kciuki
Pozdrawiam serdecznie.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Artur@R lepiej ujmuje to, co i ja myślę, więc po prostu szczerze dołączam się do tych życzeń.

>Jeśli uznajesz za równoznaczne - "uważanie się wierzącego" za racjonalnego z człowiekiem racjonalnym czyli uważasz osobę wierzącą w bogów (krasnoludki, germliny, smerfy, wróżki,itp) za racjonalną, sceptyczną i z dużą wiedzą o rzeczywistości - i jest to dla ciebie "po prostu inny punkt widzenia"- to wybacz, daleko nam do siebie i dyskusji z tego nie będzie.

Jak dla mnie wypowiedzi tego typu i podobne świadczą o tym że za osobę myśląca/racjonalnie myślącą można uznać tylko ateiste i tylko oni są uprzywilejowani do racjonalnego myślenia i postrzegania świata.

samo to już świadczy o poczuciu swojej wyższości więc czy można w takim wypadku mówić o osobach które są tolerancyjne itd.?

>Jak dla mnie wypowiedzi tego typu i podobne świadczą o tym że za osobę myśląca/racjonalnie myślącą można uznać tylko ateiste i tylko oni są uprzywilejowani do racjonalnego myślenia i postrzegania świata.<

Nie ma takiej reguły: ateista = człowiek racjonalny i nikt tego tu nie głosi ja również - nie, ale racjonalność, myślenie i sceptycyzm prowadzą prostą drogą do ateizmu.
O "tolerancji" nic nie wspominałem- więc nadinterpretujesz, ale skoro już o niej wspomniałeś to - nie mam tolerancji dla głupoty.
Jeśli uważasz "wydajne używanie mózgu" za powód do "wyższości" - cóż, masz do tego prawo -ja tego nie napisałem.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Pięknie to ująłeś, dziękuję!

>Mamy choćby do zaoferowania LARP Darwinowski, grę przygodową uczącą dzieci i młodzież ewolucji i historii, lecz potrzebujemy chętnych do zaangażowania w ten projekt. Jak masz ochotę, zgłoś się - będzie łatwiej to zrobić.

mógłbyś to bardziej opisać jakby to miało wyglądać użycie Larpa z systemów fabularnych gier RPG do uczenia ewolucji Jestem ciekaw jakby miałby wyglądać taki scenariusz:D

jeśli byłby ciekawy i miałbym czas może nowet bym się zainteresował czymś takim

Mój brat, Kuba Tabisz, jest specem w tej dziedzinie i również ateistą, choć nie mogę go zaciągnąć na nasze wspólne działania (syndrom młodszego brata jak mniemam). Ostatnio organizował festiwal fantastyki Inne Sfery we Wrocławiu (możesz zobaczyć w necie, jak to było).

Myślałem o połączeniu opowieści pirackiej (Beagle, Wyspy Galapagos, XIX wiek i zagadki) z działaniami przygodowo/odkrywczymi. Zaoferowano nam nawet pożyczenie skamienielin Chcieliśmy połączyć karty z kilkoma lokacjami. Było by kilka niezależnych postaci - aktorów animujących grę. Lokacje - port, pałac gubernatora, ambasada Francji (szpiedzy itp), taberna z żeglarzami i piratami, oraz miejsca badawcze - interior wyspy, las, brzegi oceanu etc. Zbierałoby się punkty ewolucji prowadzące do odkrycia. Ale potrzebujemy co najmniej 8 zaangażowanych osób, z czego 5 również dostępnych na próby.

A - brat ma ekipę od strojów, projektowania kart etc.

>Mój brat, Kuba Tabisz, jest specem w tej dziedzinie i również ateistą, choć nie mogę go zaciągnąć na nasze wspólne działania (syndrom młodszego brata jak mniemam).

Za speca też mógłbym uchodzić w dziedzinie takich RPG-ów:D A brat raczej uważam że nie odczuwa potrzeby udzielania się na tym gruncie jaki proponujesz tak mi się zdaje

>Ostatnio organizował festiwal fantastyki Inne Sfery we Wrocławiu (możesz zobaczyć w necie, jak to było).

Jak wyglądają to wiem bo swego czasu uczestniczyłem w kilku takich jednak jakiś czas temu zrezygnowałem z tego gdyż poziom jaki prezentowano nie satysfakcjonował mnie... Jakby to powiedzieć można było należę do starej ekipy
A szczerze mieszkam we wrocławiu, ale jakoś o tym nie słyszałem O_o

>Myślałem o połączeniu opowieści pirackiej (Beagle, Wyspy Galapagos, XIX wiek i zagadki) z działaniami przygodowo/odkrywczymi. Zaoferowano nam nawet pożyczenie skamienielin

Hmmm... Wiesz co nie wiem co mam myśleć Pirat mi się kojarzy że skarbami i statkami a nie skamielinami

Ale jeśli macie możliwość dostać takie skamieliny znam pewien system RPG który by idealnie pasował do tego co chcecie zrobić:D I gwarantuje Ci że w tym systemie można zrobić dowolny scenariusz w którym chodzi o odkrywanie tajemnic:D

>Chcieliśmy połączyć karty z kilkoma lokacjami.

Gdzie i jakie lokacje masz na myśli?

>Było by kilka niezależnych postaci - aktorów animujących grę. Lokacje - port, pałac gubernatora, ambasada Francji (szpiedzy itp), taberna z żeglarzami i piratami, oraz miejsca badawcze - interior wyspy, las, brzegi oceanu etc. Zbierałoby się punkty ewolucji prowadzące do odkrycia. Ale potrzebujemy co najmniej 8 zaangażowanych osób, z czego 5 również dostępnych na próby.

Jeśli by mnie to zainteresowało to nawet mógłbym wam w tym pomóc kwestia tylko czasu ;]

Fajnie to by mogło wyglądać, ale, do jakiej grupy ludzi miałoby być skierowane?

A i na koniec aż musze i nie mogę się powstrzymać:D
W Polsce mówi się tawerna ewentualnie gospoda a nie jak w Hiszpanii tawerna.

Mój brat nie udzielał się ateistycznie na długo zanim zostałem prezesem PSR Wrocławskiego, co jest niedawnym zdarzeniem. Jeśli chodzi o jego akcje, to jest chłopak ambitny - do całego kramu fantastyki dorzuca teatr, koncerty, wystawy malarskie. Lubi też otwarte gry aktorskie, bardziej psychologiczne niż fantastyczne. Inne Sfery były całkiem nieźle reklamowane - w radiu, w Wyborczej i innych gazetach, w MPiKu... Zobacz po prostu ich stronkę netową, a wyrobisz sobie zdanie. Nie miej go wyrobionego od razu.

>w MPiKu...
Chodzi Ci o Empik?

> Zobacz po prostu ich stronkę netową, a wyrobisz sobie zdanie. Nie miej go wyrobionego od razu.

Nie mam zdania o nich a jedynie zdanie które wyrobiłem sobie jakieś 5-6 lat temu może coś się zmieniło nie wiem

Możesz podać ich stronę

i zobaczyć czy ten system bardziej by wam nie pasował tylko wywalcie z niego całą mistyke i nadprzyrodzone potwory:D

Zew Cthulhu (ang. Call of Cthulhu) - gra fabularna utrzymana w konwencji grozy amerykańskiego wydawnictwa Chaosium Publishing. Jest oparta na motywach zaczerpniętych z opowiadania o tym samym tytule autorstwa H.P. Lovecrafta oraz jego innych utworów. Zew Cthulhu to gra popularna zarówno na Zachodzie, jak i w Polsce, choć powoli traci na znaczeniu.

Standardowo akcja może toczyć się w jednym z trzech okresów: 1890, 1920 i 1990. Zazwyczaj fabuła jest osadzona w drugim z nich, w Stanach Zjednoczonych. Gracze wcielają się w Badaczy Tajemnic
pl.wikipedia.org/wiki/Zew_Cthulhu_(gra_fabularna)

Ok - zobacz:

is.wielosfer.pl/

>Dlatego czasem lepiej pójść na chrzest czy komunię - wstawać, kiedy wszyscy wstają; siadać, kiedy wszyscy klękają; uśmiechać się gdy się modlą.

Uważasz, że taki dysonans między zachowaniem a poglądami jest psychicznie zdrowy? To po prostu okłamywanie siebie. Skoro ci tzw. wszyscy, nie liczą się z twoimi poglądami, twoją osobowością, dlaczego masz sprawiać im przyjemność swoim zachowaniem? Niech się walą, od najbliższej rodzinki zaczynając.

Mój sąsiad zmarł po zatruciu jadem kiełbasianym. Był elektrykiem i naprawił przez grzeczność samotnie mieszkającej staruszce instalację. W dowód wdzięczności poczęstowała go kolacją. Było to mięsiwo ze słoika. Krótko przed śmiercią powiedział mi, że było obrzydliwe, ale nie chciał staruszce sprawić przykrości odmawiając jedzenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Uważasz, że taki dysonans między zachowaniem a poglądami jest psychicznie zdrowy? To po prostu okłamywanie siebie.

Jest zdrowy i korzystny (wyłącznie rzadko, tylko ze względu na ważne uroczystości, jak ślub, komunia, chrzest). Pokazujesz rodzinie, że jest ważniejsza dla Ciebie od wiary czy antyklerykalizmu. Masz okazje do porozmawiania potem z dziećmi o zachowaniach społecznych. Olewanie wszystkiego jest trochę jak olewanie zwyczaju prezentów pod choinkę, bo się nie wierzy przecież w Mikołaja - można postawić na swoim, ale dzieci będą miały żal.

> Skoro ci tzw. wszyscy, nie liczą się z twoimi poglądami, twoją osobowością, dlaczego masz sprawiać im przyjemność swoim zachowaniem? Niech się walą, od najbliższej rodzinki zaczynając.

Skąd pomysł, że się nie liczą z moimi poglądami??? Liczą się, bo tak się składa, że w tym sporze to ja jestem strona silniejszą. Mam za to okazję pokazać, że liczę się z ich uczuciami, chociaż ich poglądy i tradycje uważam za niemądre.
Olewając demonstracyjnie, wpada się w kategorię "szalony antyklerykał" - katolicy wytresowani są tak, że po prostu traktują takich jak idiotów, których lepiej nie drażnić. Sprawdzałem, to się nie opłaca.

>Mój sąsiad zmarł po zatruciu jadem kiełbasianym. Był elektrykiem i naprawił przez grzeczność samotnie mieszkającej staruszce instalację.

Ja kiedyś wcinałem u takiej staruszki spleśniałe ciasteczka by nie sprawić jej przykrości. Ogólnie takie staruszki są strasznie niebezpieczne...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Nie jesteś stroną silniejszą, to oni cię skłonili do udawania czasem katolika, a nie odwrotnie (nota bene - dziecko ma dwoje rodziców i poddawane jest indoktrynacji religijnej, jeśli to nie jest ustępstwo, to co to jest?). Można dawać prezenty pod choinkę, można śpiewać sobie kolendy bo mają ładne melodie, ale to nie to samo, co chodzenie do kościoła dla świętego spokoju. Można obchodzić wielkanoc, bo ludzie świętują i jest wolne. Ale nie znaczy to, iż obchodząc ją w kościele jest się nadal, w sensie społecznym, ateistą. Nie jest się wtedy nim w sensie społecznym.

>Nie jesteś stroną silniejszą, to oni cię skłonili do udawania czasem katolika, a nie odwrotnie

Bynajmniej. Miałbyś rację, gdybym z okazji tych uroczystości szedł do spowiedzi i przystępował do komunii.
Rodzina nie oczekuje ode mnie, że pójdę na jakąś uroczystość. Jest wręcz odwrotnie: jeśli pójdę nieproszony, to naruszam ich bezpieczny pogląd o zachowaniu zwariowanych ateistów, bo właśnie w takiej szufladce chciałby nas zamknąć każdy biskup.

> (nota bene - dziecko ma dwoje rodziców i poddawane jest indoktrynacji religijnej, jeśli to nie jest ustępstwo, to co to jest?).

Na to obecnie nie ma rady. Jest presja rówieśników obok presji szkoły i rodziców. Podobnie dzieci poddawane są w szkole indoktrynacji patriotycznej. Trzeba w domu dzieciom pewne rzeczy tłumaczyć, póki się jest dla nich autorytetem.

> Można obchodzić wielkanoc, bo ludzie świętują i jest wolne. Ale nie znaczy to, iż obchodząc ją w kościele jest się nadal, w sensie społecznym, ateistą.

No to możesz być o mój ateizm w sensie społecznym spokojny. Nie obchodzę Wielkanocy ani Bożego Narodzenia w kościele, nie chodzę na msze dla świętego spokoju, nie modlę się razem z innymi.
A społecznie robię to, co według mnie - po zbadaniu kilku innych możliwości - jest najbardziej skuteczne w wyrażaniu i przekazywaniu innym swoich poglądów.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Cytat:

Nie mieszkasz w szufladce biskupa. Udawanie katolika obecnością jest ważniejsze niż przystępowanie do komunii. Wielu katolików też nie przystępuje do komunii co tydzień. Dla mnie twoje podejście jest kuriozalne - udowadniasz swój ateizm udając katolika? Pokazując, że nawet z ateizmem jesteś równiachą , czyli chodzącym do kościoła?

Cytat:

Mimo wszystko są rodzice, którzy nie ślą dzieci na pranie mózgu w szkole i wspierają nauczanie etyki (nie przez katechetów). Ale aby wesprzeć ten ruch, trzeba ruszyć się z rodzinnych pieleszy.

Cytat:

Ateizm społeczny to uczestnictwo w ateistycznych przedsięwzięciach podpisane własnym imieniem i nazwiskiem. Tak jak się podpisuje pozwolenie na lekcje religii wobec dziecka (do czego nie zachęcam). Nie oceniam twoich możliwości - może masz rację, ale chyba widzisz, że jest to conajmniej szalone z bardziej ogólnej perspektywy.

> udowadniasz swój ateizm udając katolika? Pokazując, że nawet z ateizmem jesteś równiachą , czyli chodzącym do kościoła?

