Czy Ty wiesz co narobiłeś? Uśmierciłeś Gówn0! Wszyscy teraz umrzemy na zaparcia!

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Twoja błyskotliwość nie zna granic... Czy twój nick ma jakieś powiązania kanibalistyczno-masochistyczne?

Nie wiem.

>    Jak oswoić śmierć i strach przed nią?
Nie da się. Przynajmniej dopóki ma się choć iskierkę 'ego'.

Za to można, jak to się ładnie mówi, sublimować ten lęk - w działanie. Działając uzyskujemy spokój, że robimy, co możemy.

Alternatywą jest demontowanie sobie świadomości, kaleczenie ścieżek myślowych/emocjonalnych umysłu. Chemicznie lub przez pranie mózgu. Niestety są to posunięcia typu "wysadź w powietrze górę, żeby zabić mysz".

Zwykle strach przed śmiercią nie jest tak duży, by nam przeszkadzał funkcjonować - czasem tylko wychodzi na wierzch (zwykle w sytuacjach zagrożenia lub śmierci bliskich lub bezpośredniej obserwacji śmierci innych). Skoro teraz wylazł, to prawdopodobnie coś Ci się w życiu zmieniło (spieeprzyło?) wywołując lęk na wierzch.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

> Ja panicznie boję się, że uznają mnie za zmarłą, pochowają, a ja się obudzę w tej trumnie pod
>ziemią.
>Na samą myśl, że przywalą mnie tą ziemią dosłownie się duszę.

Zawsze mogłabyś sobie jak Chopin zażyczyć usunąć serce, ale w naszym kraju zmarli to zmarli i ich wola nikogo nie obchodzi.

Z tafofobią da się żyć

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Z tafofobią da się żyć

   Kłopot w tym jak z tafofobią żyć po śmierci.

---

"Parówkowym skrytożercom mówimy NIE!"

>Czy ze śmiercią da się żyć?

Nie, nie da.

Cytat:

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Strach przed pochowaniem żywcem możesz łatwo pokonać decydując się na przekazanie swojego ciała na cele naukowe.
Dosyć, że pozbywasz się niepokoju, to dodatkowo masz świadomość dokonania pożytecznej, racjonalnej decyzji.

PS Tak poza tym, jako nowy użytkownik portalu chciałbym serdecznie przywitać się z nowymi kolegami i koleżankami

>PS Tak poza tym, jako nowy użytkownik portalu chciałbym serdecznie przywitać się z nowymi kolegami i koleżankami

Tu się wita raczej mózgowo. To nie jest forum sercowców.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Tu się wita raczej mózgowo. To nie jest forum sercowców.
W takim razie pozdrawiam twoją lewą półkulę odpowiadającą za logiczne myślenie

>W takim razie pozdrawiam twoją lewą półkulę odpowiadającą za logiczne myślenie

Mam prawą i lewą półkulę przebitą strzałą:

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Strach przed pochowaniem żywcem możesz łatwo pokonać decydując się na przekazanie swojego ciała na cele naukowe. Dosyć, że pozbywasz się niepokoju, to dodatkowo masz świadomość dokonania pożytecznej, racjonalnej decyzji.

   Non omnis moriar.... Kłopot w tym, że bodajże wczoraj słyszłam, iż zmarnowała się wątroba do przeszczepu, bo procedury, urzędnicy i papierki....

   Ja z miłą chęcią dam całą siebie. Niech pobierają, przeszczepiają i ratują tym co po mnie zostanie życie innym ludziom. Ale jak ma to wyglądać tak jak w przypadku tej wątroby.... Nie wiem, ale chyba wstałabym z grobu i wykurwiła kły tym urzędasom.

Nic mnie tak nie wkurwia jak głupota.

>PS Tak poza tym, jako nowy użytkownik portalu chciałbym serdecznie przywitać się z nowymi kolegami i koleżankami

   Nie ta kolejność w przywitaniu jeśli chodzi o koleżanki i kolegów, ale witaj.

---

"Parówkowym skrytożercom mówimy NIE!"

[ciach]
> Jak oswoić śmierć i strach przed nią?
[ciach]
Rozwiązaniem Twoich problemów byłby skan subatomowy z agregacją informacji i złożenie wyników w bezpiecznej skrytce a potem ożywianie awatara na imprezy rodzinne Oczywiście dla pewności należałoby go wykonać dwukrotnie i zwłoki spopielić. Jak dożyjesz roku 2030+ to zaczniemy ponownie o tym rozmawiać, wtedy pojawią się realne możliwości taniego przechowanie takiej ilości informacji a i skany atomowe będą szybsze i obszerniejsze, może obejmą co najmniej objętość porównywalną z mózgiem. W tej chwili tą metodą możemy zapewnić "nieśmiertelność" dżdżownicom

>Rozwiązaniem Twoich problemów byłby skan subatomowy z agregacją informacji i złożenie wyników w bezpiecznej skrytce a potem ożywianie awatara na imprezy rodzinne

No kiepskie to rozwiązanie. Nie chroni w żaden sposób przed śmiercią jednostki oryginalnej. Co innego gdyby tak stopniowo zastąpić kolejne części mózgu działającymi w podobny sposób "czipami". Pytanie, czy wtedy nie umierałoby się przy restarcie

[ciach]
>No kiepskie to rozwiązanie. Nie chroni w żaden sposób przed śmiercią jednostki oryginalnej. Co innego gdyby tak stopniowo zastąpić kolejne części mózgu działającymi w podobny sposób "czipami". Pytanie, czy wtedy nie umierałoby się przy restarcie
Nie rozumiem Twojego zarzutu. Przecież skan wykonany w czasie "zerowym" w stosunku do prędkości procesu jest lepszy niż powolna zamiana w trakcie. Oczywiście przy założeniu, że proces jest niszczący by nie tworzyć bytów podwójnych co może zawsze wywoływać kontrowersje.

A po drugie co to znaczy ORYGINALNA jednostka? Czy kwarki w moim mózgu są inne niż w Twoim?

>Nie rozumiem Twojego zarzutu. Przecież skan wykonany w czasie "zerowym" w stosunku do prędkości procesu jest lepszy niż powolna zamiana w trakcie. Oczywiście przy założeniu, że proces jest niszczący by nie tworzyć bytów podwójnych co może zawsze wywoływać kontrowersje.

Skan jest tylko skanem - powieleniem informacji zawartej na innym nośniku. Dla całego otoczenia nie ma to żadnego znaczenia - jednak dla osoby, która jest kopiowana - ma. Bo to skopiowane to nie jest ta osoba, tylko inna - identyczna, ale inna.

Wymienianie poszczególnych elementów oznacza tyle, że człowiek w żadnym momencie nie umiera, nie jest wyłączany ani kopiowany. Przystosowuje swój mózg do współpracy z kolejnymi komponentami elektronicznymi, zastępującymi kolejne "biologiczne" partie mózgu. Zostaje zachowana ciągłość świadomości.

>A po drugie co to znaczy ORYGINALNA jednostka? Czy kwarki w moim mózgu są inne niż w Twoim?

Oryginalna jednostka to ta, od której zaczyna się kopiowanie. Skopiowana - choćby przeniesiona do komputera - jest już kopią. Innym bytem o tych samych właściwościach.

>>A po drugie co to znaczy ORYGINALNA jednostka? Czy kwarki w moim mózgu są inne niż w Twoim?
>Oryginalna jednostka to ta, od której zaczyna się kopiowanie. Skopiowana - choćby przeniesiona do komputera - jest już kopią. Innym bytem o tych samych właściwościach.

Niezupełnie. Jeśli kopia jest w istocie idealna, to obie jednostki są nierozróżnialne. Twoja kopia JEST tobą. Dopiero od tego momentu zaczyniacie własne życie i każdy idzie swoją ścieżką.

Przy czym akurat jeśli chodzi o przerobienie mózgu z bio na elektro, wolałbym powolną i stopniową przemianę niż po prostu wykonanie kopii Bo co mi po robieniu kopii, skoro i tak część mojej osoby umrze?

>Przy czym akurat jeśli chodzi o przerobienie mózgu z bio na elektro, wolałbym powolną i stopniową przemianę niż po prostu wykonanie kopii Bo co mi po robieniu kopii, skoro i tak część mojej osoby umrze?

Po pierwsze to BIO == ELEKTRO tylko te scalaki wytworzył dobór naturalny

Jeszcze raz powtórzę, jeżeli proces zachodzi powiedzmy w tempie jedna zmiana stanu na godzinę, to jak zrobisz przepisanie macierzy stanu w sekundę z jednoczesnym skasowanie macierzy pierwotnej, to proces nie jest w stanie stwierdzić, że coś się zmieniło. Czy zauważasz, że co jakiś czas wymieniasz atomy z otoczeniem? Twój proces życiowy jest nieczuły na zmianę nośnika, z jego punktu widzenia każdy atom węgla jest identyczny pod warunkiem, że pola elektryczne na zewnątrz są zgodne ze wzorcem, skład jądra atomowego dla reakcji chemicznej nie jest już taki istotny.

Jeżeli świadomość jest tylko funkcją sieci neuronowej i stanu chemicznego mózgu to nie ma przesłanek aby sądzić, że "kopia" poczuje utratę oryginalności. Oczywiście zawsze istniej niezerowe prawdopodobieństwo, że każdy atom jest unikalny tylko my nie potrafimy tego rozróżnić, i że świadomość ludzka zależy od tej oryginalności. Niestety na tym etapie wiedzy takie twierdzenie jest nieweryfikowalne i mało przydatne.

>Twój proces życiowy jest nieczuły na zmianę nośnika, z jego punktu widzenia każdy atom węgla jest identyczny pod warunkiem, że pola elektryczne na zewnątrz są zgodne ze wzorcem, skład jądra atomowego dla reakcji chemicznej nie jest już taki istotny.

Nie jest, bo życie to nie ciągłość materii, a ciągłość świadomości. Zauważ, że z mózgu można wyjąć wiele rzeczy, a człowiek wciąż będzie żywy. Zdrowe neurony potrafią przejmować funkcje uszkodzonych.

>Jeżeli świadomość jest tylko funkcją sieci neuronowej i stanu chemicznego mózgu to nie ma przesłanek aby sądzić, że "kopia" poczuje utratę oryginalności.

Ale to nie jest żadna kwestia; jasne, że nie poczuje. Co nie zmienia faktu, że ten z którego będziemy kopiować poczuje. A to o niego właśnie w tym wszystkim chodzi

>Jeżeli świadomość jest tylko funkcją sieci neuronowej i stanu chemicznego mózgu to nie ma przesłanek aby sądzić, że "kopia" poczuje utratę oryginalności. Oczywiście zawsze istniej niezerowe prawdopodobieństwo, że każdy atom jest unikalny tylko my nie potrafimy tego rozróżnić, i że świadomość ludzka zależy od tej oryginalności. Niestety na tym etapie wiedzy takie twierdzenie jest nieweryfikowalne i mało przydatne.

Załóżmy, że ktoś zrobił twoją idealną kopię. Co to dla CIEBIE, tego konkretnego osobnika oznacza? Absolutnie nic. Powstała nowa osoba, która przypadkiem ma świadomość identyczną z twoją. Gdyby ciebie teraz zniszczyć, to twoi znajomi pewnie by się nie zorientowali, a kopia nawet byłaby święcie przekonana, że jest tobą. Co nie zmienia faktu, że ty byłbyś martwy.

[ciach]
>Załóżmy, że ktoś zrobił twoją idealną kopię. Co to dla CIEBIE, tego konkretnego osobnika oznacza? Absolutnie nic. Powstała nowa osoba, która przypadkiem ma świadomość identyczną z twoją. Gdyby ciebie teraz zniszczyć, to twoi znajomi pewnie by się nie zorientowali, a kopia nawet byłaby święcie przekonana, że jest tobą. Co nie zmienia faktu, że ty byłbyś martwy.

Żałuję, że nie mam teraz więcej czasu na aktywniejsze uczestniczenie w tym wątku ale postaram się jeszcze raz wykazać błąd Twojego rozumowania.

Jeżeli sobie przypomnisz, to zakładałem tzw. "czas zerowy" czyli Tk - czas kopiowania jest mniejszy od Tz - czas pojedynczej zmiany w kopiowanym "wektorze stanu". W czasie T <= Tz - Tk oba wektory stanu Asrc i Adst są IDENTYCZNE !!!

Nie jest prawdą, że A = B ale nie B = A (co wynika z Twojej wypowiedzi).
Oczywiście po minięciu czasu T \> Tz => Asrc != Adst. To FAKT. Ja twierdziłem, że
jeżeli w czasie krótszym niż czas zmiany zniszczymy obiekt źródłowy to dokona się
transfer z jednego nośnika na drugi bez zauważalnych i wykrywalnych zmian dla obiektu transferowanego. Jest to ogólne prawo, z którego korzystam przynajmniej raz dziennie obsługując źródła mojej pracy zawodowej.

Przy identycznych zbiorach Asrc i Adst nie można mówić już o INDYWIDUALNOŚCI.
Mając dwa atomy 12C nie można twierdzić, że jeden z nich to oryginał a drugi to kopia. Po prostu to dwa egzemplarze tej samej informacji. Napisałem informacji bo przecież nie "materii", każdy atom to praktycznie w 100% PUSTKA i POLE.

