>Inna kwestią jest reforma służby zdrowia. Zabawne jest, że w znacznej mierze sprywatyzowana służbą zdrowia działa w USA prawdopodobnie jeszcze gorzej niż w Polsce.

Stany Zjednoczone mają najlepszą służbę zdrowia na świecie, problem polega na tym, że opieka zdrowotna jest wprost proporcjonalna do wysokości opłat. W konsekwencji z tej najlepszej opiek korzystają nieliczni, zaraz gdzie ja to już widziałem, a no właśnie w Polsce tak jest.

>[...] na zasadzie oczywistości rozumie się jej prywatyzację.

To zależy kogo zapytasz.

>-ludzie zwykle nie posiadają wiedzy

Kropka

>-ubezpieczyciele prywatni, co oczywiste nie są zainteresowani opieką jako taką ale zarabianiem na niej

No niby tak, a w obecnym systemie ubezpieczeń jest dokładnie tak samo tylko że zwrot "zarabianiem na niej" należy zastąpić minimalizacją strat.

>-znacznie bardziej opłacalna strategią dla prywatnego ubezpieczyciela od refundowania potrzebnych zabiegów jest opłacanie (sporymi kosztami) mechanizmów pozwalających mu unikać płacenia za opiekę

Tak samo jak znacznie bardziej opłacalną strategią dla supermarketu jest odświeżanie wędlin niż ich utylizacja.

>Stany Zjednoczone mają najlepszą służbę zdrowia na świecie, problem polega na tym, że opieka zdrowotna jest wprost proporcjonalna do wysokości opłat. W konsekwencji z tej najlepszej opiek korzystają nieliczni, zaraz gdzie ja to już widziałem, a no właśnie w Polsce tak jest.

Nie pisałem o poziomie medycyny, tylko o wydajności w funkcjonowaniu służby zdrowia. A ta wcale nie przedstawia się różowo, podobnie jak zdrowie Amerykanów (na tle na przykład Skandynawii, nie porównuje do Polski).

>Nie pisałem o poziomie medycyny, tylko o wydajności w funkcjonowaniu służby zdrowia.

Ja też o tym mówię, Amerykanin z klasy średniej, mający ubezpieczenie ma całkiem dobrze, poza wyjątkami pewnych zabiegów medycznych, zresztą jak się podpisuje umowę to tam jest dokładnie napisane na co można liczyć. Poważny problem mają nieubezpieczeni.

>podobnie jak zdrowie Amerykanów

Zdrowie Amerykanów nie ma wiele wspólnego z opieką zdrowotną. To wynika z trybu życia a nie opieki zdrowotnej. Niezależnie jak dobra by ona nie była otyłość będzie powodować choroby układu krążenia i cukrzycę, a papierosy będą wywoływać nowotwory, tak samo jak ciągły stres będzie powodował depresję itp. Na amerykański styl żadna służba zdrowia nie pomoże.

>Zdrowie amerykanów nie ma wiele wspólnego z opieką zdrowotną. To wynika z trybu życia a nie opieki zdrowotnej.

Dokładnie tak - Amerykanie po prostu rozleniwili się opływając w te luksusy jakich nie ma w innych krajach. Tam obraz człowieka, który nie pracuje, ale całe dnie siedzi przed telewizorem i opycha się fastfoodem nie jest niczym niezwykłym. Po prostu nadmiar pakietów socjalnych powoduje, że ludziom, a szczególnie tym najbardziej leniwym, żyje się na tyle dobrze, że egzystują z zasiłków. No a przecież takiej góry tłuszczu żaden system opieki zdrowotnej nie uleczy. To się leczy już nie opieką zdrowotną, ale po prostu innym systemem - bardziej stawiającym na wolność jednostki (a jak wiadomo wolność łączy się z olbrzymim ciężarem podejmowania odpowiedzialnych decyzji). Amerykańska tłuszcza ma godne życie dzięki pakietom socjlanym, które de facto finansuje rynek. Służba zdrowia ma tutaj akurat najmniej do powiedzenia.

No, ale to jest pole do popisu dla takich tuzów socjalizmu jak Paul Krugman, którego wręcz wielbią tzw. "couch potatoes". Z kim oni mieliby tak dobrze jak nie z ludźmi, którzy im mówią "my już zadbamy o wasze brzuchy". Nic tylko żreć.

   Zgrabnie to wywiodłeś. Amerykanie za dużo żrą i za mało biegają, co obala w proch i pył argumenty Krugmana.

   Nie ma to, jak rzeczowa dyskusja!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zgrabnie to wywiodłeś. Amerykanie za dużo żrą i za mało biegają, co obala w proch i pył argumenty Krugmana.
>   Nie ma to, jak rzeczowa dyskusja!

Zapewne tego nie zauważyłeś, ale pseudoargumenty Krugmana przytoczone przez jednego z jego wielbicieli jako przestroga przed tym, aby nasz system opieki zdrowotnej nie stał się (??) niewydolny (??) (a to jeszcze można bardziej nieudolnie z tym systemem ?!) poprzez wzmożone działanie rynku pasuje do obrazu Polski jak pięść do nosa. Nie wiem jakim głupcem i fanatykiem socjalizmu trzeba być żeby pisać o zagrożeniu polskiej służby zdrowia mechanizmammi rynkowymi. Prawda jest taka, że gdyby nie ten rynek to spora część zabiegów w ogóle nie byłaby możliwa. Dyskutuje się z tymi co mają coś do powiedzenia, a nie katarynkami, które ktoś non stop nakręca i grają te samą melodię i groźbie wolnego rynku. A gdzie Ty ten wolny rynek w polskiej służbie zdrowia widzisz ?

Co prawda to prawda, że na dyplomatę czy mediatora się nie nadaję i sam się czasem zastanawiam po co piszę teksty dla ludzi niespełna rozumu. W każdym bądź razie znudziło mnie te towarzystwo.

Nara

>Zapewne tego nie zauważyłeś, ale pseudoargumenty Krugmana przytoczone przez jednego z jego wielbicieli jako przestroga przed tym, aby nasz system opieki zdrowotnej nie stał się (??) niewydolny (??)

   Nie zauważyłem. Jedyne odniesienie do naszego systemu opieki zdrowotnej w wypowiedzi otwierającej wątek, to poddanie w wątpliwość skuteczności prywatyzacji jako recepty na jego naprawę.

   Usiłując kontynuować jednak dyskusję, pragnę zauważyć, że wśród argumentów noblisty Krugmana, które raczyłeś nazwać pseudoargumentami, zabrakło argumentu wysuniętego wcześniej przez innego noblistę - Akerlof'a. Zacny ten człowiek zajmował się czymś, bardzo zapewne dla Ciebie egzotycznym, a mianowicie asymetrią informacji występującą na rynku. Wolnym rynku, rzecz jasna.

