 |
Kwestia zasady przyczynowości
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-12-2010 22:50 | dajmonion (3663 punktów) | Kwestia zasady przyczynowości | Czy oprócz bezpośredniego sąsiedztwa i następstwa zdarzeń zachodzi coś jeszcze? Oto, co na ten temat sądzi znany fizyk i filozof:
"Aplikowanie zasady przyczynowości do nauk empirycznych poddawane było częstej krytyce (Hume, Wittgenstein). Pomiędzy zdarzeniami, traktowanymi jako przyczyna i skutek - argumentowano - można co najwyżej stwierdzić następstwo czasowe, ale nie sam związek przyczynowo - skutkowy; można stwierdzić, że "A nastapiło po B", ale stwierdzenie, że "A wywołało B" jest już nadinterpretacją.
Przeciwko powyższej krytyce zasady przyczynowości przemawia praktyka naukowa i skuteczność metody naukowej, opartej na budowaniu matematycznych modeli fizycznej rzeczywistości, w których formalne symbole przyporządkowane są (za pomocą odpowiednich reguł) do świata fizycznego. Wynikanie logiczne pomiędzy matematycznymi symbolami modelu wskazuje, że pomiędzy fizycznymi zdarzeniami (lub własnościami świata), które odpowiadają symbolom, również zachodzi takie wynikanie, a nie tylko następstwo czasowe (w matematycznym modelu można w ogóle zrezygnować z parametru czasu). Co prawda samo wynikanie logiczne nie jest jeszcze przyczynowaniem, ale to przyczynowanie skutecznie modeluje.
W przypadku mechaniki kwantowej model przyczynowania jest bardziej skomplikowany niż w mechanice klasycznej, ponieważ układ jest tu opisywany przez bardziej złożoną strukturę matematyczną. W strukturze tej prawdopodobieństwa wynikają jednoznacznie, natomiast wyniki pomiarów tylko probabilistycznie. Właśnie dlatego formalizm matematyczny mechaniki kwantowej modeluje przyczynowość wieloznaczną, a nie jednoznaczną. A zatem również w mechanice kwantowej obecna jest przyczynowość, chciaż inna niż ta, którą znamy z fizyki makroskopowej i doświadczenia potocznego.
ks. prof. Michał Heller
Źródło: "Elementy filozofii przyrody", M. Heller, T. Pabjan, Tarnów 2007 |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| AdamGr (3037 punktów) | >A zatem również w mechanice kwantowej obecna jest przyczynowość, chciaż inna niż ta, którą znamy z fizyki makroskopowej i doświadczenia potocznego
Ale jaka skoro co się wydarza i jednocześnie nie, co może być przyczyną braku zdarzenia ?
|
|
 | | dajmonion (3663 punktów) | >>A zatem również w mechanice kwantowej obecna jest przyczynowość, chciaż inna niż ta, którą znamy z fizyki makroskopowej i doświadczenia potocznego
>Ale jaka skoro co się wydarza i jednocześnie nie, co może być przyczyną braku zdarzenia ?
W odniesieniu do funkcji falowej jednoznaczna, w odniesieniu do stanów obiektów kwantowych - wieloznaczna: Przyczyna A może powodować wiele skutków: B1, B2, B3, ... Bn z prawdopodobienstwami: p1, p2, p3, ... pn, przy czym ich suma = 1.
Nie rozumiem tego sformułowania, że coś się wydarza i jednocześnie nie.
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | AdamGr (3037 punktów) | Mój błąd, powinno być w "..".
Chodziło mi powiedzmy o stany, ale zmiana stanu to wydarzenie, a jeśli go równocześnie nie ma?
|
|
 4 na 4 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Przeciwko powyższej krytyce zasady przyczynowości przemawia praktyka naukowa i skuteczność metody naukowej opartej na budowaniu matematycznych modeli fizycznej rzeczywistości
No to przecież wszystko się zgadza: obserwować możesz tylko następstwo czasowe, natomiast o wynikaniu mówi ci teoria, ten model który do obserwowanych zjawisk przykładasz.
>w których formalne symbole przyporządkowane są (za pomocą odpowiednich reguł) do świata fizycznego. Wynikanie logiczne pomiędzy matematycznymi symbolami modelu wskazuje, że pomiędzy fizycznymi zdarzeniami (lub własnościami świata), które odpowiadają symbolom, również zachodzi takie wynikanie, a nie tylko następstwo czasowe
Tego argumentu kompletnie nie rozumiem. Dla mnie to stawianie wozu przed koniem: "my tu mamy taki formalny model, przypisywany obserwowanym zjawiskom, w którym stawiamy znaczek wynikania -- a więc istnieje wynikanie". No pewnie że istnieje: w tymże modelu. Obawiam się, że tzw. fizyczną rzeczywistość nie musi to wiele obchodzić.
|
|
| | dajmonion (3663 punktów) | >Obawiam się, że tzw. fizyczną rzeczywistość nie musi to wiele obchodzić.
Heller ma podstawy by sadzić, że przyczynowość istnieje realnie. Jakie Ty masz podstawy by sądzić, że rzeczywistość jest zupełnie inna? Jakie masz powody by tego nie uznać? Bo wiesz, proste stwierdzenie, że rzeczywistość nie musi być jakaś to można odnieść do wszystkiego. Np: chemik ci mówi, że cząsteczka wody składa sie z atomu tlenu i dwóch atomów wodoru, a Ty na to: może być zupełnie inaczej.
