Też mi się tak wydaje, że Jezus nauczający i Jezus ukrzyżowany to dwóch różnych Jezusów. Ten drugi musiałby nieźle narozrabiać, żeby Rzymianie go tak ukarali. Zelota?
Mt 26,51:
Cytat:
Mk 14,47:
Cytat:
Łk 22,49-50:
Cytat:
J 17,10:
Cytat:
Jeden z uczniów-apostołów (synoptycy nie mówią, kto, Jan podaje, że Piotr) miał miecz i uderzył nim sługę arcykapłana. Skąd prosty rybak, Szymon Piotr, miałby mieć miecz i po co? Chyba że nie byłby tym, za kogo się podawał (lub raczej, za kogo go podawano).
W ewangeliach jest całe mnóstwo nietrzymających się kupy rzeczy - jakby ewangeliści opisywali różne osoby. Raz Jezus mówi "Pokój swój zostawiam wam, pokój swój daję wam", a drugi raz "Nie przyszedłem nieść pokój, ale miecz". Zaburzenie dysocjacyjne tożsamości, zwane też osobowością mnogą czy dwie różne osoby?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Właśnie - bardzo ciekawy przykład na wielość Jezusów . Obok tego, o czym wspomniałaś, może wskazywać też na wplatanie przypowieści i figur retorycznych w bardziej realistyczną opowieść, też być może całkowicie zmyśloną. Na przykład ostatnia wieczerza, która jest parodią mistycznych obrzędów ku czci Dionizosa (z ofiarą z Orfeusza - jak przypuszczam, choć i bez orfizmu można było czcić mistycznie Dionizosa). Czy ktoś rzeczywiście mógł parodiować swoim oryginalnym życiem istniejące mity, w które wiele osób wówczas wierzyło?

Jak zaiważyła na dawnej "Grobowej historyczności" jest też rzymskie prawo miecza, ius gladii. Teoretycznie mogło ono działać zawsze, kiedy ktoś w prowincjach rzymskich został skazany na śmierć przez lokalne władze. Wtedy musiano otrzymać zatwierdzenie namiestnika. Gdyby tak było w każdym wypadku, ewangelie po prostu niosłyby opis zwykłej procedury prawnej, jaka przez setki lat odbywała się w różnych prowincjach. Nie sądzę, aby było jakimś szczególnie niezwykłym zabiegiem wymyślenie sobie w miarę realnej procedury, jeśli ktoś chciał sobie zmyślić historię ukrzyżowania (nie twierdzę że tak na pewno było, zauważam, że jest to możliwe).

Druga rzecz - nie wiem, jak ius gladii działało, ale przypuszczam, iż w przypadku bluźniercy z ubogich warstw skazanego przez Sanhedryn byłaby to czysta formalność. Nie sądzę, aby w takiej sytuacji Poncjusz Piłat osobiście poświęcał czas takiemu przypadkowi. Nie jest też oczywiste, iż takiej formalności towarzyszyłby tłum i sam skazany. Tym bardziej nie jest oczywiste, że to akurat Rzymianie mieliby zrealizować wyrok wydany przez Sanhendryn.

Tak naprawdę przebieg procesu, przy uznaniu ius gladii za działające w każdym wypadku, nie jest realistyczny, chyba, że przyjmie się boskość Jezusa. NIe wiadomo na przykład czemu Sanhedryn obradował w nocy i potajemnie, skoro opinia publiczna zdecydowanie chciała kaźni, zaś zwolennicy Jezusa uciekli. Czy trybunał religijno - etyczny, skazując heretyka, działałby po kryjomu? Wręcz przeciwnie! Dlaczego wciskano by Jezusa Rzymianom jako przestępcę politycznego na siłę (zrobienie z niego "króla żydowskiego")? Prochrześcijańskie omówienia mówią, że właśnie tak, to jest argument, bo bano się zrobić z Jezusa męczennika... Tymczasem dla wielkiego tłumu Jezus (wedle biblii) był budzącym odrazę heretykiem. ALe dobrze - wciśnięto Rzymianom Jezusa jako politycznego - dlaczego Piłat miałby na siłę godzić się na taką bajkę? Przecież dla niego robienie z wiejskiego mądrali groźnego burzyciela ładu nie było korzystne, zwłaszcza, że nie tak dawno miał dość spore zamieszanie polityczno - rewolucyjne w Judei. Jeśli ius gladii w tak drobnym przypadku działało, to przecież Sanhedryn, jeśli bał się jakichś ogromnych zamieszek i chciał zatuszować sprawę, mógł doprowadzić do śmierci Jezusa po cichu (na przykład w areszcie).

Moim zdaniem niechęć do przedstawienia śmierci Jezusa jako heretyka wynika raczej z wewnętrznej, powieściowej logiki Ewangelii. Jezus - zdaniem (częściowych?) jego autorów miał być skazany przez swoich (bo był głoszony na starcie nie tylko w Judei, a może nawet przede wszystkim w innych miejscach), ale nie miał być przedstawiony jako ten, co zrywa z judaizmem (autorzy Jezusa chcieli swojej wykładni Biblii, a nie całkowitego jej usunięcia). Jezus był (zdaniem autorów) oczekiwanym mesjaszem, nie zaś heretykiem, zatem trzeba było wyraźnie fabularnie oddzielić kaźń Jezusa od takich oskarżeń. Gdyby symbolem Jezusa była śmierć za herezję (ścięcie przez Sanhnedryn, być może po krótkiej, formalnej zgodzie Rzymian) nie byłby to korzystny symbol dla piewców nowej religii - ludzie nie rozumieją subtelności, a trzeba było wiernych.

Moim zdaniem opis przebiegu procesu Jezusa w Ewangeliach traktowany jako jeden z koronnych argumentów za historycznością Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego (czyli z grubsza takiego, jakim go opisano w Ewangeliach i jaki jest wierzony (bez cudów, bo tu historycy nie mają jeszcze odwagi mbieleckiego) nie jest przekonywujący. Owszem - wiele rzeczy jest możliwych, nie można być pewnym niczego z braku źródeł zewnętrznych. Ale szukanie w procesie Jezusa tak dużej pewności historyczności Jezusa, jaką przejawia choćby Andrzej.51 jest mało przekonywujące.

> Zelota?

Raczej parodia, zwróć uwagę na to co mówi Jezus Szymonowi Piotrowi i Janowi na koniec swojej posługi:
Jn. 21:18-24
Lk. 22:31-33

Ten sam los spotyka zelotów Szymona syna Giora i Jana z Giscali w Wojnach Josephusa
Wojny 6.9.4.

Co za zbieg okoliczności znowu Jezus przewidział to co wykonał Tytus.

>Kontynuując wątek. W poprzedniej dyskusji pojawił się silny głos pana Andrzeja.51, który uznał, iż
>"grobowa historyczność" miała miejsce,

Zastanawiam się Jacku, jaki cel chcesz osiągnąć tworząc kolejny wątek na ten temat. Co chcesz udowodnić? To że jeden czy drugi forumowicz ma rację, czy jej nie ma? Złości Cię to, że ktoś zbiera plusy za wypowiedzi, które nie są po Twojej myśli?
Analizując Jezusa jako postać historyczną, trudno o jakieś rozstrzygnięcia. Nigdy się nie dowiemy jak było naprawdę, więc każde stanowisko - od poglądu o całkowitej fikcyjności tej postaci, po stanowisko, że Jezus był jednostką, której w trakcie życia przytrafiły się przygody opisane w ewangeliach (z pustym grobem włącznie), są może niejednakowo prawdopodobne, ale możliwe. Samo analizowanie procesu Jezusa nie musi być decydujące w kwestii potwierdzania lub zaprzeczania historyczności Jezusa ewangelicznego (w sensie historycznym, a nie teologicznym). Gdybyśmy mieli nawet pewność co do naszej wiedzy o zwyczajach sądowych w Judei, z okresu kiedy hipotetycznie żył Jezus, to wykazanie sprzeczności z "typowymi" okolicznościami jakie mogły zaistnieć w danych realiach, nie wykluczają zajścia jakiegoś szczególnego, odmiennego przypadku. Natomiast z drugiej strony, podpieranie się analizą procesu Jezusa, jako przesądzającej o "grobowej historyczności", jest również nieuprawnione, ale andrzej.51 z tego co przeczytałem, takiego kategorycznego wniosku nie wysnuwa.