   Rynek usług medycznych, to klasyczny przypadek takiego rynku. Osoba nabywająca usługę (pacjent) posiada nieporównanie uboższą informację na temat nabywanej usługi w porównaniu do jej sprzedawcy (lekarza). Sytuacja taka prowadzi do wyparcia z rynku przedmiotów świadczących usługi lepsze, przez podmioty świadczące usługi gorsze. Tutaj znajdziesz szczegóły. Jeśli tylko będziesz chciał.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dokładnie tak - Amerykanie po prostu rozleniwili się opływając w te luksusy jakich nie ma w innych krajach. Tam obraz człowieka, który nie pracuje, ale całe dnie siedzi przed telewizorem i opycha się fastfoodem

Powstał mi przed oczami obraz człowieka, który może i pracuje, może i nie opycha się fastfoodem, ale sprawia wrażenie, jak gdyby ciągle siedział przed komputerem i śledził co się dzieje na forum racjonalista.pl.

Źle może z nami być.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Powstał mi przed oczami obraz człowieka, który może i pracuje, może i nie opycha się fastfoodem, ale sprawia wrażenie, jak gdyby ciągle siedział przed komputerem i śledził co się dzieje na forum racjonalista.pl.
>Źle może z nami być.

Zmywam się stąd tak więc obraz racjonalista.pl już nie będzie więcej zakrzywiony moją opinią tutaj wyrażaną. Autografki pasują tutaj idealnie.

>Zmywam się stąd tak więc obraz racjonalista.pl już nie będzie więcej zakrzywiony moją opinią tutaj wyrażaną. Autografki pasują tutaj idealnie.

A coś Ty taki wyrywny? Ludzie są różni, różnie myślą. To, że się stąd "wyniesiesz", nie oznacza, że znikną.
Może jednak... warto rozmawiać.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Zdrowie Amerykanów nie ma wiele wspólnego z opieką zdrowotną.

Czy aby?
A interesujące wyniki wskaźnika BCI (przeżywalność dzieci do lat 5) - normalnie jest on używany do określenia ubóstwa, ponieważ zwykle ubóstwo wyraźnie koreluje z umieralnością. Z jakiegoś powodu niekoniecznie w USA i Wielkiej Brytanii

www.social(*)08/docs/BCI-2008-value-eng.pdf

>A interesujące wyniki wskaźnika BCI (przeżywalność dzieci do lat 5)

BCI to nie jest przeżywalność dzieci do 5 lat. BCI to dość kompleksowy wskaźnik opisujący biedą nie posługujący się wskaźnikami stricte ekonomicznymi. BCI wyliczany jest ze wzoru:


wszystkie 3 wartości wyrażane są w procentach, gdzie:

I1 - dzieci, które dożyły piątego roku życia
I2 - dzieci, które skończyły klasy szkoły podstawowej od 1 do 5 w standardowym czasie
I3 - porody odebrane przez wykwalifikowany personel medyczny

Jak łatwo zauważyć śmiertelność stanowi dokładnie 1/3 BCI

>Z jakiegoś powodu niekoniecznie w USA i Wielkiej Brytanii

Oba wymienione kraje są w strefie najlepszej - niebieskiej (poziom do zaakceptowania) z nieznacznym postępem w 2008.
W szczegółowym raporcie na temat USA można między innymi przeczytać, że oczekiwana długość życia jest krótsza o około rok niż średnia OECD. A śmiertelność dzieci do 5tego roku życia to 6,8 na 1000 w stosunku do 5,4 na 1000 OECD. Nieco mniej jest również lekarzy i pielęgniarek per capita. Ale można również przeczytać dwie inne rzeczy:
1) USA wydaje 16% PKB na zdrowie co jest najwyższym wskaźnikiem na świecie
2) Liczba osób nieubezpieczonych wzrosła z 10 milionów do 48 milionów w ciągu ostatnich 20 lat
Raport podkreśla też, że problem ten dotyczy w dużej mierze czarnych i hiszpańskojęzycznych mieszkańców.

A co do tej śmiertelności w USA to wg. WHO (% zgonów)
wady wrodzone (22 %)
choroby związane z wcześniactwem i małą wagą urodzeniową (15%)
Syndrom nagłej śmierci łóżeczkowej (10%)
powikłanie ciążowe ze strony matki (5%)
zespół zaburzeń oddechowych (4%)
w przypadku dzieci 1-4
przypadkowe urazy to 37% zgonów

Szczegółowy raport dla polski mówi natomiast o prawach reprodukcyjnych, o mniejszościach seksualnych, równości płacy i dyskryminacji kobiet, uchodźcach, niepełnosprawnych i tajnych więzieniach CIA, czyli u nas wszystko jest w porządku, edukacja śmiga, a opieka zdrowotna pierwszej klasy.

Wracamy do USA i UK:
otyłych K/M (%) powyżej 15stego roku życia jest odpowiednio - 33,2/31,1 i 23,0/22,3 niestety WHO ssie z aktualizacją i dane są z 2004 dla USA i 2002 dla UK czyli teraz jest dużo gorzej.
palaczy powyżej 15stego roku życia jest odpowiednio 26,3% i 36,7% (2005r)
ilość czystego alkoholu na głowę 8,61L i 11,75L (2003r) gdzie Polska to 8,09L

Konkluzja:
BCI dla USA jest o 1,3% a dla UK o 1,2% niższy niż maksymalny możliwy wynik, czyli jest dość dobrze, pierwsze w rankingu Niemcom brakuje 0,1% do perfekcji.
Statystyki dotyczące dzieci nie mają żadnego wpływu na to, że amerykanie są spasieni jak prosiaki na ubój, palą, piją i siedzą przed telewizorem.
Całe te statystyki Social Watch jak sama nazwa wskazuje określają poziom pomocy i opieki socjalnej w danym kraju i nic dziwnego, że Niemcy czy Norwegia zajmują pierwsze miejsca.

>Zabawne jest, że w znacznej mierze sprywatyzowana służbą
>zdrowia działa w USA prawdopodobnie jeszcze gorzej niż w Polsce.

W "znacznej mierze"? Co to znaczy? W 40%? W 50? Sądzę, że służba zdrowia w USA to twór pomiędzy wolnorynkowym a socjalistycznym i nie jest uzasadnionym twierdzenie, że działa aż tak fatalnie jak polska.

>-ludzie zwykle nie posiadają wiedzy niezbędnej do oszacowania ich potrzeb w kwestii usług zdrowotnych
Nie muszą jej mieć. Wystarczy, że mój lekarz, któremu płacę, ją ma - lekarz, który udziela złych wskazówek zostaje z rynku wyłączony. Lekarz w placówce państwowej nie ma żadnego interesu w dokładnym badaniu, z czym zresztą osobiście kilkakrotnie się spotkałem.

>-gdy już zdarzy się tak, że potrzebują poważniejszych form opieki (poważniejszych od kontrolnej wizyty u lekarza) to zwykle koszty tych zabiegów są nie na kieszeń większości ludzi
Więc nieszczęście jednego człowieka ma być uzasadnieniem przemocy państwowej na innym?

>-wprowadza to konieczność zastosowania modelu ubezpieczeń
>-ubezpieczyciele prywatni, co oczywiste nie są zainteresowani opieką jako taką ale zarabianiem na niej
Typowy argument wszelkich komunistów: "Kapitalizm dba o zysk, a nie o potrzeby". Jest to kompletna brednia, bo zysk uzyskuje się tylko wtedy, gdy zaspokaja się czyjeś potrzeby. W dodatku dochodzi do tego jeszcze irracjonalna wiara, że lekarz jako urzędnik publiczny będzie bezinteresownie dbał o Twoje zdrowie, choć pod względem finansowym nie ma dla niego żadnej różnicy, czy Cię wyleczy czy pośle w diabły. Z tym drugim spotkałem się sam kilka razy przy okazji korzystania z "usług" reżimu.