Jeszcze jedna uwaga praktyczna, jak mówimy o kopii to wszyscy oburzają się, że to już nie ta sama osoba chociaż przez pierwsze nanosekundy różni się od oryginału tylko stanem kwantowym na poziomie subatomowym. Natomiast nikt nie mówi o oryginale dajmy na to następnego dnia, że to już nie ta sama osoba co wczoraj. A przecież w tym drugim przypadku zmian w obiekcie jest niewyobrażalnie wiele.
W takim przypadku nie można opierać ciągłości na mikro-zmianach. Trzeba zastosować jednakową miarę inaczej wpadamy w sprzeczność. A jeżeli te mikro-zmiany nie są istotne dla ciągłości osoby to kopiowanie na poziomie atomowym tym bardziej nie powinno mieć znaczenia.

PS. W wątku pobocznym musiałbym pisać identyczne wyjaśnienie więc nie będę go powtarzać.

Ale czy to skomplikowane rozumowanie zmieni fakt, że Ty jako Ty, a nie kopia, musiałbyś nadal przejść proces umierania i rozkładu (tudzież alternatywne formy dekompozycji ciała)?
Można zastanawiać się nad tożsamością kopii idealnej (1 do 1), ale nadal pozostaje problem istnienia oryginału. I problem faktu śmierci tego oryginału.

Nawet gdyby założyć, że oryginał magicznym sposobem zdezintegruje się w chwili zaistnienia kopii, to moment "przejścia" jest w zasadzie odpowiednikiem umierania i jak sądzę, budziłby podobne emocje. Upewnia mnie w tym fakt, iż większość wierzących nadal boi się śmierci, chociaż wierzą, że jest to przejście do dalszego istnienia jako "ja".

większość wierzących nadal boi się śmierci, chociaż wierzą, że jest to przejście do dalszego istnienia jako "ja".

Boją się bo wątpią.

>Ale czy to skomplikowane rozumowanie zmieni fakt, że Ty jako Ty, a nie kopia, musiałbyś nadal przejść proces umierania i rozkładu (tudzież alternatywne formy dekompozycji ciała)?
>Można zastanawiać się nad tożsamością kopii idealnej (1 do 1), ale nadal pozostaje problem istnienia oryginału. I problem faktu śmierci tego oryginału.

Jeżeli zbiór A == B => B == A chyba, że wprowadzimy inną relację równości. A w takim przypadku nie ma już oryginału, są dwie kopie tej samej informacji.

>Nawet gdyby założyć, że oryginał magicznym sposobem zdezintegruje się w chwili zaistnienia kopii, to moment "przejścia" jest w zasadzie odpowiednikiem umierania i jak sądzę, budziłby podobne emocje. Upewnia mnie w tym fakt, iż większość wierzących nadal boi się śmierci, chociaż wierzą, że jest to przejście do dalszego istnienia jako "ja".

Nie magicznym, bo nie jestem Harrym, tylko fizycznym. Podejrzewam, że gdy dojdziemy do etapu skanowania materii w locie to "wyczyszczenie" "zamrożonego" procesu życiowego z destabilizujących artefaktów będzie dziecinną zabawą

I jeszcze jedna bardzo ważna uwaga, ten minimalny moment przejścia dla jednych procesów jest dłuższy dla innych krótszy. Reakcja prosta układu nerwowego człowieka oscyluje w okolicy 100 ms (1e-1s) a minimalny czas zmiany stanu materii to około 1e-43 sekundy. Widzisz te 42 rzędy różnicy! To różnica większa niż stosunek Twojego rozmiaru do obserwowalnego Wszechświata. Nie sądzę aby mózg marnował energię na pracę wewnętrzną z wielką prędkością a produkował wyniki z częstością o 42 rzędu mniejszą. Nie widzę więc podstaw do rozumowania, że aby przenieść świadomość to trzeba dbać o każdą chwilę. Prawdopodobnie sama natura opuszcza większość czasu ze swojego istnienia... Polecam prace na temat koncepcji odwzorowań holograficznych i równoważności przestrzeni trójwymiarowej z czasem i drgań "punktów" na sferze np. czarnej dziury.

>Jeżeli zbiór A == B => B == A chyba, że wprowadzimy inną relację równości. A w takim przypadku nie ma już oryginału, są dwie kopie tej samej informacji.

No i co z tego, że to tak ładnie "fizycznie" przedstawiasz?
Jeszcze raz - tworzenie kopii (dwóch) z jednego oryginału. Jedna z kopii funkcjonuje de facto na podstawie istnienia oryginału. Nazwijmy ją kopią A, druga jest identyczna - kopia B.

Po pierwsze - po co? Skoro organizmy zużywają się, to taka kopia będzie tak samo zużyta jak oryginał i w tym samym czasie umrą. Taka procedura nie przedłuży żywotności ani na jotę. Każda choroba i wada również zostaną skopiowane.

Po drugie - nawet jeśli pominiemy śmierć kopii B, to problem umierania kopii A pozostanie, niezależnie od istnienia kopii B. Fakt kopiowania nie usunie problemu umierania.

>[ciach]
>>Załóżmy, że ktoś zrobił twoją idealną kopię. Co to dla CIEBIE, tego konkretnego osobnika oznacza? Absolutnie nic. Powstała nowa osoba, która przypadkiem ma świadomość identyczną z twoją. Gdyby ciebie teraz zniszczyć, to twoi znajomi pewnie by się nie zorientowali, a kopia nawet byłaby święcie przekonana, że jest tobą. Co nie zmienia faktu, że ty byłbyś martwy.
>Żałuję, że nie mam teraz więcej czasu na aktywniejsze uczestniczenie w tym wątku ale postaram się jeszcze raz wykazać błąd Twojego rozumowania.

Moim zdaniem to nie jest błąd tylko inne spojrzenie na tą samą sprawę.

>Nie jest prawdą, że A = B ale nie B = A (co wynika z Twojej wypowiedzi).

>Przy identycznych zbiorach Asrc i Adst nie można mówić już o INDYWIDUALNOŚCI.

Tak, tak, wiem, że z matematycznego punktu widzenia to tak wygląda. Jednak twoja teoria robi dwa założenia:
a) świadomość jest informacją
b) informacje od siebie nieodróżnialne są tą samą informacją.

Z matematycznego punktu widzenia, wszystko jest ok. Mówiąc informatycznie, nie ma znaczenia wtedy czy zrobimy mv czy cp && rm.

>Jeszcze jedna uwaga praktyczna, jak mówimy o kopii to wszyscy oburzają się, że to już nie ta sama osoba chociaż przez pierwsze nanosekundy różni się od oryginału tylko stanem kwantowym na poziomie subatomowym. Natomiast nikt nie mówi o oryginale dajmy na to następnego dnia, że to już nie ta sama osoba co wczoraj. A przecież w tym drugim przypadku zmian w obiekcie jest niewyobrażalnie wiele.

Ja się nie oburzam. Uważam, że moja kopia JEST mną, nawet, gdy minie jakiś czas. Gdyby jeszcze do tego dodać jakąś formę telepatii, która umożliwiałaby synchronizację myśli obu jednostek, można by osiągnąć zupełnie nową perspektywę. Wtedy śmierć jednej z moich jednostek widziałbym po prostu tak jak odcięcie ręki - boli, ale nie jest to krytyczne.

>W takim przypadku nie można opierać ciągłości na mikro-zmianach. Trzeba zastosować jednakową miarę inaczej wpadamy w sprzeczność. A jeżeli te mikro-zmiany nie są istotne dla ciągłości osoby to kopiowanie na poziomie atomowym tym bardziej nie powinno mieć znaczenia.

Zgadzam się, że kopia będzie mną, na dowolnym poziomie. Jednak zniszczenie jednostki numer 1 dalej będzie śmiercią.


Właśnie do mnie dotarło, że mieszają się tutaj dwie definicje śmierci. Ty patrzysz na to pod kątem zniszczenia unikalnej informacji, a nośnik i sposób jej przechowywania jest dla ciebie nieistotny.

Tak czy inaczej, nie da rady zweryfikować kto ma rację - wchodząc do maszyny kopiującej i wychodząc z niej mówiąc "widzicie, nic mi się nie stało" nie dowodzisz niczego, bo nie mamy możliwości skonsultowania tego ze świeżo zdezintegrowaną osobą.

Dodatkowe pytanie: co wtedy, kiedy istnieją jeszcze jakieś ukryte dane, o których istnieniu nie zdajemy sobie sprawy ( "dusza" ? ) ?

>Dodatkowe pytanie: co wtedy, kiedy istnieją jeszcze jakieś ukryte dane, o których istnieniu nie zdajemy sobie sprawy ( "dusza" ? ) ?
>
"grzechy"... ?

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

Napisałem "elaborat" i głupie wciśnięcie klawisza skasowało całą robotę. Ten interfejs w przeglądarce jest do D..Y

Skan jest tylko skanem - powieleniem informacji zawartej na innym nośniku.[...]

Ciekawe te zapisy obszernej informacji o człowieku... Ale to już jest, to dzieje się poprzez przekazywanie informacji genetycznych przez podział spirali DNA. Świadomość, że żyjemy w naszych dzieciach, że wnuczek jest do ciebie podobny, to wystarczający powód , aby przestać bać się śmierci. Nasze geny są nieśmiertelne! Może ten pomysł ze skanem atomowym to roawiązanie dla bezdzietnych?

Kowalska pisze, że panicznieboi się śmierci. Zwyczajny, występujący sporadycznie lęk, wydaje się być w granicach normy - odnośnie zdrowia psychicznego. Paniczny lęk, fobia przed pogrzebaniem żywcem, to według mnie już nerwica lękowa wymagająca leczenia. Niemniej cieszę się, że tyle osób stara się Kowalskiej pomóc - to rozweselając, to lecząc wisielczym humorem, to praktyczną radą. Świetni jesteście! Miło po wekendzie wrócić do Was na Racjonalistę

>Ciekawe te zapisy obszernej informacji o człowieku... Ale to już jest, to dzieje się poprzez przekazywanie informacji genetycznych przez podział spirali DNA. Świadomość, że żyjemy w naszych dzieciach, że wnuczek jest do ciebie podobny, to wystarczający powód , aby przestać bać się śmierci. Nasze geny są nieśmiertelne! Może ten pomysł ze skanem atomowym to roawiązanie dla bezdzietnych?

Z egocentrycznego punktu widzenia faktycznie świadomość przenoszenia "własnych genów" człowieka podnosi na duchu. Ale żaden człowiek pępkiem świata nie jest i jego geny ani nie są unikalne, ani najlepsze z możliwych Jeśli przypisujemy wartość poszczególnym genom, możemy również przypisać wartość jednostce ludzkiej (czego ubiegła epoka robić koniecznie nie chciała - wszyscy równi, wszyscy takie same obowiązki i prawa!).

Z drugiej strony, takie przenoszenie nadziei na przyszłe pokolenia, jest oznaką nic-nie-osiągnięcia. Ludzie nie będą pamiętali, niczego nie zrobił/a dla społeczeństwa, zostanie tylko imię i nazwisko na nagrobku, a i to niedługo. No to chociaż dzieciaka sobie zrobi, może dzieciak nie zapomni

Informacja informacją, ale człowiek mimo wszystko jest maszyną. Unikalną w pewien sposób, a przede wszystkim świadomą. I jako taka boi się śmierci. Można ten strach zagłuszyć osiągnięciami na rzecz ogółu, można wierzyć, że "dzieła moje będą żyły przez wieczność".

Dawniej życie wieczne było obiecywane przez kapłanów - dziś rolę tę coraz częściej spełniają dietetycy Coraz więcej sposobów na długowieczność, jakieś ograniczanie kalorii, jakieś gadanie, że trzeba pić wino takie a takie. A jak ludzie radzą sobie ze strachem?

Przypadkiem natrafiłem na taki artykuł:
www.ehow.com/how_5639663_achieve-immortality.html

Ostatnie zdanie - trzeba dbać o siebie, bo nie wiadomo czy przypadkiem za naszego jeszcze życia nie wydarzy się jakiś przełom, który pozwoli człowiekowi żyć setki lat. Dawniej ludzie wierzyli w duszę, która idzie do nieba. Dziś wierzą w rozwój techniki, który zastopuje starzenie się.

Prócz oczywiście tych, całej masy, którzy mając beznadziejne życie tylko czekają do emerytury, a potem już z górki.

Z egocentrycznego punktu widzenia faktycznie świadomość przenoszenia "własnych genów" człowieka podnosi na duchu. Ale żaden człowiek pępkiem świata nie jest i jego geny ani nie są unikalne, ani najlepsze z możliwych[...]


Jasne, jasne "samolubny gen"...

Z drugiej strony, takie przenoszenie nadziei na przyszłe pokolenia, jest oznaką nic-nie-osiągnięcia. Ludzie nie będą pamiętali, niczego nie zrobił/a dla społeczeństwa, zostanie tylko imię i nazwisko na nagrobku, a i to niedługo. No to chociaż dzieciaka sobie zrobi, może dzieciak nie zapomni


A może kiedyś ten dzieciak zrobi coś wspaniałego dla ludzkości, więc się tak nie pastw nad ludźmi reproduktorami.
Sama jestem i za przekazywaniem genów poprzez dzieci i za stworzeniem czegoś materialnego co po nas zostanie np. napisanie książki i ocalenie od zapomnienia życia w jakiejś epoce. Napisałam już trzy i nie jest to tylko puste gadanie.

Ostatnie zdanie - trzeba dbać o siebie, bo nie wiadomo czy przypadkiem za naszego jeszcze życia nie wydarzy się jakiś przełom, który pozwoli człowiekowi żyć setki lat.

