Istnieją dwie metody argumentacji. Argumentacja racjonalna oraz argumentacja teologiczna. Skoro argumentacja racjonalna nie daje rezultatu, może warto zastosować argument teologiczny.

Niedawno na racjonaliście pojawiło się opowiadanie "Firma: Doradztwo religijne" Lucjana Ferrusa ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,8408 ). Pojawia się tam interesujące Cię zagadnienie:

Cytat:

---

Moim zdaniem trzeba powiedzieć, że dziecko samo wybierze, jak stanie się pełnoletnie. To jest kompromis, czyż nie?

Powiedziałeś "a" musisz powiedzieć "b". Dostrzegam pewną niekonsekwencję w Twoim postępowaniu. Skoro wziąłeś ślub konkordatowy, to albo Twoja żona uzyskała dyspensę biskupią na związek z ateistą, albo odstawiłeś szopkę, wyciągnąłeś z dna szuflady sakramentalne kwity, albo je kupiłeś na lewo, przystąpiłeś do spowiedzi, udałeś katolika i wymamrotałeś wszystkie zaklęcia towarzyszące religijnej uroczystości. W jednym czy w drugim przypadku zobowiązałeś się, że nie będziesz przeciwstawiał się w religijnym wychowaniu dziecka. Rozumiem Twoje rozgoryczenie w momencie, kiedy małżonka w zasadzie jest udawaną religiantką, a chrzest dziecka nie jest dla niej religijnym przeżyciem, a ceremonią na pokaz i dla świętego spokoju. Obawiam się, że masz związane ręce. Widziały gały, co brały.

>Powiedziałeś "a" musisz powiedzieć "b". Dostrzegam pewną niekonsekwencję w Twoim postępowaniu. Skoro wziąłeś ślub konkordatowy, to albo Twoja żona uzyskała dyspensę biskupią na związek z ateistą, albo

Po prostu przejrzał na oczy, uświadomił sobie parę rzeczy i postanowił postąpić zgodnie z przysługującą mu władzą rodzicielską. Konsekwentność w działaniu nie zmusza nigdy do konsekwentnego trwania w błędzie.

Troszkę zbyt surowo mnie oceniasz. Przecież nie na tym to polega, żeby być do bólu konsekwentnym. Religijne kwity rzeczywiście wydłubałem z dna szuflady, a cały historia ze ślubem to nie zupełnie szopka. Podczas spisywania protokołu w kancelarii parafialnej kłamałem w konfesjonale kłamałem, ale z miłoscią nie kłamałem. W momencie ślubu moje poglądy odnośnie religii nie były jeszcze ugruntowane, a dzieci też wtedy nie planowałem.
Taka przysięga, że ja mam wychować dziecko na katolika i nie istotne czego ono chce nie jest uczciwa i nie czuje sie w obowiązku jej wypełnić. Wystarczy, że moi starzy ze mnie na siłe robili katolika. Ja rozumiem, że każdy człowiek ma prawo do wyboru światopoglądu. Ktoś powie, że ochrzcić, posłać na religię, a jak urośnie to sam wybierze. Myslę, że to nie tak. Spójrz ile to lat indoktrynacji. I gdzie tu prawo do samodecydowania? Brałem ślub w wieku 26 lat, jak wspominałem, moje poglądy wówczas nie były jeszcze ugruntowane i sprecyzowane. Dojrzałem pod tym względem dopiero jakieś cztery lata temu (teraz mam 32 lata). Jak więc widać wyrwanie się z katolickich schematów myślenia zajęło mi wiele lat. A wierz mi, katolickie wychowanie w wykonaniu moich starych to nie bułka z masłem (oczywiście oni się mnie wielokrotnie wyrzekli i nie mam dzisiaj wstępu do ich domu). Zmierzam do tego, że gdybym był od początku wychowywany bez zastraszania i indoktrynacji katolickiej i jakiej kolwiek to z pewnością o wiele wcześniej uświadomiłbym sobie swój światopogląd i o żadnych tzw. sakramanetach nie było by mowy. Dziś z pewnością nie stałbym przed tym problemem, zupełnie inaczej potoczyłoby sie moje życie.
Na zakończenie. Jeśli chcesz mnie przekonać do przestrzegania zasad wmyślonych przez instytucję przeciwko posłuszeństwu, której się zbuntowałem ta chyba się pogubiłeś drogi rozmówco.
Myślę, że teraz znasz mnie troszkę lepiej i wdzięczny bedę jeśli poszukasz dla mnie rozsąndnej rady zamiast mnie oceniać.

Tytus Pullo

>Zmierzam do tego, że gdybym był od początku wychowywany bez zastraszania i indoktrynacji katolickiej i jakiej kolwiek to z pewnością o wiele wcześniej uświadomiłbym sobie swój światopogląd i o żadnych tzw. sakramanetach nie było by mowy. Dziś z pewnością nie stałbym przed tym problemem, zupełnie inaczej potoczyłoby sie moje życie.