>-znacznie bardziej opłacalna strategią dla prywatnego ubezpieczyciela od refundowania potrzebnych
>zabiegów jest opłacanie (sporymi kosztami) mechanizmów pozwalających mu unikać płacenia za opiekę
Z takiego ubezpieczyciela po prostu nie skorzystam - wolę z konkurencyjnego. Prawdopodobnym powodem małej konkurencji ubezpieczycieli jest socjalistyczny system licencji - oficjalnie ma selekcjonować podmioty odpowiednie dla tego rynku, natomiast nieoficjalnie wydaje licencje tym podmiotom, które dadzą większe łapówki.

>-ponadto w interesie ubezpieczyciela jest unikać tych klientów o których z góry może powiedzieć, że będzie przez nich narażony na straty
Szkoda, że ja w Polsce nie mogę unikać takich "solidarnych" ze mną w opłacaniu składki obywateli, jak ci, którzy nadużywają alkoholu, ćpają, palą papierosy mimo drogiego leczenia przeciw nowotworom, jeżdżą samochodem 2-krotnie przekraczając dozwoloną prędkość i ogólnie o siebie nie dbają. Szkoda, że państwo zmusza mnie do składania się z kretynami na wspólną składkę, z której zapewne tylko oni skorzystają, a dla mnie, ostrożnego frajera, może zabraknąć.

Dodam jeszcze, że ostatnio ciekawym zjawiskiem jest spadek podaży usług medycznych spowodowana reglamentacją ich cen. Pacjenci chcą kupić więcej usług medycznych niż usługodawcy chcą dostarczyć. Nad wszystkim "czuwa" rząd, który ustalił cenę, przy której nie opłaca się produkować usługi. To ma być ta "znaczna prywatyzacja" w USA?

Dołączam link do wywiadu o służbie zdrowia z Ronem Paulem, kongresmanem-lekarzem z USA:
www.youtub(*)bd45BN5YWx8&eurl=http://
i druga część:
www.youtub(*)?v=fRYrWhS_mQ0&feature=related
Mówi on między innymi o wspomnianych wyżej kłopotach z ubezpieczeniem od kosztownych w leczeniu przypadków.

Przypomniało mi się też inne osobiste doświadczenie. Mianowicie, jakiś czas temu (5 czy 6 lat)podczas gry w piłkę nożną uległem urazowi wymagającemu hospitalizacji. Okazało się, że wystarczy, abym w szpitalu przebywał przez 3 dni - trzymano mnie tam jednak cały tydzień, bo to minimalny czas pobytu od którego szpital dostaje znaczną refundację. 4 dni wydawano bezcelowo środki publiczne na mnie wymuszając pozostanie w szpitalu, bo placówka miała w tym swój interes. Oczywiście o całej sprawie zostałem poinformowany bardzo poufnie i poza wiedzą ordynatora, gdyż ten proceder szkodzi nie tylko kasie publicznej ale też przetrzymywanym sztucznie pacjentom. Taki "urlop w szpitalu".

Pozdrawiam

Cholerka, zanim odgrzebałem wywiad z Ronem Paulem, to już mnie uprzedziłeś...
Na osłodę pozostały mi opinie samych beneficjentów

---

"Rozmyślanie o śmierci - jest rozmyślaniem o wolności" - Jim Morrison

>Na osłodę pozostały mi opinie samych beneficjentów

   Warto, aby ktoś się wreszcie zajął tym cholernym Moore'm. Trzeba by wyjaśnić kto za nim stoi. Kto finansuje tę jego kłamliwą propagandę bijącą w zdrowe (prawe) jądro amerykańskiego społeczeństwa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Szkoda, że ja w Polsce nie mogę unikać takich "solidarnych" ze mną w opłacaniu składki obywateli, jak ci, którzy nadużywają alkoholu, ćpają, palą papierosy mimo drogiego leczenia przeciw nowotworom, jeżdżą samochodem 2-krotnie przekraczając dozwoloną prędkość i ogólnie o siebie nie dbają. Szkoda, że państwo zmusza mnie do składania się z kretynami na wspólną składkę, z której zapewne tylko oni skorzystają, a dla mnie, ostrożnego frajera, może zabraknąć.

>Przypomniało mi się też inne osobiste doświadczenie. Mianowicie, jakiś czas temu (5 czy 6 lat)podczas gry w piłkę nożną uległem urazowi wymagającemu hospitalizacji.

Nieźle jak na ostrożnego frajera. Czy jako ktoś przekraczający czasem dwukrotnie dozwoloną prędkość na drodze mam prawo nazywać Cię kretynem? Przecież to nie ja uległem wypadkowi.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Wybacz, ale wyrażenie "kretyn" nie odnosiło się do osób wymienionych w poprzedzającym to wyrażenie zdaniu. Nie chciałem Cię urazić. Mówiąc o kretynach miałem na myśli ludzi, którzy np. nie zrywają z nałogiem palenia mimo, że już raz operowano ich na nowotwory płuc(sam znam taki przypadek), lub chuliganów piłkarskich, którzy obijają sobie gęby gdzieś na leśnych polanach używając czasami siekier lub tasaków. Chyba nie stwierdzisz, że tacy ludzie po prostu tylko trochę "ryzykują".

Pozdrawiam

>Wybacz, ale wyrażenie "kretyn" nie odnosiło się do osób wymienionych w poprzedzającym to wyrażenie zdaniu. Nie chciałem Cię urazić.

Ok, źle zrozumiałem i wcale nie tak łatwo mnie urazić Odbiłem tylko piłeczkę, co nawiasem mówiąc, uważam za swoją specjalność (nie wiem czy słusznie).

>Mówiąc o kretynach miałem na myśli ludzi, którzy np. nie zrywają z nałogiem palenia mimo, że już raz operowano ich na nowotwory płuc(sam znam taki przypadek

I mimo najlepszych chęci, nazwałeś mnie kretynem, bo jestem palaczem, choć ponoć niedługo rzucam. To, że jeszcze nie miałem nowotworu czy innej niewydolności płuc nic w tym względzie nie zmienia. Co do tego możemy się chyba zgodzić.

Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Więc nieszczęście jednego człowieka ma być uzasadnieniem przemocy państwowej na innym?

To akurat jest dość krótkowzroczne stwierdzenie, bo ten inny to zawsze możesz być ty.

>bo zysk uzyskuje się tylko wtedy, gdy zaspokaja się czyjeś potrzeby.

Generalnie się zgadzam, ale problem polega na tym, że dzisiaj w dużej mierze te potrzeby są wymyślone przez osoby je zaspokajające.

>Z tym drugim spotkałem się sam kilka razy przy okazji korzystania z "usług" reżimu.

Ostre, ale takie prawdziwe, czy się stoi czy się... i tak dalej.

>wolę z konkurencyjnego.