Co do przedłużania życia to setkę przekroczymy, więc będziesz mógł pisać "setki lat". Będą dwie. Zgadza się.

> Z egocentrycznego punktu widzenia faktycznie świadomość przenoszenia "własnych genów" człowieka podnosi na duchu. Ale żaden człowiek pępkiem świata nie jest i jego geny ani nie są unikalne, ani najlepsze z możliwych[...]
>
>Jasne, jasne "samolubny gen"...

A co ma z tym wspólnego jakiś samolubny gen? Ludzi są miliardy, ale najinteligentniejszy, najsilniejszy, najbardziej odporny może być tylko jeden

> A może kiedyś ten dzieciak zrobi coś wspaniałego dla ludzkości, więc się tak nie pastw nad ludźmi reproduktorami.

A może zrobi, a może nie zrobi. Nie zmienia to faktu, że rodzic nie zrobił, jeśli poprzez dziecko chce zostawić światu świadectwo swego istnienia

>Sama jestem i za przekazywaniem genów poprzez dzieci i za stworzeniem czegoś materialnego co po nas zostanie np. napisanie książki i ocalenie od zapomnienia życia w jakiejś epoce. Napisałam już trzy i nie jest to tylko puste gadanie.

Orbitowski napisał kilka, a i tak jak pisze felietony dla o2, to ludzie nie mają pojęcia kim on jest. Droga do nieśmiertelności medialnej polega na byciu naprawdę cholernie mocno rozpoznawalnym.

>Co do przedłużania życia to setkę przekroczymy, więc będziesz mógł pisać "setki lat". Będą dwie. Zgadza się.

To nie ja napisałem, tylko jakiś zabawny redaktor. Ja jedynie sparafrazowałem.

>Z egocentrycznego punktu widzenia faktycznie świadomość przenoszenia "własnych genów" człowieka podnosi na duchu.

A tego zupełnie nie rozumiem. "Moje" geny nie są w żaden sposób moje. Dostałem je od rodziców, przekażę ( lub nie ) dzieciom, nie mając żadnych możliwości wpływu na nie. Żadno moje dokonanie czy osiągnięcie nie będzie miało w nich odniesienia.

Zupełnie gdybyśmy byli tylko pojemnikiem, w najlepszym wypadku kurierem.

Nie wiem więc dlaczego sukces "moich" genów miałby mnie chociaż w najmniejszym stopniu interesować.

>A tego zupełnie nie rozumiem. "Moje" geny nie są w żaden sposób moje.

Coś tam jednak może się zabawnie "zmutować"

>Dostałem je od rodziców, przekażę ( lub nie ) dzieciom, nie mając żadnych możliwości wpływu na nie. Żadno moje dokonanie czy osiągnięcie nie będzie miało w nich odniesienia.

Ale jednak geny w pewien sposób predysponują człowieka do robienia pewnych rzeczy - tudzież osiągania pewnych rzeczy.

>Zupełnie gdybyśmy byli tylko pojemnikiem, w najlepszym wypadku kurierem.

Z punktu widzenia człowieka to faktycznie niefajne, bo przecież życie musi mieć jakiś większy sens niż "prokreacja". Pytanie czy ma? I najważniejsze pytanie - czy sens życia ma sens?

>Nie wiem więc dlaczego sukces "moich" genów miałby mnie chociaż w najmniejszym stopniu interesować.

Bo tak mamy "zakodowane". No i sukces dziecka automatycznie - dla niektórych - oznacza sukces własny i potwierdzenie własnej wartości. Jedni chwalą się swoimi osiągnięciami, a inni chwalą się dziećmi (chociaż rzadko jest się czym chwalić).

>>A tego zupełnie nie rozumiem. "Moje" geny nie są w żaden sposób moje.
>Coś tam jednak może się zabawnie "zmutować"
Jednak jest to zmiana zupełnie losowa i nawet niewpływająca na nasze własne życie, co najwyżej na życie potomstwa.

>Ale jednak geny w pewien sposób predysponują człowieka do robienia pewnych rzeczy - tudzież osiągania pewnych rzeczy.

Mogą trochę sprawę ułatwiać lub utrudniać, jednak moim zdaniem najlepiej jest starać wyzwolić się z ram własnego "oprogramowania".

>>Nie wiem więc dlaczego sukces "moich" genów miałby mnie chociaż w najmniejszym stopniu interesować.
>Bo tak mamy "zakodowane". No i sukces dziecka automatycznie - dla niektórych - oznacza sukces własny i potwierdzenie własnej wartości. Jedni chwalą się swoimi osiągnięciami, a inni chwalą się dziećmi (chociaż rzadko jest się czym chwalić).

Jak wyżej - nie zamierzam posiadać potomstwa czy wiązać się z innymi ludźmi tylko dlatego, że moje geny starają się mnie do tego zmusić ( chyba niezbyt efektywnie ). Jedyne rzeczy którymi mogę się chwalić i być z nich dumnym to te które zrobiłem sam.

>Kowalska pisze, że panicznieboi się śmierci. Zwyczajny, występujący sporadycznie lęk, wydaje się być w granicach normy - odnośnie zdrowia psychicznego. Paniczny lęk, fobia przed pogrzebaniem żywcem, to według mnie już nerwica lękowa wymagająca leczenia. Niemniej cieszę się, że tyle osób stara się Kowalskiej pomóc - to rozweselając, to lecząc wisielczym humorem, to praktyczną radą. Świetni jesteście!

   Ależ.... Leczą mnie już na maksa. Mam cztery opinie lekarskie, w tym jedną od okulisty, siedem kaftanów bezpieczeństwa, około tony tabletek i 700 litrów różnego rodzaju alkoholu. Mam też bon rabatowy na trumnę z dębu z wyściółką z niebieskiego jedwabiu oraz poduszką. Dostałam też z ERY zniżkę na telefon po śmierci na 25 lat, tyle ile trwa wykup miejsca na cmentarzu bez wykopu ( jak nie płacisz, to cię wykopią i zakopią tam kogoś innego), dodatkowo ksiądz zobowiązał się czytać na moim pogrzebie Wyborczą i NIE. Mam tylko kłopot z muzyką. Nie wiem na co się zdecydować. Hymn Polski czy Unii.

---

"Parówkowym skrytożercom mówimy NIE!"

[ciach]
>Skan jest tylko skanem - powieleniem informacji zawartej na innym nośniku. Dla całego otoczenia nie ma to żadnego znaczenia - jednak dla osoby, która jest kopiowana - ma. Bo to skopiowane to nie jest ta osoba, tylko inna - identyczna, ale inna.
Tu akurat jesteś w poważnym błędzie. To otoczenie zauważy, że zmarło twoje ciało ale ty jako dynamiczny proces informacyjny możesz tej zmiany nie zauważyć. Nie wiem czy znasz się trochę na symulowaniu zjawisk fizycznych i informatyce ale pewnie słyszałeś o maszynach wirtualnych. Można taką maszynę "zamrozić" przenieść i/lub powielić i proces "zamrożony" w takiej maszynie wirtualnej nie zauważy, że został powielony czy też przeniesiony ale otoczenie jak najbardziej to wie.

>Wymienianie poszczególnych elementów oznacza tyle, że człowiek w żadnym momencie nie umiera, nie jest wyłączany ani kopiowany. Przystosowuje swój mózg do współpracy z kolejnymi komponentami elektronicznymi, zastępującymi kolejne "biologiczne" partie mózgu. Zostaje zachowana ciągłość świadomości.
Ciągłość procesu nie mam nic wspólnego z nośnikiem. Nawet najwymyślniejszy proces biologiczny nie sięga do poziomu kwarków chociaż bez nich w naszej rzeczywistości nie jest w stanie zachodzić.

[ciach]
>Oryginalna jednostka to ta, od której zaczyna się kopiowanie. Skopiowana - choćby przeniesiona do komputera - jest już kopią. Innym bytem o tych samych właściwościach.

I tu znowu się mylisz. Właściwości nośnika się zmienią a "bytu" nie.
Byt świadomy to zbiór sprzężeń pomiędzy elementami sieci a nie wyimaginowany związek z konkretnym nośnikiem. Programy które tworzyłem dwadzieścia kilka lat temu na Odrę działały na Atari, PC, Alpha AXP, PowerPC i wielu innych architekturach i nie czuły różnicy

>Tu akurat jesteś w poważnym błędzie. To otoczenie zauważy, że zmarło twoje ciało ale ty jako dynamiczny proces informacyjny możesz tej zmiany nie zauważyć. Nie wiem czy znasz się trochę na symulowaniu zjawisk fizycznych i informatyce ale pewnie słyszałeś o maszynach wirtualnych. Można taką maszynę "zamrozić" przenieść i/lub powielić i proces "zamrożony" w takiej maszynie wirtualnej nie zauważy, że został powielony czy też przeniesiony ale otoczenie jak najbardziej to wie.

Dla otoczenia to będzie dokładnie ta sama osoba - w innym wydaniu, ale ta sama. Dla tej osoby skopiowanej również. Ale dla jednostki, z której kopiowano już nie. To nie jest to samo co w przypadku kopiowania zwykłych danych, ponieważ człowiek posiada jeszcze "program" świadomości. To dokładnie tak jak z teleportacją - niszczysz obiekt w jednym miejscu i odtwarzasz w drugim.

>Ciągłość procesu nie mam nic wspólnego z nośnikiem. Nawet najwymyślniejszy proces biologiczny nie sięga do poziomu kwarków chociaż bez nich w naszej rzeczywistości nie jest w stanie zachodzić.

No jak nie ma - nie zabijasz tej osoby w żadnym momencie. Nie kopiujesz jej. Mózg ma taką zdolność, że potrafi adaptować się do zmian, nawet jeśli traci całkiem znaczący procent neuronów. Wszczepiasz strukturę do mózgu i on uczy się jej używać, przenosi funkcje do niej w sposób naturalny.

>Byt świadomy to zbiór sprzężeń pomiędzy elementami sieci a nie wyimaginowany związek z konkretnym nośnikiem. Programy które tworzyłem dwadzieścia kilka lat temu na Odrę działały na Atari, PC, Alpha AXP, PowerPC i wielu innych architekturach i nie czuły różnicy

No i odpowiedz sobie - czym człowiek różni się od programu Świadomość to program, można to ująć w taki sposób. I osoba "skopiowana" do innego nośnika będzie taka sama, przez kilka pierwszych sekund, jak ta oryginalna. Będzie mówił, że jest Janem Kowalskim, będzie pamiętał swoje dzieciństwo itd. Co nie zmienia faktu, że Jan Kowalski wersja 1 wciąż pozostanie świadomy - a jeśli kopiował się w obliczu śmierci, to umrze w żaden sposób nie uzyskując nieśmiertelności.

> każdy taki etap przechodzi
Ale jak już się zbliża. A Ty jesteś jeszcze młoda.
>I że to mija.
Mija z chwilą zejścia.
> boję się, że uznają mnie za zmarłą, a ja się obudzę
Jak już Cię uznają, to nie ma obawy, nie obudzisz się. To nie te czasy. A może sekcję Ci będą robili? A może w jakimś wypadku zginiesz, że będą Cię po kawałku zbierali z jezdni czy z lotniska. Naprawdę nie ma się co zawczasu zamartwiać.
> Jak oswoić śmierć i strach przed nią?
Żyjąc. Jak ktoś ma rodzinę, przyjaciół, osobę kochaną, o którą się troszczy, to mu takie myśli nie przychodzą do głowy. Babcia, która ma dobre kontakty z synową lub zięciem i urocze wnuczęta, z którymi spędza dużo czasu, raczej nie ma okazji zastanawiać się nad śmiercią. A potem, jak to przyjdzie, to rach ciach i po wszystkim. Nawet się nie obejrzy. Któryś z filozofów z kolei mówił, że cierpienia przed śmiercią są albo długie, ale lżejsze, albo krótkie lecz bolesne. Ale to było dawno. Dzisiaj są znakomite pain killery. Sokrates natomiast powiadał, że nie należy bać się śmierci, bo kiedy my jesteśmy to śmierci nie ma, a kiedy jest śmierć, to nas już nie ma.
> Czy po to ludzie wykupują miejsca na cmentarzach
Motywacje mogą być różnorakie i rozmaite. Może być to lokata kapitału, bo jak się dajmy na to nie umrze, to zawsze można z zyskiem odsprzedać dobrze położone miejsce pochówku.

---

Staram się codziennie popełniać świętokradztwo.

>A może sekcję Ci będą robili? A może w jakimś wypadku zginiesz, że będą Cię po kawałku zbierali z jezdni czy z lotniska. Naprawdę nie ma się co zawczasu zamartwiać.

   Jezu.... Buuuuuuuuuuuuuuuu........

   Ty Grabowska powinnaś pracować przy ratowaniu samobójców.

---

"Parówkowym skrytożercom mówimy NIE!"

>>A może sekcję Ci będą robili? A może w jakimś wypadku zginiesz, że będą Cię po kawałku zbierali z jezdni czy z lotniska. Naprawdę nie ma się co zawczasu zamartwiać.
>    Jezu.... Buuuuuuuuuuuuuuuu........
>    Ty Grabowska powinnaś pracować przy ratowaniu samobójców.

Oj, nie martw się, Kowalska. Jakby co, sekcję to ja ci wzorcową zrobię I pana technicznego poproszę, żeby cię artystycznie pozszywał Będziesz śliczna i zrobię z ciebie piękne preparaty. Jak chcesz, to nawet na tapetę je sobie wstawię i będziesz żyła wiecznie na moim monitorze.

