>Andrzej.51 napisał:
> Cytat:

Prof. E.P. Sanders, jeden z największych współczesnych badaczy stwierdził, iż "niemal
>niepodważalne fakty" z życia Jezusa z Nazaretu (czyli Galilejczyka), to: (1) ochrzczenie przez Jana
>Chrzciciela, (2) nauczanie i uzdrawianie, (3) posiadanie dwunastu uczniów, (4) prowadzenie
>działalności wyłącznie na terenie Izraela, (5) zaangażowanie w konflikt związany ze świątynią
>jerozolimską, (6) ukrzyżowanie przez władze rzymskie.

Żeby te niesprawdzone i niepotwierdzone fakty - nigdzie poza Ewangeliammi - nazwać '' niepodważalnymi fakatmi'' trzeba przedstawić jakieś niepodważalne dowody. Ja jak na razie nigdy na takie nie trafiłem. Wg mnie to tylko udowadnianie dowodów na istnienie Jezusa na podstawie dowodu Ewangelii. Równie dobrze można w ten sposób udowodnić istnienie Smoka Wawelskiego na podstawie smoczej jamy. Na podstawie bajki o Smoku Wawelskim można udowodnić, że ów smok żywił się dziewicami, tak jak Jezus podobno uzdrawiał ludzi. Uzdrawianie zresztą to nic nadzwyczajnego. Ciekawi mnie czy ci co mówią o ''niepodważalnych faktach'' w stosunku do Jezusa, za niepodważalne fakty uznają też wskrzeszenia zmarłych przez Jezusa. Czy to też jest wg nich ''niepodważlany fakt''?
>Ja odpisałem:
>od.1) Wiele wskazuje na historyczność Jana Chrzciciela. Ale przypuszczamy też niekiedy, iż Jezusa
>dopisano do dawniejszych tradycji, aby go potwierdzić jako oczekiwanego Mesjasza. Idąc dalej drogą
>dopisywania, istnieje możliwość, iż Jezusa dopisano do Jana Chrzciciela, aby go uwiarygodnić. Nie
>twierdzę, że tak było, ale taka hipoteza nie jest kompletnie absurdalna.

Nie jest absurdalna, ma sens.
>od.2) Nie wiem, co Sanders rozumie przez uzdrawianie? Cuda? Oczywiście, teoretycznie możliwe jest,
>iż historia udokumentuje cud - nie przeczy to metodologii nauk historycznych - dokumentują one
>wydarzenia. Gdyby jakieś było cudowne - cóż - niech będzie. Tym niemniej nie spotkaliśmy się jeszcze
>z potwierdzonym cudem i niewiele wskazuje na to, iż się z nim spotkamy. Nauczanie - warto się
>zapytać, ile jest oryginalnych myśli w nauczaniu przypisywanym Jezusowi. Oraz - czy to nauczanie
>jest spójne, a nie wewnętrznie sprzeczne. A jeśli jest wewnętrznie sprzeczne, to czy takie było
>faktycznie, czy wynika to z kompilacji? Może historyczny Jezus, o ile istniał, straszył tylko
>piekłem i obiecywał raje, natomiast nauki społeczne dodał do tego jakiś rozmiłowany wyznawca wiele
>dziesięcioleci później?

Jeśli jak sam piszesz nie spotkaliśmy sie jeszcze z czymś co można nazwać cudem, nie ma powodu zakładać, że kiedykolwiek cuda występowały. Chyba, że pod znaczeniem słowa''cud'' kryje sie cudowny widok Matki Boskiej Po Trzykroć Cierpiącej na szybie lub innym kominie. Poza tym, jak pisał Celsus, nie takie cuda potrafili robić egipscy kuglarze jakimi chwalili się chrześcijanie. Taki David Copperfield 2000 lat temu uważany byłby pewnie nie tylko za syna boga, ale za samego boga ojca.
>od.3) Cóż - elegancja tej liczby, równiej choćby pod kątem liczenia dwunastkowego i nacechowanej
>symbolicznie w wielu kulturach nie przemawia za nią. Gdyby Jezus miał 23 uczniów, byłoby to w jakimś
>sensie bardziej prawdopodobne. Patrząc z innej strony - nie ma wzmianki w Ewangeliach o tym, iż
>Jezus celowo troszczył się o tak równą liczbę.