Dość kategoryczny wniosek Andrzej.51 wysunął, choć oczywiście ujął go w sposób kulturalny, bowiem jest osobą kulturalną. Tak czy siak poruszył ciekawy temat - czy Jezus ukrzyżowany i nauczający, w jednej osobie, był postacią historyczną? Czy możemy być tak pewni tej postaci, aby na bazie założenia jej istnienia rozstrzygać detale jej działalności? Czy wreszcie rzeczywiście większość historyków zgadza się obecnie z historycznością Jezusa nauczającego i ukrzyżowego i jeśli tak - to co z tego wynika - czy w naukach historycznych zawsze powinna rozstrzygać większość? Czy temat historyczności Jezusa nie jest jednak zbyt nacechowany chęciami i pragnieniami, abyśmy mogli bezkrytycznie uznać głos większości naukowców historyków, z których większość jest chrześcijanami, bądź sympatyzuje z chrześcijaństwem?

I dalej - czy pogląd większości historyków jest oparty na rzetelnych przesłankach? Czy są mniejszościowi historycy bardziej rzetelni?

Czy wreszcie - powyższe obawy są bezzasadne i pomimo chrześcijańskich chęci większość historyków jest bezstronna i profesjonalna w swej pracy i powinniśmy, tak jak Andrzej.51, przyjmować większościowe opinie w tym względzie jako pewnik, głos za bardzo możliwym istnieniem Jezusa zarówno ukrzyżowanego i nauczającego, Jezusa ewangelicznego bez cudów (bo faktograficznego potwierdzenia tego, póki co, od profesjonalnych historyków się, mam nadzieję, nie oczekuje).

>Dość kategoryczny wniosek Andrzej.51 wysunął, choć oczywiście ujął go w sposób kulturalny, bowiem jest osobą kulturalną.

Raczej podał pewne dość popularne w historii stanowisko i wskazał argumenty, które za nim stoją.

>Tak czy siak poruszył ciekawy temat - czy Jezus ukrzyżowany i nauczający, w jednej osobie, był postacią historyczną?

Moim zdaniem to jest nierozstrzygalne, ani w jedną, ani w drugą stronę. Pozostają nam tylko subiektywne opinie na tą kwestię.

>Czy możemy być tak pewni tej postaci, aby na bazie założenia jej istnienia rozstrzygać detale jej działalności? Czy wreszcie rzeczywiście większość historyków zgadza się obecnie z historycznością Jezusa nauczającego i ukrzyżowego i jeśli tak - to co z tego wynika - czy w naukach historycznych zawsze powinna rozstrzygać większość?
>Czy temat historyczności Jezusa nie jest jednak zbyt nacechowany chęciami i pragnieniami, abyśmy mogli bezkrytycznie uznać głos większości naukowców historyków, z których większość jest chrześcijanami, bądź sympatyzuje z chrześcijaństwem?

Ale czy stanowisko przeciwne (czyli zakładające nie-historyczność Jezusa opisanego w ewangeliach) nie jest też nacechowane subiektywnymi odczuciami? Weźmy pod uwagę choćby tych różnych badaczy, którzy z uporem maniaka szukają "pełnego" grobu Jezusa (i nawet go czasem znajdują...).

>I dalej - czy pogląd większości historyków jest oparty na rzetelnych przesłankach? Czy są mniejszościowi historycy bardziej rzetelni?

Ale co to znaczy "rzetelny", kiedy mamy do czynienia z interpretacją strzępów informacji? Gdyby w ewangeliach napisano, że Jezus nie zginął, tylko pomaszerował na Rzym i udusił cesarza Tyberiusza poduszką, sprawa byłaby prosta. Coś takiego na pewno się nie wydarzyło ( ). Ale fakty dotyczące życia Jezusa przedstawione w ewangeliach, nie są proste (a nawet możliwe) do weryfikacji, w przeciwieństwie do czegoś takiego co napisałem w poprzednim zdaniu. W zasadzie pomimo pewnych sprzeczności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami, z grubsza rzecz biorąc, historia Jezusa mogła faktycznie się wydarzyć (abstrahuję rzecz jasna od różnych "cudowności"), włącznie z "pustym grobem". Nie takie rzeczy się dzieją na tym łez padole...

>Czy wreszcie - powyższe obawy są bezzasadne i pomimo chrześcijańskich chęci większość historyków jest bezstronna i profesjonalna w swej pracy i powinniśmy, tak jak Andrzej.51, przyjmować większościowe opinie w tym względzie jako pewnik, głos za bardzo możliwym istnieniem Jezusa zarówno ukrzyżowanego i nauczającego, Jezusa ewangelicznego bez cudów (bo faktograficznego potwierdzenia tego, póki co, od profesjonalnych historyków się, mam nadzieję, nie oczekuje).

Niczego nie musimy przyjmować. Nie powinieneś się jednak oburzać na to, że kogoś może przekonywać stanowisko większości specjalistów. W końcu zapewne w innych kwestiach często zdajesz się na opinie specjalistów.

Cytat:

Nie argumenty, ale argument (liczba pojedyńcza) i właśnie do niego się na wstępie odnoszę.

Cytat:

Też tak uważam, wydaje się że Andrzej.51 uważa inaczej. Nie można się poruszać z pewnością w obrębie historii nierozstrzygniętej i dość niepewnej.

Cytat:

Nigdy nie zakładałem, iż Jezus z pewnością nie był postacią historyczną. Skłaniam się raczej ku tej możliwości. Ilekroć się da, używam słów "być może". Szukanie pełnego grobu uważam za dość szaloną koncepcję, bo wcale nie jest pewne, że wogóle istniał grób Jezusa. Ja protestuję jedynie przeciwko daleko posuniętej pewności opartej na niepewnych przesłankach. Masz rację, iż naukowcy szukający pełnego grobu Jezusa popełniają niemal identyczny błąd, jak naukowcy zastanawiający się nad tym, czy św. Jan był towarzyszem Jezusa, bez poprzedzenia tego wywodu zastrzeżeniem co do tego, czy wogóle istniał Jezus mający towarzyszy - ewangelistów. Ja nie wiem czy istniał taki Jezus i nie wiem, skąd inni to wiedzą (chodzi mi oczywiście o postać historyczną, nie bogoczłowieka).

Cytat:

Rzetelny, czyli unikający budowania faktów na interpretacjach.

Cytat:

Wiele historii mogło się wydarzyć. A jednak przyjmujemy tylko niektóre. Pytanie, czy możemy przyjąć całą historię, która mogła się wydarzyć, z ogromną plejadą cząstkowych faktów? Moim zdaniem nie, jest to nadinterpretacja.

Cytat:

Zatem nie oburzam się, ale staram się o tym dyskutować, choć mam wrażenie, iż niektórym się nie chce, bowiem mają już oparcie w większościowej wiedzy. Wydaje mi się, iż w dziedzinie istniania historycznego Jezusa większość może nie mieć racji - zbyt wiele od tej racji zależy. To moje "wydaje się" oparte jest na fakcie tego, iż na drobnych przesłankach przyjmuje się gremialnie tak wiele. Dlatego się nie oburzam, ale chcę dyskutować. Być może przebieg procesu ukrzyżowania jest rzeczywiście znakomitym argumentem na treść Kazania na Górze, na Jezusa z uczniami, na przypisanie jego autorstwa naukom społecznym zawartym w Ewangeliach. Ja tego nie widzę, ale jestem otwarty na dyskusję.