To jest już problem mentalności, ja i ty wiemy, że jak ktoś wykonuje usługi źle to się zmienia usługodawcę, ale jeszcze trochę potrwa zanim będzie to wiedza powszechna w naszym kraju, zakładając że będzie w ogóle konkurencja i możliwość wyboru.

>Szkoda, że ja w Polsce nie mogę unikać takich "solidarnych" ze mną w opłacaniu składki obywateli [...] a dla mnie, ostrożnego frajera, może zabraknąć.



>Oczywiście o całej sprawie zostałem poinformowany bardzo poufnie i poza wiedzą ordynatora, gdyż ten proceder szkodzi nie tylko kasie publicznej ale też przetrzymywanym sztucznie pacjentom.

To nie mogli cię puścić do domu a tylko datę wypisu wstawić późniejszą, jak oszukiwać to na całego

>To jest już problem mentalności, ja i ty wiemy, że jak ktoś wykonuje usługi źle to się zmienia usługodawcę, ale jeszcze trochę potrwa zanim będzie to wiedza powszechna w naszym kraju, zakładając że będzie w ogóle konkurencja i możliwość wyboru.

O jakiej konkurencyjności mówisz? Naprawdę sądzisz, że chemioterapię, lub tego kto ja opłaca to sobie można wybierać ileś tam razy z rzędu aż trafimy na dobry towar?

>O jakiej konkurencyjności mówisz? Naprawdę sądzisz, że chemioterapię, lub tego kto ja opłaca to sobie można wybierać ileś tam razy z rzędu aż trafimy na dobry towar?

W pewnym sensie tak, już tłumaczę:
W polskiej wersji chemioterapii nie masz wyboru dostajesz ten sam chłam co reszta, wybierając ubezpieczyciela który w umowie zagwarantuje ci lepsze warunki leczenia jest pośrednio wybraniem np. chemioterapii. Biorąc pod uwagę, że (w pewnym sensie z własnego doświadczenia to wiem) sami lekarze przyznają: no tak ta metoda leczenia może pana wyleczyć ale są dużo lepsze, tyle że za drogie, i w zasadzie mają rację. Wydanie czasem nawet kilkuset tysięcy na terapię, kiedy można załadować taką za kilka/kilkadziesiąt jest nieuzasadnione ekonomicznie.

Tu pojawia się problem wiedzy. Przed wybraniem ubezpieczyciela musiałbyś usiąść z lekarzem i przeanalizować oferty poszczególnych ubezpieczycieli. Inaczej nie działa podstawowa zasada niezbędna do prawidłowego działania zasad wolnorynkowych - posiadanie przez konsumenta kompetencji do oceniania co dla niego najlepsze.

>Tu pojawia się problem wiedzy. Przed wybraniem ubezpieczyciela musiałbyś usiąść z lekarzem i przeanalizować oferty poszczególnych ubezpieczycieli. Inaczej nie działa podstawowa zasada niezbędna do prawidłowego działania zasad wolnorynkowych - posiadanie przez konsumenta kompetencji do oceniania co dla niego najlepsze.

Na rynku, konsument zawsze działa w warunkach niepewności (mniejszej lub większej) - rynek medyczny nie będzie tu wyjątkiem i sądzę, że nie ma szans na to, by kiedykolwiek był. Moim zdaniem jednak lepszy jest wybór od braku wyboru, czy dokładniej, od iluzji wyboru, z jaką mamy do czynienia przypadku obecnej, polskiej służby zdrowia.
Możesz wybrać szpital, ale cóż z tego, kiedy okaże się, że wyczerpał on już swój roczny limit na interesującą Cię usługę. Na tym niestety polega niedoskonałość systemu przedpłat. Tak, przedpłat, bo nazywanie tego ubezpieczeniem zdrowotnym, to spore nadużycie. Co gorsza, jest to system przedpłat obowiązkowych, a taki system zawsze (nie tylko w przypadku usług medycznych) powoduje niższą jakość usług, niż w przypadku usługodawców działających w warunkach konkurencji.
Z ciężkim sercem, ale jednak muszę przyznać, że nie wyobrażam sobie całkowitego wycofania się państwa z partycypowania w kosztach leczenia.
Zawsze pozostaną ludzie, których z różnych powodów nie będzie stać na zakup polisy. Jeśli nie chcemy dołączyć do krajów trzeciego świata, to państwo powinno być przygotowane na sfinansowanie leczenia dla niewielkiej grupy obywateli.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>U nas, jak zaklęcia powtarza się mantry o konieczności reformy służby zdrowia, przez którą z jakiegoś powodu, na zasadzie oczywistości rozumie się jej prywatyzację. Pozwolę więc sobie, za Paulem Krugmanem powtórzyć argumenty mówiące czemu służba zdrowia nie będzie działać dobrze jeśli pozwolimy by rozpanoszył się tam wolny rynek:

To bardzo fajnie, że p.Krugman stara się przekonać czytelników dlaczego służba zdrowia nie będzie działać właściwie jeśli o polityce zdrowotnej decydować będą mechanizmy wolnego rynku z tym, że w ogóle nie rozumiem jakie to ma odniesienie do Polski, gdzie od lat chyba kilkuset opieka medyczna oparta, jest na gospodarczych fundemantach polityki państwowej. Niech no lepiej guru Krugman powie nam Polakom coś o czym być może nie wiemy; jak sprawić żeby ten sektor w końcu zaczął działać przy finansowym wsparciu podatników. Pan Krugman w artykule nic o Polsce nie napisał więc być może Ty, jako jego wierny wyznawca, powiesz nam coś czego nie wiemy ? Bo to, że Krugman nie lubi kapitalistów to o tym już wiemy, ale to nas nie uzdrowi.

>
>U nas z kolei, jak zaklęcia powtarza się mantry o konieczności reformy służby zdrowia, przez którą
>z jakiegoś powodu, na zasadzie oczywistości rozumie się jej prywatyzację.
>
Wybór między całkowicie państwową służbą zdrowia i całkowicie prywatną jest porównywalny z wyborem miedzy dżumą i cholerą. I jedno i drugie należy odrzucić.
Jestem zdecydowanie za utrzymaniem systemu obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Jest także konieczna odpowiednio zaprojektowana i policzona sieć szpitali publicznych/komunalnych. Nie widzę natomiast żadnych przeszkód, żeby nie były to przedsiębiorstwa państwowe ale spółki prawa handlowego z wszelkimi konsekwencjami wynikającymi z kodeksu handlowego (z upadłością włącznie i odpowiedzialnością - także karną - zarządów spółek-szpitali).
Polska służba zdrowia jest chora nie dlatego, że nie jest prywatna, ale dlatego, że lekarze (a szczególnie ich arystokracja w postaci ordynatorów, profesorów, dyrektorów szpitali) jak niepodległości broni status quo. Toż to jest idealna sytuacja: kasować pacjenta prywatnie i kłaść go do państwowego szpitala.
Czym się różni szpital z liczną i kosztowną aparaturą od fabryki pełnej automatów i numerycznie sterowanych obrabiarek? Czy ktoś widział taką fabrykę pracującą parę godzin dziennie w sytuacji, kiedy za bramą stoi kilometrowa kolejka klientów (pacjentów)?
Naturalnie nie potrafię udowodnić tej liczby, ale szacuję, że w obecnej "służbie zdrowia" marnuje się (i wycieka do prywatnych kieszeni medycznej arystokracji) przynajmniej 1/3 pompowanych w nią naszych składek zdrowotnych.