Właśnie. 12 święta liczba mająca bezpośredni związek z kultem słońca, jednoznacznie wskazuje na dopasowanie mitu Jezusa do do tego nurtu wierzeń.
>od.4) Zgadza się, czy istniał historyczny Jezus, czy też nie, z pewnością nie działał w Indiach jak
>tego chcą różne New Age.
Udowodnij

>od.5) To wydaje mi się bardziej możliwe - w Ewangeliach mogła się odbić postać będąca w konflikcie
>ze świątynią jerozolimską.

Nic nadzwyczajnego, ludzie zawsze są w konflikatach, a konflikty są pięknym tematem różnych powieści w tym i mitów.
>0d.6) Przebieg procesu jest realistyczny - instancja lokalna i instancja namiestnikowska. Ale
>dlaczego miałby być napisany inaczej, gdyby Jezus był tylko postacią literacką, albo gdyby
>ukrzyżowanie dodano jakiemuś istniejącemu Jezusowi? Przez co najmniej 200 lat w większości prowincji
>rzymskich skazanego na śmierć najpewniej przedstawiano urzędnikom prefekta do potwierdzenia. Nie
>było sztuką tak ująć czyjąś egzekucję, nawet jeśli tylko fikcyjnie. Istnieją też argumenty przeciwko
>ukrzyżowaniu - jak choćby rytuał przejścia będący podstawą religii chrześcijańskiej - śmierć - męka
>- zmartwychwstanie. Może dopiero później nadano mu wymiar bardziej realistyczny?

Być może tylko unowocześniono stare wersje mitów o ukrzyżowanych boskich synach, tak żeby pasowały do nowszej historii mitologicznego Syna Słońca
>Oczywiście Andrzej.51 powołał się na istniejący tekst badacza. Ale to on nazwał Sandersa "jednym z
>największych badaczy". Sądząc po punktacji wypowiedzi, zgadzacie się z tą opinią (co najmniej
>kilkanaście osób), pozostali nie mają zdania. Możecie to rozwinąć?
>
Tymi punkatami to nie ma co zawracać sobie głowy. Myśle, że nie tylko ja stawiam je z różnych innych względów niż tylko tych, że się z kimś zgadzam, lub nie. Czasami wg mojej punktacji ktoś zasługuje na punky mimo tego, że się z nim nie zgadzam.

Dzięki Perunie za ten mądry, moim zdaniem głos. Jeśli zakładam, iż coś tylko "nie jest absurdalne", albo że "uzdrawianie" może znaczyć coś sensownego, czego ja się niedopatrzyłem, to tylko dlatego, iż staram się być maksymalnie umiarkowany i rzeczowy w tej dyskusji. Natomiast zwracam uwagę dających plusy za tę powyższą, zacytowaną, wypowiedź, iż dali plusy między innymi za uznanie Sandersa za jednego z najwybitniejszych badaczy Nowego Testamentu. Nie wątpię, iż Sanders jest jednym z najpopularniejszych i napowszechniej cenionych badaczy Nowego Testamentu, lecz popularność nie zawsze przekłada się na wybitność. A wydaje mi się, iż wciąż więcej osób jest zainteresowanych udowodnieniem Jezusa niż podważaniem Jezusa... Nie tylko historycznego... I ja rozumiem - można dać plus Andrzejowi.51 w tym wypadku za oczytanie. Ale jednak taka sytuacja woła o komentarz do tego plusa, chyba że wszystkie zostały postawione przez milczących gości z portalów chrześcijańskich (w wypadku Sandersa).

Jacku jak zapewne wiesz są na świecie tylko dwa rodzaje osób:
--Ci którzy kochają Jezusa
--oraz Ci którzy NIE

Z pierwszymi się w życiu nie dogadasz bo są wykastrowani intelektualnie.
Z drugimi może dasz radę zależy od argumentacji ( Waszej ) i zdolności kojarzenia posiadanej wiedzy ( ICH ). Bo Twa jest stosowna do wyciągania wniosków.

A teraz rada uspokój się , odpręż zadzwoń do Świadków Jehovy podaj się za Apokaliptyczną Bestię/Antychrysta i powiedz im że właśnie cofasz w czasie (swą Diablą mocą) tabletkę Antykoncepcyjną i tam ona trafi do kubka NMP (dziewicy-jak zawsze)--co zapobiegnie (boskiej koncepcji) przyjściu na świat Jezusa (i przy okazji położy kres wojnie o krzyż)--ich reakcje są zawsze extra.