Powtórzę raz jeszcze - ja uważam, iż raczej nie istniał jeden historyczny Jezus, który zarówno był ukrzyżowany, jak i nauczał z grubsza tego, co zawierają Ewangelię. Nie wydaje mi się przeto zasadna daleko posunięta pewność istnienia takiej postaci i budowanie na tej pewności innych, bardziej szczegółowych rozważań. Z uwagi na silny nacisk na istnienie Jezusa ze strony religijnej, a nie naukowej, uważam, iż trzeba bardzo dokładnie stosować zastrzeżenia co do pewności pewnych stwierdzeń - określać ich prawdopodobieństwo, używać słowa "być może", nawet jeśli powoduje to powtórzenia w języku pracy historycznej. Przede wszystkim - mówmy "być może historyczny Jezus, który być może zrobił coś", nie zaś "historyczny Jezus, który zrobił coś".

>Nie argumenty, ale argument (liczba pojedyńcza) i właśnie do niego się na wstępie odnoszę.

Trudno jest mi oceniać intencje owego forumowicza, ale wydaję mi się, że mogła być to reakcja na opinie przedstawione przez niektórych "negacjonistów" Jezusa, które naprawdę bywają dość słabe merytorycznie.

>>>Moim zdaniem to jest nierozstrzygalne, ani w jedną, ani w drugą stronę. Pozostają nam tylko subiektywne opinie na tą kwestię.[/cytat]
>Też tak uważam, wydaje się że Andrzej.51 uważa inaczej. Nie można się poruszać z pewnością w obrębie historii nierozstrzygniętej i dość niepewnej.

Nie stawiałbym znaku równości pomiędzy dokonaniami historyków-badaczy historyczności Jezusa, a czymś co bym określił jako stricte historię powszechną. Bądź co bądź żaden historyk nie będzie się upierał, że Kazanie na Górze, należy wpisać do podręczników historii na równi z potwierdzonymi faktami historycznymi. To o czym pisze andrzej.51 to cały czas tylko hipotezy, uchodzące za prawdopodobne, ale tylko hipotezy.

>>Nigdy nie zakładałem, iż Jezus z pewnością nie był postacią historyczną. Skłaniam się raczej ku tej możliwości. Ilekroć się da, używam słów "być może". Szukanie pełnego grobu uważam za dość szaloną koncepcję, bo wcale nie jest pewne, że wogóle istniał grób Jezusa. Ja protestuję jedynie przeciwko daleko posuniętej pewności opartej na niepewnych przesłankach. Masz rację, iż naukowcy szukający pełnego grobu Jezusa popełniają niemal identyczny błąd, jak naukowcy zastanawiający się nad tym, czy św. Jan był towarzyszem Jezusa, bez poprzedzenia tego wywodu zastrzeżeniem co do tego, czy wogóle istniał Jezus mający towarzyszy - ewangelistów. Ja nie wiem czy istniał taki Jezus i nie wiem, skąd inni to wiedzą (chodzi mi oczywiście o postać historyczną, nie bogoczłowieka).

Nie sądzę aby to była wiedza kategoryczna. Tak jak pisałem wyżej, są to hipotezy.

>Rzetelny, czyli unikający budowania faktów na interpretacjach.
> Cytat:

Ale fakty dotyczące życia Jezusa przedstawione w ewangeliach, nie są proste (a nawet możliwe) do weryfikacji, w przeciwieństwie do czegoś takiego co napisałem w poprzednim zdaniu. W zasadzie pomimo pewnych sprzeczności pomiędzy poszczególnymi ewangeliami, z grubsza rzecz biorąc, historia Jezusa mogła faktycznie się wydarzyć (abstrahuję rzecz jasna od różnych "cudowności"), włącznie z "pustym grobem". Nie takie rzeczy się dzieją na tym łez padole...

>Wiele historii mogło się wydarzyć. A jednak przyjmujemy tylko niektóre. Pytanie, czy możemy przyjąć całą historię, która mogła się wydarzyć, z ogromną plejadą cząstkowych faktów? Moim zdaniem nie, jest to nadinterpretacja.

Nie sądze aby w ogóle historia podchodziła do dziejów w ten sposób. Nie jest ona nauką ścisłą i nawet w wydawałoby się oczywistych (i nie tak odległych czasowo) przypadkach, co historyk, to inne podejście i interpretacja faktów.

> [cytat]>Niczego nie musimy przyjmować. Nie powinieneś się jednak oburzać na to, że kogoś może przekonywać stanowisko większości specjalistów. W końcu zapewne w innych kwestiach często zdajesz się na opinie specjalistów.
>Zatem nie oburzam się, ale staram się o tym dyskutować, choć mam wrażenie, iż niektórym się nie chce, bowiem mają już oparcie w większościowej wiedzy. Wydaje mi się, iż w dziedzinie istniania historycznego Jezusa większość może nie mieć racji - zbyt wiele od tej racji zależy.

Ale niby co od tej racji zależy? Moim zdaniem niewiele.

>To moje "wydaje się" oparte jest na fakcie tego, iż na drobnych przesłankach przyjmuje się gremialnie tak wiele. Dlatego się nie oburzam, ale chcę dyskutować. Być może przebieg procesu ukrzyżowania jest rzeczywiście znakomitym argumentem na treść Kazania na Górze, na Jezusa z uczniami, na przypisanie jego autorstwa naukom społecznym zawartym w Ewangeliach. Ja tego nie widzę, ale jestem otwarty na dyskusję.

Przypuszczam, że to nie jest do rozstrzygnięcia na gruncie historii. Być może więcej do powiedzenia w tej sprawie mogą mieć takie nauki jak: antropologia, socjologia czy psychologia. Mam tu na myśli analizę zjawisk, które określił bym jako kreowanie mitu w otoczeniu społecznym. Jakie czynniki są w takich przypadkach decydujące, czy zawsze występuje fundament założycielski wykreowania mitu (czyli, czy zawsze postać mityczna ma swojego rzeczywistego odpowiednika)? Jaki jest stopień oddziaływania "nosicieli" mitu na jego ostateczny kształt. Być może to pozwoli odpowiedzieć z większym prawdopodobieństwem na pytanie o historyczność Jezusa. Chyba, że odnajdą się jakieś nowe "twarde" dowody archeologiczne. Ale w to akurat wątpię, bo niczego tak nie szukano przez ostatnie dwa tysiace lat, jak właśnie tych dowodów...

>Powtórzę raz jeszcze - ja uważam, iż raczej nie istniał jeden historyczny Jezus, który zarówno był ukrzyżowany, jak i nauczał z grubsza tego, co zawierają Ewangelię. Nie wydaje mi się przeto zasadna daleko posunięta pewność istnienia takiej postaci i budowanie na tej pewności innych, bardziej szczegółowych rozważań. Z uwagi na silny nacisk na istnienie Jezusa ze strony religijnej, a nie naukowej, uważam, iż trzeba bardzo dokładnie stosować zastrzeżenia co do pewności pewnych stwierdzeń - określać ich prawdopodobieństwo, używać słowa "być może", nawet jeśli powoduje to powtórzenia w języku pracy historycznej. Przede wszystkim - mówmy "być może historyczny Jezus, który być może zrobił coś", nie zaś "historyczny Jezus, który zrobił coś".

Ale po co marnować czas i farbę drukarską na dopisywanie "być może". Ja uważam, że "historyczny Jezus" jest hipotezą, którą można wykorzystywać do stawiania dalszych hipotez. Nie wydaję mi się to nadużyciem. Natomiast nie rozumiem co Cię tak niepokoi w takim ujęciu tej sprawy? Wygląda to tak, jakbyś tropił wszelkie możliwe interpretacje, które mogłyby czytającego doprowadzić do wniosku, że Jezus istniał więc trzeba wierzyć w to, że jest Bogiem?

Rzeczywiście, być może w tym zagadnieniu przydałaby się inna nauka niż historia. Można by na przykład porównać narodziny chrześcijaństwa z powstaniem kultu cargo, czy kultu Sathya Sai Baby - żywego (już nie) monoteistycznego boga. Byłoby to zadanie dla antropologii ewolucyjnej, psychologii (ewolucyjnej i nie), oraz szeroko pojętego kulturoznawstwa.