>Wybór między całkowicie państwową służbą zdrowia i całkowicie prywatną jest porównywalny z wyborem miedzy dżumą i cholerą. I jedno i drugie należy odrzucić.
>Jestem zdecydowanie za utrzymaniem systemu obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Jest także konieczna odpowiednio zaprojektowana i policzona sieć szpitali publicznych/komunalnych. Nie widzę natomiast żadnych przeszkód, żeby nie były to przedsiębiorstwa państwowe ale spółki prawa handlowego z wszelkimi konsekwencjami wynikającymi z kodeksu handlowego (z upadłością włącznie i odpowiedzialnością - także karną - zarządów spółek-szpitali).

Wydaje się, że taki system powinien prawidłowo zadziałać.
Co do obowiązku ubezpieczania się, mam jednak mieszane uczucia. Pozostawiłabym obowiązek ubezpieczania dzieci, jako obywateli, którzy mają ograniczoną (bądź w przypadku młodszych dzieci żadną) możliwość podejmowania decyzji w swoich sprawach. No i oczywiście, płatności za leczenie powinny wpływać do szpitali po wykonaniu usługi (czyli tylko wtedy, gdy właściciel polisy rzeczywiście zachoruje) - w innym przypadku żadna prywatyzacja nie ma sensu. Do tego jednak, potrzebni są ludzie skłonni do zainwestowania w rynek medyczny znacznego kapitału.

>Polska służba zdrowia jest chora nie dlatego, że nie jest prywatna, ale dlatego, że lekarze (a szczególnie ich arystokracja w postaci ordynatorów, profesorów, dyrektorów szpitali) jak niepodległości broni status quo. Toż to jest idealna sytuacja: kasować pacjenta prywatnie i kłaść go do państwowego szpitala.
>Czym się różni szpital z liczną i kosztowną aparaturą od fabryki pełnej automatów i numerycznie sterowanych obrabiarek? Czy ktoś widział taką fabrykę pracującą parę godzin dziennie w sytuacji, kiedy za bramą stoi kilometrowa kolejka klientów (pacjentów)?

Moim zdaniem jedno wynika z drugiego. Proceder wykorzystywania szpitalnego sprzętu do realizowania prywatnej praktyki, jest skutkiem istniejącej konstrukcji systemu świadczeń medycznych. W prywatnej fabryce, pracownik, który dopuści się takiego czynu, będzie miał problemy. Skądinąd, im większa fabryka i im dalej jest właściciel, tym łatwiej podobne działania uchodzą pracownikowi na sucho.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Co do obowiązku ubezpieczania się, mam jednak mieszane uczucia. Pozostawiłabym obowiązek ubezpieczania dzieci, jako obywateli, którzy mają ograniczoną (bądź w przypadku młodszych dzieci żadną) możliwość podejmowania decyzji w swoich sprawach.
>
Niestety całkowicie wolna wola i nieograniczona wolność w ubezpieczaniu się (lub nie)mają swoje istotne wady, wynikające z nieodpowiedzialności o wiele pokaźniejszego, niż by się mogło wydawać, odsetka ludzi niefrasobliwych. Brak obowiązku ubezpieczeń zdrowotnych oznacza natychmiastowe powstanie dużej grupy osób bez żadnego ubezpieczenia (i bez większej gotówki). Co z nimi zrobisz, kiedy zachorują?
Niby można ich całkowicie "olać", niech sobie umierają. Ale to czysta teoria. I tak trafią do szpitala. Państwowy/komunalany ich przyjmie. Prywatny na pewno nie.

>Niestety całkowicie wolna wola i nieograniczona wolność w ubezpieczaniu się (lub nie)mają swoje istotne wady, wynikające z nieodpowiedzialności o wiele pokaźniejszego, niż by się mogło wydawać, odsetka ludzi niefrasobliwych. Brak obowiązku ubezpieczeń zdrowotnych oznacza natychmiastowe powstanie dużej grupy osób bez żadnego ubezpieczenia (i bez większej gotówki). Co z nimi zrobisz, kiedy zachorują?
>Niby można ich całkowicie "olać", niech sobie umierają. Ale to czysta teoria. I tak trafią do szpitala. Państwowy/komunalany ich przyjmie. Prywatny na pewno nie.

Tak, przyznam, że zastanawiałam się nad tym, pisząc odpowiedź na Twój post.
Jeżeli założenie, że ludzie zachowają się odpowiedzialnie, okazałoby się nazbyt optymistyczne, to spowodowałoby to nadmierne (i nieplanowane) obciążenie dla państwa finansującego komunalne szpitale. I wtedy tak, cały system szlag by trafił. To fakt. Pytanie, czy powinniśmy a priori zakładać zaistnienie wariantu pesymistycznego?
Nie wiem. Jest to wariant bezpieczniejszy, ale czy najlepszy?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Niestety całkowicie wolna wola i nieograniczona wolność w ubezpieczaniu się (lub nie)mają swoje istotne wady, wynikające z nieodpowiedzialności o wiele pokaźniejszego, niż by się mogło wydawać, odsetka ludzi niefrasobliwych. Brak obowiązku ubezpieczeń zdrowotnych oznacza natychmiastowe powstanie dużej grupy osób bez żadnego ubezpieczenia (i bez większej gotówki). Co z nimi zrobisz, kiedy zachorują?
Cała ta grupa naraz nie zachoruje. W Stanach jest sporo imigrantów zewsząd żyjących bez żadnego ubezpieczenia i jakoś nie ma wśród nich specjalnego pomoru. Za to rzetelnie ubezpieczeni Polacy jakoś dziwnie często zapadają np. na A/H1N1.

Może więc pewna doza niefrasobliwości służy zdrowiu lepiej niż stres permanentnej przezorności.
.

>Za to rzetelnie ubezpieczeni Polacy jakoś dziwnie często zapadają np. na A/H1N1.

Dziwnie często? Jakoś nie słyszałem żeby (względna) liczba zarażonych była choćby zbliżona do tej w USA czy GB. Pomijając już techniczny szczegół, że dopóki nie ma szczepionki to służba zdrowia ma nie wiele do zaoferowania w kwestii zapobiegania zakażeniom.

>>Za to rzetelnie ubezpieczeni Polacy jakoś dziwnie często zapadają np. na A/H1N1.
>Dziwnie często? Jakoś nie słyszałem żeby (względna) liczba zarażonych była choćby zbliżona do tej w USA czy GB.
Słusznie, przepraszam. Chodziło mi o porównanie odsetka Polaków powracających z np. Ameryki z wirusem do odsetka zarażonych tym wirusem Amerykanów. Szacuję, że na Polaków jakby bardziej się ten wirus rzuca.
.

>Słusznie, przepraszam. Chodziło mi o porównanie odsetka Polaków powracających z np. Ameryki z wirusem do odsetka zarażonych tym wirusem Amerykanów. Szacuję, że na Polaków jakby bardziej się ten wirus rzuca.
Bo to pewnie świnie co podatków, od zarobków, w Polsce nie chcą płacić albo ich rodziny.