Czy jeśli pójdę na wystawę sztuki socrealizmu, to udaję komunistę?
Czy idąc na koncert Chóru Aleksandrowa staję się rusofilem?
Wchodząc do meczetu i zdejmując buty przed wejściem, popieram muzułmański fanatyzm religijny?
Daj spokój...
Zrozum, że nie daję się zamknąć w ramki ani Twoje, ani biskupie

>Mimo wszystko są rodzice, którzy nie ślą dzieci na pranie mózgu w szkole i wspierają nauczanie etyki (nie przez katechetów). Ale aby wesprzeć ten ruch, trzeba ruszyć się z rodzinnych pieleszy.

Jeśli oboje rodzice się w tej kwestii zgadzają. Bo jeśli nie, to nie jest to tak oczywiste.
Swoją drogą, ja nie chodziłem przez kilka pierwszych lat szkoły podstawowej na religię. Kiedy w końcu tam trafiłem, to w ciągu jednego roku nadrobiłem wszystkie zaległości i poszedłem do spóźnionej I Komunii. Odkryłem piękny świat religijnych uniesień, od którego wcześniej z niezrozumiałych dla mnie powodów byłem odseparowany. W efekcie wpadłem w katolicyzm po uszy. Rozumiesz, o co mi chodzi?

> Nie oceniam twoich możliwości - może masz rację, ale chyba widzisz, że jest to conajmniej szalone z bardziej ogólnej perspektywy.

Nieważne, jak krętą drogą idziesz, wygrasz, jeśli dojdziesz do celu.
Nie znam Twojej sytuacji rodzinnej, ale na pewno jest zupełnie inna niż moja. Cóż więc dziwnego, że robię inne rzeczy, niż Ty byś chciał pochwalić.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Ani razu nie napisałem, iż nie można zwiedzać obiektów sakralnych. Owoc zakazany (nagłe odkrycie komunii etc) działa czasowo. Najważniejsze jest wpajanie przekonań u małego dziecka. Pogląd ten wziąłem od psychologów i jezuitów.

> Owoc zakazany (nagłe odkrycie komunii etc) działa czasowo.

W moim wypadku jakieś 30 lat.

> Najważniejsze jest wpajanie przekonań u małego dziecka.

No i to właśnie robię, tyle, ze nie w tak oczywisty sposób jak Ty oczekujesz.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Ja niczego od ciebie nie oczekuję! Chciałem cię tylko prosić, abyś był też obecny wśród spotykających się w realu ateistów. Prosić, nie żądać.

>Ja niczego od ciebie nie oczekuję! Chciałem cię tylko prosić, abyś był też obecny wśród spotykających się w realu ateistów. Prosić, nie żądać.

Trójmiasto - chętnie. Wrocław, Kraków - no za daleko!

Póki co, robię co mogę - czyli jak nie mam jawnych ateistów i racjonalistów wokół, to staram się ich stworzyć... Się rozmawia ze znajomymi, z rodziną, się propaguje racjonalne myślenie...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Trójmiasto to rzeczywiście daleko od Wrocławia. Ale ja swego czasu obiecałem wycieczki po Wrocku dla moich przyjaciół ateistów, więc rzecz nie do pogardzenia... Jestem dobrym przewodnikiem... Wrocław jest piękny... Nic tylko przyjeżdżać... A wcześniej powiadomić mnie - lp.nelt@ramazm .

>Najważniejsze jest wpajanie przekonań u małego dziecka. Pogląd ten wziąłem od psychologów i jezuitów.

To przekonanie zdrowego rozsądku, które znajduje swój wyraz w wielu porzekadłach, jak np. Czym skorupka za młodu przesiąka, tym na starość trąca. lub Czego się Jaś nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał. Podobnie czytamy w Ewangelii
Cytat:

Zwierzęta też dbają o swe młode. Tak więc mamy wiele wariantów tego zachowania.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Pokazujesz rodzinie, że jest ważniejsza dla Ciebie od wiary czy antyklerykalizmu.

Brednie nie przestają być bredniami tylko dlatego, że wierzy w nie rodzina. Moja matka pod koniec życia była niezwykle wierzącą kobietą. Czułem, że sprawiłbym jej wielką, metafizyczną wręcz przyjemność, gdybym nad jej grobem uwierzył w boga. Mój racjonalny dajmonion nie pozwolił i nie pozwala mi na to. Na kilka miesięcy przed jej śmiercią wszelkie rozmowy światopoglądowe straciły sens: czymś ważniejszym od Psalmów była zupka, godzina podania leku czy zmiana cewnika. Przestała mieć też znaczenie kwestia jej wiary i mojej niewiary. Stało się to, o co mi zawsze chodzi: żaden bóg nie ma prawa przekroczyć progu domu. Jest równie przykry jak komornik.

>Mam za to okazję pokazać, że liczę się z ich uczuciami, ...

To nie są ani ich uczucia, ani ich poglądy. Zerknij do katechizmu, posłuchaj mszy: tam znajdziesz źródła owych uczuć i przekonań. Im bardziej ktoś jest katolicki, tym bardziej jest odindywidualizowany. Z definicji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To nie są ani ich uczucia, ani ich poglądy. Zerknij do katechizmu, posłuchaj mszy: tam znajdziesz źródła owych uczuć i przekonań. Im bardziej ktoś jest katolicki, tym bardziej jest odindywidualizowany. Z definicji.

Są ich, zwykle od dziecka. A ich źródłem jest, według nich, sam Bóg, nie mogą więc być prawdziwsze. W dodatku Jezus uprzedził ich, że przyjdą tacy jak ja i Ty i będą chcieli pozbawić ich wiary, tego skarbu najcenniejszego, i będzie to godzina próby, a kto ją przetrwa, otrzyma nagrodę w niebie itd.

A prawdziwa wiara jest jedna, jak jeden jest Bóg (chociaż w trzech osobach) więc po co indywidualizm...?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Dlatego czasem lepiej pójść na chrzest czy komunię - wstawać, kiedy wszyscy wstają; siadać, kiedy wszyscy klękają; uśmiechać się gdy się modlą. Bliscy i tak wiedzą, co ja o tym myślę - niech wiedzą, że te obrządki są tak mało ważne, że nie muszę z nimi walczyć.
E tam, iść, jak trzeba, na jakiś pogrzeb czy ślub, idę.
Ale nie wstaję, nie klękam i żadnych magicznych gestów nie używam.
Mina księdza, bezcenna.

Pewnie czuje, iż odniósł połowę sukcesu, a nie cały sukces. Całkowity sukces, to być nieznanym księdzu. Zwłaszcza na jego ceremoniach.

Slub składa się z dwóch elementów - ceremonii w kościele i wesela - można przyjść na to drugie. Z kolei przyjaciele którzy zapraszają osobę niewierzącą tylko na ceremonię religijnych zaślubin są kiepskimi przyjaciółmi.

Ale nie o tym - wybierasz się na 15 X, Marsz Ateistów i Agnostyków w Krakowie? To trochę tak jak jeden ślub, tylko nie trzeba kupić prezentów...

>... to być nieznanym księdzu
I tak wiedzą o nas wszystko, mają lepszy wywiad i bazę danych niż niejedna tajna agencja, niestety.

>Ale nie o tym - wybierasz się na 15 X, Marsz Ateistów i Agnostyków w Krakowie? To trochę tak jak jeden ślub, tylko nie trzeba kupić prezentów...
Wybieram się, w ogóle, Śląscy Racjonaliści wybierają się.

No i tak trzymać! O to mi właśnie chodzi!

>Mogę nie pójść na I Komunię swojej córki

Że jak?

Myślałem że wiele już w życiu widziałem, ale okazuje się że tak naprawdę to g..no prawda.
"Racjonalisty" posyłającego swe "bogu ducha winne" dziecko na kościelne, nieludzkie pranie mózgu jeszcze nie uświadczyłem.
No cóż, człowiek uczy się całe życie...

> "Racjonalisty" posyłającego swe "bogu ducha winne" dziecko na kościelne, nieludzkie pranie mózgu[/url] jeszcze nie uświadczyłem.
>No cóż, człowiek uczy się całe życie...

No to się naucz jeszcze, że typowe dziecko ma dwoje rodziców. Jeśli żona i córka chcą do Komunii, to co - mam rozedrzeć szaty w progu kościoła niczym Rejtan, czy zamknąć te niemądre istoty w łazience?

Pierwsza Komunia to taka choroba wieku dziecięcego - jest praktycznie nieunikniona. Jeśli nie przejdziesz jej w młodym wieku, to będzie gorzej jeśli chwyci cię w wieku dojrzałym...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>No to się naucz jeszcze, że typowe dziecko ma dwoje rodziców. Jeśli żona i córka chcą do Komunii, to co - mam rozedrzeć szaty w progu kościoła niczym Rejtan, czy zamknąć te niemądre istoty w łazience?

Jeżeli Twoja żona zapragnęłaby wyciąć Twej córce łechtaczkę motywując to swymi urojeniami to też byś szat nie rozdzierał?
Porównanie to pozornie tylko jest wyolbrzymione ponieważ kościelne "nauki" i rytuały mogą bardzo skutecznie uszkodzić mózg na całe życie.

>Pierwsza Komunia to taka choroba wieku dziecięcego - jest praktycznie nieunikniona.

Jest na to lekarstwo- zdrowy rozsądek rodziców.
Mojego syna w tamtym roku ominęła ta epidemia, i wcale nie narzeka.
Nigdy nawet nie wspomniał o jego braku uczestnictwa w tej nachalnej, stadnej indoktrynacji.
Nigdy też nie zauważyłem aby był nieszczęśliwy z tego powodu.

>Jeżeli Twoja żona zapragnęłaby wyciąć Twej córce łechtaczkę

Menelu, a czy Ty przypadkiem nie masz czegoś wyciętego, bo pieprzysz bez sensu?

>Porównanie to pozornie tylko jest wyolbrzymione ponieważ kościelne "nauki" i rytuały mogą bardzo skutecznie uszkodzić mózg na całe życie.

To porównanie nie jest wyolbrzymione, jest po prostu durne... Ale rozumiem, że było potrzebne, bo sensowny argument jest dużo trudniej znaleźć...

>Mojego syna w tamtym roku ominęła ta epidemia, i wcale nie narzeka.

Żonę masz głęboko wierzącą, a sam byłeś kiedyś wierzący? Bo jeśli nie, to zadanie nie było trudne.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Widzę że bardzo szybko skończyly się argumenty i zaczęły się wycieczki osobiste.
Dalszą polemikę daruję sobie.
Za bardzo ta dyskusja przypomina mi próbę nawiązania dialogu z religiantem w formie i treści, a ja nie mam ochoty "walić głową w mur"
Może zbyt często w owym nieszczęsnym kościele przebywasz, ateisto.

Każdy ma trochę inne życie, może Ojciec Lesiotr rzeczywiście został umieszczony przez los w tak trudnej i dziwacznej sytuacji, iż wybrał najsłuszniejszą drogę. Tak poza tym zgadzam się z tobą całkowicie. Faktem też jest, iż osoby stąpające po niezbyt stałym gruncie potrafią niekiedy dość dogmatycznie bronić rytmu swoich kroków.

Ale moim tematem przewodnim na tej stronie jest przede wszystkim apel do tych wszystkich chodzących do kościoła ateistów, który brzmi:

Moi drodzy, to bądźcie choć obecni też wśród nas, nie tylko w Kościołach! (anonimowa obecność na forach internetowych się nie liczy)

> Moi drodzy, to bądźcie choć obecni też wśród nas, nie tylko w Kościołach! (anonimowa obecność na forach internetowych się nie liczy)
Panie Jacku, odpisując żartobliwie na to pańskie zdanie ; jeśli spotkania organizowane przez ateistów będą trwać 45 minut , będzie można pooglądać panie wystrojone na to spotkanie jak na odpust, jeśli w przerwach między przemówieniami i czytaniem prowadządzego ktoś ładnie zaśpiewa, to chetnie wpadne na takie ateistyczne spotkanie. I tez zajmę miejsce koło drzwi wyjściowych, żeby mieć możliwości szybkiej ewakuacji

Przychodzą piękne panie, ja gram muzykę, Kaja tańczy, koło drzwi podają piwo, nie trzeba zostawać dłużej niż 45 minut, choć nie sądzę, aby ktoś chciał wyjść...

>Przychodzą piękne panie, ja gram muzykę, Kaja tańczy, koło drzwi podają piwo, nie trzeba zostawać dłużej niż 45 minut, choć nie sądzę, aby ktoś chciał wyjść...
Cóż widze, że warto nawet pokonać te prawie 400 km jaka mnie dzieli od Wrocka.
A puenta tej mojej powyższej wypowiedzi miało być ; Jakość sie liczy, a nie ilość.

W przypadku społeczności ateistów, jednak przede wszystkim ilość - we Wrocku teoretycznie powinno być ze 30 tysięcy osób związanych z niewiarą (5%). Na nasze spotkania przychodzi kilkanaście i to nie jest wcale źle. W całym PSR jest 200 - 300 członków, z czego wielu nieaktywnych. Inne tego typu ruchy nie mogą się nawet tym pochwalić. Zatem ilość, ilość, ilość...

Ale jakość mamy, że hej! Niebawem będą nargania naszych dyskusji - sami posłuchacie.

>Przychodzą piękne panie, ja gram muzykę, Kaja tańczy, koło drzwi podają piwo, nie trzeba zostawać dłużej niż 45 minut, choć nie sądzę, aby ktoś chciał wyjść...
Bardzo przyjemnie to wygląda, a z Poznania rzut kamieniem.
Perun ma sporo racji. Ateiści to jednak w sporej mierze indywidualności i może dlatego nie czują potrzeby przynależenia do stada innych ateistów.
Ja na ten przykład mam alergie na grupowe zgromadzenia. Jeżeli na 5 m2 jest wiecej niz jedna osoba to tłum straszny. Uciekać.
Z drugiej strony oczywiste jest, że do zaistnienia społecznego zrzeszanie się w grupy jest konieczne.

>Z drugiej strony oczywiste jest, że do zaistnienia społecznego zrzeszanie się w grupy jest konieczne.