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | 2 na 2 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > Heller ma podstawy by sadzić, że przyczynowość istnieje realnie.
Ale jakie podstawy? Takie, że do modelu opisującego rzeczywistość wstawia znaki wynikania? Nawet jeśli dla teorii są one tam jednoznaczne i niezbędne, skąd przekonanie, że mają coś wspólnego z właściwościami rzeczywistości? Ostatnio kiedy sprawdzałem, prawa logiki i matematyka to były zjawiska determinowane przez cechy naszego umysłu, a nie prawa natury (Kant). Więc nawet jeśli dla nas w danym modelu coś logicznie musi wynikać, nie musi to świadczyć o tym, że dowiedzieliśmy się czegoś o świecie.
> Jakie Ty masz podstawy by sądzić, że rzeczywistość jest zupełnie inna?
Odwrotnie: jakie argumenty ma Heller czy ktokolwiek inny postulujący, że przczynowość jest cechą świata/rzeczywistości? To na nich spoczywa ciężar dowodu. Czytałeś Vonneguta? Ja sobie mogę być tylko misiem o małym rozumku, ale tacy np. Tralfamagorianie, patrzący na nasze wymiary z zewnątrz i postrzegający nasz czas jak utrwalony na zawsze i kompletny od końca do końca film, nieźle się muszą obśmiewać słysząc jak mówimy o przyczynowości.
|
|
| | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > tacy np. TralfamagorianieTralfama dorianie  .
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > >tacy np. Tralfamagorianie> Tralfamadorianie .Mea culpa. To już dobrych parę lat.
|
|
| | | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Mea culpa. To już dobrych parę lat.Z tralfamadorskiej perspektywy - cóż to jest parę lat? Cóż to jest dobrych?
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >> Heller ma podstawy by sadzić, że przyczynowość istnieje realnie.
>Ale jakie podstawy? Takie, że do modelu opisującego rzeczywistość wstawia znaki wynikania? Nawet jeśli dla teorii są one tam jednoznaczne i niezbędne, skąd przekonanie, że mają coś wspólnego z właściwościami rzeczywistości?
A skąd przekonanie, że jakikolwiek model ma coś wspólnego z właściwościami rzeczywistości? Mimo to są jak przypuszczam tezy nauk przyrodniczych, które uznajesz.
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >>Ale jakie podstawy? Takie, że do modelu opisującego rzeczywistość wstawia znaki wynikania? Nawet jeśli dla teorii są one tam jednoznaczne i niezbędne, skąd przekonanie, że mają coś wspólnego z właściwościami rzeczywistości?
> A skąd przekonanie, że jakikolwiek model ma coś wspólnego z właściwościami rzeczywistości?
Zapewne ma, jeśli czyni weryfikowalne przewidywania, ale w tym przypadku przecież chodzi o wnioskowanie o rzeczywistości z formalnych cech modelu. W sensie: "my tu mamy logiczne wynikanie, a więc istnieje przyczynowość". Rzeczywistość naprawdę nie musi nijak się przejmować naszą logiką i matematyką.
|
|
| | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >Rzeczywistość naprawdę nie musi nijak się przejmować naszą logiką i matematyką.
Istnieją poważne podstawy by sądzić, że jednak się przejmuje. "O świecie mówią teorie fizyczne, które - odpowiednio zinterpretowane stanowią fizyczny model określonej geometrii. W strukturze każdej teorii występuje przestrzeń fizyczna, która jest zinterpretowaną przestrzenią geometryczną. A zatem geometria odnosi się do świata fizycznego, ale nie bezpośrednio, lecz poprzez teorie fizyczne: przestrzeń geometryczna jest tworem formalnym, ale przez odpowiednią interpretację fizyczną staje się częścią teorii (już jako przestrzeń fizyczna) opisującej świat fizyczny." M. Heller, Elementy filozofii przyrody.
" Strukturalistyczny obraz świata, jaki wyłania się z osiągnięć współczesnej fizyki, stanowi wynik konsekwentnego stosowania przez tę naukę metod matematycznych. Matematyka jest nauką o strukturach formalnych i modelowanie świata przy pomocy matematyki przenosi cechy strukturalne z matematyki na świat. Sukcesy tej metody w badaniu świata pozwalają sądzić, że świat jest pewną strukturą, którą struktury matematyczne dobrze przybliżają. Myśl tę wyraża się niekiedy stwierdzeniem, że przyroda jest matematyczna." M. Heller, Filozofia nauki.