Ja staram się codziennie popełniać jakieś świętokradztwo czy inne paskudztwo dla wierzących--teraz mogę jedynie mailowo--ale tez jest wesoło.

A teraz na poważnie:

Czytałem wątek poświęcony Historyczności Grobu Jezusa czy jakoś tak,
Plusowałem na 100% Rigolettemu--bardzo ładnie argumentował.
Ty zdaje się też Plusa dostałeś (tam gdzie świetnie się broniłeś).
Nie pamiętam komu jeszcze tam plusowałem.

Ja mam swoją opinię jaką wysnułem na podstawie paru obejrzanych dokumentów , przeczytanych artykułów i znajomości perfidii wierzących przy tworzeniu mitów.

Mam swoje typy:
1. Nie istniał to zlepek paru postaci.
2. Był bękartem nie bożym a legionisty Pantery i osobą chorą psychicznie na co wskazują bzdury jakie wygadywał i opinia jego matki oraz jemu współczesnych mędrców z Sanhedrynu .

Uważam iź musimy poczekać na więcej dowodów kopalnych/archeologicznych/namacalnych.
Obecnie możemy tylko gdybać.
A to za mało na 100% wykluczenie lub potwierdzenie jednej z wielu hipotez.
A myślenie życzeniowe jest złym drogowskazem.

Uważam że tak kategoryczne wypowiedzi jak tego niby super znawcy--dyskwalfikują Go na starcie jako experta.

Po następne już na pół powaznie:

Jeśli chcesz wiedzieć jak było naprawdę--wytocz proces Kościołowi o to że dzwoni Ci za oknem i hałasuje oraz oszukuje że jakiś bóg istnieje bo tak niby jakiś Chrystus powiedział. Niech Sąd i Prokuratura i IPN ustalą czy istniał rzeczony Zbawiciel , czy brał łapówki (ludzie z jego otoczenia brali 30 sr.) , czy był Tajnym Współpracusiem Poncjusza Piłata , czy nadużywał alkoholu (pędził zacier to pewne bo zamieniał wodę w wino) , oraz ile miał kochanek (i czy były koszerne).
A niezawisły sąd na pewno po kilku latach ustali jego adres ewentualny i dostarczy nawet metrykę chrztu (pamiętaj że Jezus nie był żydem--był Chrześcijaninem!! Każdy PISiak Ci to powie--Rydzyk też a On już wie ze swego nowego programu dokumentalnego "Pogromcy Semitów--czyli Who Is Who w Polsce" w TV-Trwam.

Po następne :
-Zostań posłem i złóż interpelacje do Marszałka Sejmu , zapytaj oficjalnie Prokuratora Krajowego --konsekwencje udowodnienia nieistnienia Chrystusa spowodują delegalizację Kościoła i jego poczynań--oraz odebranie im wszelkich dóbr doczesnych i wygnanie Rydzyka z jego Raju (chociaż to On prędzej was z Polski wywali).

Pozdrawiam i proszę nie zacietrzewiaj się tak.
To naprawdę nie najważniejsza sprawa na świecie czy ten prostak był czy nie.
Oraz przekonanie do swych racji innych.

P.S. Na pewno jest Armia Boga w Ugandzie i jak na chrześcijan przystało ma całkiem niezłe wyniki 100.000 zabiła ludzi w 20 lat . A ich przywódca ma prywatne objawienia od Ducha Świętego który mu przekazuje słowa Jezusa (Dżizas to jest dopiero zbrodniarz). Trwają tam Wiara , Głupota i Nienawiść==trzy filary Katolizmu.

>A myślenie życzeniowe jest złym drogowskazem.
>Uważam że tak kategoryczne wypowiedzi jak tego niby super znawcy--dyskwalfikują Go na starcie jako experta.

Można jeszcze napisać, że na powstawanie nowych mitów na podstawie starych, przykład dają sami chrześcijanie. W końcu tacy Mormonii stworzyli swój mit na podstawie wcześniejszego mitu. Niby uważają się za chrześcijan, ale... z chrześcijanami mają tyle wspólnego co pierwsi chrześcijanie z pogańskimi mitami. Na podstawie chrześcijaństwa stworzyli swoją własną religie. Może też znajdzie ktoś zajmujący się fenomenem Mormonów, kto będzie dowodził, że J.Smith.Jr był najprawdziwszym prorokiem, gadał z bogiem i doznawał objawień.