-Oraz w razie sytuacji zagrożenia, gdyby np. zaczęli nas pojedynczo wyłapywać i krzyżować, wtedy trzeba mieć możliwość szybkiego uformowania stada obronnego.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>>Z drugiej strony oczywiste jest, że do zaistnienia społecznego zrzeszanie się w grupy jest konieczne.
>-Oraz w razie sytuacji zagrożenia, gdyby np. zaczęli nas pojedynczo wyłapywać i krzyżować, wtedy trzeba mieć możliwość szybkiego uformowania stada obronnego.
Raczej stosy. Na krzyż to nie jestesmy godni.

Poza tym czasem lepiej się gada w realu. Ja bardzo lubię internet, ale dyskusje w realu są czasem bardziej wielowymiarowe.

Mam podobnie z tymi "tłumami" (niestety )... ale będę próbował to zmienić -do Wrocka mam 200km

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Będzie mi ogromnie miło cię spotkać we Wrocku!

I ze wzajemnością...jeśli tylko czas i okoliczności pozwolą

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

> Moi drodzy, to bądźcie choć obecni też wśród nas, nie tylko w Kościołach! (anonimowa obecność na forach internetowych się nie liczy)
Przepraszam, ale wszystkie banialuki, które wypisuję firmuję moim osobistym imieniem i nazwiskiem. Jak się wstydzę, to za siebie. Gdybym nie miał te parę tysięcy kilometrów, to pewnikiem na spotkaniu we Wrocku bym się pojawił.

---

www.youtub(*)?v=8ycCV57VM6c&feature=related

No i ja też wpisuję się imieniem i nazwiskiem. Mój apel nie jest do wszystkich - są tu osoby znacznie bardziej ode mnie aktywne i zasłużone dla ruchu ateistycznego w Polsce.

>Widzę że bardzo szybko skończyly się argumenty i zaczęły się wycieczki osobiste.
>Dalszą polemikę daruję sobie.

Przepraszam, no.
Atakuj mnie, to będę dyskutował. Zaatakowałeś moją żonę, posądzając ją o jakieś idiotyzmy, to odpowiedziałem równie niewybrednie.

>Za bardzo ta dyskusja przypomina mi próbę nawiązania dialogu z religiantem w formie i treści, a ja nie mam ochoty "walić głową w mur"
>Może zbyt często w owym nieszczęsnym kościele przebywasz, ateisto.

Dyć pisałem, że nie bywam w ogóle na mszy! Czasem mi się zdarzy być na uroczystości rodzinnej, w czasie której akurat ksiądz msze odprawia

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Przepraszam, no.

OK, nie gniewam się

>Atakuj mnie, to będę dyskutował. Zaatakowałeś moją żonę, posądzając ją o jakieś idiotyzmy, to odpowiedziałem równie niewybrednie.

To nie byl atak.
Jednakże wysyłanie dzieci na kościelne prania mózgu jest jak to określiłeś- idiotyzmem.

>Dyć pisałem, że nie bywam w ogóle na mszy! Czasem mi się zdarzy być na uroczystości rodzinnej, w czasie której akurat ksiądz msze odprawia

W mojej rodzinie również takie spotkania się odbywają, jednak nie uczestniczę w nich bo wiem że są one legitymizacją istnienia tego nowotworu i wspieraniem kościelnego szerzenia zacofania.
Po prostu nie potrafię być częścią tego zakłamania i hipokryzji.

>Jednakże wysyłanie dzieci na kościelne prania mózgu jest jak to określiłeś- idiotyzmem.

Tak, jest idiotyzmem, w wielu przypadkach niemożliwym do uniknięcia w polskiej rzeczywistości. Lecz jeśli równocześnie nauczymy dziecko racjonalnie myśleć, to w pewnym momencie zda sobie sprawę z indoktrynacji i samo odrzuci zabobony (jak moja najstarsza córka). Czasem nie ma innej drogi.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Pozostaje mi tylko życzyć wytrwałości w tej nierównej walce z zabobonem i całym wachlarzem katolickich guseł które stoją w opozycji do zdrowego, nie naznaczonego oględnie mówiąc- głupotą, wychowania dzieci.
Powodzenia.

>Widzę że bardzo szybko skończyly się argumenty i zaczęły się wycieczki osobiste.
>Dalszą polemikę daruję sobie.
>Za bardzo ta dyskusja przypomina mi próbę nawiązania dialogu z religiantem w formie i treści, a ja nie mam ochoty "walić głową w mur"
>Może zbyt często w owym nieszczęsnym kościele przebywasz, ateisto.

-Dokładnie. Klasyczny przykład jak "religia zatruwa wszystko", nie tylko stosunki międzynarodowe, rodzinne, ale nawet stosunki między ateistami o czym też niejednokrotnie się przekonałem. "Imagine no religions"

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>>Może zbyt często w owym nieszczęsnym kościele przebywasz, ateisto.
>-Dokładnie. Klasyczny przykład jak "religia zatruwa wszystko", nie tylko stosunki międzynarodowe, rodzinne, ale nawet stosunki między ateistami o czym też niejednokrotnie się przekonałem.

Dlatego szybko przeprosiłem i wyjaśniłem powód, dla którego odpowiedziałem niegrzecznie.

A stosunki między ateistami psuje wybujały indywidualizm, ośli upór przy swoich opiniach, brak empatii, niechęć do uważnego czytania cudzych wypowiedzi i nieumiejętność przyznania się do błędów.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Cytat:

Zatem:

1) Nie śmiejmy się z prób budowania czegoś poza naszym wybujałym indywidualizmem, takich jak PSR i jego spotkania choćby.
2) Nie wmawiajmy, iż zgoda na indoktrynację religijną naszych dzieci to powód do chwały, coś o niebo lepszego niż na przykład 1) i nie brońmy tego z oślim uporem.
3) owszem miejmy empatię, co przejawia się też w spokojnym tłumaczeniu rozmówcy tych elementów naszej wypowiedzi, której ten nie zrozumiał był, co się przecież zdarza
4) błędem wielu z nas było choćby to, że kiedyś wierzyliśmy w religijne głupoty i pod wpływem tego popełnialiśmy błędne decyzje, nie brońmy zatem legendy o nas samych tworzonej przez nas samych, lecz mówmy szczerze - nie zawsze byliśmy mądrzy, zatem popełniliśmy w swoim życiu decyzje, których nie da się odkręcić i na których trzeba budować kompromisy, które jednak nie są materiałem na "Poradnik ateisty"...

>1) Nie śmiejmy się z prób budowania czegoś poza naszym wybujałym indywidualizmem, takich jak PSR i jego spotkania choćby.

Odszczekuję jeśli się śmiałem. Pod warunkiem, że:
- nie będę musiał jeździć na konwenty 400 km, bo za daleko
- nie każesz mi niczego organizować, bo nie umiem i nie lubię
- powiesz mi, jakie mogą być spodziewane efekty społeczne takich działań, poza posiedzeniem w sympatycznej atmosferze

>2) Nie wmawiajmy, iż zgoda na indoktrynację religijną naszych dzieci to powód do chwały, coś o niebo lepszego niż na przykład 1) i nie brońmy tego z oślim uporem.

W mordę zaraz dałbym temu, co uważałby zgodę na indoktrynację swych dzieci za powód do chwały

Jeśli pijesz do mnie, to zważ Waćpan, że próbujesz mi to wmówić z oślim uporem, acz bez sensu, bo to nieprawda. Jeśli żona chce posłać dzieci na religie i dzieci też tego chcą, to nie da się temu zapobiec bez stosowania przemocy fizycznej. Zamiast bicia żony i dzieci lepiej starać się je stopniowo przekonać.

W poprzedniej wypowiedzi sugerowałeś zresztą zabawne rozwiązanie, by córki wychowywać w religii żony, a synów w ateizmie ojca. Otóż mam trzy córki i okrągłe zero synów, tadaaaammm!

>3) owszem miejmy empatię, co przejawia się też w spokojnym tłumaczeniu rozmówcy tych elementów naszej wypowiedzi, której ten nie zrozumiał był, co się przecież zdarza

W Twoim przypadku się zdarza, eeee, wybacz mi to co powiem... nagminnie...

>4) lecz mówmy szczerze - nie zawsze byliśmy mądrzy, zatem popełniliśmy w swoim życiu decyzje, których nie da się odkręcić i na których trzeba budować kompromisy,

A co ja cały czas powtarzam?! Przypisujesz sobie moje myśli, nieładnie...

> które jednak nie są materiałem na "Poradnik ateisty"...

Oj tam, z przyjemnością przyjmę propozycję napisania rozdziału w następnym wydaniu...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

No ja bym jednak na twoim miejscu się zastanowił, czy nie ma w Polsce lepszych osób do pisania rad dla ateistów - nie gniewaj się - ale właśnie niekiedy nam brakuje - skromności. Ja też nie sądzę, abym mógł stanąć w kolejce przed Agnosiewiczem, czy choćby panią Synyszyn, jeśli chodzi o wpisy do "Poradnika ateisty". Naprawdę, sorry, mówię to jako osoba przyjazna - skromność!

Poza tym spotkania ateistów to nie jest usługa aresowania do Jaśniepana konsumenta. To współtworzenie społeczeństwa, gdzie powinno być choć trochę miejsca na refleksję ateistyczną. Ale o to trzeba się postarać.

Jedna z naszych ostatnich rozmów dotyczyła edukacji z punktu widzenia ateistów (ale nie tylko, zaprosiliśmy też hinduistę interesującego się Rabindranathem Tagore - przybył, czuł się z nami dobrze). Nie mówiliśmy prawie o krzyżach i lekcjach religii, wiele innych tematów okazało się ważniejszych. Tak się złożyło, że chyba wszyscy dyskutanci bez jednej osoby nauczają (ja również). Czy rozmowa miała sens? Czy nie lepiej było zostać w domu i w nim budować coś od podstaw?

Uważasz, że to za mało? Więc przyjdź i zaproponuj więcej! Na tym to polega, to nie jest salon fryzjerski, czy sklep z pączkami. Masz 400 km? Za daleko? Nie wątpię. Kraków, Warszawa, Poznań, Gdańsk nie leżą bliżej? Czy w pobliskich dużych miastach nie spotykają się ateiści? Jeśli nie, to może warto zabiegać o powstanie takiego ruchu w Lublinie, Przemyślu, Olsztynie? Przyczynić się do tego, włożyć w to pracę, szukać ludzi, samodzielnie lub pod auspicjami istniejącej organizacji? Napisz, koło jakiego dużego miasta mieszkasz, to strzelę notkę na Facebooku - ateiści z (Lublina? Olsztyna? Przemyśla?) chcą się spotkać, dołącz do nas. I zobaczymy co się stanie... Warto? Nie warto? Może choć wypada spróbować?

>No ja bym jednak na twoim miejscu się zastanowił, czy nie ma w Polsce lepszych osób do pisania rad dla ateistów - nie gniewaj się - ale właśnie niekiedy nam brakuje - skromności. Ja też nie sądzę, abym mógł stanąć w kolejce przed Agnosiewiczem, czy choćby panią Synyszyn, jeśli chodzi o wpisy do "Poradnika ateisty". Naprawdę, sorry, mówię to jako osoba przyjazna - skromność!

Spokojnie, nikt mnie na razie o napisanie rozdziału nie prosił
Rozbawiła mnie Twoja mimowolna drobna gafa: "Ja też nie sądzę, abym mógł stanąć w kolejce PRZED Agnosiewiczem, czy CHOĆBY panią Synyszyn". To coś mówi o Twojej własnej skromności

> Tak się złożyło, że chyba wszyscy dyskutanci bez jednej osoby nauczają (ja również).

O, spotkania nauczycieli lub wychowawców mają wielki sens - oni mogą zrobić wiele (właśnie u podstaw).

> Może choć wypada spróbować?

Trójmiasto, zapewne warto spróbować (ale nie dysponuję swoim czasem tak elastycznie, jakbym chciał).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Cieszę się Ojcze Lesiotrze, że znaleźliśmy nić porozumienia i przestało być niepotrzebnie awanturniczo (całkiem możliwe, że mam mniejszy dar rozumienia wypowiedzi niż ty, kto wie). Jeśli chodzi o Synyszyn i Agnosiewicza, to po prostu Agnosiewicza cenię osobiście bardziej niż Synyszyn, nawet za skuteczność, choć Mariusz nie jest politykiem, stąd "choćby".

>A stosunki między ateistami psuje wybujały indywidualizm, ośli upór przy swoich opiniach, brak empatii, niechęć do uważnego czytania cudzych wypowiedzi i nieumiejętność przyznania się do błędów.
-Indywidualizm to nic złego, ośli upór tak. U racjonalisty coś takiego nie powinno występować. Logiczny argument zawsze powinien być wzięty pod uwagę. Wierzący też są ogromnie zróżnicowani. Jednemu można opowiedzieć dowcip o Jezusie i będzie się śmiał, inny będzie śmiertelnie oburzony.
-Ogólnie wykazujemy zbyt małą śmiałość w przyznawaniu się do swojego światopoglądu, a to jednak działa i daje dobry przykład innym, naprawdę!

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

Indoktrynacja religijna małych dzieci potrafi uszkodzić myślenie na całe życie. Menel ma sporo racji. NIe wiem, ile lat mają twoje dzieci, ale jeśli część z nich jest jeszcze w pierwszych klasach podstawówki, to spokojnie możesz zmienić podejście do ich edukacji w związku z twoją zmianą światopoglądu.

>Indoktrynacja religijna małych dzieci potrafi uszkodzić myślenie na całe życie. Menel ma sporo racji. NIe wiem, ile lat mają twoje dzieci, ale jeśli część z nich jest jeszcze w pierwszych klasach podstawówki, to spokojnie możesz zmienić podejście do ich edukacji w związku z twoją zmianą światopoglądu.

większy wpływ na niechęć do nauki mają nie kompetentni nauczyciele którzy nie umieją nauczyć tego co mają uczyć... bardzo skutecznie to zniechęca... a indoktyrnacja co najwyżej to wykorzystuje

Proszę, pamiętaj o zasadach pisowni polskiej.