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > " Strukturalistyczny obraz świata, jaki wyłania się z osiągnięć współczesnej fizyki, stanowi wynik konsekwentnego stosowania przez tę naukę metod matematycznych. Matematyka jest nauką o strukturach formalnych i modelowanie świata przy pomocy matematyki przenosi cechy strukturalne z matematyki na świat. Sukcesy tej metody w badaniu świata pozwalają sądzić, że świat jest pewną strukturą, którą struktury matematyczne dobrze przybliżają. Myśl tę wyraża się niekiedy stwierdzeniem, że przyroda jest matematyczna." M. Heller, Filozofia nauki.Pytanie brzmi: dlaczego jest w opisany wyżej sposób "matematyczna"? Z perspektywy w której uznajemy, że matematyka i geometria wynikają z cech naszych umysłów, to jest poniekąd truizm -- oczywiście, że jest matematyczna, bo to my, tymi naszymi umysłami, poznajemy świat. Te powyższe "struktury formalne" o których mówią matematyka/geometria to opis formalnych cech naszego postrzegania czasu i przestrzeni, nie samej rzeczywistości. Wiesz dlaczego tutaj: thechive.f(*)-everywhere-12.jpg?w=500&h=374widzisz twarze, trzy wystraszone, jedną zrezygnowaną? Nie dlatego, że one tam są, ale dlatego, że twój mózg ma wbudowane sprzętowe rozpoznawanie twarzy i komunikowanych przez nie emocji na podstawie skrajnie słabych i zniekształconych sygnałów, jako ewolucyjnie korzystnej zdolności społecznej. Dzięki temu nadal bijemy na głowę komputery w rozpoznaniu terrorystów na lotniskach i najdrobniejszych wahań emocji u znanych nam ludzi. Ale jeśli wybrać uleganie takim narzucającym się nieodparcie wrażeniom, można też skończyć widząc Jezusa na toście: mikesplace(*)20Grilled Cheese photo.jpgalbo inne twarze w księżycowym czy marsjańskim krajobrazie. IMVHO takim właśnie złudzeniem jest branie cech matematyki/logiki za cechy wszechświata.
|
|
| | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | Czy dobrze zrozumiałem, że Twoim zdaniem fakt, iż cząsteczka wody składa się z trzech atomów jest wynikiem narzucenia przez umysł troistości na nieokreśloną rzeczywistość? Twoim zdaniem ów fakt nie został odkryty a wytworzony przez umysł?
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Czy dobrze zrozumiałem, że Twoim zdaniem fakt, iż cząsteczka wody składa się z trzech atomów jest wynikiem narzucenia przez umysł troistości na nieokreśloną rzeczywistość?
A ty za Pitagorasem et consortes uważasz liczby za realnie istniejące w świecie byty?
> Twoim zdaniem ów fakt nie został odkryty a wytworzony przez umysł?
Nie, ten fakt został skategoryzowany przez umysł w postaci liczb.
|
|
| | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >>Czy dobrze zrozumiałem, że Twoim zdaniem fakt, iż cząsteczka wody składa się z trzech atomów jest wynikiem narzucenia przez umysł troistości na nieokreśloną rzeczywistość?
>A ty za Pitagorasem et consortes uważasz liczby za realnie istniejące w świecie byty?
Zanim odpowiem na to pytanie chciałbym, abyśmy najpierw wyjaśnili kwestię cząsteczki wody.
>> Twoim zdaniem ów fakt nie został odkryty a wytworzony przez umysł?
>Nie, ten fakt został skategoryzowany przez umysł w postaci liczb.
Bądź konsekwentny. Z Twojej perspektywy jak najbardziej wytworzony, bo kategoria troistości pochodzi według Ciebie z umysłu, a nie ze świata. Innymi słowy cząsteczka wody to dla Ciebie nieokreślony obiekt, który dzięki twojemu umysłowi staje się obiektem trójelementowym.
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | | | | | | | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >>> Twoim zdaniem ów fakt nie został odkryty a wytworzony przez umysł?
>>Nie, ten fakt został skategoryzowany przez umysł w postaci liczb.
> Bądź konsekwentny. Z Twojej perspektywy jak najbardziej wytworzony, bo kategoria troistości pochodzi według Ciebie z umysłu, a nie ze świata. Innymi słowy cząsteczka wody to dla Ciebie nieokreślony obiekt, który dzięki twojemu umysłowi staje się obiektem trójelementowym.
Tak, można tak powiedzieć.
|
|
| | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | Jeżeli umysłem nakładasz na świat logikę i matematykę, to znaczy, że świata nie poznajesz (Nie można bowiem twierdzić, że się świat poznało przy założeniu, że struktury logiczne pochodzą od umysłu). Skoro nie poznajesz świata, to nie możesz stawiać tez o zdolności swojego umysłu w kwestii poznania świata, bo taka teza jest elementem poznania świata.
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | | | | | | | | | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Jeżeli umysłem nakładasz na świat logikę i matematykę, to znaczy, że świata nie poznajesz (Nie można bowiem twierdzić, że się świat poznało przy założeniu, że struktury logiczne pochodzą od umysłu).
Non sequitur. Od kiedy poznanie jest uzależnione od istnienia logiki poza naszymi umysłami?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >Non sequitor
Naprawdę? Co poznajesz z krowy, jeśli liczba jej nóg, uszu, oczu, dziurek w nosie to Twój wkład?
>Od kiedy poznanie jest uzależnione od istnienia logiki poza naszymi umysłami?
Od zawsze. Matematyka i logika istnieją w naszym umyśle, ale mają podstawę w świecie, inaczej świat nie byłby rozumialny, a sukcesy nauk przyrodniczych po zastosowaniu do nich matematyki byłyby czymś skrajnie niezrozumiałym. Oto co pisze Heller:"Od momentu, w którym Newton zdefiniował operacyjnie podstawowe pojęcia zwiazane z ruchem, rozpoczął się ciąg sukcesów fizyki klasycznej" Elementy filzofii przyrody str. 28
Definicja operacyjna w fizyce podaje zespół operacji pomiarowych, których celem jest wyrażenie pewnych wielkości (siły, pędu itd.) przy pomocy liczby.