A znajdź Perunie jakiegoś "najwybitniejszego" i "poważnego" badacza, który po prostu był zrobił analizę stylistyczną "Księgi Mormona" i udowodnił, iż to XIX wieczna stylizacja, a nie tekst pochodzący ze starożytności. Oczywiście nie znajdziesz łatwo kogoś, kto zrobił coś tak oczywistego. Czy nie jest przypadkiem troszeczkę podobnie w przypadku badań Nowego Testamentu i zagadnienia historyczności Jezusa? (nie sugeruję tu, że Nowy Testament powstał w XIX wieku, nie - chodzi mi o trochę szerszą analogię, ale tylko trochę szerszą...).

Ja się zacietrzewiam z uwagi na moje resztki szacunku do nauk historycznych i ocen wstawianych na tym forum, nie z uwagi na Jezusa. Jak zadzwonię do Swiadków Jehowy, to będę wiedział z kim mam doczynienia. Jak tu widzę wysoko plusowaną wypowiedź oznajmującą, iż jeden z największych badaczy Nowego Testamentu, Sanders uznał, iż Jezus (niemal) na pewno uzdrawiał, nauczał i miał 12 uczniów i w związku z tym należy to przyjąć za najbliższe prawdzie , to nie wiem do końca gdzie jestem. Na Frondzie?

Nie ma w tym nic dziwnego, iż jako uczestnika dyskusji na portalu Racjonalista.pl (i to weterana) takie rzeczy mnie na tym portalu obchodzą. Jednocześnie widzę, iż nawiedzający nasze pielesze misjonarze nadal, po staremu, są tarzani w smole i oblepiani kurzymi piórami. Czy gdyby obarczali swą misyjność uczonymi cytatami staliby się tu moderatorami?

> Jak tu widzę wysoko plusowaną wypowiedź oznajmującą, iż jeden z największych badaczy Nowego Testamentu, Sanders uznał, iż Jezus (niemal) na pewno uzdrawiał, nauczał i miał 12 uczniów i w związku z tym należy to przyjąć za najbliższe prawdzie , to nie wiem do końca gdzie jestem. Na Frondzie?
Masz RACJĘ.
Polemikę należałoby poprowadzić z pozycji experta najlepiej z samym oszołomem Sandersem. Na łamach jakiegoś czasopisma/i portalu dla historyków.
Należałoby tam poruszyć kwestie metodologii jakiej użył w swych badaniach oraz ocenić jego argumentację przez pryzmat uświęconych i sprawdzonych reguł rządzących historycznymi badaniami.
To powinno załatwić te jego wywody na AMEN.
A wyniki przedstawić na Racjonaliście.

>Nie ma w tym nic dziwnego, iż jako uczestnika dyskusji na portalu Racjonalista.pl (i to weterana) takie rzeczy mnie na tym portalu obchodzą.
Masz RACJĘ.
Bravo!!!
Walcz walka jest wspaniałą sprawą (sama dla siebie--wymaga pełnego zaangażowania i daję tą adrenalinkę (tak naprawdę to Nor-adrenalinkę) oraz satysfakcję budującą obraz nas samych dla nas).

A teraz rozwiązanie na przyszłość tego typu problemów:
(koncentracja+mantra=Dawkinsie stróżu prawdy mój Ty zawsze przy mnie stój w memetyce i logice bądż mi ku pomocy...)

Eureka!!!
Jak pojawi się znowu taki wątek/ artykuł tego typu.
Odwołaj się do zbiorowej Mądrości Forumowiczów i poproś ich o najlepszą strategię zwalczania takiej hucpy kłamliwej pod płaszczykiem autorytetu zamieszczanej.
Osoby które plusowały obecnie pomogą Ci wybrać najlepszą metodę walki.
A że będą to poniekąd także ich pomysły --to jak się do nich zastosujesz (po polemice delikatnej) to uznają rozwiązanie za Swoje i będą przekonani o słuszności Twej obrony Racjo-podejścia do widzenia świata.