Indoktrynacja jest niezależnie od tego, jacy są nauczyciele. Choć złe wykształcenie pomaga oczywiście postawom fideistycznym. Skąd jednakże mają się brać dobrzy nauczyciele, skoro ich rodziny są religijne albo ze szczerego serca, albo przez grzeczność? Toż to błędne koło. Bądźmy asertywni i przerwijmy je, a za kilkadziesiąt lat pojawią się lepsi nauczyciele, bo posiadający umiejętność krytycznego myślenia, której to wiara raczej nie zapewnia...

Nie rozumiem jak możesz tak podchodzić do tej sprawy. Jeśli ktoś jest ateistą to ma obowiązek przegrupowywać się z innymi ateistami i atakować na wszelkie sposoby instytucje religijne ponieważ musimy pamiętać ile osób zostało zamordowanych/wybitych/spalonych przez te instytucje, które jeszcze na dodatek zaciemniają swoim owieczką tamte wydarzenia i próbują robić historię po swojemu. Jest to naszym obowiązkiem by pomścić wszystkich którzy zginęli za prawdę. Jeżeli rodzinie nie podobają się twoje poglądy to jest na to proste rozwiązanie - odseparować się od nich bo właśnie ich myślenie pomaga czarnym robić co chcą, czuć się nietykalnymi i zacierać prawdziwy obraz świata na korzyść swoich bajek z grubych świętych ksiąg.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>Nie rozumiem jak możesz tak podchodzić do tej sprawy. Jeśli ktoś jest ateistą to ma obowiązek przegrupowywać się z innymi ateistami i atakować na wszelkie sposoby instytucje religijne ponieważ musimy pamiętać ile osób zostało zamordowanych/wybitych/spalonych przez te instytucje, które jeszcze na dodatek zaciemniają swoim owieczką tamte wydarzenia i próbują robić historię po swojemu. Jest to naszym obowiązkiem by pomścić wszystkich którzy zginęli za prawdę.

Rewolucja! Krew księży na barykadach! Bagnet na broń i biskupowi strzał w skroń! Z szablami na watykańskie czołgi!
To w temacie zemsty.

> Jeżeli rodzinie nie podobają się twoje poglądy to jest na to proste rozwiązanie - odseparować się od nich bo właśnie ich myślenie pomaga czarnym robić co chcą, czuć się nietykalnymi i zacierać prawdziwy obraz świata na korzyść swoich bajek z grubych świętych ksiąg.

Odejdź szatanie... Czy nie widzisz, że kiedy ja się odseparuję od rodziny, to już nikt nie obroni jej przed Czarnymi? Że Kościół właśnie tego chce - żeby "zatruci ateizmem" odseparowali się od "zdrowej katolickiej tkanki"?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Kościół chce oddanych i obecnych. Ale, jeśli twoja rodzina jest aż tak fanatycznie wierząca, iż odsunie się całkowiecie od ciebie, gdy przestaniesz uczestniczyć w ceremoniach religijnych, to rozumiem ciebie. Ale twoja sytuacja jest w takim razie tragiczna. Ja mimo wszystko znam katolików, którzy bardziej kochają swoich bliskich i przyjaciół niż katolicyzm. Przyjaźnię się z takimi ludźmi, nie mam wśród przyjaciół samych ateistów. Gdyby owi ludzie, wierzący, z którymi się przyjaźnię, byli aż tak fanatyczni, jak twoi bliscy (brak ceremonii - koniec), to oczywiście nie mógłbym się z nimi przyjaźnić. Ja oczywiście też nie jestem aż tak fanatyczny, bo cenię ich, mimo różnic światopoglądowych, choć oczywiście na moją obecność w rytuałach katolickich, czy innych, liczyć nie mogą...

Gdyby moja żona groziła mi rozwodem za niechodzenie do kościoła, natychmiast bym się rozwiódł. Na szczęście moja Kaja jest dużo bardziej ateistyczna niż ja

>Gdyby moja żona groziła mi rozwodem za niechodzenie do kościoła, natychmiast bym się rozwiódł. Na szczęście moja Kaja jest dużo bardziej ateistyczna niż ja

Przeczytaj, proszę, jeszcze raz to zdanie - i powiedz, czy nie jest Ci choć trochę wstyd?

Stałeś się właściwie tym samym, z czym walczysz.

Deklarujesz, że najbliższa Ci osoba liczy się dla Ciebie mniej, niż ideologia, którą dzisiaj uważasz za słuszną. Nie różnisz się więc wiele od katolika przekonanego, że gdy trzeba będzie wybierać pomiędzy Jezusem a żoną, to natychmiast powinien wybrać Jezusa.

Jeśli Twoja żona przeczytałaby to zdanie, to zapewne pomyślałaby to samo co każda kobieta w podobnej sytuacji: "kocham go, mimo, że czasem straszny z niego egoistyczny d***k".

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Nie Ojcze Lesiotrze - w wymienionym przeze mnie przykładzie to żona, grożąc mi rozwodem, postawiłaby swoje przekonania religijne ponad naszym związkiem. Myślę, że gdybym nie miał dzieci, to z uwagi na to, że bym je kiedyś miał, najuczciwszym rozwiązaniem byłby rozwód. Nie wszyscy ludzie do siebie pasują - po to są rozwody.

Mam wrażenie, iż uważasz, iż mąż ma obowiązek zgadzać się na każde idee swojej żony. Choć jestem feministą i bardzo cenię kobiety, to nie jest ok. Małżeństwo, czy każdy związek o podobnych charakterze, to kooperacja obojga osób. Ich wpływ na potomostwo powinien być podobny. Uleganie we wszystkim jednej ze stron to przejaw dyskryminacji. Żądanie absolutnej uległości od jednej ze stron, to przejaw braku uczuć. Więc są rozwody.

>Nie Ojcze Lesiotrze - w wymienionym przeze mnie przykładzie to żona, grożąc mi rozwodem, postawiłaby swoje przekonania religijne ponad naszym związkiem. Myślę, że gdybym nie miał dzieci, to z uwagi na to, że bym je kiedyś miał, najuczciwszym rozwiązaniem byłby rozwód. Nie wszyscy ludzie do siebie pasują - po to są rozwody.

Pod warunkiem, że nie kochałbyś swojej żony... Bo jeśli się żonę kocha, to się o nią walczy, a nie zostawia, kiedy przestaje być wygodnie.

No i to również Twój głos w podnoszonej przez Ciebie "społecznej roli ateizmu". Przy pierwszym starciu wiary żony z ateizmem męża należy porzucić żonę?

Tacy ateiści to spełniony sen każdego księdza. Sami wycinają się ze "zdrowej katolickiej tkanki". I są znakomitym przykładem na kazania: "kto odrzuci miłość Chrystusa, ten z łatwością odrzuci również swoich bliskich! Strzeżcie matki swych dzieci i mężów przed zepsuciem tak zwanego racjonalizmu!".

>Mam wrażenie, iż uważasz, iż mąż ma obowiązek zgadzać się na każde idee swojej żony. Choć jestem feministą i bardzo cenię kobiety, to nie jest ok.

Złe masz wrażenie, zapewne dlatego, że wybiórczo czytasz teksty, na które odpowiadasz. W żadnej wypowiedzi nie sugerowałem niczego podobnego.

Jako ateista wiem, że moi bliscy otumanieni są przez katolicką sektę i nie do końca odpowiadają za swoje czyny i słowa.
Mogę się od nich odciąć, bo mnie drażnią - jeśli przedkładam swoja osobę ponad innych.
Mogę im ustąpić i udawać że jest wszystko OK - jeśli jestem słaby.

Ale mogę o nich walczyć, by wyciągnąć ich z sekty - jeśli czuję się na siłach, zależy mi na nich i mam poczucie odpowiedzialności za nich. Wtedy nie można się odciąć, muszę czasem iść na kompromisy, robić rzeczy zaskakujące, czasem przegrać bitwę by wygrać kiedyś w końcu wojnę.
To trudniejsze, ale chyba bardziej wartościowe niż kiszenie się we własnym gronie na spotkaniach ateistów (na które zresztą jakoś i tak nie ma chętnych).

To mój głos w kwestii "społecznej roli ateisty".

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Są chętni na spotkania ateistów. A inni - być może - potwierdzają oskarżenia niektórych, iż ateiści są socjopatami.

Oczywiście miłość to wspaniała rzecz i można kogoś kochać samemu nie bądąc kochanym. Tak rozumiem przypadek męża, który za nic w świecie nie opuści żony, która uczyniłaby to w każdej chwili ze względów religijnych (bo o takim teoretycznym wypadku tu mówimy - nie odnoszę tego do ciebie, wasza sytuacja jest inna, choćby dlatego, że ty też byłeś jeszcze religijny, gdy zawierałeś związek małżeński, o ile dobrze cię zrozumiałem).

Przy takim nierównym związku wychowanie dzieci jest problemem i będą one płacić za nierówność tego związku, to znaczy będą poddawane regularnej religijnej indoktrynacji, co w XXI wieku, nawet w Polsce NIE JEST KONIECZNE - a to dużo, że NIE JEST KONIECZNE, że nie trzeba tak krzywdzić dzieci.

I tak - w beznadziejnej sytuacji można się odnieść do tradycji, trochę szalonej, ale lepszej niż nic. Zdarzały się na przykład w Polsce związki katolików z protestantami. Wtedy córki były wychowywane w religii mamy, zaś synkowie ojca. Nie jest to jeszcze dobre rozwiązanie, ale lepsze niż nic. W związku katolik - ateistka, lub odwrotnie, dzieci płci ojca byłyby wychowywane w zgodzie z jego światopoglądem, zaś mamy, zgodnie ze światopoglądem mamy. Dziećmi tu się dysponuje nadal jak klockami lego, ale przynajmniej część jest chroniona bardziej przed religijną indoktrynacją.

Poza tym, Ojcze Lesiotrze - to naprawdę jest nieładne z Twojej strony, iż śmiejesz się z prób ateistów działania wspólnie, broniąc swojej pracy od podstaw, która mimo wszystko nie chroni dzieci przed indoktrynacją. Nie oceniam twojego życia, tak jak powtarzam, być może wybrałeś najlepszą drogę dla siebie. Ale nie zachwalaj takiej postawy jako wzór działania, bo to już jest za wiele...

>Oczywiście miłość to wspaniała rzecz i można kogoś kochać samemu nie bądąc kochanym. Tak rozumiem przypadek męża, który za nic w świecie nie opuści żony, która uczyniłaby to w każdej chwili ze względów religijnych

Cóż. Udowadniasz tylko, że niestety niewiele wiesz o sposobie myślenia przeciwnika.

Religijny małżonek może szantażować drugiego właśnie z miłości, by "przywrócić go miłości Chrystusa i Kościoła", czyli zrobić dla niego najlepsze co możliwe. (nie dotyczy, jeśli trafiło się na katoliczkę-socjopatkę czytająca codziennie przy obiedzie na głos Apokalipsę).

Naprawdę religijna żona nie weźmie rozwodu z powodów religijnych (jeśli mąż jej nie maltretuje albo nie zdradza), bo w Kościele nie ma rozwodów. Unieważnienia małżeństwa są możliwe z określonych powodów, do których nie łapie się porzucenie wiary męża po ślubie, jeśli nie planował tego przed ślubem. Możliwa jest separacja, ale na to nie pójdzie kobieta, której mąż poza tym jest w porządku.

> (bo o takim teoretycznym wypadku tu mówimy - nie odnoszę tego do ciebie, wasza sytuacja jest inna, choćby dlatego, że ty też byłeś jeszcze religijny, gdy zawierałeś związek małżeński, o ile dobrze cię zrozumiałem).

Tak.

> W związku katolik - ateistka, lub odwrotnie, dzieci płci ojca byłyby wychowywane w zgodzie z jego światopoglądem, zaś mamy, zgodnie ze światopoglądem mamy.

To super, wobec tego żona ma prawo wychowywać w pełni religijnie nasze trzy córki; synów nie mamy...
Dzięki za rozwiązanie mego problemu

> Poza tym, Ojcze Lesiotrze - to naprawdę jest nieładne z Twojej strony, iż śmiejesz się z prób ateistów działania wspólnie, broniąc swojej pracy od podstaw, która mimo wszystko nie chroni dzieci przed indoktrynacją.

A w jaki sposób proponowane przez Ciebie spotkania ateistów będą chroniły dzieci przed indoktrynacją?
Bo mi przypominają, z opisu, imprezki profesorów ubolewających nad kiepskim wykształceniem młodego pokolenia...

> Nie oceniam twojego życia, tak jak powtarzam, być może wybrałeś najlepszą drogę dla siebie. Ale nie zachwalaj takiej postawy jako wzór działania, bo to już jest za wiele...

Nie żartuj. To Tobie wolno zachwalać swoją postawę, a zachwalanie mojej "to już jest za wiele"?
Napisz może coś na temat praktycznych efektów "dla społeczeństwa" dotychczasowych spotkań ateistów. Może się mylę z niedoinformowania, ale z opisów aktywności "piwo, taniec, muzyka i ciekawe dyskusje w sympatycznej atmosferze" niewiele wynika.
Bo wiesz, na mszy też jest wino, wafelek dla każdego, śpiew i uśmiechy, modlitwy o pomyślność narodu i pokój na świecie, a w kawiarence parafialnej ciastka i kawa...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Ludzie potrzebują wspólnoty, wielu z nich i to już choćby dają spotkania ateistów - ludzie nie czują się sami ze swoimi wyborami, które są trudne, jako, że są zepchniętą na margines, nie wspieraną instytucjonalnie mniejszością (wspiera się za to mniejszości religijne). Po drugie, na nasze spotkania przychodzą też dość młodzi ludzie. A bywa, że nieco starsi zjawiają się z młodzieżą, z ich dziećmi.

Trywializujesz spotkania ateistów, bo "nic się na nich nie dzieje". A co ma się dziać? Mamy projektować bombę atomową? Z tak nihilistycznego punktu widzenia to - na przykład - niemal w każdej rodzinie nic się nie dzieje. Bo co? Mieszka się, ma się dzieci, je się, śpi się, wraca z pracy, idzie do pracy? Narodziny, trwanie i śmierć... Też "nic" się nie dzieje.

Żyjemy w demokracji i aby mieć wpływ na prawo naszego państwa, na respektowanie naszych inicjatyw, musimy mieć głos. A aby mieć głos musimy współpracować. Nie jest to mniej potrzebne, niż współpraca w pracy, czy domu.