O, zobacz jaka ładna chrząstka na przykład

faculty.pa(*)lastic cartilage 2_tif.htm

Albo móżdżek:

www.siumed.edu/~dking2/ssb/NM031b.htm

Gwarantuję ci- będziesz piękna

>Oj, nie martw się, Kowalska. Jakby co, sekcję to ja ci wzorcową zrobię I pana technicznego poproszę, żeby cię artystycznie pozszywał Będziesz śliczna i zrobię z ciebie piękne preparaty. Jak chcesz, to nawet na tapetę je sobie wstawię i będziesz żyła wiecznie na moim monitorze.

Mnie też, mnie też! I preparaty będą ciekawe, z takich zdegenerowanych tkanek! Będzie co pokazywać!

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Mnie też, mnie też! I preparaty będą ciekawe, z takich zdegenerowanych tkanek! Będzie co pokazywać!

Dobra- macie zagwarantowane miejsce u mnie na tapecie. Tylko zadbajcie, dziewczyny, o zgon gdzieś w pobliżu mojego miejsca pracy. Optymalnie- w moim szpitalu, bo nie wiem czy dowlec zdołam z zewnątrz, a pozaszpitalne idą na sądówkę

>Sokrates natomiast powiadał, że nie należy bać się śmierci, bo kiedy my jesteśmy to śmierci nie ma, a kiedy jest śmierć, to nas już nie ma.
To mówił Epikur

>To mówił Epikur
A wydawało mi się, że Sokrates w "Obronie Sokratesa" Platona. Też mówił ładnie o śmierci.

---

Staram się codziennie popełniać świętokradztwo.

>Babcia, która ma dobre kontakty z synową lub zięciem i urocze wnuczęta, z którymi spędza dużo czasu, raczej nie ma okazji zastanawiać się nad śmiercią.

Sielanka się marzy. A co począć z babcią, na którą nie działają leki przeciwbólowe (morfina przy niektórych bólach działa jak proszek do pieczenia), która w chwilach spokoju modli się o śmierć? Zajrzyj do hospicjum.

>Sokrates natomiast powiadał, że nie należy bać się śmierci, bo kiedy my jesteśmy to śmierci nie ma, a kiedy jest śmierć, to nas już nie ma.

Podaj dialog Platona, gdzie to powiedział. O ile mi wiadomo, to słowa Epikura.

>> Czy po to ludzie wykupują miejsca na cmentarzach
>Motywacje mogą być różnorakie i rozmaite. Może być to lokata kapitału...

Są ludzie tak samodzielni, że nawet pomyślą o swoim trupie, żeby innym nie zawracać... dupy (chciało mi się rymnąć...).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Zajrzyj do hospicjum.
Wydaje mi się, chociaż głowy nie dam, że są jednak sposoby na uśmierzenie każdego bólu, może oprócz fantomowego. Widziałam w hospicjum takie specjalne pompy podające cały czas (24/h na dobę) dożylnie środek przeciwbólowy. Może nawet nie tyle dożylnie co wkłuta jest ta pompa ( za pomocą igły) w nerw , czy obok nerwu i ten środek tenże nerw systematycznie zalewa i znieczula.
> Podaj dialog Platona
Wydawało mi się , że to "Obrona Sokratesa" była. Ale tam do snu m.in. porównał śmierć Sokrates.

---

Staram się codziennie popełniać świętokradztwo.

>Wydaje mi się, chociaż głowy nie dam, że są jednak sposoby na uśmierzenie każdego bólu, może oprócz fantomowego. Widziałam w hospicjum takie specjalne pompy podające cały czas (24/h na dobę) dożylnie środek przeciwbólowy. Może nawet nie tyle dożylnie co wkłuta jest ta pompa ( za pomocą igły) w nerw , czy obok nerwu i ten środek tenże nerw systematycznie zalewa i znieczula.
Pocieszająca alternatywa.......

>>Wydaje mi się, chociaż głowy nie dam, że są jednak sposoby na uśmierzenie każdego bólu, może oprócz fantomowego. Widziałam w hospicjum takie specjalne pompy podające cały czas (24/h na dobę) dożylnie środek przeciwbólowy. Może nawet nie tyle dożylnie co wkłuta jest ta pompa ( za pomocą igły) w nerw , czy obok nerwu i ten środek tenże nerw systematycznie zalewa i znieczula.
>Pocieszająca alternatywa.......
Jasne! Wolałbyś wyć z bólu? Ja tam zażądam eutanazji w takim wypadku.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

Kołakowski powiedziałby, że mam słaby instynkt. Ale wolę śmierć od wegetacji z igłami i rureczkami w ciele. Wolę być zgnić jako natural, niż żyć jako swoiste GMO.

>Kołakowski powiedziałby, że mam słaby instynkt. Ale wolę śmierć od wegetacji z igłami i rureczkami w ciele. Wolę być zgnić jako natural, niż żyć jako swoiste GMO.
A u Kołakowskiego krzyż na grobie stoi! Leży on między Kuroniem a Geremkiem na Powązkach. Zaraz obok spoczywa Kukliński.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

>>Kołakowski powiedziałby, że mam słaby instynkt. Ale wolę śmierć od wegetacji z igłami i rureczkami w ciele. Wolę być zgnić jako natural, niż żyć jako swoiste GMO.
>A u Kołakowskiego krzyż na grobie stoi! Leży on między Kuroniem a Geremkiem na Powązkach. Zaraz obok spoczywa Kukliński.
Tylko co tu do rzeczy krzyż? To, że uważał iż człowieka najprawdopodobniej przy życiu trzyma instynkt to nie moja wina

>Tylko co tu do rzeczy krzyż?
Że niby ateista, marksista był. I w Boga nie wierzył. A tu krzyż nagle na grobie stoi.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

>>Tylko co tu do rzeczy krzyż?
>Że niby ateista, marksista był. I w Boga nie wierzył. A tu krzyż nagle na grobie stoi.
No może nie wiesz, ale Kołakowski ostatecznie odrzucił i napisał pracę o krytyce marksizmu. A co do Boga to mówił "Nie będę odpowiadał na pytanie, czy wierzę w Boga, bo myślę sobie, że Pan Bóg już to wie". Cóż słowa można interpretować w obydwie strony, ale wydaje mi się, że ateista nazwać go nie można, nazwałbym go raczej agnostykiem. Na pewno nie katolikiem. Ale cóż, rodzina najlepiej wie co powinno być w miejscu twego pochówku....

> Ale cóż, rodzina najlepiej wie co powinno być w miejscu twego pochówku....
Widocznie nie dał dyspozycji. Prof. Religa wyraźnie sobie nie życzył żadnych szopek nad grobem, a Lemowi zrobili psikusa z katolickim pochówkiem, że się biedak w grobie przewracał.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

>Wydaje mi się, chociaż głowy nie dam, że są jednak sposoby na uśmierzenie każdego bólu, może oprócz fantomowego. Widziałam w hospicjum takie specjalne pompy podające cały czas (24/h na dobę) dożylnie środek przeciwbólowy. Może nawet nie tyle dożylnie co wkłuta jest ta pompa ( za pomocą igły) w nerw , czy obok nerwu i ten środek tenże nerw systematycznie zalewa i znieczula.

Są różne techniki - nie zawsze wykorzystuje się drogę dożylną - można lek podawać podskórnie, czy tak jak wspomniałaś, w pobliże elementów układu nerwowego (choćby do tzw. przestrzeni zewnątrzoponowej). Korzysta się w tym celu ze specjalnych cewników, ale nigdy nie podaje się leków bezpośrednio "w nerw". W leczeniu bólu przewlekłego (szczególnie nowotworowego) wykorzystuje się też techniki trwałego uszkadzania struktur nerwowych - po prostu chemicznie bądź mechanicznie niszczy się drogi odpowiedzialne za przewodzenie bólu.
Co do leczenia bólu - masz rację - prawie każdy ból daje się opanować, o ile zajmuje się tym ktoś, kto jest do tego przygotowany fachowo (większość lekarzy niestety nie jest). Częstokroć zresztą nie fizyczny ból jest największym problemem umierających choćby na choroby nowotworowe - ale to temat - rzeka, więc nie będę przynudzał.

> Częstokroć zresztą nie fizyczny ból jest największym problemem umierających więc nie będę przynudzał.
Ależ poprzynudzaj. To ciekawy temat. Chociażby wspomniane przeze mnie bóle fantomowe. Czy jest na nie jakiś lek? Wiadomo, że tak jak największym organem seksualnym jest mózg, tak i za wszelaki ból mózg jest odpowiedzialny. Weźmy chociażby takiego Muciusa Scaevolę. Są ludzie organicznie pozbawieni bólu. Albo na ból wytrzymali jak Indianie z powieści Karola Maya. Są nerwobóle niewiadomego pochodzenia. Psychicznego właśnie bardziej niż stricte fizycznego.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

>Ależ poprzynudzaj. To ciekawy temat. Chociażby wspomniane przeze mnie bóle fantomowe. Czy jest na nie jakiś lek?

Dzięki za zachętę, ale dziś się raczej nie rozwinę - idę zaraz spać bo dosłownie "padam na pysk" Temat rzeczywiście jest ciekawy - i zagadnienia związane z szeroko pojętym cierpieniem umierających i problemy powiązane z leczeniem bólu. To ostatnie to w chwili obecnej już właściwie odrębna gałąź medycyny, całkiem niełatwa zresztą.
Z bólami fantomowymi jest chyba największy problem - nie ma tu jakiegoś jednego "cudownego" leku, najczęściej wykorzystuje się kombinacje farmaceutyków i przeróżnych mniej lub bardziej wysublimowanych technik zwalczania bólu, a i po techniki z zakresu psychoterapii można sięgnąć, choć szczerze muszę powiedzieć, że nie zawsze z dobrym rezultatem (dotyczy całości leczenia, a nie tylko wspomnanej psychoterapii). Przez wiele lat uważano, że przed wystąpieniem bólu fantomowego zabezpiecza właściwe wykonanie zabiegu przez chirurga. Dlatego też wykonujący amputację chirurdzy starali się odpowiednio opracować kikut, dodatkowo ostrzykując przecięte struktury nerwowe lekami służącymi do tzw. znieczulenia miejscowego. Miało to jakoby chronić w dużej mierze przed wystąpieniem bólu fantomowego w okresie późniejszym, ale nie wiem, czy nauka nie rozprawiła się w ostatnich latach z tym poglądem (rzecz była zresztą zawsze nieco kontrowersyjna, bo dotyczyła tylko jednego, tzw. obwodowego mechanizmu powstawania tego rodzaju bólu). Tak jak już uprzednio wspomniałem - to jest temat rzeka i trudno w dwóch czy trzech słowach choćby przybliżyć zagadnienia związane ze zjawiskiem bólu i metodami jego leczenia.
Pozdrawiam.

> przed wystąpieniem bólu fantomowego zabezpiecza właściwe wykonanie zabiegu przez chirurga.
Lecz najczęściej w roli chirurga występował tramwaj, albo inna maszyna rolnicza, jako to: młockarnia, sieczkarnia lub kombajn Bizon.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

>Lecz najczęściej w roli chirurga występował tramwaj, albo inna maszyna rolnicza, jako to: młockarnia, sieczkarnia lub kombajn Bizon.

Nawet jeśli w pierwszym etapie bywa tak, jak zasugerowałaś w swoim poście, to jednak koniec końców pacjent do chirurga trafia, ma zaopatrywaną ranę, opracowywany kikut itd., więc jednak jakieś pole do popisu dla wykonującego zabieg jest. Już nie mówiąc o tym, że amputacja urazowa nie jest bynajmniej w polskich warunkach głównym powodem utraty kończyn. Nie znam dokładnych statystyk, ale za głównych "zabieraczy" kończyn (szczególnie dolnych) uznałbym choroby naczyń (tu kłania się palenie papierosków i tryb życia sprzyjający miażdżycy) i cukrzycę. Nierzadko przyczyną amputacji są też nowotwory. Urazowych jest chyba mimo wszystko stosunkowo mało, ale mogę się mylić, bo pracuję w dużym mieście, gdzie kontakt choćby z maszynami rolniczymi typu wspomniany przez Ciebie kombajn Bizon, raczej nikomu nie grozi.
Pozdrawiam.

Szanowny Kubo K. Jestem zauroczona Twoimi odpowiedziami. Wydaje mi się, że jesteś człowiekiem o dojrzałej osobowości. W Twoich postach nie widzę żadnej agresji ,jak w poniektórych, na moje uwagi. To się rzadko zdarza. Jestem szczęśliwa , że spotkałam takiego człowieka jak Ty.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

>Szanowny Kubo K. Jestem zauroczona Twoimi odpowiedziami.

Bardzo dziękuję za wyrazy uznania - wprost czuję jak mi Ego puchnie
Ale nie chwalił bym dnia przed zachodem - w mojej odpowiedzi na wątek dotyczący Dalajlamy już taki neutralny i pozbawiony agresji nie byłem - przyznać muszę, że lekko mnie zjeżyło ujęcie tematu przez Szanowną Przedmówczynię...
Pozdrawiam.