P.S. Zadzwonię kiedyś z googla do Terlikowskiego i zapytam czy by nie zechciał zostać Moderatorem na Racjonaliście--będą jaja...

I jak Terlikowski? Zgodził się?

>Jak tu widzę wysoko plusowaną wypowiedź oznajmującą, iż jeden z największych badaczy Nowego Testamentu, Sanders uznał, iż Jezus (niemal) na pewno uzdrawiał, nauczał i miał 12 uczniów i w związku z tym należy to przyjąć za najbliższe prawdzie , to nie wiem do końca gdzie jestem. Na Frondzie?
Nie odnosisz wrażenia, że Racjonalista zostaje w jedwabnych rękawiczkach trollowany? Bo ja coraz bardziej skłaniam się ku temu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,455141#w457227

Jacku, znalazłem uroczy obrazek, który jest kwintesencją wszystkiego, o czym mówimy. Jest trochę duży, waży ponad 1MB, więc podaję link do strony.
www.joemon(*)zekonania_kontra_twarde_dowody

Fajna historyjka. Coś mi przypomina...

>2. Był bękartem nie bożym a legionisty Pantery i osobą chorą psychicznie na co wskazują bzdury jakie wygadywał i opinia jego matki oraz jemu współczesnych mędrców z Sanhedrynu .
Jakie bzdury Jezus wygadywał tego nie wiemy. Wiemy tylko co napisali ewangeliści i późniejsi corektorzy. Wiemy też że 75% słów "wypowiedzianych " przez Jezusa pochodzi ze ST.

Nawet jak ktoś by udowodnił, że w owych czasach w owym miejscu nikt nie mieszkał i nie było mowy o istnieniu jakiejkolwiek cywilizacji, nawet koczowniczej, a sam autor na końcu ewangelii napisałby, że to nie prawda, to i tak uczono by nas dalej w szkołach, że Jezus jest postacią historyczną!

Mój ulubiony argument za autentycznością zmartwychwstania:

-Czy wiemy na pewno, że Jezus zmartwychwstał?
-A i owszem, gdyż Jezus zdjął całun. Gdyby uczniowie przyszli wykraść ciało, nie zdjęliby całunu, dlatego Jezus musiał zmartwychwstać, skoro zdjął go samemu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Dla mnie w dyskusji o wybitnych i najwybitniejszych badaczach pisma zwanego Biblią, zawsze zastanawiało, dlaczego judaizm nie uznał Jezusa za mesjasza?
Jak komuś się chce, niech wpisze w Google - dlaczego żydzi nie uznają Jezusa, albo jakąś podobną frazę i można sobie poczytać.
W ogóle z badaczami Biblii jest tak, że mają oni przeważnie jakieś poglądy i dopasowują swoje wnioski do wcześniej ustalonych tez. Ci co są za, wykazują, że było tak i tak. A ci co są przeciw, wręcz coś przeciwnego. Uważam, że aby w miarę rzetelnie dyskutować o Jezusie, Biblii i w ogóle o chrześcijaństwie, należałoby poza samą Biblią, wziąć pod uwagę wszystkie odrzucone przez kościół pisma apokryficzne i herezje. Wtedy można by jakieś sensowne wnioski wyciągać. A tak mamy poglądy i badania nad czymś co po wiekach, mocno okrojone, ma niewiele wspólnego z faktami.
A naprawdę było tak :
Jezus był postacią jak najbardziej historyczną. W czasie gdy go nie było, a więc w okresie kilkunastu lat, nauczył się kuglarstwa i postanowił, że sposobem na życie będzie ogłoszenie się mesjaszem. Dobrał sobie grupkę naiwniaków i żył sobie jak pączek w maśle. Apostołów było nie dwunastu, ale trzynaścioro. Wszak doszła jeszcze Maria Magdalena (z której kościół próbował zrobić ladacznicę, żeby ją zdeprecjonować), która była w Jezusie beznadziejnie zakochana. I tak to trwało trzy lata. Chodzili od wsi do wsi, od miasta do miasta. Jezus urządzał przedstawienia, tłuszcza sowicie sypała groszem. Aż sprawa nabrzmiała jak baranie jaja. Rzymianie i Żydzi zaczęli się burzyć. Jezus do spółki z Magdaleną i Judaszem uknuli szatański plan. Judasz miał wydać Jezusa Rzymianom, a przekupieni żołnierze rzymscy tylko przywiązali go do krzyża. Później jeden z nich lekko go skaleczył włócznią w brzuch w obecności Magdaleny która pilnowała, żeby nie przesadził. Jezus "skonał", następnie bardzo szybko został zdjęty z krzyża i złożony w grobie. Pod osłoną nocy najspokojniej wyszedł stamtąd i udał się na kwaterę apostołów. Razem z Magdaleną. Musiał tam się pojawić, bo miał tam schowaną forsę. Później o nim i Magdalenie słuch zaginął.
Tak to było... A kto myśli inaczej, niech sobie myśli.