Od dawana lubię z tobą dyskutować Ojcze Lesiotrze, ale pogarda z jaką mówisz o inicjatywach ateistycznych jest dziwaczna. Jeśli uważasz, że za mało robimy, to przyjedź i zaproponuj nam podjęcie innych działań. Przyczyń się do tego. Nie prowadzimy salonu usługowego lecz staramy się stworzyć środowisko ateistyczne, grupę zgodnego z prawem nacisku w demokratycznym państwie, jak także zapewnić wielu osobom poczucie wspólnoty, społeczności, bo jesteśmy istotami społecznymi. Żaden wielki indywidualista nie sklecił, ani nie wynalazł komputera - każdy korzysta z osiągnięć wielkiej, ludzkiej wspólnoty.

Ps.: A ty troszczysz się o swoją żonę, to znaczy skłaniasz ją ku swoim ideom?

>Żyjemy w demokracji i aby mieć wpływ na prawo naszego państwa, na respektowanie naszych inicjatyw, musimy mieć głos. A aby mieć głos musimy współpracować. Nie jest to mniej potrzebne, niż współpraca w pracy, czy domu.

Racja. Po prostu ja takich spotkań nie potrafię organizować, a do Wrocławia mam za daleko.

> pogarda z jaką mówisz o inicjatywach ateistycznych jest dziwaczna.

To nie pogarda, absolutnie. To tylko ambiwalentne odczucia. Jeśli takie spotkania będą gdzieś bliżej mnie, to chętnie się zjawię, by przekonać się, że się mylę. Więcej - by aktywnie przyczynić się do obalenia moich uprzedzeń

>Ps.: A ty troszczysz się o swoją żonę, to znaczy skłaniasz ją ku swoim ideom?

Oszszszywiście. Problem w tym, że to kobieta tak przebiegła, że sprytnie unika wszelkich ideologicznych dyskusji

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

No i dobrze. Podajmy sobie wirtualne ręce na zgodę! Mam nadzieję, że zechcesz się zainteresować najbliższymi ci ateistami działającymi społecznie w realu, bo warto, choć czasem skromnie to wygląda (ale dlaczego - no właśnie dlatego). A Wrocław też czasem pewnie na drodze ci stanie, więc pamiętaj i o nas!

>Oczywiście miłość to wspaniała rzecz i można kogoś kochać samemu nie bądąc kochanym. Tak rozumiem przypadek męża, który za nic w świecie nie opuści żony,....<

A.de Mello w (chyba) "Przebudzeniu" opisuje jedno ze swoich spotkań (lecą z pamięci).
Spotkał się z małżeństwem i każdemu z małżonków zadał pytanie:
- Czy chciałabyś, chciałbyś by Twój partner został z Tobą kosztem własnego szczęścia?
Oboje odpowiedzieli - Tak, skoro się kochamy, to tak.
de Mello podsumował:
- Popatrzcie, oto mam dwoje nieszczęśliwych ludzi...ale HURRRA NIECH ŻYJE MIŁOŚĆ.

PS.Piszę trochę OT,pod Twoim postem, ale ufam, że i Ojciec Lesiotr go przeczyta

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>ilu ateistów zjawia się w kościele, aby "nie ranić rodziny"

Ja tak robiłem przez 5 miesięcy, aż w końcu powiedziałem DOŚĆ! Z perspektywy czasu była to bardzo dobra decyzja, ale pozostawiła wiele rys na rodzinnych relacjach. Straciłem kontakt z obiema babciami, całkowicie z rodziną od strony ojca. Rodzice też mnie nie rozpieszczali tak, jak wtedy gdy byłem katolikiem. W moim położeniu, rodzina bardzo wierząca + mieszkanie na wsi, ciężko byłoby dokonać takiej decyzji bez mocnej psychiki. W ogóle uważam, że na bardzo małych wsiach problem ateistów w kościele nie występuje, gdyż ich (ateistów ) tam wcale nie ma.

Brawo!

Ale mam też nadzieję, iż nie czujesz się winny wobec schłodniałej rodziny? To oni przedkładają przecież dogmat ponad waszymi relacjami...

>Ale mam też nadzieję, iż nie czujesz się winny wobec schłodniałej rodziny?

Oczywiście, że nie. Często muszę wysłuchiwać wyzwisk i prowadzić bezsensowne dyskusje, ale wiem, że mam rację i czuję się z tym bardzo dobrze. Jeden z członków mojej rodziny stwierdził ostatnio, że nie pozostaje mi nic innego jak rzucić się z balkonu, bo co to za życie bez boga? Teraz każdy wprowadza mnie w nowe znajomości jak egzotyczne zwierzę, bo ateista to na wsi egzotyka... Pomijając zrujnowanie więzi rodzinnych, których chyba tak naprawdę nigdy nie było, z mojego coming outu wynikło wiele dobrego. Kilka osób z mojego otoczenia bardzo zainteresowało się ateizmem i dwoje, po przeczytaniu "Boga urojonego", przeszło na dobrą stronę mocy. Odkryłem siłę ujawnienia się. Zachęcam każdego!

P.S.

Będziesz Jacku na MAiA w Krakowie?

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

Cytat:

Myślałem, że pracuję 15 cały dzień, ale okazuje się, że będę mógł być może przyjechać.

> zrujnowanie więzi rodzinnych, których chyba tak naprawdę nigdy nie było,<

Więzi rodzinne, które mogą zostać zerwane, zadeklarowaniem światopoglądu ateistycznego, muszą być bardzo słabe. Jeśli słabe, to nie tak cenne, jak być powinny. Nie ma czego żałować. Przynajmniej wiadomo na czym się stoi. Można nie marnować na nie czasu i poszukać innych.

Trochę dziwi mnie przebieg tej dyskusji - mianowicie nie rozumiem dlaczego te wszystkie obrzędy są dla racjonalistów takie ważne.
Kto jak kto, ale my na tym forum powinniśmy wiedzieć, że one nie mają żadnego znaczenia i (w przeciwieństwie do wycięcia łechtaczki wspomnianego gdzieś wyżej) nie pozostawiają trwałych skutków. W którym momencie trochę wody czy kawałek opłatka szkodzi dziecku? Nie jestem pewien, ale chyba nie zawiera zbyt wielu konserwantów ani sztucznych barwników.
Cały ten 'konflikt' nie przebiega przecież w kościelnych murach, tylko w umysłach. Zarówno ja, jak i wszyscy moi znajomi przechodziliśmy przez te obrzędy - jak widać nie wypaczyło mi to umysłu i powiem więcej - praktycznie połowa moich znajomych rówieśników (a mam lat 25) jest ateistami/agnostykami !
Pozostała część, jak to ujmują "wierzy w Boga, a nie w kościół" toteż omija go szerokim łukiem.
Może jestem zbytnim optymistą, ale mam wrażenie, że kiedy moje pokolenie dojdzie do władzy doczekam przebudowy sanktuarium w Licheniu na parking piętowy

>Trochę dziwi mnie przebieg tej dyskusji - mianowicie nie rozumiem dlaczego te wszystkie obrzędy są dla racjonalistów takie ważne.

One nie są ważne dla racjonalistów, tylko dla ich opozycji.
Jeżeli nie zgadzam się z doktryną kościoła i całym "dobrodziejstwem" jakie ona ze sobą niesie to nie uczestniczę w szerzeniu tej głupoty.
To chyba oczywiste?
Każdy wafelek i kropla wody święconej szkodzi nie tylko dziecku lecz ogółowi społeczeństwa.
Póki samozwańcze autorytety będą dystrybuować swoje wafelki, póty będziemy narzekać na ich obecność w naszym życiu.
Jakie skutki owa obecność powoduje nie muszę chyba nikomu tłumaczyć ani przypominać?

>Każdy wafelek i kropla wody święconej szkodzi nie tylko dziecku lecz ogółowi społeczeństwa.
>Póki samozwańcze autorytety będą dystrybuować swoje wafelki, póty będziemy narzekać na ich obecność w naszym życiu.
>Jakie skutki owa obecność powoduje nie muszę chyba nikomu tłumaczyć ani przypominać?

Tak długo jak będziesz nadawaj jakąś moc wypaczania umysłu upośledzania tak długo ta rzecz będzie posiadać taką dziwną nadprzyrodzoną moc... A przecież to zwykła woda czy kawałek chleba czy czym tam jest opłatek...

hah od tych wafelków czy wafli bardziej szkodzą winka dziadunia czy inne nalewki które sporzywane często naprawde upośledzaja czołwieka...

>hah od tych wafelków czy wafli bardziej szkodzą winka dziadunia czy inne nalewki które sporzywane często naprawde upośledzaja czołwieka...

Szkodzą na pewno Twej wypowiedzi, ale nie wiń za to dziadka ani nalewek.
Na zdrówko

>>hah od tych wafelków czy wafli bardziej szkodzą winka dziadunia czy inne nalewki które sporzywane często naprawde upośledzaja czołwieka...
>Szkodzą na pewno Twej wypowiedzi, ale nie wiń za to dziadka ani nalewek.

A to niby jak? jak nawet do kościoła nie chodzę:P

>Każdy wafelek i kropla wody święconej szkodzi nie tylko dziecku lecz ogółowi społeczeństwa.
Czy uważasz zatem, że należałoby zakazać wiary w Boga i rytuałów z nią związanym?

>Czy uważasz zatem, że należałoby zakazać wiary w Boga i rytuałów z nią związanym?

Moja odpowiedz będzie arcylakoniczna- zdecydowanie tak!

Tak się nieszczęśliwie składa że wiara w bogów i towarzyszące niej rytuały nic nie wniosły do rozwoju człowieka prócz niepotrzebnych krzywd, łez i zacofania.
Jest to tylko moja prywatna opinia.
Edit:
jeżeli już ktoś nie może się obejść bez boga, to niech sobie wymyśli swojego własnego i w niego wierzy.
Na dobrą sprawę niczym ten bóg nie będzie się różnił od innych wymyślonych bogów.
W takiej formie urojenie to jest do zakceptowania.
Każde próby zinstytucjonalizowania wierzeń powinny natomiast spotkać się z zasłużoną i nieuniknioną karą.

Należysz do mniejszości, około 20%, na którą indoktrynacja nie podziałała (całkowicie - dodałbym od siebie).
Jeśli chodzi o opłatek, to można sobie kupić i zjeść w domu z czekoladą - wtedy nie wpłynie na umysł dziecka. Ale w kościele wygląda to inaczej i jednak obserwuje się elementy dbałości od to, by nie była to tylko konsumpcja ciasteczka (chyba, że jesz klęcząc i wynajmujesz szamanów, żeby cię karmili ciastkami w domu).

>Jeśli chodzi o opłatek, to można sobie kupić i zjeść w domu z czekoladą

Polecam Prince Polo kokosowe, naprawdę smaczne i bez "zobowiązań"

A jak komuś strasznie zależy, to może sobie wynająć szamana, albo aktora przebranego za szamana, do karmienia ciastkami...

>A jak komuś strasznie zależy, to może sobie wynająć szamana, albo aktora przebranego za szamana, do karmienia ciastkami...

Oczywiście.
Jeżeli jednak kogoś nie stać na usługi szamana, zawsze może liczyć na pomoc budżetu państwa.
Wystarczy tylko zgłosić zapotrzebowanie na czary- mary w parafii adekwatnej do miejsca zameldowania, o całą resztę zatroszczy się miejscowy ksiundz dobrodziej

>Ja tak robiłem przez 5 miesięcy, aż w końcu powiedziałem DOŚĆ! Z perspektywy czasu była to bardzo dobra decyzja, ale pozostawiła wiele rys na rodzinnych relacjach. Straciłem kontakt z obiema babciami, całkowicie z rodziną od strony ojca. Rodzice też mnie nie rozpieszczali tak, jak wtedy gdy byłem katolikiem. W moim położeniu, rodzina bardzo wierząca + mieszkanie na wsi, ciężko byłoby dokonać takiej decyzji bez mocnej psychiki. W ogóle uważam, że na bardzo małych wsiach problem ateistów w kościele nie występuje, gdyż ich (ateistów ) tam wcale nie ma.

-Niestety. Albo się jest zlęknionym przeciętniakiem albo istota rozumną i dumną. Twój wybór był słuszny. Też mieszkam na wsi. A rodzinie trzeba zdecydowanie zakomunikować, że nie będzie się budowało wzajemnych stosunków w oparciu o religię. Ja was nie "odwracam" od wiary, wy mnie nie nawracajcie, mi nie przeszkadza wasza wiara (oficjalnie przynajmniej)więc wam niech nie przeszkadza moja niewiara i będzie dobrze. W końcu nie samą religią żyje człowiek (nawet katolik). A jeśli natrafimy na opór to trudno. Nie ma zwycięstwa bez bitwy.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

Ateista w kościele to takie samo kuriozum jak wegetarianin na polowaniu.
Aż dziw bierze że rozwinęła się z tego dyskujsja gdzie padają argumenty za ich- ateistów, obecnością w kościele.
Całe szczęście (mam nadzieję) że nie jest tu mowa o przebywaniu w tym przybytku w sensie "wspólnoty", i tym podobnych teistycznych dyrdymałów.

Gdyby wegetarianie byli tak samo konsekwentni jak wielu ateistów (niestety), to wiele polowań miałoby za członków przede wszystkim wegerarian. A zwierzątka by ginęły. W przypadku ateistów tymi zwierzątkami są dzieci. Poddawane indoktrynacji, bo dla dobra rodziny chrzci się je, komunikuje, bierzmuje i co tam jeszcze... I żonie, mężowi się nie stawia, bo większość stanowią, której zdominować nie wolno... Taką mniejszościowią większość...

> W przypadku ateistów tymi zwierzątkami są dzieci. Poddawane indoktrynacji, bo dla dobra rodziny chrzci się je, komunikuje, bierzmuje i co tam jeszcze...

A Ty, jesteś ochrzczony? Jeśli tak, to czy to jakoś poważnie wpłynęło na Twoje życie? Jeśli nie, to po prostu od startu znajdujesz się w innej sytuacji niż ta trochę pogardzana "większość ateistów".