Myślę, że poniekąd sam sobie właśnie odpowiedziałeś na zadane pytanie. Ulegając będziesz kontynuował to błędne koło i postawisz swoje własne dziecko w sytuacji, w której sam się teraz znajdujesz. Teraz masz świadomość, że chciałbyś być wychowany bez indoktrynacji katolickiej, która skomplikowała Ci życie. Daj tą możliwość własnemu dziecku, nie rób mu tego co Tobie zrobiono.
Twoja żona zapewne czuje się bardzo pewnie, bo już raz postąpiłeś wbrew sobie, schowałeś wątpliwości do kieszeni i zrobiłeś to z miłości. W mojej opinii zrobiłeś źle, bo oszukiwanie na dłuższą metę nic pozytywnego nie przyniesie. Nie bierz tego jednak do siebie, bo nie znam wszystkich okoliczności, a Ty nie masz obowiązku się na publicznym forum wywnętrzać. Jednak z mojego własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że jeśli po raz kolejny postąpisz wbrew sobie i ulegniesz emocjonalnemu szantażowi, nigdy sobie tego nie wybaczysz i zawsze już będziesz tego żałował. Poza tym, jakby nie było, przystępując do sakramentu, żeniłeś się tylko z jedną kobietą, a nie z całą jej rodziną wraz z ich zachciankami. Musisz wytrwać przy swoim, czego Ci z całego serca życzę

Wydaje mi się, że jedynym rozsądnym posunięciem będzie kolejna, bardzo szczera rozmowa z żoną - jeśli nie jest gorliwą katoliczką, a wygląda raczej na miłośniczkę tradycji niż na religijną fanatyczkę, to powinna zrozumieć, że chrzest dla chrztu i na pokaz sąsiadom sensu nijakiego nie ma.
No, chyba że się uprze - wtedy odradzam wojnę. Ale nie zgadzaj się na religię w przedszkolu.

>No, chyba że się uprze - wtedy odradzam wojnę.
Też mi dobra rada !
Jak kobieta się uprze to wojnę odradzasz, a w sytuacji odwrotnej, jak się facet uprze to ......

>>No, chyba że się uprze - wtedy odradzam wojnę.
>Też mi dobra rada !
>Jak kobieta się uprze to wojnę odradzasz, a w sytuacji odwrotnej, jak się facet uprze to ......
To też odradzam. Ten Paryż nie jest wart mszy, jakakolwiek by ona nie była.

>Taka przysięga, że ja mam wychować dziecko na katolika i nie istotne czego ono chce nie jest uczciwa
I nie jest prawnie wiążąca. Podejrzewam, że nawet jakby dziecko chciało być katolikiem, rodzice mogą oponować i prawo będzie (powinno być) po ich stronie. Ciekawy byłby to przypadek.

>Skoro wziąłeś ślub konkordatowy

Nie ma czegoś takiego. To wyznaniowa forma zawarcia małżeństwa. I prawo stanowione nie nakłada z tego tytułu żadnych dodatkowych obowiązków prawnych na nupturientów niż te, które są zawarte w KRiO. Owszem, jak ksiądz nie doniesie dokumentów do usc, to jeszcze musiałby takim niedoszłym małżonkom odszkodowanie bulić.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale biorąc ślub konkordatowy nawet jako niewierzący musisz zgodzić się na to żeby żona wychowywała dzieci w wierze katolickiej. I zgadzasz się na to żeby w tym nie przeszkadzać. W przeciwnym razie kościół nie zgadza się na udzielanie ślubu i koniec, trza było czytać drobny druczek

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>biorąc ślub konkordatowy nawet jako niewierzący musisz zgodzić się na to żeby żona wychowywała dzieci w wierze katolickiej. I zgadzasz się na to żeby w tym nie przeszkadzać.
Ale powiedzmy, że konkordatowy mąż-ateista wycofa zgodę na wychowywanie dzieci po katolicku i zwaśnieni rodzice zechcą rozstrzygać ten spór w sądzie, to jakie powinno zapaść rozstrzygnięcie?

>>biorąc ślub konkordatowy nawet jako niewierzący musisz zgodzić się na to żeby żona wychowywała dzieci w wierze katolickiej. I zgadzasz się na to żeby w tym nie przeszkadzać.

Miałam jako ateistka ślub z dyspensą i do dzisiaj mam dokument, w którym podpisałam oświadczenie, że mam świadomość że mąż się zobowiązuje do religijnego wychowania dzieci. Nie musiałam podpisywać że ja to zrobię.

>>>biorąc ślub konkordatowy nawet jako niewierzący musisz zgodzić się na to żeby żona wychowywała dzieci w wierze katolickiej. I zgadzasz się na to żeby w tym nie przeszkadzać.
>Miałam jako ateistka ślub z dyspensą i do dzisiaj mam dokument, w którym podpisałam oświadczenie, że mam świadomość że mąż się zobowiązuje do religijnego wychowania dzieci. Nie musiałam podpisywać że ja to zrobię.