>Dla mnie w dyskusji o wybitnych i najwybitniejszych badaczach pisma zwanego Biblią, zawsze zastanawiało, dlaczego judaizm nie uznał Jezusa za mesjasza?
Odpowiedź jest w ST.Mesjasz miał przyjść w ogniu.Jezus przyszedł po cichu w stajence.KK dostrzegł ten błąd i ukuł teorię o ponownym przyjściu Jezusa.Tym razem już w grzmotach i ogniu.W proroctwach nie ma mowy o dwukrotnym przyjściu mesjasza. Nie było też powiedziane że to Bóg osobiście zejdzie na ziemię, przybrawszy postać syna.

Dwie doby minęły od rozpoczęcia wątku przez Jacka Tabisza i nic. Wątek najprawdopodobniej pójdzie w niebyt. Jacka wściekło plusowanie bez sensu pewnych wypowiedzi, ja natomiast mam kilka uwag ogólnych. Ludzie plusujący niektóre wypowiedzi nie zdają sobie sprawy za jaką opcją się deklarują. A później mają gdzieś jakąś merytoryczną dyskusję. W ogóle uważam, że aby dać komuś plusa, trzeba się z rozmówcą utożsamiać, umieć później uzasadnić tegoż plusa. Dlatego dość oszczędnie tym narzędziem "szastam". A już minusów nie daję prawie nikomu. Zawsze jak widzę w jakiejś wypowiedzi kilkanaście, a czasem kilkadziesiąt plusów, czytam tą wypowiedź wielokrotnie. Bo jest coś takiego jak tłum. Łatwiej zaplusować kogoś z wieloma plusami, niż być pierwszym. Podobnie ilość punktów przy nazwisku, im więcej, napawa respektem. Mało, albo kilka świadczące o debiucie, natychmiast wywołuje u maluczkich podświadomy odruch pogardy. Jakby staż na forum i ilość punktów świadczyły o wiedzy. Jest mnóstwo ludzi, którzy zarejestrowali się, ale ani razu nie napisali nic. Natomiast plusami i minusami trollują forum. Zdarza się bowiem, że facet zaplusowany sodówką jest napędzany.
Myślę, że Racjonalista powinien wyewoluować w kierunku niedawania plusów. Raczej w kierunku merytorycznych dyskusji. Bo ktoś, kto pochwali wypowiedź będzie znany i można z nim polemizować. A tak to tylko wycie do księżyca i chichot trolli.

Wydaje mi się Keramie, że plusy i minusy nie są takie złe. Jeśli coś jest nie tak, to po prostu pokazują istniejące zjawisko, nie zaś są jego przyczyną. Normalne osoby plusy dopingują do zabawnych, dobrze ujętych wypowiedzi, a to duża wartość. Ja tutaj podpadłem troszeczkę, bo zwróciłem się do plusodawców o uzasadnienie.

>Ludzie plusujący niektóre wypowiedzi nie zdają sobie sprawy za jaką opcją się deklarują.

   Ciekawe, bo ja akurat należę do osób, które dość dużo "plusują" (m.in. wypowiedzi Andrzeja 51, o którego cały ten spór), a jakoś nie wydaje mi się, abym nie wiedział za jaką opcją się opowiadam.

>W ogóle uważam, że aby dać komuś plusa, trzeba się z rozmówcą utożsamiać,

   Ty tak uważasz, inni mogą uważać inaczej.

>umieć później uzasadnić tegoż plusa.

   A dlaczegóż miałbym uzasadniać plusy, które przyznałem Andrzejowi 51, czy komukolwiek innemu?