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Matematyka i logika istnieją w naszym umyśle, ale mają podstawę w świecie, inaczej świat nie byłby rozumialny
A gdzie jest powiedziane, że musi być rozumialny? Skąd to założenie?
>a sukcesy nauk przyrodniczych po zastosowaniu do nich matematyki byłyby czymś skrajnie niezrozumiałym.
Dlaczego? Matematykę stosuje się też z powodzeniem w naukach humanistycznych czy społecznych. Czy to znaczy, że są one matematyczne?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | Odpowiedz najpierw na moje pytanie odnośnie krowy, a wtedy ja odpowiem na Twoje pytania.
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Odpowiedz najpierw na moje pytanie odnośnie krowy, a wtedy ja odpowiem na Twoje pytania.
Takie strasznie ważne to pytanie? Przecież już znasz moje zdanie. Poznajesz ujęte w kategoriach narzuconych przez twój umysł dostępne mu zjawiska.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >>Odpowiedz najpierw na moje pytanie odnośnie krowy, a wtedy ja odpowiem na Twoje pytania.
>Takie strasznie ważne to pytanie? Przecież już znasz moje zdanie. Poznajesz ujęte w kategoriach narzuconych przez twój umysł dostępne mu zjawiska.
Tak, ważne, kluczowe, na które w dodatku znowu nie odpowiedziałeś, bo dotyczyło krowy, a nie tego jakie jest twoje ogólne stanowisko w kwestii poznawania świata. Twoje twierdzenie, o tym, że matematyka i logika tkwią w umyśle, a nie w świecie jest tezą o rzeczywistości (a nie z zakresu matematyki czy logiki).
Poza tym twoja teza nie jest prostą informacją o doznawanych bodźcach typu: widzę zieleń, a to oznacza popadnięcie w sprzeczność, bo stawiasz tezę spoza matematyki i logiki, z której wynika, że nic spoza tych dziedzin nie poznajesz, a jedynie doznajesz (wszak matematyka i logika to twój wkład). Twoja teza o tym, gdzie znajduje się matematyka czy logika nie jest przecież tezą z kategorii doznawania (jest mi zimno, boli mnie).
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | A tak na marginesie, to gdzie się podziali ci wszyscy intelektualiści, którzy z pasją potrafią przekonywać, że różnica między człowiekiem a zwierzęciem ma charakter jedynie ilościowy? Teraz jak ktoś dowodzi, że ilość jest tylko w umyśle, to jakoś wszyscy ci erudyci milczą.
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | A czemu ma służyć bicie piany z wody?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >A tak na marginesie, to gdzie się podziali ci wszyscy intelektualiści, którzy z pasją potrafią przekonywać, że różnica między człowiekiem a zwierzęciem ma charakter jedynie ilościowy? Teraz jak ktoś dowodzi, że ilość jest tylko w umyśle, to jakoś wszyscy ci erudyci milczą.
Przecież to oczywiste. Umysł człowieka nie wyskoczył nagle jak Filip z konopii, jest wynikiem wcześniejszej ewolucji i pomiędzy umysłem człowieka, a szympansa na przykład różnice są głównie ilościowe. Trudno znaleźć ścisłe różnice jakościowe.
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >To na nich spoczywa ciężar dowodu.
Heller niczego nie dowodzi. Pisze wręcz:"Co prawda samo wynikanie logiczne nie jest jeszcze przyczynowaniem, ale to przyczynowanie skutecznie modeluje".
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >>To na nich spoczywa ciężar dowodu.
>Heller niczego nie dowodzi. Pisze wręcz:"Co prawda samo wynikanie logiczne nie jest jeszcze przyczynowaniem, ale to przyczynowanie skutecznie modeluje".
A chwilę wcześniej pisze:
"Wynikanie logiczne pomiędzy matematycznymi symbolami modelu wskazuje, że pomiędzy fizycznymi zdarzeniami (lub własnościami świata), które odpowiadają symbolom, również zachodzi takie wynikanie, a nie tylko następstwo czasowe."
Innymi słowy, jak dla mnie jest to wnioskowanie o rzeczywistości z formalnych cech modelu. Logika opisuje nasz sposób widzenia świata, nie świat.
|
|
| Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Wydaje mi się, że argumentem na rzecz tego tekstu, a szczególnie tego fragmentu, który kwestionuje mój przedmówca Grzegorz Staniak może być udowodnienie teorii strun.
Wydaje mi się, że poruszony w wątku problem dalej jest nierozwiązany, mimo wielkich chęci księdza profesora.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > Wydaje mi się, że argumentem na rzecz tego tekstu, a szczególnie tego fragmentu, który kwestionuje mój przedmówca Grzegorz Staniak może być udowodnienie teorii strun.Z tym może być ciężko. Ostatnio dość często słyszy się głosy, że ta teoria wręcz niewiele ma wspólnego z nauką, jako że niespecjalnie chce poddawać się falsyfikacji. A jeśli już czyni jakieś przewidywania, to nie potwierdza ich eksperyment: cms.web.ce(*)eSignatures15122010/index.html"No experimental evidence for microscopic black holes has been found. This non-observation rules out the existence of microscopic black holes up to a mass of 3.5-4.5 TeV for a range of theoretical models that postulate extra dimensions." Te "theoretical models that postulate extra dimensions" to właśnie teoria strun.
|
|
| | 2 na 2 | Jacholek (5699 punktów) | >Te "theoretical models that postulate extra dimensions" to właśnie teoria strun.