Nie musisz nic robić, masz po prostu nie przeszkadzać. Jeśli przez ciebie np dzieci nie będą chodzić na religię to wg kościoła wasz ślub jest nie ważny (dla kościoła, dla prawa polskiego oczywiście jest ważny).

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale biorąc ślub konkordatowy nawet jako niewierzący musisz zgodzić się na to żeby żona wychowywała dzieci w wierze katolickiej. I zgadzasz się na to żeby w tym nie przeszkadzać. W przeciwnym razie kościół nie zgadza się na udzielanie ślubu i koniec, trza było czytać drobny druczek
>

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.
NICZEGO NIE MUSZĘ!!!
Nie będe naprawiał jednego błędu drugim.

>>Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale biorąc ślub konkordatowy nawet jako niewierzący musisz zgodzić się na to żeby żona wychowywała dzieci w wierze katolickiej. I zgadzasz się na to żeby w tym nie przeszkadzać. W przeciwnym razie kościół nie zgadza się na udzielanie ślubu i koniec, trza było czytać drobny druczek
>>

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.
> NICZEGO NIE MUSZĘ!!!
>Nie będe naprawiał jednego błędu drugim.

Jeśli chcesz żeby ślub kościelny był ważny to musisz. Oczywiście wg prawa to nic nie zmienia, dalej będziecie małżeństwem. Ale wg kościoła np seks będzie grzechem

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>>>Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale biorąc ślub konkordatowy nawet jako niewierzący musisz zgodzić się na to żeby żona wychowywała dzieci w wierze katolickiej. I zgadzasz się na to żeby w tym nie przeszkadzać. W przeciwnym razie kościół nie zgadza się na udzielanie ślubu i koniec, trza było czytać drobny druczek
>>>

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.
>> NICZEGO NIE MUSZĘ!!!
>>Nie będe naprawiał jednego błędu drugim.
>Jeśli chcesz żeby ślub kościelny był ważny to musisz. Oczywiście wg prawa to nic nie zmienia, dalej będziecie małżeństwem. Ale wg kościoła np seks będzie grzechem
>

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

Droga Baranico!

Ja wrzucam ten temat po to żeby może przypadkiem usłyszeć jakieś porady praktyczne, a Ty mi tu o grzechu. ZABAWNE BY TO BYŁO GDYBY ATEISTA WIERZYŁ W GRZECHY!!!

>Droga Baranico

Drogi, jestem ten baranica a nie ta

>Ja wrzucam ten temat po to żeby może przypadkiem usłyszeć jakieś porady praktyczne, a Ty mi tu o grzechu. ZABAWNE BY TO BYŁO GDYBY ATEISTA WIERZYŁ W GRZECHY!!!

Porady praktyczne - dogadaj się z żoną.
Jak ona należy do tej sekty to będzie to dla niej problemem czy żyje w grzechu czy nie.

Każda sytuacja jest inna i jak ktokolwiek może dać ci rady jeśli nie zna twojej sytuacji rodzinnej, finansowej i mieszkaniowej.

W pewnych sytuacjach może okazać się np że będziecie mieć piekło w domu jeśli np mieszkacie z teściami.

Albo np ja miałbym bardzo wielki problem powiedzieć mojemu ojcu że dzieciaków nie ochrzczę bo go strasznie kochałem a wiem że dla niego było by to coś strasznego. Na szczęście już nie żyje więc ten problem mi odpadł.

Jeżeli jesteście niezależni finansowo i emocjonalnie od rodziny, oboje z żoną uważacie tak samo to nie ma problemu większego. Ale jeśli żona chce koniecznie to jedyne co możesz zrobić to zbojkotować tą uroczystość i już.

Dla mnie i tak ważniejsze jest żeby nie chodziło np na religię gdzie robią dziecku pranie mózgu, z tym może być łatwiej.

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

Po pierwsze:

Nie jest to zasadą. Taka deklaracja nie musi zostać złożona. Strony ślubu spisują na parafii normalnie umowę (jakby chciały kupić krowę, czy telewizor) i jeśli np. strony zadeklarują że nie chcą chrzcić dzieci to ostateczne zdanie w tej kwestii ma biskup. Był ten temat już wielokrotnie poruszany. Więc nie jest to ustawową regułą i w teorii można nie składać takiej deklaracji. W praktyce biskup pewnie się nie zgodzi (chociaż to zależałoby też pewnie od innych argumentów).

Po drugie:

Przysięgał przed Bogiem, więc to sprawa tych dwojga. Co innym ludziom do tego?