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Byłem indoktrynowany religijnie i źle to wspominam. Straciłem przez to wiele czasu i wiele rzeczy musiałem odkrywać i zdobywać, zamiast wiedzieć je od razu i uczyć się rzeczy rzeczywiście nowych. Wszystkie osoby z mojego liceum, które były indoktrynowane religijnie, stały się religijne. Moi znajomi, pod wpływem indoktrynacji, stali się bardziej religijni niż byli. Jeden z moich najlepszych kumpli z okresu młodości stał sie tak religijny, iż nie można już z nim normalnie rozmawiać.

>Byłem indoktrynowany religijnie i źle to wspominam. Straciłem przez to wiele czasu i wiele

Trudno być Polakiem i nie być religijnym - taka jest presja.
Ciekawe byłoby przejrzenie jakichś statystyk występowania ateizmu w różnych grupach zawodowych, wykształcenia, pochodzenia itd.
Może nie zawsze winna jest indoktrynacja (w końcu na Ciebie ona podziałała odstraszająco, a na Twoich kolegów pociągająco?).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Mi pomogło zainteresowanie (również czynne) sztuką. I nauką. Zupełnie poza moim środowiskiem przez jakiś czas. Zupełny przypadek, sam nie wiem, czemu się za to wziąłem. Chyba geny. Pisałem tu niedawno, że wdzięcznym moim przodkom, ale oni przez jakiś czas byli obrażeni na to, kim kiedyś byli. Dziadek był tancerzem i do tego nie wracał, ojciec uczył się muzyki i był wcale niezły i do tego nie wracał. Było trochę płyt w domu, ale znalazłem je, gdy kupiłem już trochę własnych (niektóre za późnej komuny były tańsze od bułek, więc i dzieciak miał fundusze).

>Mam proste pytanie. Ilu ateistów zjawia się na spotkaniach ateistycznych, czy to PSR, czy to SA,
>czy to Humanistów, Sceptyków, etc, a ilu ateistów zjawia się w kościele, aby "nie ranić rodziny",
>"nie przesadzać" etc. Jak myślicie, których jest więcej? Tych ateistów, którzy swoją obecnością
>wzmacniają ruchy ateistyczne, czy tych, którzy swoją obecnością wzmacniają Kościół?
Ja chciałem i nadal chcę zorganizować spotkanie w Cork. Jednak, po kilkudniowej wymianie zdań w internecie, szczerze wątpię w powodzenie. Może Kojut przyjedzie, to z nim się piwa napiję i podyskutuję?
Miałem okazję być w kościele z okazji bierzmowania córek. Rozmawiłem o tym z ich matką, przyznała mi rację iż to w ogóle nie jest im do niczego potrzebne ale... No właśnie, było ale. Cóż byłem i ja w kościele. Prawdę mówiąc był to jarmark połączony z pokazem mody. Nigdy nie sądziłem, że ludziska mogą tak głęboko w doopie mieć to, co im klecha mówi. Wszyscy myśleli tylko o party, po odklepaniu(automatycznym) rytuałów, włącznie z dziećmi. Był ktoś kto to obserwował z ławki w kącie Życzyć tylko, żeby w Polsce jak najprędzej msze sprowadzały się do czegoś takiego. Jarmark normalnie

---

www.youtub(*)?v=8ycCV57VM6c&feature=related

W baroku msze też bywały niezłym jarmarkiem. A byli też mistycy i płonęły stosu... Dziwne rzeczy na mszach obok groźnej i głębokiej, dogmatycznej religijności to chrześcijaństwo od zarania. Nie dzieje się nic nowego, pozorny brak przejęcia podczas mszy nie ma znaczenia i nie szkodzi postawom fanatycznym.

>W baroku msze też bywały niezłym jarmarkiem. A byli też mistycy i płonęły stosu... Dziwne rzeczy na mszach obok groźnej i głębokiej, dogmatycznej religijności to chrześcijaństwo od zarania. Nie dzieje się nic nowego, pozorny brak przejęcia podczas mszy nie ma znaczenia i nie szkodzi postawom fanatycznym.
Oczywiście wiem, że czarni wykorzystują każdą okazję do przekazania swych opowieści, ale... Społeczeństwo tutejsze jest, jakby to powiedzieć, nieco mniej ortodyksyjne. To nie oznacza, że działalność takich ludzi jak M.Nugent jest pozbawiona sensu. Silnie zakorzeniona wiara katolicka jedynie troszeczkę osłabła po ostatnich skandalach pedofilskich. Jeszcze nie tak dawno artystka musiała tłumaczyć na posterunku policji sens i znaczenie swojej pracy, a stało się to pod wpływem zdewociałych ludków kierowanych purpurowym władcą. Tutaj funkcjonuje prawo dotyczące blasphemy
W kościele byłem, byłem też w tzw. polskim, co prawda dawno, ale lubię wiedzieć co knuje wróg. Mnie nie przekonają, a ja będę miał rozeznanie w sytuacji. Stąd m.in wiem jak wygląda życie religijne Polaków na obczyznie. Nie znaczy to, że co tydzień jestem wśród baranów. Jestem ciekawy i lubię obserwować ludzi. Zboczenie jakieś, czy co?

---

www.youtub(*)?v=8ycCV57VM6c&feature=related

> Jestem ciekawy i lubię obserwować ludzi. Zboczenie jakieś, czy co?
Myślisz, że obserwacja ludzi to zboczenie? Hmm to może razem pójdziemy sie leczyć, bo w tym roku sporo czasu spędziałem na obserwowaniu kobiet na plażach Balatonu

Wydaje mi się, iż parę minut obserwacji starczy, a i frekwencji "jedynie słusznej" nie nabije. A Irlandia to ten kraj, gdzie do niedawna katolicy zbrojnie dowodzili katolickości swej? A jak stoją z aborcją? Z krzyżami w miejscach publicznych? Z obecnością zadeklarowanych ateistów i (lub) niekatolików w rządzie i parlamencie?

>Wydaje mi się, iż parę minut obserwacji starczy, a i frekwencji "jedynie słusznej" nie nabije. A Irlandia to ten kraj, gdzie do niedawna katolicy zbrojnie dowodzili katolickości swej? A jak stoją z aborcją? Z krzyżami w miejscach publicznych? Z obecnością zadeklarowanych ateistów i (lub) niekatolików w rządzie i parlamencie?
Nie dowodzili swej katolickości, bardziej irlandzkości ale to temat złożony, również z wątkiem religijnym. Co do reszty; już na portalu wspominałem iż jest to kraj arcykatolicki, bo ultra zostawiam dla Polski. Wspomniałem też, że nadal są to religijni ludzie i trzeba pokoleń, aby to zmienić. Ale to co zaobserwowałem skłania mnie do wniosku, że są o wiele bliżej świeckości niż Polska. Utwierdza mnie w tym przekonaniu m.in to co widziałem w kościele.

---

www.youtub(*)?v=8ycCV57VM6c&feature=related

> Z obecnością zadeklarowanych ateistów i (lub) niekatolików w rządzie i parlamencie?

Ostatnia rezolucja dotycząca skandalu pedofiliii (poparta w parlamencie w 100%), i bardzo odważna krytyka Watykanu przez premiera Enda'y Kennego mówią same za siebie.
To już nie jest ta stara przykościelna Irlandia...
72% Irlandczyków (sondaż) chce natychmiastowego zerwania konkordatu.

>... a ilu ateistów zjawia się w kościele, aby "nie ranić rodziny"

Moi wrocławscy przyjaciele, Żydzi-ateiści, mieli kłopot z synkiem, bo chciał koniecznie choinkę w domu, a pod nią prezenty. Zgodzili się, bo Kubuś czuł się bardzo nieszczęśliwy. "To wy jesteście Żydzi, a ja NIE" - powtarzał płacząc.
No i miał tę choinkę i prezenty. Przez dwa, czy trzy lata. Chciał też pójść do komunii, ale jakoś rodzice z tego wybrnęli, choć nie było łatwo.
Moi najbliżsi przyjaciele mieszkający w Niemczech mieli kłopot z dziećmi, gdy zażądały posłania ich do pierwszej komunii. Trzeba je było najpierw ochrzcić. Rodzice powiedzieli, że po chrzcie i komunii będą musiały jednak chodzić w każdą niedzielę na mszę. Zgodziły się na to. Ale na mszę poszły dwa, czy trzy razy: "...takich głupot wysłuchiwać nie będę. To strata czasu..." - usłyszałem od obojga. I na tym skończyła się ich religijność.
Mało kto uświadamia sobie, że WSZYSTKIE nasze święta, to święta kościelne. Najpiękniejsze budowle, to kościoły, a cała sztuka jest tak związana z religią, że nie sposób od tego uciec.
Mój syn jest w połowie Grekiem. Zapoznałem go z mitami różnych narodów, zanim przeczytałem mu Stary Testament dla dzieci. "Ładne te mity" - skomentował. No i teraz mam syna-ateistę
Obracając się w środowiskach o różnych kulturach czerpałem z tego pełnymi garściami. Świętowałem, gdy nadchodziły święta buddyjskie, żydowskie, muzułmańskie i katolickie, bo kocham świetną wyżerkę. Może tak właśnie do tego trzeba podchodzić?
Niestety, nie wypracowaliśmy sobie jeszcze naszych ateistycznych tradycji i nie możemy się poszczycić wspaniałymi, ateistycznymi "świątyniami", a życie bez jakiejkolwiek oprawy i teatrum staje się bezbarwne.
Nawet w innych, niechrześcijańskich krajach, ustawiają choinki, rozdają prezenty, bo te święta - trzeba przyznać - mają sporo uroku. A wraz ze św. Mikołajem wkracza tylnymi drzwaimi w umysły wszystkich - najbardziej dzieci - przywiązanie do tradycji, a następnie do religii.
Chyba więc nie unikniemy jej wpływu na życie ludzi jeszcze przez długie lata. Pogański zwyczaj topienia Marzanny przetrwał do dziś, mimo, że Kościół wciąż próbuje z nim walczyć. Mentalność i tradycja zmieniają się przez wieki w przeciwieństwie do systemów prawnych, które można zmienić z dnia na dzień.
Zaobserwowałem, że wraz z uznaniem prawa do małżeństw jednopłciowych nastąpiła w Belgii raptowna zmiana w mentalności Belgów. Dziś być tam gejem, to żaden wstyd.
Skupmy się więc na walce o państwo w pełni świeckie, bo wraz ze zmianami w prawie zmienią się także, choć znacznie wolniej: światopogląd, tradycje i mentalność.

Politycy biorą pod uwagę dla kogo walczą i gdzie są ludzie. Jeśli nawet ateiści są w kościołach, nie dziwię się politykom, że też tam chcą się pokazać. Owszem - ważna rzecz - twórzmy ateistyczne święta. Potrzeba rytuału jest wrodzona, lecz nie musi być spełniana w pralniach mózgu.

Mimo iż zazwyczaj zgadzam się z większością Twoich wypowiedzi, to tu trochę zaprotestuję.

Pytanie niestety przypomina mi trochę (przynajmniej ja go tak odbieram, zwłaszcza w kontekście przewijających się tu dyskusji) to z serii "a czemu przejmujesz się losem zwierząt gdy tylu ludzi cierpi?" Takie stawianie sprawy uważam za nieco niesprawiedliwe.
Ateizm dla każdego może znaczyć coś innego i zajmować w jego życiu inne miejsce w hierarchii wartości.
Będę zawsze sprzeciwiał się wprowadzaniu podziału na lepszych i gorszych ateistów, czy lepszego bądź gorszego sposobu propagowania racjonalizmu. Niema jednej słusznej drogi. Ateizm dla mnie to nie kolejna ideologia w imię, której należy poświecić swoje życie.
Nie jestem katolikiem bym dzielił ludzi, rodzinę na lepszych i gorszych ze względu na ich wyznanie.

Odpowiem cytując jedną z wypowiedzi. jestem wolny, mam swój rozum i postępuję tak jak uważam za słuszne.

I słusznie. Ale ja nie o tym. Po prostu - przedstawiłem kwestię do refleksji. Skoro wbrew sobie niektórzy z nas są katolickimi aktywistami, to może niech się trochę zaktywują w bardziej zgodny z ich przekonaniami sposób? Weźmy przykład z katolików - oni tu nie wpisują się jako ateiści dla dobra swoich małżonków i dzieci.

>Odpowiem cytując jedną z wypowiedzi. jestem wolny, mam swój rozum i postępuję tak jak uważam za słuszne.
>
Wg. mnie to zdanie najlepiej tłumaczy tak różne postawy ateistów. Większość z nas to inywidualiści, w każdym razie osobiście nie czuje potrzeby należenia do jakiegokolwiek ''stada'' nawet jeśli składałoby się ono z ateistów. Lubie chodzić tam gdzie chce, czasami chodze tam gdzie musze. Nie dlatego, że ktoś mnie zmusza ( ale takie sytuacje też zdarzały sie w moim życiu ). Pisząc ''musze;; mam na myśli to, że czuje taką potrzebe. Dlatego ''musze'' iść np; na pogrzeb katolicki koleżanki , że chcę oddać jej szacunek w ostatniej drodze. Czasami chodze na śluby, choć całej mszy w kościele raczej nie spędzam. Często są jakieś msze ''za dusze'' i rodzina mówi -przyjdż, ale na takie okazje nie chodze, wole pojechać na cmentarz i zapalić świeczke.
Pisałem już w innym wątku, że byłem na chrzcie mojej córki. Moim zdaniem nie ma sensu robić ''zadymy'' na całą rodzine, bo ja jeden nie chciałem jej chrzcić. W końcu matka dziecka też ma prawa. Mała jest w pierwszej klasie i chodzi na religie. Też tego nie chciałem, ale jak wyżej. Poza tym liczy się też chcenie dziecka. Niby ma 7 lat, ale trudno jej nie zapytać czy chce chodzić na religie i nie dziwie jej sie, że chce, jeśli cała jej klasa też chodzi. Tym bardziej, że jak już pisano wyżej niechodzenie na religie nie gwarantuje w przyszłości u dziecka jakiegoś religijnego amoku. Ważniejsze jest uczenie jej racjonalnego myslenia, co myśle, że nieżle jej jak na 7 lat wychodzi. Zna różnice między Jezusem a Prometeuszem, a ostatnio śmiała się z wizji szatana jaką przed dzieciakami roztoczyła katechetka ( duch podobny do wilka z długim ogonem , skojarzyła go z wilkiem z bajki o Czerwonym Kapturku.)
Każdy mój znajomy wie jakie mam podejście do religii i jakoś nie zauważyłem aby komuś to szczególnie przeszkadzało. W rodzinie matka się krzywi, babcia jęczy, ale ( szczególnie babcia) śmieją się gdy czasami rozmawiam na temat religii i przedstawiam własną jej wersje.
Ogólnie życie jest zbyt skomplikowane, aby można było znależć jeden złoty środek dla każdego człowieka w tym wypadku ateisty.Dla mnie najlepsze jest robienie tego co robie. Dbam by mój dzieciak potrafił sam mysleć, a nie wierzyć, a sam robie to co dla mnie jest najlepsze. Chetnie spotkałbym się na jakiejś imprezie ateistycznej, ale tez nie gwarantuje, że regularnie co niedziala bym na nią chodził.
Uważam, że ateiści zawsze będą oddawać pola wierzącym w masowych imprezach właśnie z powodu indywidualizmu.
Osobiście nie widze w tym nic złego. 90% katolików w tym kraju to juz przeszłość w którą nawet Rydzyk nie wierzy i nie zmieni tego nawet ateista, patrzący czasami w kościele z góry na biust młodej parafianki, która uklękła akurat obok niego.