> lekko mnie zjeżyło ujęcie
Fakt ,że może przegiełam. Ale, licentia poetica. Rzucam tematy taboo. Aby się grizzly. Podziwiam jednak Twój spokój. Jesteś w swoim rodzaju fantastyczny. Przepraszam, że tak Ci kadzę, ale nie spotkałam się z tak zrównoważonym facetem.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

Sokrates natomiast powiadał, że nie należy bać się śmierci, bo kiedy my jesteśmy to śmierci nie ma, a kiedy jest śmierć, to nas już nie ma.

Diogenes już wyjaśniał kto to powiedział, to podobno nie Sokrates , to Epikur w liście do Monika... czy jak mu tam było.

> to Epikur w liście do Monika...
Nie do Monika tylko do Moniki!
"Monika, ach, Monika, dziewczyno ratownika,
pół plaży tutaj marzy, że kiedyś się przydarzy.
Twe ciało opalone, prawie nie osłonione,
każdy wzrokiem dotyka - Monika, Monika, Monika."
Wały Jagiellońskie.

---

Staram się codziennie popełniać świętokradztwo.

>Nie do Monika tylko do Moniki!
>"Monika, ach, Monika, ..
> Wały Jagiellońskie.

Masz ode mnie wała.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Masz ode mnie wała.
Ale o który wał chodzi???????????
# wał (maszynoznawstwo)

* wał giętki
* wał wykorbiony
* wał korbowy
* wał napędowy
* wałek rozrządu
* wał odbioru mocy
* wałek skrętny

# wał (polowy)
# wał (np. zgrabionego siana)
# wał (geografia)

* wał górski
* wał morenowy
* wał brzegowy

# wał (fortyfikacje)

* wał obronny
* Wał Pomorski
* Wał Atlantycki

# wał przeciwpowodziowy

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

>>Masz ode mnie wała.
>Ale o który wał chodzi???????????

O wał wykorbiony.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>Masz ode mnie wała.
>>Ale o który wał chodzi???????????
>O wał wykorbiony.
Aha!!!

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

>O wał wykorbiony.
Wał korbowy (lub wał wykorbiony) - rodzaj wału, posiadającego czopy przesunięte względem swojej osi. Służy zwykle do zamiany ruchu posuwisto-zwrotnego na obrotowy, będąc elementem mechanizmu korbowego.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

> Babcia, która ma dobre kontakty z synową lub zięciem i urocze wnuczęta, z którymi spędza dużo czasu, raczej nie ma okazji zastanawiać się nad śmiercią. A potem, jak to przyjdzie, to rach ciach i po wszystkim. Nawet się nie obejrzy.

Albo znasz bardzo dziwne babcie, albo nie znasz ich zbyt dobrze. Ponadto, śmierć nie zawsze wygląda "rach-ciach i po wszystkim". Powiedzmy sobie szczerze - w obecnych czasach do myśli o zejściu mamy czas się przyzwyczaić, bo często umieramy całymi miesiącami. Z rodziną czuwającą przy łóżku, prawda, ale to nie zmienia faktu bólu, kroplówek, sond i poczucia upokorzenia.
Bajki, w których każda Babcia zasypia z uśmiechem na ustach i już się nie budzi, są dobre dla dzieci.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Odpowiadałam na pytanie jak oswoić śmierć. Kiedyś były rodziny wielopokoleniowe, gdzie dzieci mieszkały z rodzicami i dziadkami w jednym domu. I dzisiaj to się jeszcze zdarza na wsiach. Tam dziadkowie są włączeni w nurt życia. Oczywiście we w miarę normalnych rodzinach, a nie tych co się wiecznie o wszystko ze wszystkimi gryzą. I taki stary człowiek nie czuje się samotny i opuszczony, bo otaczają go dzieci, wnuki , a często i prawnuki. Tak więc i umierać mu lżej, gdy widzi, że zostawia za sobą ład i porządek. Może nie jest takich rodzin dużo, ale ja znam takie osobiście. Są to rodziny głęboko wierzące, tak więc i cierpienia znoszą lepiej, bo mogą je zawierzyć Chrystusowi. No nie oszukujmy się, ktoś kto wierzy w życie pozagrobowe, zbawienie, życie wieczne itp. temu jest łatwiej umierać i znosić cierpienia. Ateista musi mieć umocowanie w tym tu ziemskim życiu. Rodzinie, przyjaciołach. No i w dobrej opiece paliatywnej, aby jak najmniej bólu cierpiał, bo tego swojego bólu nie ma komu ofiarować.

---

Staram się codziennie popełniać świętokradztwo.

>śmierć nie zawsze wygląda "rach-ciach i po wszystkim". Powiedzmy sobie szczerze - w obecnych czasach do myśli o zejściu mamy czas się przyzwyczaić, bo często umieramy całymi miesiącami. Z rodziną czuwającą przy łóżku, prawda, ale to nie zmienia faktu bólu, kroplówek, sond i poczucia upokorzenia.

Niestety - jest właśnie tak jak piszesz. I jeszcze pół biedy, gdy opisana sytuacja związana jest z próbami leczenia mającymi jakieś szanse powodzenia - tu czasem warto się pomęczyć, powalczyć, bo " a nuż się uda". Ale rzeczywistość wygląda najczęściej zupełnie inaczej. Boimy się panicznie śmierci, traktujemy ją niczym zakaźną chorobę, nie chcemy jej oglądać i często próbujemy uspokajać nasze sumienie kompletnie nieracjonalnymi działaniami. Stykam się z tym wszystkim na co dzień i mam raczej smutne przemyślenia. W przeciągu ostatnich kilku - kilkunastu lat wytworzyły się jakieś kompletnie wariackie w moim mniemaniu obyczaje - próby "ratowania" osób odchodzących w jak najbardziej fizjologicznych, związanych z podeszłym wiekiem okolicznościach, czy dostarczanie niepotrzebnych cierpień terminalnie chorym - to wszystko jest obecnie na porządku dziennym. Czasami mam wrażenie, że wszyscy dali się tu trochę zwariować - i rodziny i lekarze i tzw. opinia społeczna. Czy naprawdę każdy umierający ze starości, czy z powodu nieuleczalnej choroby człowiek musi być reanimowany, przewożony do szpitala, poddawany niepotrzebnym zabiegom medycznym? Przecież to kompletne wariactwo! Dlaczego człowiekowi odmawia się prawa do tego, by umarł we własnym domu, we własnym łóżku, w towarzystwie rodziny, przyjaciół, czy choćby ulubionego zwierzęcia? Własnoręcznie wyrządzamy naszym bliskim wielką krzywdę, bo nie potrafimy spokojnie się zastanowić, pomyśleć, zadumać nad zjawiskiem śmierci. Odpychamy śmierć od siebie, łudząc się , że nas to nie dotyczy - a dotyczy, dotyczy - nie ma obawy...
To jest temat, który z racji poniekąd zawodowych coraz bardziej mnie gnębi i nurtuje. Zastanawiałem się nawet nad założeniem wątku, ale chyba jeszcze do tego nie dojrzałem, może za czas jakiś się zdecyduję...

> Dlaczego człowiekowi odmawia się prawa do tego, by umarł we własnym domu, we własnym łóżku, w towarzystwie rodziny, przyjaciół, czy choćby ulubionego zwierzęcia? Własnoręcznie wyrządzamy naszym bliskim wielką krzywdę, bo nie potrafimy spokojnie się zastanowić, pomyśleć, zadumać nad zjawiskiem śmierci. Odpychamy śmierć od siebie, łudząc się , że nas to nie dotyczy - a dotyczy, dotyczy - nie ma obawy...

A co to zmienia? W domu, nawet jeśli ma się w rodzinie lekarza, oddane dzieci i wnuki, zatrudnione dodatkowe - uczciwe i pełne empatii - opiekunki, odleżyny są odleżynami, wylewy - wylewami, tetraplegia - tetraplegią, ból wywołany skurczami spastycznymi nagle się magicznie nie zmniejsza czy znika. Osoba, przyzwyczajona przez ponad siedemdziesiąt lat życia do absolutnej czystości i nienagannej prezencji, nie czuje się - w okazjonalnym przebłyskach świadomości - mniej upokorzona koniecznością użycia i zmiany pieluch we własnym łóżku niż szpitalnym. A potem przekracza się linię, kiedy na łóżku nie leży już Ta Osoba. I o tym już chyba nie ma co gadać...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>A co to zmienia? W domu, nawet jeśli ma się w rodzinie lekarza, oddane dzieci i wnuki, zatrudnione dodatkowe - uczciwe i pełne empatii - opiekunki, odleżyny są odleżynami, wylewy - wylewami, tetraplegia - tetraplegią, ból wywołany skurczami spastycznymi nagle się magicznie nie zmniejsza czy znika. Osoba, przyzwyczajona przez ponad siedemdziesiąt lat życia do absolutnej czystości i nienagannej prezencji, nie czuje się - w okazjonalnym przebłyskach świadomości - mniej upokorzona koniecznością użycia i zmiany pieluch we własnym łóżku niż szpitalnym. A potem przekracza się linię, kiedy na łóżku nie leży już Ta Osoba. I o tym już chyba nie ma co gadać...

Piszesz wielce szczegółowo, więc mniemam, że przemawiają przez Ciebie osobiste doświadczenia związane z kimś bliskim. I trudno mi dyskutować z Twoimi odczuciami, czy wrażeniami. Ja jednak patrzę na to wszystko nieco inaczej, po części z racji wykonywanej pracy, a po części ze względu na nieco inne doświadczenia osobiste. Pracuję w oddziale intensywnej terapii, gdzie śmierć nie jest czymś wyjątkowym. Codziennie widzę krytycznie chorych ludzi, rozmawiam z rodzinami, nierzadko muszę przekazywać informacje odbierające resztkę nadziei, czy wręcz informować najbliższych o zgonie. Bywam też wzywany na inne oddziały gdzie konsultuję, a często po prostu reanimuję pacjentów znajdujących się w stanie bezpośredniego zagrożenia życia. I wierz mi, że gorzkie doświadczenia zbieram przy okazji. Być może w Twych słowach jest ziarno prawdy (choć osobiście wolałbym umierać gdziekolwiek, byleby nie było to szpitalne łóżko). Ale z moich obserwacji wynika, że rodziny często traktują swoich umierających jak zawadzający mebel, grat z którym nie wiadomo co zrobić. Niezmiernie rzadko mam do czynienia z rodzinami, które chcą zajmować się swoimi umierającymi. Przeciwnie - większość ludzi reaguje ciężkim oburzeniem, a często wręcz agresją na wiadomość, że medycyna nie jest już w stanie komuś pomóc i jego dalszy pobyt w szpitalu pozbawiony jest jakiegokolwiek sensu. Ja rozumiem doskonale, że ludzie mają swoje życie, pracę, obowiązki, i ze względów czysto technicznych trudno im zajmować się śmiertelnie chorą, wymagającą opieki osobą. Ale większość ludzi jest po prostu święcie przekonana, że właściwym miejscem do umierania jest szpital. I to się chyba dokonało na przestrzeni ostatnich kilkunastu - kilkudziesięciu lat, ta zmiana w mentalności ludzkiej. Rodzimy się w szpitalach i w szpitalach umieramy. Zapomnieliśmy , że śmierć jest czymś naturalnym, czymś, co wszystkich nas prędzej, czy później spotka. Większość moich bliskich zmarła w swych domach, pozostając aż do chwili śmierci w niezłej formie psychicznej i fizycznej, więc może i dlatego nasze poglądy nieco się różnią. Ale znam też sytuacje, gdzie rodziny opiekują się przez wiele lat obłożnie chorymi ludźmi, bardzo sprawnie wszystko sobie organizując i doskonale sobie radząc ze sprawowaniem opieki. I sądzę, że większość chorych tak właśnie by wolała chorować i umierać - w znajomym otoczeniu, wśród bliskich, we własnych czterech kątach, a nie w bezdusznej atmosferze szpitala, często w cierpieniu wynikającym z poczucia opuszczenia i osamotnienia. Z moich obserwacji wynika, ze nawet dla tych rodzin, które rzetelnie zajmują się swoimi bliskimi, moment zbliżającej się śmierci jest czymś arcytrudnym - ludzie wzywają pogotowie, domagają się hospitalizacji, a często wręcz wymuszają (nierzadko groźbami) podjęcie reanimacji w sytuacji, gdy do takowej nie ma w ogóle wskazań. Nie pozwalają śmiertelnie choremu umrzeć, a już szczególnie boją się, że ich bliski umrze w domu. Dlaczego tak się dzieje? Jak sądzisz?

[ciach]> Ja rozumiem doskonale, że ludzie mają swoje życie, pracę, obowiązki, i ze względów czysto technicznych trudno im zajmować się śmiertelnie chorą, wymagającą opieki osobą. Ale większość ludzi jest po prostu święcie przekonana, że właściwym miejscem do umierania jest szpital. I to się chyba dokonało na przestrzeni ostatnich kilkunastu - kilkudziesięciu lat, ta zmiana w mentalności ludzkiej. Rodzimy się w szpitalach i w szpitalach umieramy. Zapomnieliśmy , że śmierć jest czymś naturalnym, czymś, co wszystkich nas prędzej, czy później spotka.

Nie mówię, że śmierć w szpitalu jest lepsza. Uważam tylko, że - obiektywnie - osoba umierająca długo i skomplikowanie nie odczuwa mniejszego bólu czy upokorzenia tylko dlatego, że jest w domu. Pewna miara komfortu (że własne łóżko, że zwierzak się pojawi, że wnuczek zapapla) istnieje, ale warunki faktycznie się raczej nie zmieniają.