>
Tak jest, eksperyment CMS (jeden z 4 wielkich eskperymentow przy LHC) opublikowal niedawno wyniki poszukiwania mikro czarnych dziur w zderzeniach proton-proton przy energii 7 TeV. Jedyne co mozna eksperymentalnie ustalic to dolna granica masy takiego obiektu (3.5 - 4.0 TeV) przy ustalonym tzw. Confidence Level (Poziom Zaufania); typowo 95%. Nie jest to dowod na niemozliwosc istnienia dodatkowych wymiarow przestrzennych (jedynie ograniczenie obszaru gdzie moglyby sie manifestowac) ani nie wykluczenie Teorii Strun jako poprawnej teorii opisu rzeczywistosci. Co wiecej dodatkowe wymiary (postulowane juz w latach 20-ych zeszlego wieku przez matematyka polskiego pochodzenia - Kaluza) to pojecie ogolniejsze i nie jest bynajmniej wylaczna wlasnoscia teorii strun.
A propos przyczynowosci - to jest to bardzo silna zasada fizyczna, ktora filtruje wiele teoretycznych mozliwosci opisu rzeczywistosci natomiast pozwala "wyprowadzic" liczne podstawowe zasady fizyki. Teoria wzglednosci np ostro oddziela wzystkie zjawiska na te ktore moga (ale nie musza) byc zwiazane przyczynowo i takie dla ktorych ta mozliwosc nie istnieje. No a czas w fizyce to dluuuuga historia ktora jeszcze wiele CZASU zabierze filozofom i fizykom.
|
|
| | | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Tak jest, eksperyment CMS (jeden z 4 wielkich eskperymentow przy LHC) opublikowal niedawno wyniki poszukiwania mikro czarnych dziur w zderzeniach proton-proton przy energii 7 TeV.
[ciach żeby nie śmiecić cytatami]
Dzięki za wyjaśnienia.
|
|
| Martyn (135 punktów) | Jest też teoria dopuszczające przyczynowość wsteczną (Wheeler i ,,eksperyment z opóźnionym wyborem").
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Co to jest czas?
Pytam na poważnie.
Pozdrawiam
Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
|
|
| 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Co to jest czas?
>Pytam na poważnie.
Ha. A co to jest materia? Co to jest energia? Co to jest przestrzeń?
|
|
| | | adamzwawy (969 punktów) | > >Co to jest czas?.... przestrzeń? to to samo, jedno continuum ...odpowiadam na poważnie.
|
|
| | | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > >>Co to jest czas?.... przestrzeń?> to to samo, jedno continuum ...odpowiadam na poważnie.Whatever. Co to jest, to kontinuum? I co to jest materia/energia?
|
|
| | | | | adamzwawy (969 punktów) | > Whatever. Co to jest, to kontinuum?Pojmuję to tak: jak wiem, było/zdarzyło się coś co spowodowało ekspansję wszechświata (Wielki Wybuch - choć nie lubię tego określenia) nie było wtedy podziału na E - energię M - materię T - czas i V - przestrzeń. Powstała wpierw E potem T następnie M i V , może równocześnie może w innej kolejności ( no nie wiem ) bardzo odległym skojażeniem jest po pierwsze: wyobraź sobie materiał ( sukno ) rozpostarte , które powoli zgarniam i tworzą się wybrzuszenia/zaczątki materii im bardziej sciskamy tym bardziej skomplikowane są one, tworzą się :foton/proton/elektron lub atomy cięższych pierwiastków. drugie skojażenie: programowanie z wykorzystaniem języków programistycznych , opartych na bardziej prostych rozkazach dla komputera - ich rosnąca żłożoność algorytmów będzie odpowiednikiem powstawania przykładowo E lub M lub T lub V ... trzecie skojażenie : kiedyś w TV PL puszczano film włoski animowany ze śmiesznym ludzikiem kreślonym przez często ingerującą rękę rysownika, na prostej linii ludzik był "wybrzuszony" ( narysowany ) niech to będzie cokolwiek: atom, foton lub coś bardziej skomplikowanego. Reasumując, uważam że wszystko to co jesteśmy w stanie badać/widzieć/rozumieć jest manifestowane przez E M T V ( może coś jeszcze ) = continuum/ciągłość.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > jak wiem, było/zdarzyło się coś co spowodowało ekspansję wszechświata (Wielki Wybuch - choć nie lubię tego określenia)> nie było wtedy podziału na E - energię M - materię T - czas i V - przestrzeń.> Powstała wpierw E potem T następnie M i V , może równocześnie może w innej kolejności ( no nie wiem )[..] > Reasumując, uważam że wszystko to co jesteśmy w stanie badać/widzieć/rozumieć jest manifestowane przez E M T V ( może coś jeszcze ) = continuum/ciągłość.OK, dobrze, ale ja tylko chciałem trochę sprowokować tym pytaniem. Mówisz o pochodzeniu, możesz mówić o zachowaniu, ale definiowanie przez pochodzenie czy zachowanie to dość niedoskonała definicja. Możemy budować modele, badać zachowanie, określać interakacje, ale mamy znikome szanse, żeby kiedykolwiek dowiedzieć się czym są czas, przestrzeń, materia, energia. Ponieważ do tego potrzebowalibyśmy punktu odniesienia spoza tego świata, a na to się raczej nie zanosi.
|
|
| | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >>Whatever. Co to jest, to kontinuum?