Owszem, wydaje mi się, że zbyt przychylne zakładanie historyczności Jezusa sprzyja wierzeniom i wynika z wierzeń. Wielu ludzi w dzisiejszych czasach wierzy w coś na poły realnego, na poły cudownego, w zależności od sytuacji zmieniając perspektywy. To taka współczesna wiara w wiarę. Bardzo mocno się trzyma i w sumie równie ogranicza, jak barokowe, pełną gębą chrześcijaństwo. Dlatego uważam, iż ze wszech miar uczciwe "być może" przed historycznym Jezusem byłoby bardzo pozytywne społecznie. Moim zdaniem to znacznie ważniejsze zagadnienie, niż to, że co jakiś czas ktoś, kto bardzo wierzy, próbuje nas tu nawracać. I niż to, że niektórych z nas bawi przede wszystkim ucieranie nosa takim zapętlonym osobom. Powiem uczciwie - mnie też to czasem bawi, ale to nie jest najważniejsze. Starczy - moim zdaniem - przytoczyć kilka racjonalnych opinii i zająć się czymś bardziej konstruktywnym. Na przykład - w moim wypadku - zabieganiem o owo nieszczęsne "być może" przed zjawiskiem historyczności Jezusa.

Oczywiście nie wykluczam możliwości, iż jakieś fakty przekonają mnie do tego, iż historyczność Jezusa jest dużo bardziej możliwa niż niemożliwa i wtedy zmienię swoją opinię w tym temacie.

>Oczywiście nie wykluczam możliwości, iż jakieś fakty przekonają mnie do tego, iż historyczność Jezusa jest dużo bardziej możliwa niż niemożliwa i wtedy zmienię swoją opinię w tym temacie.
>
Jacku, uważam doszukiwanie się historyczności Jezusa jedynie na podstawie Biblii, za całkowicie chybione. Po pierwsze, chrześcijanie mieli 1,5 tys lat na to by uwiarygodnić tą księgę, co i tak nie bardzo im się udało, ale o tym za chwilę. Poza tym tylko Biblia pisze o nim jako o postaci historycznej. Zadne współczesne Chrystusowi źródła historyczne nie zająknęły się o nim. Dalej, taki wielki myśliciel, a nie zostawił po sobie żadnych artefaktów. Żadnych pism, przemyśleń, po prostu nic. Tylko opisy jego działalności przez potomków świadków, kilkadziesiąt lat po jego hipotetycznej śmierci. Mocno zastanawiające...
Co ciekawe, jest mnóstwo faktów na istnienie Jana Chrzciciela, znamy jego grób i istnieją szczątki, znane są okoliczności śmierci.
Rywale Chrystusa, o których dzisiaj pies z kulawą nogą nie pamięta, np Apoloniusz z Tiany (zachowały się po nim listy, czynił cuda, mienił się namiestnikiem boskim), rówieśnik Chrystusa, czy Szymon Mag i Szymon Bar-Kochba. Po nich zostało bardzo dużo śladów. Chrystus jest jedną z najbardziej tajemniczych postaci. W/g mnie wykreowany przez ewangelie jako zlepek chciejstwa. Nawet "fakt" rzezi noworodków przez Heroda, jako niezbity dowód na istnienie Jezusa jest faktem biblijnym. Historia w ogóle o tym nie wspomina. Co dziwne, przecież podobno wycięto w pień prawie całe pokolenie.
Jest jeszcze jeden koronny w/g mnie dowód na nieistnienie tej postaci. Mianowicie jego rodowód wywiedziony w ewangelii Mateusza. Przytoczę końcówkę rodowodu:
" Jakub ojcem Józefa męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem."
Każdy myślący zauważy, że skoro Józef nie był ojcem, to Jezus nie mógł być potomkiem Dawida i mesjaszem. Mateusz pisze jasno, że Józef nie był ojcem Jezusa, ale mężem Maryi, z której on się narodził. Mesjaszem powinien być albo brat Jezusa - Jakub, ale kościół twierdzi, że taki nie istniał, albo...

Ehh, szkoda czasu...

Twoje uwagi są bardzo cenne! Też uważam, podobnie jak ty, że Jezus jest raczej zlepkiem nie tylko wielu postaci, ale i informacji, bo najważniejsza rzecz, budująca wiarę chrześcijańską, to ujety w dionizyjski sposób rytuał przejścia, czyli bóg człowiek poddaje się kaźni aby zmartwychwstać i zapewnić nieśmiertelność swoim wyznawcom, czego pamiątką jest wino - krew. Do zapomnianych konkurentów Jezusa, o których wspomniałeś, należy też perski Mitra, którego świątynie długo konkurowały z chrześcijańskimi proponując bardzo podobną mistykę (a raczej starszą od tej chrześcijańskiej).

Tym niemnie oczywiście fakty mogą mnie przekonać do każdej rzeczy - taka już jest natura faktów. Ale muszą się znaleźć! A są nie wszędzie obecne!

>Do zapomnianych konkurentów Jezusa, o których wspomniałeś, należy też perski Mitra, którego świątynie długo konkurowały z chrześcijańskimi proponując bardzo podobną mistykę (a raczej starszą od tej chrześcijańskiej).
Mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. Mianowicie jakiś niesamowity wysyp różnej maści mesjaszów, zbawicieli, cudotwórców namaszczonych przez Boga. A wszystko to w czasach zbliżonych do Jezusa. 2000 tysiące lat temu panowała jakaś plaga. Ostał się jeden. Z tymi wszystkimi kazaniami, naukami spisanymi co do literki. Przecież wtedy nie było magnetofonów. On tak sobie chodził i mówił, tłum go słuchał. A kto spisywał jego słowa? Biblia nie zająknęła się ani razu o tych uczonych (i biegłych w stenografowaniu) w piśmie. W tamtych czasach ze świecą takich szukać. No ale niech tam, o ile końcówka życia mogłaby być spisywana, to kto spisał jego nauki w dzieciństwie. I to co do słowa. Ot taka mała ciekawostka kryminalno-historyczna.
Mamy więc z jednej strony nauki,nakazy, przykazy Jezusa, z kwintesencją, czyli Kazaniem Na Górze, o którym nawet bibliści mówią, iż go nie było. Są to, poza nakazem czczenia Boga, uniwersalizmy ogólnoetyczne występujące w świętych księgach wszystkich wyznań. Różnice są kosmetyczne. Co ciekawe spisane po dziesiątkach, a nawet setkach lat, nie za życia i nie przez świadków, ale natchnionych ewangelików. Co do słowa.(?!)
Z drugiej strony - ewangelie apostołów uznane zostały za apokryfy, oni sami zmarginalizowani. Zauważ również, iż nie ma ani jednego opisu wyglądu Jezusa. Taka postać, charyzma nieprzeciętna, chyba największa w historii ludzkości i nie ma opisu człowieka. Czemu, przecież aż się prosi, ludzie, gdy kogoś tak podziwiają, przede wszystkim opisują wygląd, tembr głosu, ubiór. A tu nic. Same prawdy objawione i mądrości.
Pytania można mnożyć. Mi to pachnie przekrętem wszech czasów. Nie darmo zakazywano przez prawie dwa tysiące lat studiowania Biblii, a teraz przyschło. Nie ma rady, Jezus istniał, bo istniał, a kto sądzi inaczej ten w sposób wredny i podstępny atakuje kościół, i do końca świata, a nawet jeden dzień dłużej, będzie się smażył w piekle.