[ciach]> Ale znam też sytuacje, gdzie rodziny opiekują się przez wiele lat obłożnie chorymi ludźmi, bardzo sprawnie wszystko sobie organizując i doskonale sobie radząc ze sprawowaniem opieki. I sądzę, że większość chorych tak właśnie by wolała chorować i umierać - w znajomym otoczeniu, wśród bliskich, we własnych czterech kątach, a nie w bezdusznej atmosferze szpitala, często w cierpieniu wynikającym z poczucia opuszczenia i osamotnienia.

W moim rozumowaniu zakładałam opiekę szpitalną+rodzinną razem, nie rozłącznie. Problem w tym, że część ludzi jest tak niezdolna do opieki nad umierającą osobą, że zamknięcie ich w sytuacji bez wyjścia nie kończy się dobrze.

> Z moich obserwacji wynika, ze nawet dla tych rodzin, które rzetelnie zajmują się swoimi bliskimi, moment zbliżającej się śmierci jest czymś arcytrudnym - ludzie wzywają pogotowie, domagają się hospitalizacji, a często wręcz wymuszają (nierzadko groźbami) podjęcie reanimacji w sytuacji, gdy do takowej nie ma w ogóle wskazań. Nie pozwalają śmiertelnie choremu umrzeć, a już szczególnie boją się, że ich bliski umrze w domu. Dlaczego tak się dzieje? Jak sądzisz?

Nawet bez wzywania i wymagania to nie jest łatwiejsze, powiedzmy sobie szczerze. Skąd się bierze to natręctwo, żeby osobę, która wreszcie umiera i nie musi być więziona w rozkładającym się powoli ciele, reanimować i podtrzymywać na siłę? Nie mam pojęcia, co ci ludzie myślą. W pewnym sensie - to pewnie jakieś dziwne poczucie miłości i przywiązania, mit ratowania ludzkiego życia za wszelką cenę ("nawet najgorsze podobieństwo życia jest lepsze niż śmierć"). Dla mnie to brak głębszej myśli i egoizm, ale ja zawsze byłam dziwna :/
Czemu się boją śmierci w domu? Bo ja wiem? Bo boją się oskarżeń, nie wiedzą nic na temat procedur prawnych? Brzydzą się zwłok? Nie wiedzą, jak reagować? Nie myślą?

U nas w rodzinie też jest lekarz. W domu umarli babcia i dziadek, nigdy nie było potrzeby wzywania karetek. Babcia - 1 listopada, po ponad roku stopniowej degradacji wszystkich funkcji, łącznie z poznawczymi. Ja miałam przy niej ostatni dyżur, zmarła 2 godziny po mojej 24h zmianie. Miałam okazję przy okazji pooglądać, jak kochająca rodzina - z zupełnie emocjonalnych, dobrych powodów - przedłuża życie osobie, która nienawidzi tego, czym się stała. Not my call, więc się nie odzywałam. Ja - z moimi uszkodzeniami, chorobami i zaburzeniami - nie mam zamiaru tak skończyć.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

On second thought, bo przecież nie musisz śledzić każdej mojej wypowiedzi: sama przeleżałam w szpitalu dwa lata po wypadku samochodowym (pan kierowca nie zauważył mnie na ulicy, tak się gdzieś spieszył). Część na OIOMie, bo zeszłam lekarzom trzy razy - zaraz po przywiezieniu, z racji ogólnego stanu; po podaniu leków, na które wykazałam nadzwyczajną reakcję alergiczną (cóż, na karcie jak byk stało, że uczulona na salicylany...) i po drugiej operacji (i w sumie nie do końca wiadomo dlaczego). I miałam strasznie dużo powikłań.

W międzyczasie znalazłam się dwa razy na chwilę w domu, z gipsem i receptą na antybiotyki. Te dni, które spędziłam w domu, to był dramat. Za drugim razem wróciłam do szpitala z gorączką 40,2 i dostałam zastrzyk z pyralginy, który mnie zabił. Lekarz, który mnie prowadził, powiedział, że im na chwilę zupełnie znikłam. Mam przez to problemy z pamięcią - życie mi się zaczęło od nowa po wypadku. Na szczęście nie musiałam się uczyć podstawowych czynności, ale np kompletnie nie mam wspomnień, nie pamiętałam ludzi, łącznie z najbliższą rodziną. Dwa lata studiów do śmieci. O sobie też nic nie pamiętam. Jak by nie było - polubiłam szpitale, a OIOM szczególnie. Bardzo mili ludzie. Tylko cewników nie lubię. I ciągłego zmieniania wenflonów, bo wenflony w moim przypadku, nawet z podaną heparyną, przestają działać w rekordowym tempie. Żyły w prawej ręce mam do wymiany I centralnego, które mi zakładali przy ostatniej operacji też wolałabym nie powtarzać. No i blokada nerwu obwodowego była masakryczna, ale co pan zrobisz. W sumie, i tak musieli mnie awaryjnie usypiać, więc trochę szkoda. Pobyłam sobie trwale na oddziałach, wiem, jak to wygląda. Wolę to od opieki domowej. Mam możliwą perspektywę dłuższej i raczej niespokojnej śmierci i wolę szpital. Tam wiedzą, co robią. Zazwyczaj, jak pokazuje mój przykład, ale wiedzą.

Kocham moich rodziców, ale niech nie próbują mnie utrzymywać tak, jak babci. Już na wszelki wypadek kombinuję, co zrobić jeśli znajdę się w poważniejszym stanie. Absolutny zakaz reanimacji, absolutny zakaz podtrzymywania życia, co się da - wyciąć do dalszego użycia, co się nie nada - dla pracowni anatomii. Chyba wystarczy, żeby nie skończyć w kochającym otoczeniu, powolutku gnijąc na żywca.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>On second thought, bo przecież nie musisz śledzić każdej mojej wypowiedzi: sama przeleżałam w szpitalu dwa lata po wypadku samochodowym (...) Część na OIOMie, bo zeszłam lekarzom trzy razy - zaraz po przywiezieniu, z racji ogólnego stanu; po podaniu leków, na które wykazałam nadzwyczajną reakcję alergiczną (cóż, na karcie jak byk stało, że uczulona na salicylany...) i po drugiej operacji (i w sumie nie do końca wiadomo dlaczego). I miałam strasznie dużo powikłań.

Rzeczywiście - nie śledziłem Twej historii i nie miałem pojęcia o Twoich "przygodach" z medycyną. Z tym większym zainteresowaniem przeczytałem Twój ostatni post, bo jak się zapewne domyślasz, ja sam postrzegam sprawy dość jednostronnie, rzadko mając okazję porozmawiać z ludźmi "z drugiej strony lustra". Cóż - pacjenci którzy opuszczają mój oddział zbyt rozmowni i skłonni do zwierzeń nie są. Opuszczenie oddziału intensywnej terapii właściwie nigdy nie oznacza zakończenia leczenia - najczęściej przed chorym jeszcze długa droga w postaci leczenia na innych oddziałach, rehabilitacji itp. Więc choć zdarza się, że pojedyncze osoby pojawiają się później u nas, aby pochwalić się powrotem do zdrowia, to są to raczej sytuacje wyjątkowe. Większość pacjentów ginie gdzieś w pomroce dziejów i nieczęsto mamy okazję usłyszeć relacje związane z leczeniem i pobytem w OIT.

>polubiłam szpitale, a OIOM szczególnie.
To ja przed Tobą nisko chylę czoło i za świętą niemalże gotów jestem Ciebie uznać Bo choć zdarzyło mi się być chwalonym i słyszeć pochwały pod adresem całego oddziału padające z ust naszych byłych pacjentów, to jednak ogólne wrażenie było raczej umiarkowanie entuzjastyczne. I nie ma się co dziwić - oprócz wspomnianych przez Ciebie cewników pacjenci wyjątkowo nie lubią hałasu, przymusowej pozycji, trudności w komunikowaniu się z otoczeniem, zakłóconego rytmu dobowego (światła włączonego przez blisko 24 godz. na dobę) czy też "wrażeń" związanych z rejestracją nie zawsze sympatycznych wydarzeń dziejących się na sąsiednich łóżkach (np. zgon sąsiada). Osobiście (co może zabrzmieć głupio) uważam OIT za jedno z najbardziej nieprzyjaznych człowiekowi miejsc i bynajmniej nie życzę nikomu aby się w takim miejscu znalazł. Owszem, ratujemy ludziom życie i zdrowie i nasza działalność jest absolutnie niezbędna. Ale mało kto zdaje sobie sprawę, jaką cenę płacą za to i pacjenci i personel i rodziny pacjentów. O kosztach czysto finansowych naszej działalności nie wspomnę - są astronomiczne.

>centralnego, które mi zakładali przy ostatniej operacji też wolałabym nie powtarzać
To ciekawe - pacjenci (oczywiście mam na myśli przytomnych) raczej się nie skarżą - bardzo często takowe zakładam i najczęściej już po zabiegu słyszę komentarz, że więcej było strachu niż bólu. Ale oczywiście kłopoty się zdarzają, a sądząc z Twego opisu, masz duży talent jeśli chodzi o "załapywanie" się na przeróżne powikłania, więc może i tu miałaś po prostu pecha.

>No i blokada nerwu obwodowego była masakryczna, ale co pan zrobisz. W sumie, i tak musieli mnie awaryjnie usypiać, więc trochę szkoda.
Ano szkoda, bo blokady nerwów obwodowych należą do najbardziej bezpiecznych sposobów znieczulenia, choć miłe dla chorego rzeczywiście nie są. Czasem są wręcz idealnym rozwiązaniem , zwłaszcza u mocno upojonych alkoholem klientów oddziałów ortopedyczno - urazowych

>Pobyłam sobie trwale na oddziałach, wiem, jak to wygląda. Wolę to od opieki domowej.
już wyrażałem swój podziw - pozwól, że uczynię to raz jeszcze. Wracasz mi wiarę w tzw. "służbę zdrowia" - sam będąc jej "funkcjonariuszem" miewam z tym niejakie problemy...

I tak jeszcze na koniec kilka słów komentarza natury "technicznej". Zastanawiałem się dłuższą chwilę, czy poniższy komentarz w ogóle zamieścić, bo nie chciałbym, abyś odniosła wrażenie, że w jakikolwiek sposób usiłuję zdyskredytować Twój post - wręcz przeciwnie - bardzo mi się spodobał, dał mi dużo do myślenia i szczerze zachęcam wszystkich zainteresowanych do jego lektury. Ale mając na celu tę bardziej dydaktyczną stronę portalu pozwolę sobie na dwie krótkie uwagi.

- w swoim poście używasz określenia OIOM (oddział intensywnej opieki medycznej), co jak się wydaje jest w tym przypadku określeniem błędnym, choć powszechnie funkcjonującym. Ludzie (w tym lekarze przeróżnych specjalności) powszechnie mylą pojęcia OIOM i OIT (oddział intensywnej terapii). A różnica jest zasadnicza - OIT jest miejscem, gdzie bardzo agresywnie leczy się pacjentów w stanach zagrożenia życia, stosując przeróżne wysublimowane techniki, agresywną farmakoterapię itp. Leczenie w takim oddziale powinno być maksymalnie agresywne, w miarę krótkie i najlepiej gdyby oczywiście było skuteczne OIOM zaś, to taka jakby "nieco niższa półka" - na taki oddział winni trafiać pacjenci wymagający jak sama nazwa wskazuje intensywnej opieki (głównie pielęgnacyjnej), ale już nie wymagający intensywnego leczenia. W Polsce takie oddziały praktycznie nie występują, co zresztą fatalnie wpływa na funkcjonowanie "wyższej półki" , czyli OIT. Stąd może bierze się to poplątanie pojęć i powszechne mylenie jednego z drugim.

- uwaga druga dotyczy farmakologii - tak gwoli wyjaśnienia - Pyralgina nie jest salicylanem. Należy do tzw. pochodnych pirazolonu i stwierdzone uczulenie na salicylany nie zawsze musi oznaczać złą tolerancję tego leku. Oczywiście, jest teoretycznie przeciwwskazane podawanie Pyralginy u osób uczulonych na jakikolwiek NLPZ (niesterydowy lek przeciwzapalny), jednak wydaje się, że wbrew powszechnemu mniemaniu reakcje na podaż Pyralginy mają związek nie tyle z reakcja uczuleniową, co raczej z nie do końca wyjaśnioną reakcją układu krążenia na zbyt szybkie dożylne podanie tego leku. Sądzę więc, że "odpłynęłaś" nie z powodu uczulenia na Pyralginę, tylko dlatego, iż komuś wykonującemu iniekcję zanadto się spieszyło, więc zapomniał o elementarnej ostrożności i zdrowym rozsądku, z efektem wyżej opisanym.

Serdecznie pozdrawiam.

> Większość pacjentów ginie gdzieś w pomroce dziejów i nieczęsto mamy okazję usłyszeć relacje związane z leczeniem i pobytem w OIT.

Ja miałam okazję pogadać z personelem, bo z sali intensywnej trafiłam potem całe dwoje drzwi dalej

>>polubiłam szpitale, a OIOM szczególnie.
>To ja przed Tobą nisko chylę czoło i za świętą niemalże gotów jestem Ciebie uznać Bo choć zdarzyło mi się być chwalonym i słyszeć pochwały pod adresem całego oddziału padające z ust naszych byłych pacjentów, to jednak ogólne wrażenie było raczej umiarkowanie entuzjastyczne. [ciach]

Aj, bo ludzie są w dużej mierze nie myślą. Owszem, serdecznie nienawidzę pobierania krwi, ale jak leżę w szpitalu i mi ją pobierają, to nie dla rozwijania hobby, tylko dla mojego dobra. Cała reszta zabiegów medycznych działa na tej samej zasadzie. Nawet te [cenzura] cewniki...