>U nas z kolei, jak zaklęcia powtarza się mantry o konieczności reformy służby zdrowia, przez którą
>z jakiegoś powodu, na zasadzie oczywistości rozumie się jej prywatyzację.
>Pozwolę więc sobie, za
>Paulem Krugmanem
>Z NYT powtórzyć argumenty mówiące czemu służba zdrowia nie będzie działać dobrze jeśli
>pozwolimy by rozpanoszył się tam wolny rynek:
>-ludzie zwykle nie posiadają wiedzy niezbędnej do oszacowania ich potrzeb w kwestii usług
>zdrowotnych

Trudno. Ludzie nie posiadają wiedzy nie tylko w tej kwestii...

>-gdy już zdarzy się tak, że potrzebują poważniejszych form opieki (poważniejszych od kontrolnej
>wizyty u lekarza) to zwykle koszty tych zabiegów są nie na kieszeń większości ludzi
>-wprowadza to konieczność zastosowania modelu ubezpieczeń

Zgoda, tylko niech to będą ubezpieczenia dobrowolne.

>-ubezpieczyciele prywatni, co oczywiste nie są zainteresowani opieką jako taką ale zarabianiem na
>niej

Tak jak państwowa służba zdrowia nie jest zainteresowana leczeniem tylko zwiększaniem kosztów...

>-znacznie bardziej opłacalna strategią dla prywatnego ubezpieczyciela od refundowania potrzebnych
>zabiegów jest opłacanie (sporymi kosztami) mechanizmów pozwalających mu unikać płacenia za opiekę
>jakiej wymaga jego klient (która to opieka jest nazywana "kosztami medycznymi" - ergo firma ma na
>celu minimalizować koszty medyczne)

To zależy. Jak ubezpieczyciel prywatny przesadzi z taką polityką, to nikt się nie będzie u niego ubezpieczał i zbankrutuje. Natomiast ubezpieczyciel państwowy w ogóle nie jest zainteresowany jakością świadczeń medycznych.

>-ponadto w interesie ubezpieczyciela jest unikać tych klientów o których z góry może powiedzieć, że
>będzie przez nich narażony na straty (nazywając rzeczy po imieniu - już chorych)
>-co interesujące, strategie unikania kosztów powodują, że prywatni ubezpieczyciele ponoszą wyższe
>wydatki administracyjne niż ubezpieczyciel w modelu jednego państwowego

To już bujda na resorach. Takie rzeczy można opowiadać w Stanach, ale nie w Polsce gdzie to "sprawne" zarządzanie państwowe widzimy na co dzień.

>>-ludzie zwykle nie posiadają wiedzy niezbędnej do oszacowania ich potrzeb w kwestii usług zdrowotnych
>Trudno. Ludzie nie posiadają wiedzy nie tylko w tej kwestii...

Ten argument Krugmana mnie wręcz rozbawił. Ja nie mam pojęcia o telefonach, komputerach i wielu innych, a jednak kupuję je zasięgając opinii sprzedawcy - a sprzedawca robi wszystko, żebym był zadowolony. Jak idę po nową komórkę, to proszę o poradę - facet wypytuje, czy więcej rozmawiam, czy piszę sms'y, czy wyjeżdżam na długo w miejsca gdzie ciężko o zasięg, czy nie itp. Podobnie z ubezpieczeniem - tyle, że zamiast pytań o moje preferencje lekarz doradzi mi na podstawie wyników zaleconych badań.
Argument Krugmana to kula w płot, zupełnie ideologiczna rzecz w ustach noblisty.

Inną sprawą jest wymowa jego argumentacji. Sugeruje on, że publiczna służba zdrowia zadziała lepiej, bo w jej przypadku interwencjonizm doprowadza działające w niej mechanizmy zarządzania do jakości tak wysokiej, że wolny rynek nie jest się w stanie do niej zbliżyć. Doprawdy, Krugman jako noblista nie powinien szkalować siebie samego taką durną argumentacją. Przecież, jeśli miałby rację, to obowiązek ubezpieczeń państwowych nie byłby potrzebny, bo publiczna służba zdrowia powinna - jeśli K. ma rację - wygrać konkurencję z prywatną, i ludzie i tak uciekaliby z sektora prywatnego do publicznego. Tak jednak nie jest, i dlatego państwo musi wymuszać partycypację w niej - publiczna służba zdrowia, mimo, że ledwo zipie, to zipie nie dzięki temu, że interwencjonizm zwiększa jakość zarządzania, lecz dlatego, że ma dopływ pieniędzy od ludzi okradanych przez państwo, którzy przy braku przymusu nigdy by w niej nie partycypowali.

Na marginesie: Krugman używa modelu pewnego sofistycznego argumentu - inne jego szczególne postacie możecie dość łatwo wychwycić w argumentacji np. polityków. Przypomina mi się np. argumentacja FED-u przeciw zastąpieniu papierowego dolara jako środek płatniczy przez złoto. Otóż, FED stwierdził, że drukowany przez nich papierowy dolar jest bezpieczną walutą o dobrej jakości, a złoto spowodowałoby tylko niebezpieczeństwa dla tych, którzy je wybiorą. Libertarianie zaproponowali wówczas, by uczynić złoto legalnym środkiem równolegle z papierkiem, aby ludzie mieli wybór. Co na to FED? Oczywiście nie zgodził się FED doskonale wiedział, że wolność wyboru oznacza upadek papierowego dolara, bo złoto nie jest podatne na inflację (papierek można dodrukować, a złota się nie da - natomiast bankowcy zarabiają krocie właśnie na inflacji) i wszyscy wybraliby właśnie złoto.
U Krugmana podobnie - twierdzi, że interwencja zarządza służbą zdrowia lepiej, niż rynek, ale absolutnie nie zgodzi się na wolność wyboru - z tego właśnie powodu, iż wie, że kłamie co do owej rzekomej efektywności interwencji.

>Ten argument Krugmana mnie wręcz rozbawił. Ja nie mam pojęcia o telefonach, komputerach i wielu innych, a jednak kupuję je zasięgając opinii sprzedawcy - a sprzedawca robi wszystko, żebym był zadowolony. Jak idę po nową komórkę, to proszę o poradę - facet wypytuje, czy więcej rozmawiam, czy piszę sms'y, czy wyjeżdżam na długo w miejsca gdzie ciężko o zasięg, czy nie itp. Podobnie z ubezpieczeniem - tyle, że zamiast pytań o moje preferencje lekarz doradzi mi na podstawie wyników zaleconych badań.

Bzdet, sprzedawca może ci naopowiadać co mu się podoba - kupisz komórkę, komputer i poużywasz i wiesz czy ci działa jak trzeba czy nie. Nie potrzebujesz większej wiedzy. A jeśli naprawdę wierzysz sprzedawcom, to jesteś naiwniakiem bo oni zawsze doradzą ci urządzenie, które obciąży cię największymi kosztami, a nie takie które jest dla ciebie najbardziej funkcjonalne.

Z wiedzą, że nie zrobią ci ratującej życie operacji, albo przerwą w połowie chemioterapię bo pozwala na to malusia klauzula w zdawałoby się świetnej ofercie ubezpieczeniowej, niewiele już będziesz mógł zrobić.