>>Do zapomnianych konkurentów Jezusa, o których wspomniałeś, należy też perski Mitra, którego świątynie długo konkurowały z chrześcijańskimi proponując bardzo podobną mistykę (a raczej starszą od tej chrześcijańskiej).
>Mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. Mianowicie jakiś niesamowity wysyp różnej maści mesjaszów, zbawicieli, cudotwórców namaszczonych przez Boga. A wszystko to w czasach zbliżonych do Jezusa. 2000 tysiące lat temu panowała jakaś plaga. Ostał się jeden.
Ta tendencja nie była ograniczona do czasów Jezusa - jest znacznie starsza. Tak naprawdę mesjasze byli wcześniej i później, tyle że nieliczni zawojowali coś na dłużej.
BTW - chrzest z wody to również zapożyczenie

>Pytania można mnożyć. Mi to pachnie przekrętem wszech czasów. Nie darmo zakazywano przez prawie dwa tysiące lat studiowania Biblii, a teraz przyschło. Nie ma rady, Jezus istniał, bo istniał, a kto sądzi inaczej ten w sposób wredny i podstępny atakuje kościół, i do końca świata, a nawet jeden dzień dłużej, będzie się smażył w piekle.
Dokładnie

>>>Mianowicie jakiś niesamowity wysyp różnej maści mesjaszów, zbawicieli, cudotwórców namaszczonych przez Boga. A wszystko to w czasach zbliżonych do Jezusa. 2000 tysiące lat temu panowała jakaś plaga. Ostał się jeden.
>Ta tendencja nie była ograniczona do czasów Jezusa - jest znacznie starsza. Tak naprawdę mesjasze byli wcześniej i później, tyle że nieliczni zawojowali coś na dłużej.
Oczywiście wiem, ale byli i są do dzisiaj mocno rozstrzeleni w czasie. A wtedy było ich na pęczki i co ciekawe wszyscy robili cuda! To jakiś cud. Albo te cuda były dęte. A Apoloniusz nawet lewitował. Tego nawet Jezus nie potrafił, ledwie po wodzie chodził.

>>>>Mianowicie jakiś niesamowity wysyp różnej maści mesjaszów, zbawicieli, cudotwórców namaszczonych przez Boga. A wszystko to w czasach zbliżonych do Jezusa. 2000 tysiące lat temu panowała jakaś plaga. Ostał się jeden.
>>Ta tendencja nie była ograniczona do czasów Jezusa - jest znacznie starsza. Tak naprawdę mesjasze byli wcześniej i później, tyle że nieliczni zawojowali coś na dłużej.
>Oczywiście wiem, ale byli i są do dzisiaj mocno rozstrzeleni w czasie. A wtedy było ich na pęczki i co ciekawe wszyscy robili cuda! To jakiś cud. Albo te cuda były dęte. A Apoloniusz nawet lewitował. Tego nawet Jezus nie potrafił, ledwie po wodzie chodził.
Trochę moda, a trochę wybujałe fantazje "po czasie".

Ale czy trudno było robić cuda w czasach, kiedy ludzie nie wiedzieli zgoła niczego o świecie? Pewna część historii zapewne jest prawdziwa - taka malutka. A reszta...

Ciekawe, ze cuda boskie maleją z czasem. Najpierw stworzył wszystko, potem zatopił niemal całą ludzkość, potem wybijał osobiście ludzi, ożywiał zmarłych, a teraz zaledwie marne uzdrowienia, których tysiące znamy z medycyny... Marniutko jakoś i bez polotu.

>Jacku, uważam doszukiwanie się historyczności Jezusa jedynie na podstawie Biblii, za całkowicie chybione. Po pierwsze, chrześcijanie mieli 1,5 tys lat na to by uwiarygodnić tą księgę, co i tak nie bardzo im się udało, ale o tym za chwilę. Poza tym tylko Biblia pisze o nim jako o postaci historycznej. Zadne współczesne Chrystusowi źródła historyczne nie zająknęły się o nim. Dalej, taki wielki myśliciel, a nie zostawił po sobie żadnych artefaktów. Żadnych pism, przemyśleń, po prostu nic. Tylko opisy jego działalności przez potomków świadków, kilkadziesiąt lat po jego hipotetycznej śmierci. Mocno zastanawiające...
>Co ciekawe, jest mnóstwo faktów na istnienie Jana Chrzciciela, znamy jego grób i istnieją szczątki, znane są okoliczności śmierci.

No cóż, pod względem pewności historycznej, to ten grób i szczątki mają podobną wartość jak grób Chrystusa w Jerozolimie i rzekome pamiątki po nim. Co do źródeł pisanych, to o Janie Chrzcicielu możemy przeczytać w ewangeliach, apokryfach chrześcijańskich i u Flawiusza... Zakładając, że to mocne dowody to i dowody na istnienie Jezusa, są mocne...

>Rywale Chrystusa, o których dzisiaj pies z kulawą nogą nie pamięta, np Apoloniusz z Tiany (zachowały się po nim listy, czynił cuda, mienił się namiestnikiem boskim), rówieśnik Chrystusa, czy Szymon Mag i Szymon Bar-Kochba. Po nich zostało bardzo dużo śladów.

Idzmy dalej. Postać Szymona Maga występuje w Dziejach Apostolskich, znacznie późniejszych pismach chrześcijańskich (np. u Ireneusza w końcu II w. n.e.) i gnostyckich, no i oczywiscie u naszego ulubieńca Józefa F...
Tak więc dowody na jego istnienie nie są wcale mocniejsze niż w przypadku Jezusa.
Co do Apoloniusza z Tiany (faktyczne autorstwo listów o których piszesz jest podważane) i Szymona Bar-Kochby to są obecni w większej ilosci źródeł, bo pierwszy działał na większym obszarze, w centrach kulturalnych ówczesnego świata, a drugi był przywódcą politycznym i wojskowym, a więc jest nierozerwalnie związany z wydarzeniami historycznymi, których był współaktorem. Poza tym fakt, że pewne postaci są mocniej udokumentowane w historii, nie dowodzi jeszcze, że inne osoby nie istniały. Jak to już m in. pisał Jacek Tabisz, twardych dowodów na istnienie Buddy czy Sokratesa też nie ma.

>Chrystus jest jedną z najbardziej tajemniczych postaci. W/g mnie wykreowany przez ewangelie jako zlepek chciejstwa. Nawet "fakt" rzezi noworodków przez Heroda, jako niezbity dowód na istnienie Jezusa jest faktem biblijnym. Historia w ogóle o tym nie wspomina. Co dziwne, przecież podobno wycięto w pień prawie całe pokolenie.
>Jest jeszcze jeden koronny w/g mnie dowód na nieistnienie tej postaci. Mianowicie jego rodowód wywiedziony w ewangelii Mateusza. Przytoczę końcówkę rodowodu:
> " Jakub ojcem Józefa męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem." Każdy myślący zauważy, że skoro Józef nie był ojcem, to Jezus nie mógł być potomkiem Dawida i mesjaszem. Mateusz pisze jasno, że Józef nie był ojcem Jezusa, ale mężem Maryi, z której on się narodził. Mesjaszem powinien być albo brat Jezusa - Jakub, ale kościół twierdzi, że taki nie istniał, albo...
>Ehh, szkoda czasu...

No i właśnie... Nie mieszajmy historii z teologią. Czym innym jest dowodzenie, że Jezus nie istniał jako postać historyczna, a czym innym dowodzenie, że Jezus nie mógł być Synem Bożym. To, że Mateusz podaje pochodzenie, od linii Józefa, nie mówi nam nic o historyczności Jezusa, tylko o tym, że autor/autorzy tej ewangelii, w nielogiczny sposób wyprowadzają, pochodzenie od Dawida (co jest istotne z teologicznego punktu widzenia, bo Mesjasz miał być potomkiem Dawida). Abstrahuję oczywiście od tego, że u Łukasza, mamy logiczniejszy z punktu widzenia tradycji żydowskiej i teologii chrześcijańskiej, rodowód wywiedziony od matki.

>No cóż, pod względem pewności historycznej, to ten grób i szczątki mają podobną wartość jak grób Chrystusa w Jerozolimie i rzekome pamiątki po nim. Co do źródeł pisanych, to o Janie Chrzcicielu możemy przeczytać w ewangeliach, apokryfach chrześcijańskich i u Flawiusza... Zakładając, że to mocne dowody to i dowody na istnienie Jezusa, są mocne...
W przypadku Jana, - istniał na 99,9%. Jest grób tam gdzie powinien być, są szczątki z głową po dekapitacji, wiadomo za co został ścięty itd. Natomiast analogiczny dowód na istnienie Jezusa, to brak jego szczątków w pustym grobie. Czyli jak zwykle, nieistnienie jest dowodem na istnienie.