>>centralnego, które mi zakładali przy ostatniej operacji też wolałabym nie powtarzać
>To ciekawe - pacjenci (oczywiście mam na myśli przytomnych) raczej się nie skarżą - bardzo często takowe zakładam i najczęściej już po zabiegu słyszę komentarz, że więcej było strachu niż bólu. Ale oczywiście kłopoty się zdarzają, a sądząc z Twego opisu, masz duży talent jeśli chodzi o "załapywanie" się na przeróżne powikłania, więc może i tu miałaś po prostu pecha.

Obstawiam pecha i zaniedbania z pierwszej placówki, ale to jest dłuższa historia Grunt, że w końcu trafiłam, gdzie trzeba.
Co do centralnego - nabawiłam się fobii na temat igieł i jestem strasznym control freak'iem - lepiej się czuję, jak mogę widzieć, co mi się robi. A tego zakładania nie widziałam i ten moment manipulacji bez mojej wiedzy, bez możliwości obserwacji... *shivers*

>>No i blokada nerwu obwodowego była masakryczna, ale co pan zrobisz. W sumie, i tak musieli mnie awaryjnie usypiać, więc trochę szkoda.
>Ano szkoda, bo blokady nerwów obwodowych należą do najbardziej bezpiecznych sposobów znieczulenia, choć miłe dla chorego rzeczywiście nie są. Czasem są wręcz idealnym rozwiązaniem , zwłaszcza u mocno upojonych alkoholem klientów oddziałów ortopedyczno - urazowych

Igły! Straszliwe Igły!

>już wyrażałem swój podziw - pozwól, że uczynię to raz jeszcze. Wracasz mi wiarę w tzw. "służbę zdrowia" - sam będąc jej "funkcjonariuszem" miewam z tym niejakie problemy...

Kompetencje ponad wszystko. Personel medyczny nie musi być słodki - wystarczy, żeby był kulturalny. Personel medyczny po pierwsze i najważniejsze ma być kompetentny. Całą reszta to tło i dodatki. Dopóty, dopóki natykam się na taki personel medyczny, to go kocham miłością szczerą i żarliwą Oprócz jednego pacana, dzięki któremu zmieniłam szpital, więcej problemów ze służbą zdrowia w życiu nie miałam. A zajmuje się mną obecnie, na stałe, 4 specjalistów, co 3 miesiące chodzę na szczegółowe badania krwi, a co roku na pięciodniowe przeglądy do szpitala. Służba zdrowia jest super.

>I tak jeszcze na koniec kilka słów komentarza natury "technicznej".
>- w swoim poście używasz określenia OIOM (oddział intensywnej opieki medycznej), co jak się wydaje jest w tym przypadku określeniem błędnym,

Mogę spróbować sprawdzić, co było w szpitalu w tamtych latach, bo sama - jak to się rzekło - za dużo nie pamiętam. W większości mam wyrywki, trochę dokumentów gdzieś po szufladach i to, co mi opowiedzieli rodzice. Najpierw trafiłam do jednego szpitala, gdzie było tragicznie (i tam byłam pierwszy raz pod szczególną opieką, ale z tego nic nie pamiętam aż do wypisu), więc przeniosłam się do drugiego. Tam najpierw trafiłam na małą salę, ale zwykłą. Potem miałam operację, drugą operację i drugi ze zjazdów z tego świata - i obudziłam się o wiele szczelniej podpięta, z ciekawą "wysypką" na piersi i boku, w oddzielnym pomieszczeniu z przeźroczystymi ścianami, tuż obok dyżurki. I faktycznie, wściekle mnie pompowali antybiotykami, ale mało co z wtedy pamiętam. W sumie, mówię OIOM, bo na drzwiach był taki stary, obdrapany, czerwony napis i tyle pamiętam. Jak faktycznie zakwalifikowany był ten pokój, nie mam pojęcia. Trzeci raz dostałam tę uroczo wyposażoną salę po podaniu pyralginy i znów za dużo nie wiem, ale ilość sprzętu i częstotliwość odwiedzin lekarzy - i specjalna, i intensywna terapia. Jakieś podpowiedzi co do drastycznych różnic, po których mogę poznać które jest które?

>- uwaga druga dotyczy farmakologii - tak gwoli wyjaśnienia - Pyralgina nie jest salicylanem. Należy do tzw. pochodnych pirazolonu i stwierdzone uczulenie na salicylany nie zawsze musi oznaczać złą tolerancję tego leku. Oczywiście, jest teoretycznie przeciwwskazane podawanie Pyralginy u osób uczulonych na jakikolwiek NLPZ (niesterydowy lek przeciwzapalny) [ciach] Sądzę więc, że "odpłynęłaś" nie z powodu uczulenia na Pyralginę [ciach]

Pyralginę i aspirynę mam zakazaną od dziecka, kiedy to po podaniu tej pierwszej spuchłam tak, że gdyby nie rurka wetknięta mi w gardło przez rezolutną pielęgniarkę, byłoby po sprawie. Strasznie źle na nią reaguję, niezależnie od sposobu podania. W szpitalu, nie wiadomo czemu, taki właśnie zapis miałam na karcie. Obecnie, u pulmunologa/alergologa w karcie mam właśnie zakaz NLPZ. Po aspirynie też puchnę, chociaż mniej. I mam ostre napady astmy, więc trzymam się z daleka. Ibuprofen (i wszystko co podobne) i, żeby było śmieszniej, paracetamol też mnie uczulają. Może nie do stopnia anafilaksji, ale i tak mam zakaz, bo powodują ostre ataki astmy (i inne dodatkowe atrakcje).

Swoją drogą, astma (u mnie - oskrzelowa, nie aspirynowa) i uczulenie na NLPZ to marne połączenie. Każde, głupie zapalenie oskrzeli czy płuc na sterydach, bleee... Za to mam darmowe stany halucynogenne, nie muszę nic nielegalnego kupować. Albo mam bardzo wysokie gorączki i muszę je znosić, albo dostaję np metypred, po którym z niewiadomych przyczyn mam nieprawdopodobne sny. Bright side of life

>Serdecznie pozdrawiam.

Ja również.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Bajki, w których każda Babcia zasypia z uśmiechem na ustach i już się nie budzi, są dobre dla dzieci.

Znam i takie przypadki. Jedna babcia skopała ogródek, usiadła na fotelu na ganku i tak została znaleziona kilka godzin później przez córkę. Drugi przypadek związany z ogródkiem to profesor mojego profesora. Również przysnął po pracy w ogródku.

Ale śmierć w starszym wieku często jest przewidywana, przeczuwana. Jak u mojego osobistego dziadziusia. Jednak o ile nie towarzyszy jej cierpienie, to nie jest aż tak przerażająca. Samo umieranie chyba nie boli, boli to, co do śmierci często prowadzi... mój dziadziuś chorował rok. Umierał kilka dni - około 3. Przyczyną było po prostu zużycie elementów - po kolei wyłączały się kolejne funkcje. Do póki był w stanie nas zrozumieć, dawał znak, że jest w porządku i nie cierpi. Wyglądał na spokojnego. Myślimy, że nie cierpiał.
Całe życie chciał umrzeć w domu i to uznaliśmy za istotne - wiem, że dlatego też był spokojny. Wiedział że umiera...

Myślę, że przyczyną naszego panicznego strachu przed śmiercią jest często jej obcość. Izolujemy się na ile to możliwe od umierania, później nie potrafimy sobie poradzić z tym problemem...

>>Bajki, w których każda Babcia zasypia z uśmiechem na ustach i już się nie budzi, są dobre dla dzieci.
>Znam i takie przypadki. Jedna babcia skopała ogródek, usiadła na fotelu na ganku i tak została znaleziona kilka godzin później przez córkę. Drugi przypadek związany z ogródkiem to profesor mojego profesora. Również przysnął po pracy w ogródku.

Tak, moja znajoma też tak zmarła, nawet sobie przed snem podobno sukienkę przygotowała. Zwróć uwagę na zastosowanie słowa "każda".

>Ale śmierć w starszym wieku często jest przewidywana, przeczuwana. Jak u mojego osobistego dziadziusia. Jednak o ile nie towarzyszy jej cierpienie, to nie jest aż tak przerażająca. Samo umieranie chyba nie boli, boli to, co do śmierci często prowadzi... mój dziadziuś chorował rok. Umierał kilka dni - około 3. Przyczyną było po prostu zużycie elementów - po kolei wyłączały się kolejne funkcje. Do póki był w stanie nas zrozumieć, dawał znak, że jest w porządku i nie cierpi. Wyglądał na spokojnego. Myślimy, że nie cierpiał.

Moja Babcia umierała rok i cierpiała cały czas, ostatnie kilka miesięcy - bez przerwy i możliwości zaradzenia temu cierpieniu. Dziadek umarł na długo przed tym, kiedy zatrzymały się funkcje mózgu i serca - miał alzheimera i raka. Też cierpiał.

>Całe życie chciał umrzeć w domu i to uznaliśmy za istotne - wiem, że dlatego też był spokojny. Wiedział że umiera...

Moja Babcia była przez większość czasu przytomna, nawet kiedy już nie kontrolowała funkcji ciała poniżej szyi. Raczej nie była spokojna.

>Myślę, że przyczyną naszego panicznego strachu przed śmiercią jest często jej obcość. Izolujemy się na ile to możliwe od umierania, później nie potrafimy sobie poradzić z tym problemem...

To by wiele tłumaczyło - jedyną spokojną osobą w rodzinie byłam ja. Ale ja już sama kiedyś umarłam, tylko mnie reanimowali.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>    Od pewnego czasu dostałam jakiejś obsesji na punkcie śmierci i strachu przed nią. To ponoć
>normalne, i każdy taki etap przechodzi. I że to mija.

"Nie boję się niebytu, boję się chwili tranzytu" (Sztaudynger)

>Od pewnego czasu dostałam jakiejś obsesji na punkcie śmierci i strachu przed nią.

Ludzie wyobrażają sobie, że pod powierzchnią zmiennych, psychicznych zjawisk znajduje się nasze sedno (dusza, jaźń, ego, podmiot, itp.), które śmierć unicestwi. Budzi to niepokój, często potrzebę wiary w coś, co zachowa nas po śmierci w bycie (kto we mnie uwierzy żyć będzie, choćby i umarł, Jezus). Nie ma żadnych przekonywujących argumentów za istnieniem takiej duchowej rzeczywistości - to fikcja. To, co pozostaje po jej odrzuceniu, to konglomerat doznawanych stanów psychicznych, które są zmienne (idąc za określeniem Bhagawadgity) jak wiatr, a które stanowią osnowę wszelkich empirycznych dywagacji na temat człowieka (por. Hume i jego tradycja). Popatrz na siebie uważnie: umierasz i powstajesz z chwili na chwilę, jak feniks. Śmierć to wszelka zmiana. Życie również.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Popatrz na siebie uważnie: umierasz i powstajesz z chwili na chwilę, jak feniks. Śmierć to wszelka zmiana. Życie również.
Był taki pan który powiedział, że będzie żył wiecznie, bo jego rozkład przyczyni się do nakarmienia robaczków, które przerobią go na nawóz na którym wyrosną rośliny. Będzie więc rośliną, następnie rozkład rośliny spowoduje taki sam proces jak poprzednio. I to właśnie jest wieczność/nieśmiertelność.
Orientuje się ktoś kto to powiedział?

Nie było jeszcze takiego człowieka (nie licząc Jezusa), któremu brakłoby odwagi by zmierzyć się ze śmiercią.

>Nie było jeszcze takiego człowieka (nie licząc Jezusa), któremu brakłoby odwagi by zmierzyć się ze śmiercią.

Chyba brakłoby strachu.

>Chyba brakłoby strachu.

Chyba nie czytałeś Lema - szczególnie mam na myśli opowiadania o Automateuszu i jego elektroprzyjacielu.

Ach, a może po prostu absynt poraził mi głowę, kto wie.

Czytałem Bajki Robotów. Absynt piłem słowacki z aktywnym składnikiem tujonem zwanym także thujonem - zieloną wróżką.

To jest smieszne-teorie filozofow ze smierci nie nalezy sie bac, bo jak ona jest to nas nie ma

to tylko gadanie bez pokrycia, bo wiadomo ze naszej natury nie zmieni- kazdy boi sie smierci

>To jest smieszne-teorie filozofow ze smierci nie nalezy sie bac, bo jak ona jest to nas nie ma
>to tylko gadanie bez pokrycia, bo wiadomo ze naszej natury nie zmieni- kazdy boi sie smierci

Taaaa... dopóki przestanie się bać.

>    Ja panicznie boję się, że uznają mnie za zmarłą, pochowają, a ja się obudzę w tej trumnie pod
>ziemią.
>Na samą myśl, że przywalą mnie tą ziemią dosłownie się duszę.

   Jeżeli masz zamiar żyć do naturalnego końca, "za wszelką cenę", to w chwili śmierci będziesz w takim stanie, że nie obudzisz się w trumnie. Możesz umierać spokojnie.