   Nie odpowiadam za to, że Tobie, czy Jackowi Tabiszowi, nie podoba się to, co pisze Andrzej 51, albo inna osoba której dałem plusa.
   Nie muszę również tłumaczyć nikomu powodów, dla których oceniłem daną wypowiedz na plus, dlatego, że komuś w pozytywnie ocenionej przeze mnie wypowiedzi, coś nie pasuje.

Ja też daję plusy za wypowiedzi, z którymi się nie zgadzam. Natomiast w tym wypadku chciałby cię spytać, dla własnej ciekawości, która może wzbogacić moją wiedzę, dlaczego uznałeś określenie Sandersa mianem "jednego z najwybitniejszych badaczy NT" (a nie "jednego z najpopularniejszych") za godne plusa? Czy zgadzasz się z Sandersem co do pewności wymienionych rzeczy? Czy - bo pewnie mi nie dałeś plusa - moje zarzuty co do pewności Sandersa wydają ci się słabe? Czy jesteś ateistą, czy chrześcijaninem? (w tym momencie pozwoli mi to lepiej zrozumieć twoje oceny).

To wprawdzie pytania do Wojtka, ale się podepnę (lubię się wtrącać ):
>dlaczego uznałeś określenie Sandersa mianem "jednego z najwybitniejszych badaczy NT" (a nie "jednego z najpopularniejszych") za godne plusa?
Tekst Andrzeja.51 składał się z kilku tysięcy znaków, słowa "jednego z najwybitniejszych badaczy NT" - z kilkudziesięciu. Andrzej.51 dostał ode mnie plusa zupełnie za co innego.
>Czy zgadzasz się z Sandersem co do pewności wymienionych rzeczy?
Nie. To Andrzej.51 dostał ode mnie plusa, nie Sanders.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

I świetnie. Ode mnie prawie każdy user dostał plusa, jeśli zrobił coś sensownego. Ale chciałem was poprosić o uzasadnienie zaplusowania całej wypowiedzi, z której wybrałem połowę. Wcześniej i później było też trochę o Vermesie, ale chciałem się skupić na Sandersie. Nie mówię o innych wypowiedziach Andrzeja.51 - przytacza wiele faktów, fajnie się sprzecza z osobami przekonanymi o większej jeszcze dosłowności historyczności fabuły nauczania chrześcijańskiego. Ale tamta wypowiedź, ta właśnie tu zacytowana w sporym fragmencie. Mam przytoczyć całość? Dodać inne uwagi, które moim zdaniem nie zmieniają tej wypowiedzianej o Sandersie?

Historyczność fabuły nauczania chrześcijańskiego - precyzyjnie (mam nadzieję) napisałem to o co mi chodzi.

Kogoś, kto poświadcza z prawie niezbitą pewnością tezy związane ze sporą częścią nauk i biografii Jezusa można nazwać "popularnym", można napisać, iż "jest uważany za jednego z najwybitniejszych badaczy", można go wreszcie uznać samemu za jednego z najwybitniejszych badaczy i zacytować jako argument w dyskusji. Andrzej.51 miał prawo do każdej z tych opcji, wybrał trzecią. Ja zatem pytam plusujących o dodatkowe szczegóły.

>I świetnie. Ode mnie prawie każdy user dostał plusa, jeśli zrobił coś sensownego. Ale chciałem was poprosić o uzasadnienie zaplusowania całej wypowiedzi, z której wybrałem połowę. Wcześniej i później było też trochę o Vermesie, ale chciałem się skupić na Sandersie. Nie mówię o innych wypowiedziach Andrzeja.51 - przytacza wiele faktów, fajnie się sprzecza z osobami przekonanymi o większej jeszcze dosłowności historyczności fabuły nauczania chrześcijańskiego. Ale tamta wypowiedź, ta właśnie tu zacytowana w sporym fragmencie. Mam przytoczyć całość? Dodać inne uwagi, które moim zdaniem nie zmieniają tej wypowiedzianej o Sandersie?
> Historyczność fabuły nauczania chrześcijańskiego - precyzyjnie (mam nadzieję) napisałem to o co mi chodzi.
>Kogoś, kto poświadcza z prawie niezbitą pewnością tezy związane ze sporą częścią nauk i biografii Jezusa można nazwać "popularnym", można napisać, iż "jest uważany za jednego z najwybitniejszych badaczy", można go wreszcie uznać samemu za jednego z najwybitniejszych badaczy i zacytować jako argument w dyskusji. Andrzej.51 miał prawo do każdej z tych opcji, wybrał trzecią. Ja zatem pytam plusujących o dodatkowe szczegóły.
>
akurat jadę do berlina, piszę na cpnie, ale jutro mam coś do powiedzenie Meretseger, buśki keram