>... wszystko to co jesteśmy w stanie badać/widzieć/rozumieć jest manifestowane przez E M T V (może coś jeszcze) = continuum/ciągłość.
Tego zdania, oraz powoływania się na skojaRZ(!)enia nie można nazwać odpowiedzią na pytanie "co to jest?". Po prostu musimy pogodzić się z tym, że najbardziej podstawowe zjawiska potrafimy jedynie nazwać, natomiast zdefiniowanie ich, a nawet pozbawione tautologicznego zapętlenia opisanie, przy obecnym stanie wiedzy nie jest możliwe.
Niezależnie od tego zastrzeżenia, muszę zwrócić uwagę na błędne użycie określeń "widzieć" i "rozumieć", oraz niepotrzebne zastąpienie polskiego słowa "wyrażane" makaronizmem "manifestowane". Słowo widzieć, jeżeli nie traktować go dosłownie (co w tym przypadku byłoby absurdem) zbliża się znaczeniowo do rozumienia; obydwa te słowa mają - jak widzę - wyrażać zdolność opisywanych zjawisk działania na psychosomatyczny aparat poznawczy człowieka (nie potrafię wymyśleć bardziej sensownego określenia, mam jednak nadzieję, że ma ono szansę akceptacji przez forumowiczów). Otóż o ile warunek możliwości badania wydaje się oczywisty, to dwa pozostałe nie tylko nie zawężają obszaru określonego tym pierwszym warunkiem ("wszystko to co jesteśmy w stanie badać"), lecz nawet niebezpiecznie zbliża nas do uznania świata odczuć i fantazji za należący do tego zbioru na równi z E, M, T itd. Przecież nieistniejące krasnoludki możemy zarówno widzieć, jak i rozumieć, a badanie ich - sądzę - nie jest mniej realne niż badanie czasu, czy przestrzeni. Nie wydaje mi się bowiem, by pomiar upływu czasu można było nazwać badaniem czasu w sensie innym niż mierzenie długości zarostu krasnoludków.
Stach M. G.
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie rozumiemy się - w nauce są koncepcje czasu (newtonowska i einsteinowska).
Nie wiem, może w filozofii jest więcej. Rzecz w tym, że przyjęcie koncepcji czasu rzutuje na "rozumienie" przyczynowości.
Pozdrawiam
Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
|
|
| | | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Nie rozumiemy się - w nauce są koncepcje czasu (newtonowska i einsteinowska).
>Nie wiem, może w filozofii jest więcej. Rzecz w tym, że przyjęcie koncepcji czasu rzutuje na "rozumienie" przyczynowości.
Poniekąd to woda na mój młyn, bo jeśli nam się rozumienie przyczynowości zmienia wraz ze zmianą modelu fizycznego świata, to trudno dowodzić, że jest ona stałą własnością tego świata.
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Wybacz, ale nie rozumiem.
Każdy system ma aksjomaty, które muszą być ze sobą niesprzeczne. Czas jest "pierwotniejszy" od przyczynowości - by rozmawiać o przyczynowości należało by wpierw powiedzieć, z jakiego pojęcia czasu się korzysta.
W moim przekonaniu problem z przyczynowością, który podnosisz, to następstwo braku "porządnej" definicji czasu.
Pozdrawiam
Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >W moim przekonaniu problem z przyczynowością, który podnosisz, to następstwo braku "porządnej" definicji czasu.
Nie tyle podnoszę problem, ile zgłaszam zastrzeżenie do wnioskowania o rzeczywistości z formalnych własności modelu. Być może to głupie zastrzeżenie, ale jak na mój mały rozumek, to z faktu, że logika/matematyka są niedoparte dla ludzkiego umysłu trudno wyciągać wniosek, że logiczna/matematyczna przyczynowość musi odzwierciedlać taką cechę fizycznego świata. I to, moim skromnym zdaniem, jest niezależne od tego, że samo pojęcie przyczynowości zależy z kolei od definicji czasu. Nie jestem fizykiem ani filozofem, chętnie przyjmę fachowe wyjaśnienie.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie ma fachowych wyjaśnień, przynajmniej ja o takich nie słyszałem.
Wiem za to, że w nauce od Newtona do Einsteina czas był wielkością absolutną - w każdym punkcie przestrzeni tykał niewidzialny maciupki zegarek - i wszystkie te zegarki szły równo, płynnie (niekwantowo) i wyznaczały rytm rzeczywistości, a nic nie było w stanie na nie wpływać.
Od Einsteina mamy czas własny - każde ciało/fragment przestrzeni ma "swój czas na odpowiednio tykającym swoim zegarku" zależny od tego, czy się porusza. Nadal jest to czas płynny - niekwantowy, nie da się rozpisać tykania zegara na liczby naturalne.