Po trzecie:

Co się dzieje z ważnością umowy, kiedy okazuje się, że jedna ze stron nie istnieje i była tylko fikcją? Czy taka umowa ma jakąkolwiek wartość prawną?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale biorąc ślub konkordatowy nawet jako niewierzący musisz zgodzić się na to żeby żona wychowywała dzieci w wierze katolickiej. I zgadzasz się na to żeby w tym nie przeszkadzać. W przeciwnym razie kościół nie zgadza się na udzielanie ślubu i koniec, trza było czytać drobny druczek
>

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

Ale mineło pare lat i chłop przejrzał na oczy i ZMIENIŁ zdanie.
Takie jego prawo. Wolno mu.

Ale nawet jeśli taki "drobny druczek" o wychowaniu w wierze istnieje (bo szczerze - nie mam pojęcia o tym, wierzę na słowo), to co założycielowi tematu zrobią za nieprzestrzeganie? Ekskomunikują? I tak myśli o apostazji. Chyba że ślub kościelny unieważnią.

>Ale nawet jeśli taki "drobny druczek" o wychowaniu w wierze istnieje (bo szczerze - nie mam pojęcia o tym, wierzę na słowo), to co założycielowi tematu zrobią za nieprzestrzeganie? Ekskomunikują? I tak myśli o apostazji. Chyba że ślub kościelny unieważnią.

To by było wesołe gdyby krk z automatu mi ślub unieważnił! ha! ha! ha! A o ekskomkunikę to ja sam zamierzam poprosić.

Jeżeli chcesz uniknąć otwartego konfliktu to graj na czas.
Czym dziecko będzie starsze tym presja rodziny będzie słabsza. Już takie roczne dziecko to przecież wstyd chrzcić. Co powiedzą ludzie? A że nie ochrzczone to przecież nie widać.

Wiesz co jest pewien problem czy jak dokonasz wyjścia z kk co jest niemożliwe albowiem semel catholicus semper catholicus to czy twój związek małżeński nie zostanie unieważniony?. A o chłopca walcz ,pilnuj jak kobiecie na tobie zależy to ci tego nie zrobi ,zawsze możesz jej powiedzieć ,że dziecko podejmie decyzje kiedy będzie w stanie samodzielnie decydować o sobie i swoim życiu. ^^

Ja niestety zgodziłem się na ochrzczenie mojego syna. Nie cieszę się z tego, ale koszmarów w nocy z tego powodu też nie mam.
Myślę, że najważniejsze jest abyście byli w miarę szczęśliwi, a kontakt z mamą i tatą są ważne dla dziecka. Chrzest to zbyt błahy powód, by to wszystko rozpieprzyć.
Twoja żona może w końcu dojdzie do podobnych wniosków, co ty. A może już myśli tak samo tylko ma inne priorytety. Dla niej pewnie ważniejsze jest dobro dziecka (tak jak ona je pojmuje) niż jakieś idee.
Ktoś wyżej pisał o grze na zwłokę. Myślę, że to najlepsza metoda, bo filozoficznymi argumentami katolików nie przekonasz.

BTW. Parę lat minęło i teraz wiem, że jeżeli będziemy mieli drugie dziecko to żadnego chrztu nie będzie.

---

Thank God, I'm an atheist

>Myślę, że najważniejsze jest abyście byli w miarę szczęśliwi, a kontakt z mamą i tatą są ważne dla dziecka. Chrzest to zbyt błahy powód, by to wszystko rozpieprzyć.
A jak, za lat ileś tam, przestaną być nie tylko w miarę, ale w ogóle ze sobą szczęśliwi i pani sędzina na rozwodowej sprawie ( chcąc ustalić z kim powinno być dziecko )zapyta o złożoną na chrzcie przysięgę ?
To co wtedy ?
Nie każdy jest tak odporny jak ja

Zdaje sie, ze problemem nie jest tak zona co rodzice i rodzina. Zupelnir sie z Toba nie zgadzam. Musialabym nie miec litosci dla wlasnego dziecka patrzac w oczy ksiedzu, jakiemus totalnemu choojowi, ktory leje woda moje dziecko w zimnym kosciele, a babcie przyklepuja lapkami brawa..Chrzest to zbyt blahy powod, zeby rozpieprzyc wszystko? Ludzie w koncu sie pogadza z tym, wiem to po sobie. A facet bedzie zalowal, do konca zycia tego. Nie wiem czy to dobra rada.

Mod.: Zwróć, proszę, uwagę na pisownię i postaraj się wyeliminować z wypowiedzi słowa wulgarne.

> Mod.: Zwróć, proszę, uwagę na pisownię i postaraj się wyeliminować z wypowiedzi słowa wulgarne.
Spoko spoko, tak mi sie wyrwalo.