Porównywanie standardowych wyborów konsumenckich z wyborem polisy na zdrowie jest niepoważne, w tym drugim przypadku po prostu nie ma miejsca na podstawowe źródło wiedzy konsumenta - błędne wybory jakich dokonuje i na których uczy się dokonywać lepszych.

>Bzdet, sprzedawca może ci naopowiadać co mu się podoba - kupisz komórkę, komputer i poużywasz i wiesz czy ci działa jak trzeba czy nie. Nie potrzebujesz większej wiedzy. A jeśli naprawdę wierzysz sprzedawcom, to jesteś naiwniakiem bo oni zawsze doradzą ci urządzenie, które obciąży cię największymi kosztami, a nie takie które jest dla ciebie najbardziej funkcjonalne.
A lekarz zapisze Ci oczywiście tańsze odpowiedniki lekarstw i skieruje cię na specjalistyczne badania przez co nie pojedzie na kongres organizowany przez kartel farmaceutyczny i wyda kasę z budżetu, która może mu zostać w kieszeni.
>Z wiedzą, że nie zrobią ci ratującej życie operacji, albo przerwą w połowie chemioterapię bo pozwala na to malusia klauzula w zdawałoby się świetnej ofercie ubezpieczeniowej, niewiele już będziesz mógł zrobić.
W polskich realiach nawet Cię nie wyśle na badania bo NFZ'owi tradycyjnie skończyły się pieniądze.
>Porównywanie standardowych wyborów konsumenckich z wyborem polisy na zdrowie jest niepoważne, w tym drugim przypadku po prostu nie ma miejsca na podstawowe źródło wiedzy konsumenta - błędne wybory jakich dokonuje i na których uczy się dokonywać lepszych.
Tak bo w społecznej służbie zdrowia nie ma standardów a konsumentem jest pracownik tegoż resortu.
Polecam od razu uczyć się samodzielnie podstawowej wiedzy o funkcjonowaniu organizmu ludzkiego, to przynajmniej, można się pośmiać z większości diagnoz i recept.

>Polecam od razu uczyć się samodzielnie podstawowej wiedzy o funkcjonowaniu organizmu ludzkiego, to przynajmniej, można się pośmiać z większości diagnoz i recept.
Nie tak prędko, "lekarz" to nie tyle wiedza, co uprawnienia. A uprawnień się nie nauczysz.
.

>Nie tak prędko, "lekarz" to nie tyle wiedza, co uprawnienia. A uprawnień się nie nauczysz.
No tak a Codex Alimentarius to nie bajka tylko poronione prawo i jeszcze na stos trafię za posiadanie wiedzy bez uprawnień.
Lepiej się nie uczcie.

>Bzdet, sprzedawca może ci naopowiadać co mu się podoba - kupisz komórkę, komputer i poużywasz i wiesz czy ci działa jak trzeba czy nie. Nie potrzebujesz większej wiedzy. A jeśli naprawdę wierzysz sprzedawcom, to jesteś naiwniakiem bo oni zawsze doradzą ci urządzenie, które obciąży cię największymi kosztami, a nie takie które jest dla ciebie najbardziej funkcjonalne.

A dlaczego właściciel szpitala, który zainwestował w niego spory kapitał, miałby działać na szkodę klientów?
Przecież, jeżeli źle wykona usługę, źle wyleczy, klienci prędzej, czy później zaczną tego szpitala unikać.
Analogicznie sprawa wygląda w przypadku ubezpieczyciela.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

W sierpniowym numerze American Journal of Medicine pojawią się się wyniki naukowych badań nad przyczynami prywatnych czyli indywidualnych bankructw w USA w 2007 roku, czyli z czasu jeszcze przed kryzysem, na szczycie koniunktury. Tych bankructw w 2007 było o prawie 50 procent więcej niż w 2001, rosną one z każdym rokiem.
No i okazuje się, że ponad 62 procent bankructw indywidualnych było związane z medycyną. Ludzie ogłaszali bankructwo bo nie byli we stanie zapłacić rachunków za leczenie. Spora grupa Amerykanów - 47 milionów - nie posiada żadnego ubezpieczenia więc te bankructwa mogłyby nie szokować gdyby nie fakt, że 78 procent osób, które zbankrutowały miało wykupione ubezpieczenie zdrowotne, a 60 procent z nich wykupiło indywidualne ubezpieczenie medyczne (są też ubezpieczenia oferowane przez pracodawcę). Większość bankrutów należała do klasy średniej, 2/3 posiadało domy 3/5 ukończyło college.
Główny autor badań - doktor David Himmelstein - skwitował to tak: "Wyniki są przerażające. Jeśli nie jesteś Warrenem Buffetem, twoja rodzina jest zaledwie o krok, jedną ciężką chorobę od bankructwa. Dla Amerykanów z klasy średniej ubezpieczenie medyczne stanowi niewielką ochronę. Większość polis ubezpieczeniowych ma tyle kruczków prawnych, zobowiązań do współfinansowania przez ubezpieczonego leczenia oraz klauzul chroniących ubezpieczyciela przed pokrywaniem kosztów choroby, że poważna choroba może wyeksmitować cię do przytułku dla ubogich. Nawet najlepsze ubezpieczenia zdrowotne oferowane przez pracodawcę przestają działać, gdy przydłużająca się choroba zmusza cię do odejścia z pracy - dokładnie wtedy gdy najbardziej potrzebujesz ubezpieczenia. Prywatne ubezpieczenia zdrowotne to produkt wadliwy, przypominający parasol roztapiający się w czasie deszczu".

economists(*)la-that-melts-in-the-rain.html

>
>No i okazuje się, że ponad 62 procent bankructw indywidualnych było związane z medycyną. Ludzie ogłaszali bankructwo bo nie byli we stanie zapłacić rachunków za leczenie. Spora grupa Amerykanów - 47 milionów - nie posiada żadnego ubezpieczenia więc te bankructwa mogłyby nie szokować gdyby nie fakt, że 78 procent osób, które zbankrutowały miało wykupione ubezpieczenie zdrowotne, a 60 procent z nich wykupiło indywidualne ubezpieczenie medyczne (są też ubezpieczenia oferowane przez pracodawcę). Większość bankrutów należała do klasy średniej, 2/3 posiadało domy 3/5 ukończyło college.
>
Dostałeś ode mnie plusa. Niestety tylko jednego, bo więcej się nie da.