Cotygodniowe spotkania to z mojej strony odważna propozycja, zważywszy na nasz indywidualizm, ale jak na razie się udaje całkiem nieźle. Oczywiście niektóre osoby przychodzą mniej często, ale są też stali bywalcy. Co ciekawe, jeden z nich wcale nie jest zadeklarowanym ateistą.

Sytuacje są różne, ale nie należy zakładać panie Perunie, że indoktrynowanemu dziecku nie dzieje się krzywda. Dopiero co pan Koraszewski zwierzył mi się z myśli, iż bardzo przydałyby się badania na temat wpływu indoktrynacji religijnej. Też tak uważam.

Moim zdaniem religia to narkotyk mentalny. Oczywiście, można znaleźć też inne jej aspekty, podobnie jak znajdziemy je w paleniu papierosów, które wpływało też na kulturę, malarstwo etc.

Z narkotykami jest zaś tak, iż starczy podawać co jakiś czas pewną ich dawkę, aby w wielu osobach wzbudzić uzależnienie. A uzależnienie jest irracjonalne i żadne racjonalne argumenty z niego nie leczą. Trzeba ostrej nieraz walki, aby z tego wyjść i nie każdy może i chce. Pytanie, czy byłby uzależniony, gdyby go za młodu nie zmuszano...

I tak - większość palaczy na starcie wręcz rzyga po dymie z papierosa. Ale później palą.

Powtarzające się miarowo msze, lekcje religii, tematy - to wszystko są dawki narkotyku, który może już nigdy nie wypuścić z otchłani uzależnienia.

Po okresie rzucenia nadal ma się skłonność do narkotyku i łatwo znów wpaść.

>Cotygodniowe spotkania to z mojej strony odważna propozycja, zważywszy na nasz indywidualizm, ale jak na razie się udaje całkiem nieźle. .
>Moim zdaniem religia to narkotyk mentalny.
>Z narkotykami jest zaś tak, iż starczy podawać co jakiś czas pewną ich dawkę, aby w wielu osobach wzbudzić uzależnienie.
Na przykład co tydzień...

A je się codziennie.

Nie wszystko, co robione regularnie jest narkotykiem. Obrona przed narkotykiem też nim nie jest.

Człowiek ma to do siebie, że może się uzależnić od wszystkiego.

>Sytuacje są różne, ale nie należy zakładać panie Perunie, że indoktrynowanemu dziecku nie dzieje się krzywda. Dopiero co pan Koraszewski zwierzył mi się z myśli, iż bardzo przydałyby się badania na temat wpływu indoktrynacji religijnej. Też tak uważam.
Zgadzam się, że indoktrynacja jest złem. Dlatego ja swojego dziecka nie indoktrynuje. Ucze ją samodzielnego myślenia, wątpienia, pobudzam ciekawość, ucze, że nie ma autorytetów, ludzi którzy wiedzą wszystko i się nie mylą, ucze krytycznego myślenia jednym słowem. Pokazuje jej różnice, różne spojrzenie na świat, staram się, żeby jak najmniej wierzyła, a jak najwięcej myślała itd. Tylko nauczenia dziecka krytycznego myślenia i posługiwania się rozumem może zapewnić w jakimś stopniu to, że kiedyś w życiu nie da się zindoktrynować nie tylko katechetce w szkole, ale też np; panu Kaczyńskiemu w Tv. To wymaga troche pracy z dzieckiem, ale efekty są widoczne.
Dla niej religia jak na razie to bajka i jak pisałem wyżej katolickiego szatana traktuje tak ,jak wilka z Czerwonego Kapturka

>Powtarzające się miarowo msze, lekcje religii, tematy - to wszystko są dawki narkotyku, który może już nigdy nie wypuścić z otchłani uzależnienia.
Zgadzam się co do tego narkotyku. Dlatego jak pisze uczą ją, że nie warto ćpać-wierzyć, ale warto mysleć.
Na mszy była raz i inicjatywa pójścia naaa msze wyszła od niej. Była zdziwiona, że jej koleżanki chodzą do kościoła, a my nie. Nie wierzyła mi, że w kościele jest nudno i nie warto tam chodzić więc wyciągneła babcie i poszły do tego kościoła. Pooo mszy przyznała mi racje, że w kościele jest nudno i od tamtej pory (kilka miesięcy) nie ma ochoty powtórzyć tej wizyty.
Dlatego uważam, że najważniejsze to nauczyć dziecko krytycznego myślenia, a to można zrobić tylko w domu traktując poważnie dziecko i pytania jakie zadaje. W życiu dzieciom zagrażają różne idee, dlatego jeśli nauczymy je posługiwac się rozumem w dzieciństwie, tym trudniej komuś póżniej będzie dziecko indoktrynować.

> Moim zdaniem nie ma sensu robić ''zadymy'' na całą rodzine, bo ja jeden nie chciałem jej chrzcić. W końcu matka dziecka też ma prawa.

To bardzo szlachetne z Twojej strony, ale pojawia się pytanie:

- prawa do czego?

Przecież obydwaj wiemy bardzo dobrze czym jest katolicyzm...

>To bardzo szlachetne z Twojej strony, ale pojawia się pytanie
Bez przesady z tą szlachetnością .Wg mnie to kompromis.
>- prawa do czego?
Do tradycji, do zrobienia imprezy, do rodzinnego spotkania i pewnie do pokazania się, że mnie też stać na wyprawienie wesela z okazji narodzin dziecka.
>Przecież obydwaj wiemy bardzo dobrze czym jest katolicyzm...
Tak wiem. Tylko dla mojej kobiety katolicyzm jest tradycją, a ten chrzest był tym, czym jest coroczna choinka na Boże Narodzenie. Zwyczajem. Na pewno nie był i nie jest dla niej aktem wiary. Sam takie zachowanie okreslam jako'' katolicki ateizm'' Tym bardziej, że moja kobieta biega do kościoła równie często jak ja. A, że nie może żyć bez takiej hmm hipoktyzji..też się o to kłóciłem, ale wg mnie nie warto było rozdzierać szat i bawić się w Rejtana.

> A, że nie może żyć bez takiej hmm hipoktyzji

Najgorsze jest to że bez tej hipokryzji nie może żyć również kler.
Uczestnicząc świadomie w tym cyrku stajesz się paliwem napędowym kościelnej maszyny.
Taka jest smutna prawda.
Moim zdaniem odbierasz sobie tym samym prawo do niezadowolenia z poczynań KK i jego krytyki.
Nie chcę Cie osądzać ani ganić, po prostu tak to widzę...

Oczywiście, coś w tym jest - skoro "katoliccy ateiści" tak bardzo potrzebują tradycji, zaś inni członkowie rodziny, nawet jeśli nie podzielają ich przekonań, "nie są Rejtanami", to Kościół jest potrzebny, jak też i pieniądze na jego utrzymanie. Tradycjonalistom, "katolickim ateistom" są też potrzebni "katoliccy teiści", bo przecież dbają o nastrój. Nawet jeśli "katoliccy ateiści" nie chodzą do kościoła, to inni robią to za nich, jak też dbają o to, by ich dzieci stawały się księżmi w katolickich (nie ważne już czy ateistycznych, czy teistycznych) szkołach...

Masz rację Menelu.

Niech pan na to spojrzy panie Perunie i się nie gniewa - jestem przekonany, że robi pan to, co najlepsze w pańskiej sytuacji, chodzi tylko o to, czy ustępowanie "katolickim ateistom" ma moc uogólnienia. Moim zdaniem nie ma.

>Niech pan na to spojrzy panie Perunie i się nie gniewa - jestem przekonany, że robi pan to, co najlepsze w pańskiej sytuacji, chodzi tylko o to, czy ustępowanie "katolickim ateistom" ma moc uogólnienia. Moim zdaniem nie ma.

Ktoś już tu pisał Panie Jacku, że 1000 lat walki z tradycją śmigusa-dyngusa i puszczania wianków w noc Kupały kościołowi nie przyniosło zwycięstwa. Wątpie więc, żeby jakieś siłowe rozwiązania pomogły wyeliminować inne zakorzenione tradycje. Czasami nie ma sensu przelewać krwi zwalczając coś czego nie da się zwalczyć. To jak walka z zabobonem w czarnego kota, albo inną czerwoną kokardką na wózku dla dziecka, coby uroku ktoś jej nie rzucił. Przecież bez sensu jest zabronić kobiecie cofać się trzy kroki jak przebiegnie jej droge czarny kot. Można tylko się śmiać, że w domu powinna cały czas chodzić tyłem, bo mamy czarnego kota.
Co mam kobiecie zrobić ? Przecież nie założe jej burki i nie zamkne w piwnicy za to, że mówi, że w boga nie wierzy, ale jednocześnie kultywuje tradycje czczące tego boga. Dlatego nazywam takie zachowanie ''katolickim ateizmem''
A dziecko samo za dwa trzy lata, jak będzie starsze podejmie decyzje, czy chce spać godzine dłużej, czy godzine krócej i spędzić ją w szkole na religii.
Pewnie jeszcze długo tak będzie, że kościół będzie potrzebny i szczerze pisząc nie przeszkadza mi to, że ktoś tego kościoła potrzebuje. Problem w tym, żeby za swoje potrzeby płacił ten, kto ma takie potrzeby.
Ja się nie gniewam Panie Jacku. W tym co Pan pisze ma pan racje. Problem w tym jednak, że wojna nie zawsze prowadzi do zwycięstwa, tym bardziej w domu. Zakazami raczej ( w każdym razie w tym kraju) niewiele się osiągnie.
Więc lepiej uczyć młode pokolenie myślenia niż stosować zakazy.
Niedługo też będzie niby katolickie świeto 1-2 listopad i cmentarze zapełnią się znowu ateistami i ''katolickimi ateistami''- taka tradycja, wg mnie nawet potrzebna, choć osobiście obdzieram to święto z katolickiego nalotu.
I niech Pan nie pisze na boga Panie Perunie. perun wystarczy
Pozdrawiam

No więc Jacku, a nie Panie Jacku. Rozumiem, że twoja sytuacja szczególna, ale moglibyście choć ateistycznie wierzyć (i czcić nie wierząc) w Peruna... Swiat byłby trochę ciekawszy...

>No więc Jacku, a nie Panie Jacku. Rozumiem, że twoja sytuacja szczególna, ale moglibyście choć ateistycznie wierzyć (i czcić nie wierząc) w Peruna... Swiat byłby trochę ciekawszy...
Nie jest szczególa. Jest zwyczajna. Taka sytuacja panuje w większości Pl rodzin więc trudno nazwać ją szczególną.
Szczególna jest u Ciebie.
Nie bez przyczyny mam nick''perun'' W końcu kulturowo rzecz ujmując czcze dawnych słowiańskich bogów, a szczególnie boginie. Tym bardziej, że ci bogowie to emanacja natury. Ta słowiańska kultura czyni ze mnie tego kim jestem, a że lubie siebie, lubię też kultywować starą cwylizacje, która w jakiś sposób mnie ukształtowała. Dlatego np; Dzień Zakochanych obchodze w słowiańskie świeto miłości ,w Noc Kupały, a nie w dzień jakiegoś katolickiego paralityka Walentego. I pora roku lepsza dla zakochanych i w ogóle jakoś tak bardziej mi bliżej kulturowo. Moje kobiety też już przywykły, że muszą poczekać na święto zakochanych 4 miesiące dłużej.

>> A, że nie może żyć bez takiej hmm hipoktyzji
>Najgorsze jest to że bez tej hipokryzji nie może żyć również kler.
Nie tylko kler nie może żyć bez hipokryzji. Właściwie to każdy w mniejszym lub większym stopniu często bez niej nie może żyć.
>Uczestnicząc świadomie w tym cyrku stajesz się paliwem napędowym kościelnej maszyny.
Gdyby wszyscy tak uczestniczyli w tym cyrku jak ja pewnie maszyna dawno by staneła.
>Taka jest smutna prawda.
Smutna jest, prawda rzadko bywa wesoła
>Moim zdaniem odbierasz sobie tym samym prawo do niezadowolenia z poczynań KK i jego krytyki.
Poczynania KK krytykują nawet praktykujący katolicy, więc nie sądze, żebym ja nie miał prawa, tym bardziej, że od 6 lat oficjalnie nie należe juz to KK
>Nie chcę Cie osądzać ani ganić, po prostu tak to widzę...
Twoje prawo. Pisze tylko, że nie każdy może, chce, ma mozliwości itd narzucać swoją wole swojej partnerce i psuć coś fajnego przez jakąś starą i wylniałą tradycje.

>Nie tylko kler nie może żyć bez hipokryzji. Właściwie to każdy w mniejszym lub większym stopniu często bez niej nie może żyć.