Ponieważ doszły kwanty wyrosły na ich podstawie hipotezy, że czas jest kwantowy - ziarnisty, jego kolejne tyknięcia opisują liczby naturalne.
Pozdrawiam
Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
|
|
| | | | dajmonion (3663 punktów) | >Nie rozumiemy się - w nauce są koncepcje czasu (newtonowska i einsteinowska).
Newtonowskie określenie czasu nie jest naukowe, bo nie ma żadnego sensu operacyjnego. Oto Newtonowska "definicja" czasu:
"Absolutny, prawdziwy, matematyczny czas płynie sam przez się i ze swej natury jednostajnie, niezależnie od czegokolwiek zewnętrznego, i zwie się inaczej trwaniem" M. Heller, Elementy filozofii przyrody.
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | W nauce traktowało się to określenie w sensie operacyjnym tak: gdzie byś nie był Twój zegarek zawsze będzie chodził tak samo (oczywiście po wyizolowaniu zewnętrznego wpływu na mechanizm zegarka - przez zewnętrzny wpływ na mechanizm dla klepsydry rozumie się różne pola grawitacyjne, dla zegarków nakręcanych zmiany temperatury sprężyny, dla elektronicznych pola EM). Znaczyło to operacyjnie, że w każdym laboratorium na Ziemi stosując tę samą jednostkę miary czasu otrzyma się te same wyniki.
Alternatywą jest, że czas inaczej płynie w np. kościele, bo to miejsce święte, karczmie, co służyć może za wymówkę żonie itp. itd.
Pozdrawiam
Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
|
|
| | | | | | dajmonion (3663 punktów) | Dobra, miał sens operacyjny, ale dlatego, że go po prostu mierzono, a nie dlatego, że wszędzie płynął tak samo. To akurat jest właśnie nieoperacyjny element rozumienia czasu.
"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
|
|
| | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Newtonowskie pojęcie czasu było aksjomatem. Wszystkie aksjomaty z definicji muszą mieć część nieoperacyjną - jeśli okaże się, że jej nie mają, to przestają być aksjomatami.
Pozdrawiam
Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
|
|
| 1 na 1 Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Co to jest czas?
>Pytam na poważnie.
Wyobraźmy sobie , że świat to zbiór n x n x n nieruchomych kostek ułożonych w sześcian.
W tym świecie nie ma ani czasu- bo nic się nie może zdarzyć
ani przestrzeni- bo nic się nie może poruszać.
Inaczej mówiąc czasoprzestrzeń nie jest konieczna dla istnienia świata, nie jest czymś realnym-
czasoprzestrzeń to abstrakcyjne pojęcie służące człowiekowi do opisu ruchu cząstek materii względem siebie.
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Gdyby tak było nie występował by jakikolwiek ruch.
Zapewne chodziło Ci o coś innego (z występującym ruchem), ale napisałeś, jak napisałeś.
Pozdrawiam
Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
|
|
| 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Co to jest czas?Czas to jest czwarta współrzędna czasoprzestrzeni. Przez wiele lat frapowało mnie dlaczego filozofowie tak uwzięli się na tę czwartą współrzędną, a poprzednie trzy - choć równie dobre - nie przyciągają ich uwagi. W końcu doszedłem do wniosku, że przyczyną jest... zasada przyczynowości - ten wrodzony instynkt ludzkiego poznania porządkujący wszystkie zdarzenia w łańcuchy przyczynowo-skutkowe. Instynktowi przyczynowości uległy nawet fundamentalne teorie fizyczne. Rozwiązaniami równań Maxwella są potencjały zarówno opóźnione jak i przedwczesne. Jednak te ostatnie są odrzucane, bo kłócą się z zasadą przyczynowości (bo np. przyczyną wybuchu supernowej nie może być to, że ją dostrzegłem). Tymczasem jedne i drugie potencjały można połączyć w spójną i elegancką wersję elektrodynamiki klasycznej. A że urąga ona zasadzie przyczynowości? To już problem dla filozofów. Wielokrotnie śledziłem dyskusje filozoficzne na temat natury czasu, jego "płynięcia", względności, kierunku, czy odwracalności. I nieodmiennie dochodziłem do wniosku, że wszelkie tajemnice jakoby kryjące się w tych zagadnieniach są jedynie odbiciem naszego pragnienia zadośćuczynienia zasadzie przyczynowości. Zaniechanie doszukiwania się przyczyn na każdym kroku pozwala dostrzec prostszą a zarazem pełniejszą rzeczywistość.
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Prawdę mówiąc nie znam pism filozofów traktujących o czasie (z wyjątkiem Einsteina, którego wrzuca się do filozofów często). Natomiast moje pytanie miało ścisły związek z cytatem w wątku: "...można co najwyżej stwierdzić następstwo czasowe, ale nie sam związek przyczynowo - skutkowy."
Według mnie "następstwo czasowe" w tym kontekście to odniesienie do pojęć niezdefiniowanych. Chciałem to tylko pokazać.
Pozdrawiam
Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Czy oprócz bezpośredniego sąsiedztwa i następstwa zdarzeń zachodzi coś jeszcze?