>Co do Apoloniusza z Tiany (faktyczne autorstwo listów o których piszesz jest podważane)
Widzę, że czytałeś Wikipedię, w której ktoś napisał, że kwestionowane są jego listy. Ale pokop głębiej w necie, a dowiesz się, że te listy podważa kościół, bo to by im psuło wizerunek jedynego, namaszczonego przez Boga mesjasza. W ogóle kościół chrześcijański, ale nie tylko, bo i inne wyznani również, w sposób absolutnie wredny i bezwzględny tępią innowierców stawiając np świątynie na miejscu kultu podbitych narodów, ale to całkiem inna historia.
>Poza tym fakt, że pewne postaci są mocniej udokumentowane w historii, nie dowodzi jeszcze, że inne osoby nie istniały.
Oczywiście, że nie dowodzi. Ale brak dowodów na istnienie tak wielkiej postaci jaką był Jezus, a w szczególności brak źródeł historycznych jemu współczesnych, przy jednoczesnych dowodach na istnienie jakiś popierdułek mieniących się namiestnikami Boga, zapomnianych przez czas i historię, zastanawia mnie mocno.

>>Mesjaszem powinien być albo brat Jezusa - Jakub, ale kościół twierdzi, że taki nie istniał, albo...

>No i właśnie... Nie mieszajmy historii z teologią. Czym innym jest dowodzenie, że Jezus nie istniał jako postać historyczna, a czym innym dowodzenie, że Jezus nie mógł być Synem Bożym.
Tak, dlatego napisałem, że Biblia właśnie z takich powodów nie może być dowodem na historyczne istnienie Jezusa. Pełna nielogiczności, niespójna, czasem nawet zabawna. Ale na pewno nie jest dowodem na istnienie Jezusa.
>To, że Mateusz podaje pochodzenie, od linii Józefa, nie mówi nam nic o historyczności Jezusa,

j/w
>u Łukasza, mamy logiczniejszy z punktu widzenia tradycji żydowskiej i teologii chrześcijańskiej, rodowód wywiedziony od matki.
W owych czasach wszystkie rodowody i pochodzenie wywodzono od ojca. Moim zdaniem Mateusz pojechał [po bandzie z rodowodem Jezusa, a kościół zorientował się jaką żabę im zgotował i w następnej ewangelii, naprawili to.

>>No cóż, pod względem pewności historycznej, to ten grób i szczątki mają podobną wartość jak grób Chrystusa w Jerozolimie i rzekome pamiątki po nim. Co do źródeł pisanych, to o Janie Chrzcicielu możemy przeczytać w ewangeliach, apokryfach chrześcijańskich i u Flawiusza... Zakładając, że to mocne dowody to i dowody na istnienie Jezusa, są mocne...
>W przypadku Jana, - istniał na 99,9%. Jest grób tam gdzie powinien być, są szczątki z głową po dekapitacji,

Tia. Z tych różnych szczątków zapewne można by złożyć niejednego Jana Chrzciciela.

>wiadomo za co został ścięty itd. Natomiast analogiczny dowód na istnienie Jezusa, to brak jego szczątków w pustym grobie. Czyli jak zwykle, nieistnienie jest dowodem na istnienie.

Tak samo jak w przypadku Jana Chrzciciela, "wiemy" gdzie jest grób Jezusa, też jest tam gdzie pownien być, ba nawet zgodnie z opisami z ewangelii jest pusty...

>Widzę, że czytałeś Wikipedię, w której ktoś napisał, że kwestionowane są jego listy. Ale pokop głębiej w necie, a dowiesz się, że te listy podważa kościół, bo to by im psuło wizerunek jedynego, namaszczonego przez Boga mesjasza.

No cóż. Nie da się obecnie udowodnić ich oryginalności lub nie oryginalności, natomiast dziełko Philotratesa sprawia raczej wrażenie powieści a nie opisu życia prawdziwego człowieka. Co oczywiście nie przesądza o nieistnieniu Aploloniusza.

>Oczywiście, że nie dowodzi. Ale brak dowodów na istnienie tak wielkiej postaci jaką był Jezus, a w szczególności brak źródeł historycznych jemu współczesnych, przy jednoczesnych dowodach na istnienie jakiś popierdułek mieniących się namiestnikami Boga, zapomnianych przez czas i historię, zastanawia mnie mocno.

Nie przedstawiłeś żadnych argumentów na to, że Jan Chrzciciel czy Szymon Mag są lepiej udokumentowani jako postacie historyczne...

>>No i właśnie... Nie mieszajmy historii z teologią. Czym innym jest dowodzenie, że Jezus nie istniał jako postać historyczna, a czym innym dowodzenie, że Jezus nie mógł być Synem Bożym.
>Tak, dlatego napisałem, że Biblia właśnie z takich powodów nie może być dowodem na historyczne istnienie Jezusa. Pełna nielogiczności, niespójna, czasem nawet zabawna. Ale na pewno nie jest dowodem na istnienie Jezusa.

I dlatego ja też nie twierdzę, że Biblia jest takim dowodem. Tak jak pisałem wcześniej, nie sądzę aby na gruncie nauk historycznych było możliwe przesądzenie na korzyść jednaego albo drugiego poglądu. Jesteśmy skazani na hipotezy.

>Jesteśmy skazani na hipotezy.
>
To straszne, ale jakoś mimo wszystko nie spędza mi to snu z oczu.

>Oczywiście nie wykluczam możliwości, iż jakieś fakty przekonają mnie do tego, iż historyczność Jezusa jest dużo bardziej możliwa niż niemożliwa i wtedy zmienię swoją opinię w tym temacie.

Już się zgodziliśmy, że "goła" historia, jest niewystarczająca. Ale Jacku, mam dla Ciebie ćwiczenie. Zrób sobie prostą analizę różnych denominacji religjnych, które powołują się na jakiegoś założyciela (ale człowieka, a nie kogoś kto z założenia jest istotą całkowicie nadprzyrodzoną) i sprawdź w ilu przypadkach mamy do czynienia z postaciami z całą pewnością fikcyjnymi, a w ilu przypadkach są to postaci uznane przez historię. Proponuję zacząć od I tysiąclecia p.n.e.

P.S. W tym post nie ma ani grama złośliwości ani ironii. Ja sobie przeprowadziłem takie ćwiczenie i jestem ciekaw czy wnioski innych osób będą takie jak moje.

Ciekawy pomysł. Mamy islam - jako, że Muhammad (Mahomet) był przywódcą politycznym, oraz miał aktywnych następców, jego wpływ na rzeczywistość był spory. On sam nie jest za mocno potwierdzony w źródłach zewnętrznych, ale jego najbliźsi spadkobiercy i ich kłutnie - jak najbardziej. Z pewnością jest mocniej potwierdzony niż Jezus, choć tereny w których działał były znacznie mniej cywilizowane we wczesnym średniowieczu, niż wschodnia część Imperium Rzymskiego w czasach Augusta. Mamy buddyzm - zewnętrzne źródła nie opisują Buddy w jego epoce. Jest słabiej opisany przez zewnętrzne dokumenty z epoki. ALe wynalazł oryginalną filozofię na bazie Upaniszad. Poglądy Jezusa składają się w kilka zdań, które nie są oryginalne. Te zdania są ze sobą sprzeczne.

Mahavir również otoczony jest oryginalną i spójną filozofią. Tym niemniej dżiniści uważają, iż był on następcą innych, podobnie mu myślących.