>Andrzej.51 napisał:
> Cytat:

Prof. E.P. Sanders, jeden z największych współczesnych badaczy stwierdził, iż "niemal
>niepodważalne fakty" z życia Jezusa z Nazaretu (czyli Galilejczyka), to: (1) ochrzczenie przez Jana
>Chrzciciela, (2) nauczanie i uzdrawianie, (3) posiadanie dwunastu uczniów, (4) prowadzenie
>działalności wyłącznie na terenie Izraela, (5) zaangażowanie w konflikt związany ze świątynią
>jerozolimską, (6) ukrzyżowanie przez władze rzymskie.

Istnieją "niemal niepodważalne" fakty z życia Robin Hooda.
1.Działalność w hrabstwie Nottingham.
2.Posługiwanie się łukiem.Anglicy posługiwali się łukiem częściej niż inne nacje.Ich łucznicy pomogli decydująco w zwycięstwie Edwarda III przeciw Filipowi VI i zdobyciu Normandii.
3.Liczba dwanaście jest akurat przeciw argumentem.Pochodzi z astrologii i występuje we wszystkich mitach,12 lub jej wielokrotność.12 rodów Izraela, 12 lub 6x12=72 uczniów Jezusa.144 tys.(12x12) ofiar Heroda w średniowiecznych relacjach.W Apokalipsie też mamy 144 kobiety itd.Tylko szukać a na pewno coś się znajdzie.
4.Robin Hood był zaangażowany w konflikt z szeryfem z Nottingham.
5.Zabierał bogatym i rozdawał biednym.Romans z Marian, Little John, wszystko to świadczy o historyczności R.H.
>od.1) Wiele wskazuje na historyczność Jana Chrzciciela.
Tego uważa się raczej za pewniaka.
Idąc dalej drogą dopisywania, istnieje możliwość, iż Jezusa dopisano do Jana Chrzciciela, aby go uwiarygodnić. Nie twierdzę, że tak było, ale taka hipoteza nie jest kompletnie absurdalna.
To jest moja cicha hipoteza, jeżeli Jezus rzeczywiście istniał.Kieruje mnie w tym kierunku ślad nazaretański.
>od.2) Nie wiem, co Sanders rozumie przez uzdrawianie? Cuda? Oczywiście.
Są fragmenty NT gdzie Jezus wycofywał się szybko z pewnych terenów bo mu tam cuda nie bardzo wychodziły,
>zapytać, ile jest oryginalnych myśli w nauczaniu przypisywanym Jezusowi.
Olbrzymia większość nauk Jezusa znajduje się w ST. Nawet sztandarowa myśl o miłości bliskiego pochodzi od Mojżesza.Ten na pewno nie istniał, ale myśl przetrwała.

>>od.1) Wiele wskazuje na historyczność Jana Chrzciciela.
>Tego uważa się raczej za pewniaka.
> Idąc dalej drogą dopisywania, istnieje możliwość, iż Jezusa dopisano do Jana Chrzciciela, aby go uwiarygodnić. Nie twierdzę, że tak było, ale taka hipoteza nie jest kompletnie absurdalna.

To jest trochę skomplikowane z tym Janem. Jana jako pierwszy wspomina J Flawiusz, problem w tym,że on dużo mitologizował. Bardzo dużo korzystał z Berossosa i był ostatnim który trzymał jego Babilonikę w rękach.
Podobieństwa pomiędzy Babilońskim Oannesem i Janem Chrzcicielem są znane od dawna, bardziej prawdopodobne ,że J Flawiusz przepisywał stary mit niż wspomniał prawdziwą historię.

Jan niby zginął w 36 CE ,a J Flawiusz pisał o nim około 95 CE.
Jego nastawienie,styl i powody które podaje pozwalają śmiało stwierdzić ,że Jan Chrzciciel to fikcja literacka.

books.goog(*)t oannes parallels&f=false

www.oocities.org/mandaeans/birth5b.html

I w tym temacie Sanders wypada cienko vridar.wor(*)int-by-point-john-the-baptist/