Moim zdaniem po prostu stwierdzasz, że Ty nie idziesz do kościoła i żadnych kłamstw tam wypowiadał nie będziesz. A ponadto nie wyrażasz zgody jako rodzic. I niech baby robią to co uznają za stosowniejsze. Jeśli uprawniony do decydowania w imieniu sekty, włączy do niej kolejnego członka bez zgody osoby uprawnionej prawnie do reprezentacji dziecka (bo procedura jej nie wymaga) to nic nie możesz i to zrobić i daj sobie już luz. Zawsze możesz mieć nadzieję, że nie mają z sektą bliższych kontaktów i się wystraszą i nawet nie pójdą popytać co w przypadku takiej twojej postawy można zrobić. A może trafią na księdza, który im doradzi, że tak nie wypada, się ojcu sprzeciwić. Czas pokaże.

>Sytuacja wydaje się być patowa, ja jestem przeciw, żona i otoczenie za.
Na ośli upór nic nie poradzisz. Jak będziesz robił za antychrysta to może mamusia czy babcia ochrzci Następcę Tronu w czasie spaceru w tajemnicy przed Tobą. Na religijne upośledzenie rady rozumnej nie ma. Musisz oceniać zagrożenie rozbicia rodziny (bliższej czy dalszej), związanych z tym niesnasek i stosowne do tego decyzje podejmować.
Ja jestem daleki od "ortodoksyjnego ateizmu, uważam nawet, że powolna praca u podstaw daje lepsze efekty jeśli tylko jest na to czas kiedy na forum często efektywniej jest chlastać po oczach ostra prawdą.
Zabobony odprawione nad dzieckiem mają znaczenie tylko dla starszych uczestników, małemu głównemu bohaterowi to wisi choć może popłacze nieco kiedy jakiś przebieraniec go przestraszy, a do tego jeszcze trochę zmoczy.
Ważniejsze jest wychowanie potem.
Ja sam mając dziecko z katoliczką (bardziej tradycyjno - rodzinną, niż ortodoksyjną) z pełną życzliwością podszedłem do sprawy chrztu czy później zabierania dziecka do kościoła, ale też z pełną asertywnością mówiłem dziecku co o czym myślę kiedy ciut dojrzało i zaczęło się baczniej rozglądać. Zresztą córka sama nie lubiła atmosfery kościoła i jego głupich i ponurych obrzędów (bożonarodzeniowe szopki czemu nie!, ale dzieci lgną do dzieci nawet jak to dziecko w kościele to zamaskowany stary morderca) i już koło 3 roku życia odmawiała matce takich wypraw, choć to raptem parę razy w roku było.
Okło tego 3. roku jej życia skasowałem też w domu bajki o Świętym Mikołaju , od tej też pory córka robi wszystkim prezenty pod choinkę i ma z tego większą radość - dojrzałą, odpowiedzialną radość , niż inne dzieci z czarów Mikołaja (dziś ma 11 lat z haczkiem).
Tematy religijne nie były w naszym domu drążone, czasem jakaś wzmianka i zawsze moja krótka, szczera, choć do percepcji dziecka dostosowana, odpowiedź, ale już po pierwszej lekcji religii w zerówce (ech, te uwarunkowania społeczne!) przyszła do mnie - nie do mamy - z pytaniem dlaczego zakonnica mówi że Matka Boska chodzi do Jezusa i coś mu mówi jak on jest Bogiem i wie wszystko...
Pierwsza Komunia (ech...! ) też jej umysłu nie naruszyła.... luzik!

Religijnego potwora łatwo jest oswoić i okiełznać w swoim gronie. Łatwiej codziennym niefrapującym rozmywaniem niż konfliktem - takie jest moje zdanie.
Gdybyś jednak miał widoki na niezbyt konfliktowe unikanie religijnych cyrków to rób to, jasne!

>Jednocześnie oboje z żoną uwarzamy, że zalerzy nam (...)
Brrrrrr!!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Dobra! Sorry juz za to brrrr

Zamierzam postępować właśnie umiarkowanie i rozważnie. Zwróć jednak uwagę, że bycie konsekwentnym ma też spore znaczenie (zobacz poprzednie wpisy).
Uważam też, że nie mogę powiedzieć: chrzcijcie dziecko beze mnie, w porządeczku. A już tym bardziej pójść tam i znów odwalić szopkę.
Raczej bedę grał na czas.

DO WSZYSTKICH FORUMOWICZÓW:
CZEKAM NA PORADY PRAKTYCZNE A NIE OCENY MORALNE MOJEGO POSTĘPOWANIA!

Tytus Pullo

Mod:
Zwróć nieco baczniejszą uwagę na ortografię.

>DO WSZYSTKICH FORUMOWICZÓW:
>CZEKAM NA PORADY PRAKTYCZNE A NIE OCENY MORALNE MOJEGO POSTĘPOWANIA!
To jak się tak upierasz, to może przejrzyj tekst obrzędu chrztu, który odbywa się w formie pytań i odpowiedzi stanowiących pewną deklarację, a zobaczysz, że można ojcowską odpowiedzią chrzest odrzucić. Pewnie ksiądz z początku zignoruje nietypową odpowiedź, ale procedura ta nie jest tylko zdawkowa, więc po trzecim zanegowaniu może z powodów proceduralnych jednak dziecka nie ochrzcić. Co oczywiście najpewniej zmobilizuje rodzinę do kolejnego, tym razem sekretnego podejścia do chrztu. No i całkiem możliwe, że dzięki takim szopkom Kościół zainkasuje opłatę dwa razy.