Chodziło mi o dosłowne żerowanie kleru na hipokryzji którą sieją, o podstawę ich egzystencji.

>Poczynania KK krytykują nawet praktykujący katolicy, więc nie sądze, żebym ja nie miał prawa, tym bardziej, że od 6 lat oficjalnie nie należe juz to KK

Z katolikami jest inna sprawa.
Oni nie widzą zła w kościele jako takim, tylko w postępowaniu co niektórych jego przedstawicieli.
Tak poza tym kościół to dla nich wartości, opoka, moralność itd. bla, bla, bla...
Jeżeli jednak ktoś nie podziela ich zdania, postrzega działalność kościoła i sens jego istnienia za co najmniej negatywne zjawiska to powinien się zdecydować:

- popieram istnienie tego nowotworu moim uczestnictwem w jego życiu (dla kościoła jesteś wzorową idealną owieczką, nie ważne są Twoje poglądy i Twój stosunek do kleru- ważne że jesteś dostawcą "świerzego mięsa") i co za tym idzie nie narzekam,

- nie chcę mieć nic wspólnego z tą pasożytniczą instytucją i trzymam się od niej jak najdalej, słusznie piętnując wszystkie zło jakie z niej wychodzi i wskazując palcem jego zakłamanie i obłudę.

Wydaje mi się że tutaj nie ma miejsca na kompromis.

>Twoje prawo. Pisze tylko, że nie każdy może, chce, ma mozliwości itd narzucać swoją wole swojej partnerce i psuć coś fajnego przez jakąś starą i wylniałą tradycje.

W tym przypadku postawiłbym partnerstwo pod znakiem zapytania.
Nie chcesz swojej woli narzucać partnerce godząc się jednocześnie aby Jej wola została narzucona Tobie.

Jak już mówiłem nie mnie Ciebie osądzać ani krytykować bo doskonale wiem w jakiej jesteś sytuacji.
Przechodziłem przez podobną gehennę (jedno z moich dzieci zostało nawet ochrzczone bez mojej woli i wiedzy na wakacjach u dziadków), jednak postawiłem na swoim i presja rodziny znikła całkowicie.
Wiedzą doskonale że na tym polu nie ustąpię i odpuścili sobie.

>Z katolikami jest inna sprawa.
>Oni nie widzą zła w kościele jako takim, tylko w postępowaniu co niektórych jego przedstawicieli.
>Tak poza tym kościół to dla nich wartości, opoka, moralność itd. bla, bla, bla...

Tak dla katolików jest wartością. Ale ja pisałem o czymś innym, o tradycji, części cywilizacji, kulturze, którą zawłaszczył kk i bez której częśc ludzi nie potrafi żyć, lub nie chce. Pisałem, że te zwyczaje kościelne dla mojej Małej mają znaczenie choinki ubieranej na święto Staniasłońca.

>- nie chcę mieć nic wspólnego z tą pasożytniczą instytucją i trzymam się od niej jak najdalej, słusznie piętnując wszystkie zło jakie z niej wychodzi i wskazując palcem jego zakłamanie i obłudę.
>Wydaje mi się że tutaj nie ma miejsca na kompromis.

Niby racja, tylko nasze chcenie to nie wszystko.
Trudno nie iść do kościoła na pogrzeb kogoś bliskiego. Nie interesuje mnie wtedy co sobie ksiądz pomyśli, bo nie ide wtedy tam dla niego.
>W tym przypadku postawiłbym partnerstwo pod znakiem zapytania.
>Nie chcesz swojej woli narzucać partnerce godząc się jednocześnie aby Jej wola została narzucona Tobie.

Takie życie, czasami postępuje wg jej woli, czasami ona wg. mojej.
Dla mnie to jest partnerstwo. Nie mam w sobie potrzeby bycia ''panem i władcą w domu'' i wymuszania czegoś szanatażem na kobiecie.( tym bardziej, że przez tę cholerna emancypacje mógłbym dostać patelnią po głowie )

>Trudno nie iść do kościoła na pogrzeb kogoś bliskiego. Nie interesuje mnie wtedy co sobie ksiądz pomyśli, bo nie ide wtedy tam dla niego.

Nawet w tej kwestii jestem "radykałem".
Przecież zmarłej osobie już jest wszystko jedno.
Można inaczej się z nią pożegnać, niekoniecznie w ostatniej drodze którą sobie bezczelnie przywłaszczyli głosiciele "dobrej nowiny".
Przede wszystkim boję się aby nie zakłócić ceremonii próbując ratować jej powagę negując bzdety jakie wygłasza przy tej okoliczności osoba"duchowna"- nastawiona na czysty zysk kreatura która żyje z iluzji serwowanej ludziom o życiu wiecznym itp.

Opowiem Ci własne doświadczenia.
Urodziłam się w umiarkowanie katolickiej rodzinie. Ochrzczono mnie w wieku 4 miesięcy bez mojej wiedzy i nic nie pamiętam, do komunii poszłam jeszcze potulnie, nawet jakieś moje zdjęcie ze świeczką po domu się wala, w wieku 11 lat już zaczęłam mieć wątpliwości, pierwszy zgrzyt pojawił się przy bierzmowaniu - nie chciałam, ale jako nieletnią spacyfikowano mnie i byłam, nawet imię od tego bierzmowania pamiętam - Elżbieta. Zdaje się, że to było w 7 albo 8 klasie szkoły podstawowej. Był to mój ostatni czynny kontakt z Kościołem. Potem nie chciałam już chodzić na religię, msze ani do spowiedzi, o co były wymówki, podobnie jak o to, że w dniu zapowiedzianej kolędowej wizyty księdza zawsze miałam coś ważnego do zrobienia i wybywałam z domu. Na różnych uroczystościach rodzinnych bywałam. Pierwsza duża bomba wybuchła, gdy odmówiłam wzięcia ślubu kościelnego. Afera trwała rok, ale się postawiłam. Druga duża bomba wybuchła, gdy odmówiłam ochrzczenia córki. Trzecia, już mniejsza - gdy nie posłałam jej na szkolne lekcje religii i do komunii. Przy jej niedoszłym bierzmowaniu nic już nie wybuchło, mama się poddała, różne ciotki mnie nie obchodziły. Miałam o tyle łatwiej, że mój ówczesny współmałżonek miał to w doopie (nawiasem mówiąc, wszystko, nie tylko to, dlatego jest moim byłym współmałżonkiem) i w ogóle się nie wtrącał, wojowałam tylko z własną i jego rodziną. W grudniu moja córka wychodzi za mąż i nikt już się nie dziwi (może poza rodziną narzeczonego), że ślub będzie w USC. Dlatego z absolutnie czystym sumieniem mogę pójść do kościoła czy cerkwi na czyjś ślub albo pogrzeb, posiedzieć na zewnątrz albo w ostatniej ławce i mieć głębokie przeświadczenie, że zrobiłam, co do mnie należało, więc teraz mam prawo tu pobyć i się pogapić (zwłaszcza w cerkwi - daję słowo, że jest na co się gapić). Na tacę nie daję, chociaż przyznaję, że gdy zwiedzam wyjątkowo urodziwy, stary, zaniedbany kościółek, a jest w nim wystawiona puszka z napisem "na renowację świątyni", to parę zł wrzucam. Na zabytek, nie dla Kościoła. O te 5 czy 10 zł mniej z budżetu pójdzie, a ja lubię ładną, zabytkową architekturę, co z tego, że sakralna. Z apostazją zwlekam, bo dla mojej mamy ta bomba byłaby już porównywalna z atomową; czekałam 40 lat, to poczekam jeszcze kilka, nic się nie stanie. A reszta rodziny niech się dziwi i uraża do upojenia.
Jedną przyjaciółkę-katoliczkę urobiłam już na tyle, że wyśmiewa pęd do święcenia wszystkiego, co popadnie, chociaż jeszcze wierzy i do kościoła na mszę chodzi. Druga trochę rozpacza, że jej córka, rok starsza od mojej, pod złym wpływem "ciotki" i "kuzynki" sama się ateistką stała i wykłóca się z wierzącym ojcem (syn, jako bardziej opanowany, się nie wykłóca, w ogóle nic nie mówi, więc oni pewnie nawet nie wiedzą, że wzorem siostry też stał się ateistą). W kolejnych pracach przekonałam kilka osób, deklarujących się jako niewierzące, że nawet jeśli z jakiegoś powodu są zmuszone do uczestniczenia w kościelnych obrzędach, to wcale nie muszą klękać, czynić pustych gestów w rodzaju znaku krzyża ani tym bardziej podchodzić do komunii (niektórzy myśleli, że jak są w kościele, to tak trzeba). Czyli jakieś drobne osiągnięcia mam
Resztę "dnia świętego" zamierzam "święcić", czyli skończyć wreszcie "Poszukiwaczy gatunków" Conniffa, więc ogłaszam wagary

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Dzięki Meret - nie dziwię się, że jesteś tak dobrą moderatorką naszego portalu, bo i żyjesz wspaniale! Szczerze.

Jedną tylko rzecz chciałbym zauważyć i pewnie się z nią zgodzisz. Miałaś szczęście do intelektu i silnego charakteru, że się wydobyłaś z religijnej indoktrynacji (wcale nie musi być ona twarda, starczy proste "bo tradycja, bo tak trzeba"). Wydaje mi się, a ze szczątkowych na razie badań wynika to dość wyraźnie, iż większość osób nie wyrasta z tego, czym je indoktrynowano w latach dziecięcych. Zapewne 80%. Ich tutaj nie ma i nie będzie, chyba że jako goście typu rajcelem, Miłujący Prawdę, czy mbielecki. Stąd mój ból.

Natomiast - jeśli o mnie chodzi - ty możesz nawet ufundować kościół dla zabawy. Twoje opowieści o Egipcie są wspaniałe, zaś dla ateizmu w Polsce, obok innych podziwianych przeze mnie postaci, takich jak Agnosiewicz, Koraszewscy etc., robisz ogromnie wiele (choćby wspaniała moderacja tutaj). Mogę ci tylko być wdzięczny!

Dziękuję, to bardzo miłe, co piszesz
Miałam jeszcze to szczęście, że wywierany na mnie nacisk nie był aż tak silny. Uzyskałam ustępstwa, na jakich mi zależało, to teraz sama mogę czasem ustąpić.
A kropla drąży skałę. Gdy każdy z nas zmieni choć dwie-trzy osoby, to już będzie duży postęp.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>teraz mam prawo tu pobyć i się pogapić (zwłaszcza w cerkwi - daję słowo, że jest na co się gapić).

Ooo, wpadnij kiedyś do mnie, mamy taką cerkiew Aleksandra Newskiego, że Ci oko zbieleje Jest po renowacji, w autentycznym stylu, w jakim ją budowali.

>Z apostazją zwlekam, bo dla mojej mamy ta bomba byłaby już porównywalna z atomową; czekałam 40 lat, to poczekam jeszcze kilka, nic się nie stanie. A reszta rodziny niech się dziwi i uraża do upojenia.

A ja, powiem Ci, zaparłam się, że jeszcze w tym roku znajdę sobie wreszcie jakichś świadków i złożę te (!) papierzyska. Mam już dosyć mędzenia i ostatecznego argumentu, że skoro należę do kościoła, to chyba mogę do niego czasem pójść. Gaaah! Nie będzie już argumentów, to może nie będzie już tych (okazjonalnych, ale zawsze) idiotycznych dyskusji.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

> pierwszy zgrzyt pojawił się przy bierzmowaniu

W moim przypadku zgrzyt pojawił się na pierwszej lekcjii religii w wieku 6 lat(rodzice posłali mnie razem z moją siostrą o rok starszą wcześniej do szkoły i na religię z powodów logistycznych, mieszkaliśmy na wsi daleko od szkół więc wygodniej Im było upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu).
Zanim wysłano mnie do szkoły miałem już przyswojoną umiejętność czytania.
Namiętnie i z wypiekami na twarzy zaczytywałem się w lekturach Artura Oppmana i Karola May,a.
Moja mama często modliła się przed snem wciągając mnie w ten dziwaczny rytuał, jednak nigdy nie tłumaczyła mi czemu musimy razem padać na kolana klepiąc wierszyki.
Podejrzewam że uważała po prostu iż "tak trzeba", w związku z tym wyjaśnienia nie były potrzebne.
Ja zgłębiając się w mojej lekturze poznałem czym jest Manittou, w książkach które czytałem były opisy poszanownia do otaczającego nas świata, zwierząt, przyrody enfin bref. oczarował mnie ten mistycyzm.
Podczas pierwszej lekcji religii nastąpiła konfrontacja boga którego znałem i był mi nie bliski, lecz zrozumiały- z bogiem jaki przedstawił mi ksiądz proboszcz.
Mimo że starał się być przekonywujący, nie dałem wiary jego "prawdom objawionym" o latających Jezusach, itp, itd.
Chwała indianinom Ameryki Połnocnej!!!

>Mam proste pytanie. Ilu ateistów zjawia się na spotkaniach ateistycznych, czy to PSR, czy to SA,
>czy to Humanistów, Sceptyków, etc, a ilu ateistów zjawia się w kościele, aby "nie ranić rodziny",
>"nie przesadzać" etc. Jak myślicie, których jest więcej? Tych ateistów, którzy swoją obecnością
>wzmacniają ruchy ateistyczne, czy tych, którzy swoją obecnością wzmacniają Kościół?

Ja raczej wzmacniam Kościół i to nie dlatego, że nie chcę "ranić rodziny" etc. Po prostu pomimo tego, iż nie jestem wierzący, czuję symatię i podziw dla tej instytucji - jest to bądź co bądź jedna z najpotężniejszych organizacji na świecie, no i najdłużej istniejąca. Jak PSR będzie miało podobne "referencje", to może się zgłoszę.

>Po prostu pomimo tego, iż nie jestem wierzący, czuję symatię i podziw dla tej instytucji - jest to bądź co bądź jedna z najpotężniejszych organizacji na świecie, no i najdłużej istniejąca.
Owszem, być może jedyna na świecie której molestowanie dzieci uchodzi na sucho :>

>Jak PSR będzie miało podobne "referencje", to może się zgłoszę.
Nigdy nie będzie miało, jeśli się NIE zgłosisz