Ubezpieczenia komercyjne są niewątpliwie doskonałym wynalazkiem i dobrze się sprawdzają w wielu dziedzinach (samochodowe, nieruchomości, klęskowe i jeszcze kilka). Jak widać choćby z Twojego postu, zdecydowanie nie sprawdziły się, jako jedyna forma ubezpieczeń zdrowotnych. I sprawdzić się nie mogła (mam tu na myśli wyłącznie ubezpieczających się).
Z jednej prostej przyczyny: prawdopodobieństwa ubezpieczanego zdarzenia. Aut ginie i rozbija się niewielki odsetek, dom bardzo rzadko się spala, lub rozwala go trąba powietrzna. A zachoruje prawie każdy (albo inaczej; bardzo rzadko kto nie zachoruje). Jest zatem oczywiste, że ubezpieczyciel, żeby zarobić musi albo żądać ogromnej stawki(stąd nawet w bogatych USA, taka armia ludzi nieubezpieczonych), albo za umiarkowaną stawkę oferuje mizerną ochronę ubezpieczeniową (w tym wypadku tylko bardzo podstawową opiekę medyczną).
Rozumiem niektórych z dyskutantów, zakochanych bez pamięci w wolnym ryku i jego niewidzialnej ręce, co to wszystko wyreguluje, jak w szwajcarskim zegarku. Także wyreguluje i uzdrowi polską służbę zdrowia. Rozumiem, ale zdecydowanie nie podzielam takiego poglądu.

>Ubezpieczenia komercyjne są niewątpliwie doskonałym wynalazkiem i dobrze się sprawdzają w wielu dziedzinach (samochodowe, nieruchomości, klęskowe i jeszcze kilka). Jak widać choćby z Twojego postu, zdecydowanie nie sprawdziły się, jako jedyna forma ubezpieczeń zdrowotnych. I sprawdzić się nie mogła (mam tu na myśli wyłącznie ubezpieczających się).
>Z jednej prostej przyczyny: prawdopodobieństwa ubezpieczanego zdarzenia. Aut ginie i rozbija się niewielki odsetek, dom bardzo rzadko się spala, lub rozwala go trąba powietrzna. A zachoruje prawie każdy (albo inaczej; bardzo rzadko kto nie zachoruje).

Dlatego dobrze się ubezpieczyć jak najwcześniej, aby wysokość polisy była odpowiednio wysoka. Ja opłacam sobie prywatną polisę zdrowotną od 6 lat i zapewniam Cię, że nie chciałbym powrócić do państwowej służby zdrowia.

>Jest zatem oczywiste, że ubezpieczyciel, żeby zarobić musi albo żądać ogromnej stawki(stąd nawet w bogatych USA, taka armia ludzi nieubezpieczonych), albo za umiarkowaną stawkę oferuje mizerną ochronę ubezpieczeniową (w tym wypadku tylko bardzo podstawową opiekę medyczną).

W tym drugim przypadku, masz tak jak z państwowoą służbą zdrowia w Polsce. Co z tego, że masz zapewnioną podstawową opiekę lekarską, skoro jej poziom i tak wymusza korzystanie z prywatnych usług medycznych? Mój ojciec dostał termin na operację oka na przyszły rok. Niemniej jednak ponieważ oczy przydają się w życiu, zdecydował się na leczenie prywatne - załatwił wszystko w 5 tygodni... I teraz powiedz mi co z jego składkami, które sumiennie płacił przez wiele lat?

>Rozumiem niektórych z dyskutantów, zakochanych bez pamięci w wolnym ryku i jego niewidzialnej ręce, co to wszystko wyreguluje, jak w szwajcarskim zegarku. Także wyreguluje i uzdrowi polską służbę zdrowia. Rozumiem, ale zdecydowanie nie podzielam takiego poglądu.

Wystarczy, że zlikwiduje fikcję, w której trzeba płacić raz w formie składki zdrowotnej, a następnie drugi raz prywatnie.

>
>W tym drugim przypadku, masz tak jak z państwowoą służbą zdrowia w Polsce. Co z tego, że masz zapewnioną podstawową opiekę lekarską, skoro jej poziom i tak wymusza korzystanie z prywatnych usług medycznych? Mój ojciec dostał termin na operację oka na przyszły rok. Niemniej jednak ponieważ oczy przydają się w życiu, zdecydował się na leczenie prywatne - załatwił wszystko w 5 tygodni... I teraz powiedz mi co z jego składkami, które sumiennie płacił przez wiele lat?
>
Czy Twój ojciec miał tę operację w publicznym szpitalu?

>>>W tym drugim przypadku, masz tak jak z państwowoą służbą zdrowia w Polsce. Co z tego, że masz zapewnioną podstawową opiekę lekarską, skoro jej poziom i tak wymusza korzystanie z prywatnych usług medycznych? Mój ojciec dostał termin na operację oka na przyszły rok. Niemniej jednak ponieważ oczy przydają się w życiu, zdecydował się na leczenie prywatne - załatwił wszystko w 5 tygodni... I teraz powiedz mi co z jego składkami, które sumiennie płacił przez wiele lat?
>>
>Czy Twój ojciec miał tę operację w publicznym szpitalu?

Nie, w prywatnej klinice.

>I teraz powiedz mi co z jego składkami, które sumiennie płacił przez wiele lat?
Istnieje znacząca różnica pomiędzy ubezpieczeniem zdrowotnym, a ubezpieczeniem emerytalnym. To pierwsze ubezpieczeniem jest, to drugie nie. Utożsamienie jednego z drugim prowadzi do mało sensownych pytań o składki ubezpieczenia zdrowotnego płacone przez wiele lat..

Zdrowie:

wydatki na mieszkańca w amerykańskich dolarach

www.nation(*)enditure-per-capita-current-us

1.USA - 6096
9. Szwecja - 3523
53. Polska - 410
72. Kuba - 229

procent dochodu narodowego

www.nation(*)ealth-expenditure-total-of-gdp

1. USA 15,4
25. Szwecja 9,1
83. Kuba 6,3
88. Polska 6,2

I dwa główne wskaźniki jakości opieki medycznej: śmiertelność noworodków i średnia długość życia.

śmiertelność noworodków na 1000 urodzeń (klasyfikacja od najgorszego kraju do najlepszego, najlepszy jest 226 )

www.nation(*)th-infant-mortality-rate-total

176. Polska - 6,93
185. USA - 6,3
186. Kuba 5,93
225. Szwecja 2,75

średnia długość życia

www.nation(*)ectancy-birth-total-population

10. Szwecja 80,84
47. USA 78,14
57. Kuba 77,27
79. Polska 75,41

Ktoś określił te dane słowami: "Płacąc za Mercedesa Amerykanie dostają rower".

Ale Szwecja to socjalizm, komuna, KOMUNA mówię!!!!!!!!!!!!!!

>czemu służba zdrowia nie będzie działać dobrze jeśli pozwolimy by rozpanoszył się tam wolny rynek:
>-ludzie zwykle nie posiadają wiedzy niezbędnej do oszacowania ich potrzeb w kwestii usług zdrowotnych
Po pierwsze można ludzi tego uczyć, jak uczy się ich zasad ruchu drogowego. Po drugie ludzie sporo wiedzą, więc to raczej propaganda "medwładzy".

>-...zwykle koszty tych zabiegów są nie na kieszeń większości ludzi
Ale kto wie, czy nie przez brak wolnego rynku.

>-ubezpieczyciele prywatni, co oczywiste nie są zainteresowani opieką jako taką ale zarabianiem na niej
Lecz lekarze - co równie oczywiste - są równie zainteresowani zarabianiem.

>-firma ma na celu minimalizować koszty medyczne
Ekonomia jest wszechobecna.

>-unikać tych klientów o których z góry może powiedzieć, że będzie przez nich narażony na straty
Z obowiązkiem ubezpieczeń można znieść prawo dobierania sobie klienteli.
.