Ja tylko zwrócę uwagę, że jeśli będzie chrzest, to najprawdopodobniej także komunia, bierzmowanie i ślub konkordatowy... a potem chrzest, komunia...
Które pokolenie ma według Ciebie przerwać to koło, jeśli nie Ty tu i teraz?

>Ja tylko zwrócę uwagę, że jeśli będzie chrzest, to najprawdopodobniej także komunia, bierzmowanie i ślub konkordatowy...
O, niekoniecznie. U mnie skończyło się na komunii. Wtedy jeszcze byłam za młoda, by zaprotestować, przy bierzmowaniu miałam już dość rozumu i stanowczości, by powiedzieć "nie". Było trochę dąsów, ale ostatecznie postawiłam na swoim. Dalej już poleciało bez udziału Kościoła
Może w przypadku Tytusa skończy się na chrzcie (jeśli w ogóle do niego dojdzie). Trzeba pamiętać, że ojciec ma wpływ na wychowanie dziecka i może mu pokazać piękny świat bez straszącej z każdego kąta bozi.

>Może w przypadku Tytusa skończy się na chrzcie (jeśli w ogóle do niego dojdzie). Trzeba pamiętać, że ojciec ma wpływ na wychowanie dziecka i może mu pokazać piękny świat bez straszącej z każdego kąta bozi.

Haha. Może 8 letnie dziecko będzie silniejsze od własnego ojca, który nie potrafił się przeciwstawić presji otoczenia? Dobre. Ale wykluczyć rzeczywiście się nie da.

>>Ja tylko zwrócę uwagę, że jeśli będzie chrzest, to najprawdopodobniej także komunia, bierzmowanie i ślub konkordatowy...
>O, niekoniecznie. U mnie skończyło się na komunii. Wtedy jeszcze byłam za młoda, by zaprotestować, przy bierzmowaniu miałam już dość rozumu i stanowczości, by powiedzieć "nie". Było trochę dąsów, ale ostatecznie postawiłam na swoim. Dalej już poleciało bez udziału Kościoła
>Może w przypadku Tytusa skończy się na chrzcie (jeśli w ogóle do niego dojdzie). Trzeba pamiętać, że ojciec ma wpływ na wychowanie dziecka i może mu pokazać piękny świat bez straszącej z każdego kąta bozi.

I takie właśnie optymistyczne nastawienie jest suuuuper!

Dziękuję Drogi Moderatorze!

>Ja tylko zwrócę uwagę, że jeśli będzie chrzest, to najprawdopodobniej także komunia, bierzmowanie i ślub konkordatowy... a potem chrzest, komunia...
>Które pokolenie ma według Ciebie przerwać to koło, jeśli nie Ty tu i teraz?
>
Doskonale widzę ten problem! Jeśli mają być zmiany to ktoś musi je zapoczątkować...

W sytuacji, kiedy żona chce ochrzcić dziecko, nie rób nic na siłę. Chociażby z szacunku dla waszego związku. Jest on ważniejszy, niż jakieś bajki, podawane ludziom jako prawda.

Myślę, że działanie na siłę zbytnio podnosi prestiż tych infantylnych wierzeń. Chyba lepiej je zlekceważyć i na przykład nie uczestniczyć w całej imprezie. Dobrze by było zrobić to taktownie, bez obrażania innych, ale stanowczo i zdecydowanie.

Natomiast później trzeba rozmawiać z dzieckiem i ŧłumaczyć mu te sprawy. Wyraźnie zaznacz wtedy swój pogląd.

> Myślę, że działanie na siłę zbytnio podnosi prestiż tych infantylnych wierzeń. Chyba lepiej je zlekceważyć i na przykład nie uczestniczyć w całej imprezie. Dobrze by było zrobić to taktownie, bez obrażania innych, ale stanowczo i zdecydowanie.>

To chyba dotyczy całego kraju. Daliśmy się wciągnąć w idiotyczne spory religijne, przydając im znaczenia, którego nie są warte.
Warte są wzruszenia ramionami i odwrócenia się do nich plecami. A my z przejęciem walczymy. Obojętność i racjonalizm byłyby lepsze.