   Jeżeli "umrzesz" niespodziewanie, ale nie pod walcem drogowym, to wtedy zawsze istnieje ta możliwość, że obudzisz się w trumnie - przygotuj sobie jakiś pewny sposób powiadomienia o tym świata np. o 3 nad ranem - myślę, że tutaj powinniśmy wszyscy ruszyć głową po jakieś sensowne rozwiązanie, może zaczynając od tresowanego kreta a kończąc na 10-cio kilowatowej syrenie.

   Jeżeli masz zamiar umrzeć wtedy, gdy już nie będzie warto żyć, to dlaczego tak się spieszysz z włażeniem do trumny i wynikającymi stąd lękami?
Możesz opóżnić znalezienie się w trumnie na tysiąc sposobów, np.: jakiś leśny zakątek, śpiwór, igła z nitką, coś z ulubionymi piosenkami, woreczek plastikowy, rolka taśmy, ewentualnie jeszcze jakieś półlitry.
Jeżeli jednak się obudzisz, to jednym szarpnięciem wyjdziesz na powietrze, lub lepiej uszczelnisz woreczek, jeżeli nie zmienisz zdania.

Pozdrawiam

---

Chofec Chaim: "Jest zupełnie jasne i zrozumiałe, że syjoniści to potomstwo Amaleka"

>    Jak oswoić śmierć i strach przed nią? Czy tylko wiara w jakiegoś boga potrafi ułatwić odejście
>i dać nadzieję, że śmierć to nie koniec? Czy po to ludzie wykupują miejsca na cmentarzach jeszcze za
>życia, obmyślają swoje nagrobki żeby pogodzić się jakoś z tym co nieuniknione?
>
Mój strach przed śmiercią zniknął gdy po raz pierwszy w życiu, jako dwudziestoparolatek, straciłem przytomność w wypadku samochodowym. Pstryk i mnie nie było, pstryk i po kilkunastu minutach byłem. Bez świateł w tunelu i innych mistycznych doznań. Zero świadomości. Przerwa w istnieniu.
Myślę, że ze śmiercią jest tak samo, z tą różnicą że to nie przerwa a koniec, więc nie czuję strachu.
To czego moim zdaniem można się bać, to forma odejścia. Ona jedynie, może być trudna i bolesna.
Nadziei na to, że to nie koniec, nie posiadam.
Doceniam to, że jestem tu i teraz.

>Mój strach przed śmiercią zniknął gdy po raz pierwszy w życiu, jako dwudziestoparolatek, straciłem przytomność w wypadku samochodowym. Pstryk i mnie nie było, pstryk i po kilkunastu minutach byłem. Bez świateł w tunelu i innych mistycznych doznań. Zero świadomości. Przerwa w istnieniu.

High five and welcome to the club! Mnie się zeszło powypadkowo trzy razy, reanimacja w komplecie. Co Ci się zatrzymało? Mnie za każdym razem serce i raz się wypłaszczyłam zupełnie. Tuneli nie zarejestrowano.

>Myślę, że ze śmiercią jest tak samo, z tą różnicą że to nie przerwa a koniec, więc nie czuję strachu.
>To czego moim zdaniem można się bać, to forma odejścia. Ona jedynie, może być trudna i bolesna.

Dokładnie. Tzn, ja już teraz jestem w średniej sytuacji i codziennie zmagam się z bólem, lekami i chorobą, ale obawiam się totalnej bezradności i związanych z nią problemów.

>Nadziei na to, że to nie koniec, nie posiadam.
>Doceniam to, że jestem tu i teraz.

Na ile się da

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Jak oswoić śmierć i strach przed nią?
Wziąć byka za rogi! Popatrz jakże elegancko może to wyglądać!
"Luksusowe rydwany śmierci"

---

Na wszystko jeszcze raz popatrzę I pójdę nie wiem gdzie na zawsze...

Polecam także wszystkich książkę "Życie po śmierci" Iana Wilsona.

   Chciałam Wam wszystkim podziękować. Za to, że piszecie w wątku, że nie ma awantur, choć bywają spory. Że ten wątek czyta się naprawdę fajnie.

Czyżby śmierć godziła i równała wszystkich?.....

---

"Parówkowym skrytożercom mówimy NIE!"

>Czyżby śmierć godziła i równała wszystkich?.....
Oczywiście. To jedyna sprawiedliwa rzecz na tym świecie.

>    Od pewnego czasu dostałam jakiejś obsesji na punkcie śmierci i strachu przed nią. To ponoć
>normalne, i każdy taki etap przechodzi. I że to mija.
>    Ja panicznie boję się, że uznają mnie za zmarłą, pochowają, a ja się obudzę w tej trumnie pod
>ziemią.
>Na samą myśl, że przywalą mnie tą ziemią dosłownie się duszę.
>    Jak oswoić śmierć i strach przed nią? Czy tylko wiara w jakiegoś boga potrafi ułatwić odejście
>i dać nadzieję, że śmierć to nie koniec? Czy po to ludzie wykupują miejsca na cmentarzach jeszcze za
>życia, obmyślają swoje nagrobki żeby pogodzić się jakoś z tym co nieuniknione?
>
W pewnym okresie swojego życia miałem podobne myśli ,były przykre .Naturalnym było to,że starałem się je odrzucić.Myśl,że śmierć jest nieunikniona potrafi zdołować,dlatego postanowiłem nie myśleć o tym i skoncentrować się na życiu.Oczywiście interesują mnie różne teorie, mówiące o tym co czeka nas po śmierci, jednak nie chcę spędzić życia zamartwiając się.Jest potencjalnie tyle przykrych i wspaniałych opcji przyszłych zdarzeń.Ja wolę myśleć o tych drugich i cieszyć się myślą że mogą się zdarzyć.

jesli nie boicie sie niebytu to chyba nie swiadczy zbyt dobrze o waszym rozumie

>jesli nie boicie sie niebytu to chyba nie swiadczy zbyt dobrze o waszym rozumie
Lęk przed nieuniknionym nie jest racjonalny.
Racjonalny jest lęk, który może nas uchronić przed zagrożeniem. Ale śmierć to taki cud, który trafi się każdemu bez wyjątku. Możemy tylko próbować odwlekać ten moment.
Chociaż nasze próby i tak są troszkę "na wariackich papierach", bowiem nie możemy przewidzieć tego, co wydarzy się za chwilę. Możemy siedzieć bezpieczni w mieszkanku, a tu bach! samolot pasażerski wbije nam się w budynek i już pozamiatane

Jak to jest w "modlitwie" Aureliusza? Daj mi odwagę, abym zmieniał to co zmienić mogę, oraz , pogodę ducha abym zaakceptował to, czego zmienić nie mogę i mądrość, abym odróżniał jedno od drugiego.

I o tym z grubsza myślę. Strach przed tym, co i tak nastąpi zatruwa nam życie, a nie możemy niczego na to poradzić. Więc albo zwalczymy strach, albo będziemy marnowali ten czas, który nam pozostał na trwanie w przerażeniu.

myślę, że stosunek do śmierci zależy właśnie od pogody ducha- skoro jesteś nastawiona optymistycznie to gratuluję, ja pogodę ducha straciłem dawno temu i decydowanie o racjonalności lęku na niewiele się zda. Nie żyję przez to w strachu, ale po prosu brak mi wewnętrznej radości życia.

> Nie żyję przez to w strachu, ale po prosu brak mi wewnętrznej radości życia.
Nie tracisz przez to czegoś z uroków życia? Myślę, że tracisz bardzo wiele - przykro mi, ale nic nie poradzę...
Szczęście, pogoda ducha, to są sprawy, które wypływają z nas samych. Nie zależą niemal od zdarzeń losowych. Są osoby, które borykają się z poważnymi problemami życiowymi, chorobą, samotnością, ale pogodne i pełne życia. A są i takie, które żyją w spokoju i dostatku, ale... Skłonności do depresji są dziedziczne (ja mam szczęście i "wrodziłam" się pod tym względem w rodzinę ojca, podczas gdy od strony mamy moja rodzina ma takowe obciążenie - stąd ja to wiem "na własnej skórze). Ale takie dołki można zwalczać, niestety, często potrzebna jest farmakoterapia. I znowu - wiem, że to działa. Jeśli czujesz się przybity, wypalony, zdołowany, to nie czekaj na myśli samobójcze, zrób coś dla własnego szczęścia. To bardzo ważne.

Zabrzmiało jak apel do leczenia... i tak miało być. Smutek, przygaszenie, brak pogody ducha - tak być nie musi.

-Wieczność za nami, wieczność przed nami, a dla nas chwila między wiecznościami.
Jan Sztaudynger.
-Nic nie poradzi, nasze życie to krótki rozbłysk w czasoprzestrzeni.

>    Od pewnego czasu dostałam jakiejś obsesji na punkcie śmierci i strachu przed nią. To ponoć
>normalne, i każdy taki etap przechodzi. I że to mija.(...)

Wszystko przychodzi z wiekiem. I wszystko przechodzi. Lęki z dzieciństwa są zastępowane innymi. Lęki dorosłości starcom wydadzą się... no może nie śmieszne, ale niezbyt warte uwagi. Starcy na prawdę rzadko boją się śmierci.

Mówi się, że człowiek do wszystkiego się przyzwyczai. I to jest prawdą. Przychodzi czas, gdy uświadamia się sobie nieuniknioność śmierci. Nie żadne "chyba" czy "może" - śmierć jest nieunikniona. Można mieć nadzieję, że kiedyś, być może uda się ją.... co najwyżej odsunąć jeszcze dalej. Niemniej jednak zawsze i każdy staje w sytuacji w której dziecięce pytanie "mamo, czy ja też umrę?" zmienia się w "to już?". Kwestia "czy" staje się kwestią "kiedy". Ci, którym los da długą i rozumną starość będą stawiać sobie to pytanie dość często, by odpowiedź powitać bez paniki. Pozostałych czeka krótki atak śmiertelnej paniki.

Choć różnie można na to patrzeć: jedni widzą śmierć jako otwarcie drogi do nowego życia, dla innych to sen bez snów. Inni znowu... co tu mówić - śmierć jest doznaniem najbardziej intymnym ze wszystkich. Nie da się jej przeżyć razem, nie da się podzielić wspomnieniami.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>    Od pewnego czasu dostałam jakiejś obsesji na punkcie śmierci i strachu przed nią. >To ponoć normalne, i każdy taki etap przechodzi. I że to mija.
> Ja panicznie boję się, że uznają mnie za zmarłą, pochowają, a ja się obudzę w tej >trumnie pod ziemią.
>Na samą myśl, że przywalą mnie tą ziemią dosłownie się duszę.Jak oswoić śmierć i >strach przed nią? Czy tylko wiara w jakiegoś boga potrafi ułatwić odejście
>i dać nadzieję, że śmierć to nie koniec? Czy po to ludzie wykupują miejsca na >cmentarzach jeszcze za życia, obmyślają swoje nagrobki żeby pogodzić się jakoś z tym >co nieuniknione?

    Czy w Forum Racjonalisty wypada pisać takie makabreski??!!
    Dawno nie czytałam takich" wynurzeń"! "Dance macabre"!Kobieto , najgorsze przeżycia
często sprowadzają na nas chęć śmierci, by mieć wszystko "z głowy"! Ale w takim stylu?!! Brrrr... Ze śmiercią walczą ciężko chorzy, chcą żyć!
   Wybij sobie takie myśli z głowy! Może przy pomocy butelki? Tylko nie wal się pustą w głowę! Chyba,że po wypiciu, w miłym towarzystwie, jej zawartości.Polecam "Krakowską". Tak jakoś bliżej Wawelu!

A da się "żyć bez śmierci"?
Bo jak lud głosi: "należy żyć do śmierci a potem nie umierać..."
Mnie by ten wariant interesował, ale, wydaje mi się i mniemam, iż jak kipnę to kilka osób się ucieszy... a i ja będę na tyle znużony światem, że...
Inaczej: czy "życie wieczne" nie było by straszną udręką?

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

Twoje pytanie w temacie już jest antytezą. Żyje się życiem, a umiera wraz z śmiercią. Nie można przejmować się czymś, co jest pewnikiem. Wyobraź sobie teraz chorą osobę, dla której nie ma szans. Ma umrzeć za pół roku. Co byś zrobiła na jej miejscu? Zamknęła się w domu płacząc i lamentując, czy zaczęła korzystać w pełni z życia i przekazywać swoim bliskim wartości, które tkwią w Tobie. Zapewne ta druga odpowiedź jest lepsza, wymaga sporej siły siły, ale przynosi więcej dobrego. Tak samo jest w życiu. Jeżeli poddamy się bojaźni przed śmiercią, zapomnimy o życiu.

>Jak oswoić śmierć i strach przed nią? Czy tylko wiara w jakiegoś boga potrafi ułatwić odejście i dać nadzieję, że śmierć to nie koniec?

Tak, wiara w boga pomaga, ale ludziom, którzy chcą okłamywać sami siebie. Jeżeli ateista zaakceptuje ten fakt i będzie żył w zgodzie ze sobą, również nie będzie bał się śmierci.

---

Co było pierwsze Bóg, czy Człowiek?

>Czy po to ludzie wykupują miejsca na cmentarzach jeszcze za życia, obmyślają swoje nagrobki żeby pogodzić się jakoś z tym co nieuniknione?
>
Ech... zima za oknem pierońska... i jakoś pod wpływem pogody (!?też mnie to zastanawia) temat mi się przypomniał... no nie tylko pogody...
Choć może bardziej tego: Ekologia i estetyka?
Cytat:

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.