O takich cosiach tradycja empiryzmu wypowiedziała się na wiele sposobów. Carnap nazwał je wszystkie (w artykule Przekroczenie metafizyki na drodze logicznej analizy języka) słówkiem babig. Musi ono mieć (o ile nie jest terminem logicznym), aby nim sensownie operować, empiryczny sens. Jeśli ktoś je wprowadza nie nadając im empirycznego sensu- termin taki nie ma charakteru naukowego. A jeśli (niektórzy idą tą drogą) ktoś twierdzi, że to tylko nędzny aparat poznawczy człowieka nie jest w stanie dotrzeć do owego babiga - powiemy, że ten ktoś bredzi.
Aby stwierdzić, że zdarzenia nastąpiły po sobie, musimy to, które minęło, zapamiętać. Bez pamięci nie ustalilibyśmy nawet następstwa zdarzeń. Świat to bardziej pamięć niż rzeczywistość. A pamięć jest ulotna.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| aryst (102 punktów) |
>następstwo czasowe (w matematycznym modelu można w ogóle zrezygnować z parametru czasu). Co prawda
Jak wyliczysz trajektorie planet i prawdopodobieństwo kolizji,Jak wyliczysz rok świetlny czy jasność gwiazd.Czym jest czas rozkładu pierwiastków,podstawa tylu badan.
A największa rewelacja w mechanice kwantowej to określenie uniwersalności czasu.
I można by tak bez końca. TYLKO ze my o istocie czasu TYLKO gdybamy.
Ale to już inna bajka.
|
|
| 1 na 1 | Jacholek (5699 punktów) | > I można by tak bez końca. TYLKO ze my o istocie czasu TYLKO gdybamy.
> Ale to już inna bajka.
>
Dla niektorych czas to tylko pieniadz.
Dla fizyki czas to parametr, ktorym latwo operowac natomiast trudniej go zdefiniowac.
Kwestia tego czy czas jest czyms obiektywnie "plynacym" czy tylko wylania sie niejako z
prawidlowosci bardziej fundamentalnych. Jest ponadto wiele czasow , np termodynamiczny
zwiazany z II a zasada temodynamiki ale i czas elementarny, zakodowany w podstawowych
symetriach. Podstawowe zasady fizyki w zasadzie nie wyrozniaja kierunku uplywu czasu, niemniej
subtelne lamanie symetrii T jest prawdopodobnie odpowiedzialne za "zwyciestwo" materii nad
antymateria co pozwolilo na powstanie trwalego, materialnego wszechswiata. Lamanie tej
symetrii (lub rownowaznie tzw symetrii CP) jest jednym z powodow skonstruowania w CERNie
eksperymentu LHCb, majacego rzucic nieco wiecej swiatla na ten interesujacy problem.
|
|
| | | aryst (102 punktów) |
>Dla niektorych czas to tylko pieniadz
Nie wiem czy ja bardzo ciężko myślę? Bo nie mogę jakoś odnieść Tego Twojego postu ani do mojej wypowiedzi ani do Twojego poprzedniego postu.
|
|
| | | | Jacholek (5699 punktów) | >>Dla niektorych czas to tylko pieniadz
> Nie wiem czy ja bardzo ciężko myślę? Bo nie mogę jakoś odnieść Tego Twojego postu ani do mojej wypowiedzi ani do Twojego poprzedniego postu.
>
To takie luzne skojarzenia z fragmentami roznych wypowiedzi. No bo (np) mowienie o przyczynowosci jest niemozliwe bez zahaczenia o pojecie czasu i jej "strzalki" tzn kierunku uplywu. Z kolei czarne dziury to laborarorium do badania natury czaso-przestrzeni. Warto by sie tez dowiedziec jak czas jest uwiklany z przestrzenia, byc moze wiecej niz 3-wymiarowa, itd. Pszepraszam jesli cos zamacilem a nie wyjasnilem.
|
|
| | | | | aryst (102 punktów) | . Warto by sie tez dowiedziec jak czas jest uwiklany z przestrzenia, byc moze wiecej niz 3-wymiarowa, itd. Pszepraszam jesli cos zamacilem a nie wyjasnilem. > wyborcza.p(*)ę_rodzi_w_pętli_kwantowej.html Warto przeczytać. Chętnie poznam Twoje refleksje na ten temat. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | Jacholek (5699 punktów) | > Warto przeczytać.
> Chętnie poznam Twoje refleksje na ten temat. Pozdrawiam
>
Loop Quantum Gravity to konkurent Teorii Strun ale kazde z tych podejsc ma swoje wady i zalety. To ze polscy fizycy aktywnie partycypuja w tej dyscyplinie jest oczywiscie bardzo satysfakcjonujace. Teoria petli grawitacyjnych przewiduje, miedzy innymi, dyspersje swiatla docierajacego do nas z odleglosci kosmologicznych, lecz jak dotychczas nie udalo sie jeszcze takiego efektu zaobserwowac. A w laboratorium tej teorii nie daje sie testowac, nie dysponujemy dostatecznie wysokimi energiami. Gdyby w LHC udalo sie wyprodukowac mikro-czarne dziury to by bylo przynajmniej wiadomo ze istnieja dodatkowe wymiary przestrzeni, postulowane przez treorie strun.. Pozdrawiam !
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