W hinduizmie i u Homera mamy bogów i herosów. W przygodach tych ostatnich kryją się niekiedy ziarenka pradziwych osób i przygód, ale ogromnie zmienione. Nie wiemy, czy były bitwy pod Troją i Kurukszetrą, które tak mocno wpłynęły na świat z którego wyrosły te opowieści. Ale jako, że w tych miejscach jakieś wojny się toczyły, nie jest niemożliwe, że Iliada, czy Mahabharata nie są oparte na prawdziwej kanwie. Gdyby tak było, to pomimo epickich przenośni i wyolbrzymien mogłyby zawierać więcej prawdziwych informacji niż Ewangelie, gdyby Jezus jednak nie był postacią historyczną, co z pewnością jest MOŻLIWE.

>Mamy islam - jako, że Muhammad (Mahomet) był przywódcą politycznym, oraz miał aktywnych następców, jego wpływ na rzeczywistość był spory. On sam nie jest za mocno potwierdzony w źródłach zewnętrznych, ale jego najbliźsi spadkobiercy i ich kłutnie - jak najbardziej. Z pewnością jest mocniej potwierdzony niż Jezus, choć tereny w których działał były znacznie mniej cywilizowane we wczesnym średniowieczu, niż wschodnia część Imperium Rzymskiego w czasach Augusta.

Jacku to co piszesz to po prostu nie prawda. Zapoznaj się z krytyką historyczności Islamu i Mo
books.goog(*)CDAQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
www.uni-mu(*)ohne_historischen_muhammad.pdf

Nabatejczycy bili eleganckie monety,a Mo? Mo nie wybił nic, ponieważ jest tylko typologicznym charakterem literackim tak jak Mojżesz i Jezus. Pierwsi kalifowie to też postacie mitologiczne.
www.foruma(*)Geographic - All Periods
Pierwsza moneta z Mo prorokiem Allaha wyskoczyła 690AD, Mo rzekomo zmarł 632AD.
Szymon Bar Kokhba wziął Jerozolime na 3 lata i nabił morze monet.
Mo władając dośc dużym krajem preferował używać monet swoich wrogów? Nie bedąc pod okupacją?
W świetle faktów nie widzę innego wyjaśnienia.
www.youtube.com/watch?v=iNdvsLh128Q

Problem w tym,że chrześcijaństwo i islam to wciąż żywe religie. Za kilkaset lat nikt nie bedzie rozważał historyczności Jezusa czy Mo, tak jak my teraz nie rozważamy historyczności Asklepiosa.

Zachowały się źródła o historyczności Omara, jednego z pierwszych kalifów. Głównie z uwagi na nie uważam historyczność Mohameta za bardziej prawdopodobną, niż Jezusa, co nie oznacza, iż twierdzę z całą pewnością, że Mahomet był postacią historyczną i że jest autorem Koranu.

Również Ali jest postacią najpewniej historyczną, inaczej nic nie tłumaczyłoby wczesnych rozłamów w obrębie islamu. A przecież istotą tych rozłamów był konflikt pomiędzy tymi, którzy zauważyli, iż Ali był od zawsze kumplem Mo, zaś Ummajadzi (wywodzący się od Omara) niemal do samego końca byli skutecznymi przeciwnikami Mo.

Można kwestionować historyczność Jezusa i Mahometa, ale z drugiej strony stwierdzenie, iż z pewnością nie byli historycznymi postaciami też jest zbyt moce. Ja osobiście uważam, na bazie prywatnych badań, które czasem uzupełniam i weryfikuję, iż Jezus jako myśliciel zgodny z treściami Kazania na Górze i ukrzyżowany raczej nie był postacią historyczną, natomiast Mahomet, jako przywódca Arabów i twórca części (mniejszej lub większej) Koranu raczej był postacią historyczną. W przypadku Buddy historyczność nie ma żadnego znaczenia. Dzieje tego religijnego myśliciela nie są najistotniejsze - bardziej znaczące są treści, które przekazał. Te treści istnieją, widać jak zmieniały się w czasie.

Natomiast Jezus bez rytuału przejścia obiecującego niesmiertelność nie byłby atrakcyjnym obiektem do wierzenia.

Natomiast Mahomet, bez całej historycznej otoczki, nie powiedziałby niczego. Jego religia to oczyszczenie teizmu mojżeszowego z elementów mesjanizmu, które zresztą wróciły doń w odłamie islamu zwanym szyizmem, będącym bardzo podobnym do chrześcijaństwa pod wieloma względami.

Bicie monet w średniowiecznym, pustynnym kraju było dużo trudniejsze, niż w świecie hellenistycznym przejętym przez Rzymian.

Jacku, zwróć uwagę, że nie w tej analizie nie chodziło mi o porównywanie ilości dowodów historycznych i artefaktów jakie pozostawili po sobie poszczególni założyciele religii. Jest takie opowiadanie (może ktoś pamięta tytuł) J.L. Borgesa gdzie historię odtwarza się ze strzępków zachowanych XX wiecznych gazet. Jeśli ktoś czytał, to może pamięta jak komiczny był efekt owych rekonstrukcji. Podobnie jest być może z odtwarzaniem historii Zaratusztry, Buddy czy Mahometa. Konkretów jest mało, informacje zostały zniekształcone (niekoniecznie z premedytacją) przez wyznawców - nosicieli mitu. Ale jest pewna logika, którą się osobiście kieruję. Skoro jest pewien skutek, w postaci powstania grupy religijnej, najpierw sekty, a potem wielkiej organizacji wyznaniowej, to na początku musi być jakaś geneza, początkowa siła sprawcza. Co jest ową praprzyczyną takich zjawisk? Z wielu przykładów wiemy, że może to być człowiek-założyciel. Ktoś (zwykle mężczyzna), któremu coś nie pasuje w otoczeniu w jakim się urodził. Taka osoba na początku nie może znaleźć sobie miejsca, wędruje, dyskutuje, czyta mądre księgi. W końcu przychodzi moment, że zaczyna działać - naucza, uzdrawia, gromadzi uczniów. Potem jest różnie, albo sława i bogactwo, albo marny los.
I teraz wróćmy do naszej prostej analizy religii i jej założycieli. Skoro małe kontrowersje budzą pary: religia - faktyczny założyciel: zaratustrianizm - Zaratustra, dzinizm - Wardhamana, buddyzm - Gautama, manicheizm - Mani, islam - Mahomet, sikhizm - Nanak, bahaizm - Ali Nuri, Mormoni - J. Smith, ŚJ - Russel, to w takim razie w przypadku pary chrześcijaństwo - Jezus, byłby to niezwykły wyjątek od pozostałych wymienionych przypadków. Dlatego też ja skłaniam się do poglądu, że Jezus faktycznie istniał, ponieważ taka jest generalna logika powstawania nowych religii. Co nie oznacza oczywiście, że można z całą pewnością stwierdzić, że ewangelie właściwie oddają jego historię.

Ciekawa argumentacja! Ale nie każdy wielki założyciel religii działał poprzez swoją biografię. Dla chrześcijan zdecydowanie ważniejsza od nauczania jest biografia Jezusa, a głównie to, że umarł i zmartwychwstał otwierając w ten sposób bramę do zaświatów. Ogólnie - zauważ - sugeruje to sytuację, w której dla powstania chrześcijaństwa jego założyciel MUSIAŁ umrzeć. Budda i Mahomet nie musieli umrzeć dla powstania swoich religii. Stąd moje szczególne zastrzeżenia do historyczności całościowego Jezusa. W Nowym Testamencie (już sama nazwa na to wskazuje) chodzi o TESTAMENT. Nie ma w nim obrazu świata. Jest obietnica zmartwychwstania uczyniona za pomocą śmierci głównego bohatera. Aż kusi, aby powiedzieć, iż była to raczej na pewno wymyślona historia. Ale mówię z umiarem - przypadkowa kompilacja, która trafiła w dziesiątkę. Ktoś nauczał, ktoś kopiował starsze idee, ktoś umarł. Te wszystkie rzeczy zbiegły się w jedną, bardzo skuteczną teologię (najpopularniejsza religia na świecie, jakby nie było). Ale nie ma tutaj jakiegoś trzonu, który możnaby przypisać z jakąś większą pewnością jednej osobie. W przypadku Buddy, czy Mahometa nie ma takiego problemu. Mogli nie istnieć, mogli zostać wymyślenia, ale czemu mieliby nie istnieć? W Buddyzmie mamy spójną i w dużej mierze oryginalną teologię opartą na upaniszadach i innych, nieznanych już źródłach. Łatwiej wyobrazić sobie, iż opracowała ją jedna osoba. Czy była ona księciem podnepalskiego kraju, który próbował ascezy, znalazł drogę środka i medytował pod figowcem? Tego nie wiadomo, ale nie było to bardzo istotne dla ogólnego wydźwięku tegoż rozważań. Mahomet jest raczej historyczny. W Koranie otwarcie przyznaje się do plagiatu - powtarza głównie elementy Mojżeszowe ze Starego Testamentu, pisząc o tym, że Mojżesz tego doznał. Arabów rzeczywiście ktoś zjednoczył wokół monoteistycznej religii. Kalifowie działali, ich kłótnie zaowocowały istniejącym do dziś, czytelnym, rozłamem w obrębie islamu.