>> Myślę, że działanie na siłę zbytnio podnosi prestiż tych infantylnych wierzeń. Chyba lepiej je zlekceważyć i na przykład nie uczestniczyć w całej imprezie. Dobrze by było zrobić to taktownie, bez obrażania innych, ale stanowczo i zdecydowanie.>To chyba dotyczy całego kraju. Daliśmy się wciągnąć w idiotyczne spory religijne, przydając im znaczenia, którego nie są warte.
> Warte są wzruszenia ramionami i odwrócenia się do nich plecami. A my z przejęciem walczymy. Obojętność i racjonalizm byłyby lepsze.
>
I to mnie właśnie boli i martwi! Gdzie religia tam waśnie i spory. Zamierzam zachować umiar i rozsądek, wyjść z tego z twarzą i oczywiście nie zapomnieć o dobru dziecka. Sporo chyba tego na raz.
Dlatego ten temat wrzuciłem. Cały czas szukam sposóbu jak to zrobić.

>Cały czas szukam sposóbu jak to zrobić.
Hmmm, tylko jak?, a w poscie tytułowym piszesz jednak też czy:
>zastanawiam się czy może jest jakiś skuteczny sposób przeciwstawienia się chrztowi swego dziecka przez ojca.

>Kategorycznie wyraziłem swój sprzeciw i nie zamierzam zmieniać zdania
nie oznacza wcale, że sytuacja pozostanie patowa, bo pozostając niby patową byłaby rozegrana na Twoją korzyść.

>CZEKAM NA PORADY PRAKTYCZNE A NIE OCENY MORALNE MOJEGO POSTĘPOWANIA!
Hmmm, różne ruchy wiążą się z różnymi reperkusjami w moralności- zaszłymi i przyszłymi i nie wiadomo która uwaga którego forumowicz trafi akurat w Ciebie.
O jakieś rady praktyczne też niełatwo się pokusić kiedy Twoje naświetlenie sprawy jest raczej enigmatyczne i inne być nie może. Także w kwestii poglądów małżonki:
>żona nie potrafii przeciwstawić się presji otoczenia
>żona i otoczenie za
To jak jest? Małżonka jest z otoczeniem czy tylko pod jego presją?

Pytaj, drąż, uściślaj, rozmawiaj (przede wszystkim w domu), ale łatwej, lekkiej i przyjemnej recepty nie znajdziesz - to pewne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> W sytuacji, kiedy żona chce ochrzcić dziecko, nie rób nic na siłę. Chociażby z szacunku dla waszego związku. Jest on ważniejszy, niż jakieś bajki, podawane ludziom jako prawda.
> Myślę, że działanie na siłę zbytnio podnosi prestiż tych infantylnych wierzeń. Chyba lepiej je zlekceważyć i na przykład nie uczestniczyć w całej imprezie. Dobrze by było zrobić to taktownie, bez obrażania innych, ale stanowczo i zdecydowanie.
>Natomiast później trzeba rozmawiać z dzieckiem i ŧłumaczyć mu te sprawy. Wyraźnie zaznacz wtedy swój pogląd.

Problem w tym Kika, że nie wszyscy rozumieją kto tu chce robić coś na siłę.

>Problem w tym Kika, że nie wszyscy rozumieją kto tu chce robić coś na siłę.

Gdy dwie strony chcą coś zrobić na siłę, to efektem jest tylko bójka, a przecież nie o to chyba chodzi. Cel jest inny, a walczyć można różnymi środkami.

Sytuacja, jak to zwykle w takich przypadkach - niełatwa. Wiadomo.
Postaram się nie oceniać moralnie/etycznie i powiedzieć, co ja bym zrobił na Twoim miejscu.
Otóż zdecydowanie bym się przeciwstawił. Porozmawiałbym z żoną i z rodziną, która tak oponuje za chrztem - może się skończyć kłótnią, ale moim zdaniem warto to na forum "publicznym" w cywilizowany sposób zrobić. Jeśli argument, że to kwestia osobistej wolności dziecka nie działa, to warto przytoczyć wspomniany tu już wcześniej:
- wiara to kwestia świadomego wyboru. Niemowlę świadomego wyboru nie dokona, a będzie już miało zamknięte pewne wyjścia w przyszłości. Jeśli do wiary dojdzie samo zawsze będzie mogło do Kościoła wstąpić, wszystkie ceregiele odtrąbić i być szczęśliwym katolikiem. A jeśli katolicyzmu nie wchłonie to nie będzie biedactwo musiało latać po plebaniach i się prosić księdza o wpisy, podpisy etc.
Chrzest nie sprawi, że będzie dobrym katolikiem i nie sprawi, że będzie "mentalnie" katolikiem. Pokaże tylko, że rodzice jak 90% katolików-lemingów uznali, że "co tam szkodzi". A ryt przejścia adekwatny do chrztu możecie dziecku urządzić tak czy siak - nic nie stoi na przeszkodzie, by zrobić chłopcu huczne 1 urodziny - w restauracji, z poczęstunkiem i prezentami. A potem 10. zamiast komunii. Zamiast spotykać się w kościele spotkać się w rodzinnym gronie - kasę oszczędzoną na opłatach kościelnych można przeznaczyć na prezent, na lepsze menu albo dołożyć do wspólnych wakacji.
O ile kwestia ślubu dotyczyła Ciebie, o tyle chrzest dotyczy przede wszystkim dziecka!
Rozumiem, że chciałbyś aby uniknęło katolickiego wychowania, które Ty miałeś - zapewne czeka/czekałoby je standardowe wychowanie katolickie, czyli od obrzędu do obrzędu, a nie terror, niemniej jak zgodzisz się na chrzest, to potem będą:
- lekcje religii w szkole - bo przecież co to szkodzi. Pochodzi z innymi dziećmi, porysuje sobie, pośpiewa etc.
- komunia - no bo jak to ochrzczony i komunii nie weźmie?
- bierzmowanie. To już przecież w ogóle nieznaczące i wysiłku nie wymaga - pewnie z całą klasą ze szkoły pójdzie.
- ślub kościelny- nawet jeśli chłopak wyrośnie na ligthowego-ateistę lub "powierzchownego" katolika, to pewnie wzorem rodziców,dziadków i wujków będzie obchodziło "główne" święta, więc kościelny ślub też pewnie weźmie. Dla spokoju, bo to wszyscy biorą, bo piękna suknia dla ukochanej i oprawa tradycyjna...
Na marginesie: miałem ostatnio taki przypadek ze znajomą. Od zawsze agnostyczka/deistka. Nieochrzczona, bez bierzmowania. Ale narzeczony (już mąż) z wierzącej rodziny (sam średnio wierzący) i jego babcia "dostałaby zawału" gdyby nie wzięli kościelnego etc. Oczywiście seks przedmałżeński wnuczka nikomu nie przeszkadzał A dziewczyna: co tam szkodzi. Bierzmowanie szybko zrobione, nauki przedmałżeńskie odtrąbione, ale za to ślub "w takim ślicznym drewnianym kościółku, z piękną suknią...". Ok, nie moja sprawa, co nie zmienia faktu, że jakiś "niesmak" u mnie taka postawa budzi.
Przykład z drugiej strony: ślub siostry znajomej. Ślub cywilny, w pięknym pałacyku pod Warszawą, w pięknej sukni... Można? Można. W pałacyku pewnie drogo, ale można znaleźć tańszą "miejscówkę". Wszystko zależy od chęci i pomysłowości.
Boję się, że niebawem się okaże, że to Kościół wymyślił śluby i białe suknie...
Wracając do tematu: gdy kilka lat temu dokonywałem apostazji miałem trochę za złe rodzicom, że mnie ochrzcili (zwłaszcza, że mama średnio wierząca, ojciec i dziadek prawie wcale i a babcia bez przesady) - przez to już jako dorosły i świadom siebie i świata człowiek musiałem przejść przez niezbyt przyjemną procedurę apostazji, a i tak jestem i będę w papierach jako katolik, choć nie życzę sobie tego.
Powiedz rodzinie, że chrzest nie będzie problemem do przeprowadzenia w żadnym wieku chłopaka. A jeśli (nie daj boże Twój synek poczuje się kiedyś katolikiem - to o ile "głębszym" doświadczeniem będzie dla niego chrzest, gdy będzie to jego świadomy wybór. Chrzest niemowlaka to tylko pretekst dla dorosłych, by się spotkać i napić wódki. A, że ksiądz przy okazji swoją działkę dostanie, to przecież nie będzie protestował.

> W sytuacji, kiedy żona chce ochrzcić dziecko, nie rób nic na siłę. Chociażby z szacunku dla waszego związku. Jest on ważniejszy, niż jakieś bajki, podawane ludziom jako prawda.

Porada świetnie nadaje się... dla żony.

> W sytuacji, kiedy żona chce ochrzcić dziecko, nie rób nic na siłę. Chociażby z szacunku dla waszego związku.

18 lat temu myślałem podobnie. Dziś twierdzę, że takie podejście do kwestii wzajemnego szacunku ( czyli jednostronne ustępstwa ) jest błędne i z szacunkiem zbyt wiele wspólnego nie ma.

>18 lat temu myślałem podobnie. Dziś twierdzę, że takie podejście do kwestii wzajemnego szacunku ( czyli jednostronne ustępstwa ) jest błędne i z szacunkiem zbyt wiele wspólnego nie ma.
>
Chyba mnie nie rozumiesz. Ja nie mówię o jednostronnym ustępowaniu, tylko o różnych sposobach walki.

Może warto rozważyć zorganizowanie całkiem świeckiej ceremonii powitania dziecka w rodzinie.

Można zrobić to w bardzo ładnej oprawie, zaprosić rodzinę i znajomych, przygotować wyżerkę ale bez wiązania dziecka dożywotnio z organizacją mafijną.

>Można zrobić to w bardzo ładnej oprawie, zaprosić rodzinę i znajomych, przygotować wyżerkę ale bez wiązania dziecka dożywotnio z organizacją mafijną.
Nie wiem czy jesteś ochrzczony, ale jeśli tak, to czy czujesz związany dożywotnio z KRK?