>Ciekawa argumentacja! Ale nie każdy wielki założyciel religii działał poprzez swoją biografię. Dla chrześcijan zdecydowanie ważniejsza od nauczania jest biografia Jezusa, a głównie to, że umarł i zmartwychwstał otwierając w ten sposób bramę do zaświatów. Ogólnie - zauważ - sugeruje to sytuację, w której dla powstania chrześcijaństwa jego założyciel MUSIAŁ umrzeć.

Ale dlaczego nie założyć odwrotnego przebiegu wypadków? Czyli nie dlatego Jezus "musiał" umrzeć bo to było potrzebne doktrynie religijnej, ale doktryna została dopasowana do faktu takiej, a nie innej śmierci założyciela sekty. Jak wszyscy doskonale wiemy, Biblia jest tak niejednoznaczna, że z proroctw Starego Testamentu, można wytworzyć wiele typów mesjaszy, a nie tylko koniecznie dokładnie takiego jak opisany w ewangeliach Jezus. Mogło być tak, że uczniowie rozczarowani końcem swojego guru, tak długo analizowali wypowiedzi swojego mistrza, a następnie porównywali to z proroctwami Izajasza i innych proroków, aż wyszło im, że właśnie tak miało być. W takich przypadkach wiara naprawdę może czynić cuda... Jest też inne wyjaśnienie. Jezus mógł świadomie postępować tak, jak w jego mniemaniu powinien postępować Mesjasz. Stąd 12 uczniów, powoływanie się na proroctwa i postępowanie zgodnie z nimi, i w rezultacie samobójcze dążenie do "wypełnienia misji".

>Budda i Mahomet nie musieli umrzeć dla powstania swoich religii. Stąd moje szczególne zastrzeżenia do historyczności całościowego Jezusa.
>Ale nie ma tutaj jakiegoś trzonu, który możnaby przypisać z jakąś większą pewnością jednej osobie. W przypadku Buddy, czy Mahometa nie ma takiego problemu. Mogli nie istnieć, mogli zostać wymyślenia, ale czemu mieliby nie istnieć? W Buddyzmie mamy spójną i w dużej mierze oryginalną teologię opartą na upaniszadach i innych, nieznanych już źródłach. Łatwiej wyobrazić sobie, iż opracowała ją jedna osoba. Czy była ona księciem podnepalskiego kraju, który próbował ascezy, znalazł drogę środka i medytował pod figowcem? Tego nie wiadomo, ale nie było to bardzo istotne dla ogólnego wydźwięku tegoż rozważań. Mahomet jest raczej historyczny. W Koranie otwarcie przyznaje się do plagiatu - powtarza głównie elementy Mojżeszowe ze Starego Testamentu, pisząc o tym, że Mojżesz tego doznał. Arabów rzeczywiście ktoś zjednoczył wokół monoteistycznej religii. Kalifowie działali, ich kłótnie zaowocowały istniejącym do dziś, czytelnym, rozłamem w obrębie islamu.

I. Te wszystkie rzeczy, które piszesz o innych religiach, odnoszą się również do chrześcijaństwa. Czy Budda był oryginalny i sam stworzył doktrynę buddyjską? Może i tak, tylko którą? Przecież w początkowych stuleciach w środowiskach buddyjskich trwały dyskusje, co należy uznać za "prawdziwą" naukę Buddy, a co nie. Podobnie jak w przypadku chrześcijaństwa dochodziło do kontrowersji, które owocowały wieloma rozłamami. Co ciekawe narracja o ustaleniu ortodoksji przez uczniów Buddy i Jezusa, jest podobna (np. "demokratyczne" uzgadnianie kanonu przez "sobór"uczniów). Co ciekawe, podobnie jak w przypadku chrześcijan, również do doktryny buddyjskiej, swój wkład wnosi po kilku wiekach władza świecka (na Zachodzie Konstantyn, w Indiach Asioka). Tak więc nie widzę większych różnic pomiędzy Buddą a Jezusem, jeśli chodzi o prawdopodobieństwo fikcyjności jednego czy drugiego. Podobnie jest z Mahometem, z zastrzeżeniem, że ten ostatni dążył również do osiągnięcia władzy świeckiej, co mu się udało. A to siłą rzeczy musiało się mocniej przełożyć na ilość świadectw historycznych o Mahomecie i jego następcach.
II. Piszesz także, że chrześcijaństwo wydaje się być wymyślone, bo zbyt dobrze odpowiada na potrzeby "maluczkich" i dlatego uzyskało taką popularność. Owszem mogło być tak, że grupa sprytnych reformatorów postanowiła skonstruować religię "dla każdego", ale czy przypadkiem prostota chrześcijaństwa nie może być spowodowana czymś innym, np. prostotą samego założyciela? Jak wiemy Gautama, w przeciwieństwie do hipotetycznego Jezusa, był osobą wysoko urodzoną, wykształconą, przebywającą w o wiele bardziej wyrafinowanym środowisku. A więc to, że doktryna buddyjska jest bardziej wyrafinowana, niż stosunkowo prosta doktryna chrześcijańska, wskazuje na to, że autorem tej drugiej mógł być ktoś bardzo charyzmatyczny, ale niekoniecznie szczególnie oryginalny i kreatywny (czyli właśnie ktoś podobny opisanemu w ewangeliach Jezusowi), tak jak założycielem tej pierwszej był zblazowany książę-filozof.

Cytat:

Mogło tak być, ale nie "prawie z całą pewnością" musiało... Jeśli chodzi o świadome pchanie się na krzyż Jezusa, to Andrzej.51 tego nie przypuszcza (choć "prawie z całą pewnością" zakłada przekazywanie treści Nauczania na Górze). Jeśli chodzi, iż osobom zainspirowanym jakimś wydarzeniem coś się domyślało - to zgadzam się, tak mogło być, to dość dobre wyjaśnienie. Pytanie ile się domyślało i co. Zauważyłeś, iż u podstaw wielu religii stał jakiś charyzmatyczny facet. Prawda. Weźmy na przykład Smitha - napisał stylizowaną na Biblię powieść o Mormonie. Być może za chrześcijaństwem też stał facet, który wymyślił opowieść o Jezusie który umarł za ludzkość.

Co do innych odnośników - dla mnie najważniejszą poszlaką, aby powątpiewać w historyczność Jezusa jest to, iż w wypadku jego kultu ważniejsza jest biografia (śmierć i zmartwychwstanie), niż nauczanie. Jako, że cudów nie ma, to coś z tą biografią w którą się wierzy jest nie tak... A co składa się na biografię? Ano ktoś, kto żył. W biografii Mahometa, poza surrealistyczną podróżą na koniu Burak, nie tak istotną z punktu widzenia islamu (to w sumie tylko ozdobnik), nie ma wiele cudów. Po prostu Mo miał wizje, gdzie się stykał z aniołem Gabrielem, który opowiadał mu o Mojżeszu najczęściej. Gdyby odjąć te wizje - mamy zwykłą osobę pnącą się do władzy dzięki religijnemu zjednoczeniu.