.
>Szczerze mówiąc, ta książka nie wywarła na mnie najlepszego wrażenia
To może warto napisać dlaczego?

Książki nie czytałem, ale profesor z Nowego Meksyku Kazimierz Dziamka [od 1996 r. redaktor naczelny American Rationalist] jest dla mnie poważnym recenzentem i jego pozytywna recenzja książki ma dla mnie znaczenie, a więc tak jak napisałem Panu Martynowi:
Zapewne Pan zna lepiej problematykę, ale dla mnie, jeden w tą lub w tamtą stronę, ma niewielkie znaczenie - istotnym jest, że mit ukrzyżowania boga wcale nie jest tak oryginalnym, jak usiłują wmówić nam to chrześcijanie.

Kogo bolą stwierdzenia zawarte w książce lub jej poziom merytoryczny powinien się z nią rozprawić. Nawet gdybym chciał, to nie jestem w stanie wszystkiego osobiście zweryfikować. Gdy podaję konkretne źródło swojej informacji, to wydaje mi się, że nie popełniam żadnego poważnego błędu w rzetelnej publikacji. Nigdzie tu nie stwierdziłem, że zgadzam się z autorami, do których się odwołuję, a tylko pokazałem, że są takie stanowiska, które są dla mnie prawdopodobne (a to jednak różnica).

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>To może warto napisać dlaczego?

Po prostu jakoś tak lubię poważne, opatrzone rzetelną bibliografią (i bazujące na materiałach źródłowych) opracowania naukowe. Opracowania opracowań traktuję z pewną nieufnością.

>Książki nie czytałem

Zalinkowałam. Może pan przeczytać.

>Książki nie czytałem, ale profesor z Nowego Meksyku Kazimierz Dziamka [od 1996 r. redaktor naczelny American Rationalist] jest dla mnie poważnym recenzentem i jego pozytywna recenzja książki ma dla mnie znaczenie

Ale przecież nie będziemy się bić na recenzje

>Kogo bolą stwierdzenia zawarte w książce lub jej poziom merytoryczny powinien się z nią rozprawić.

Doprawdy, z każdym wyszperanym w internecie cudactwem rozprawiać się nie mam zamiaru i z całą pewnością taka powinność na mnie nie ciąży. Te fragmenty, które przeczytałam, wrażenie wywarły na mnie raczej średnie, więc wolę poświęcić swój czas na inne lektury. Ale jeśli ktoś sobie życzy uważać to za wartościowe, merytoryczne źródło, wolna droga.

A co miałoby mnie boleć, to już naprawdę nie mam pojęcia

>a tylko pokazałem, że są takie stanowiska

Niewątpliwie są. Ale czy aby na pewno te konkretne oparte są na najbardziej merytorycznie wartościowych źródłach?

Nie twierdzę jednocześnie - proszę zauważyć - że rozmaitych paralel pomiędzy mitologią judeochrześcijańską a innymi nie ma, wręcz przeciwnie.

.
>Po prostu jakoś tak lubię poważne, opatrzone rzetelną bibliografią (i bazujące na materiałach źródłowych) opracowania naukowe. Opracowania opracowań traktuję z pewną nieufnością.
Ja też.

>Zalinkowałam. Może pan przeczytać.
Uznaje Pani, że nie warto, a to nie jest to coś, co mnie naprawdę interesuje.
Mnie to nie boli, a zalinkowałem, gdyż tam znajduje się wiele prawdopodobnych przykładów. Dla mojej tezy wystarczy, gdy tylko mała część jest prawdziwą. Wystarczy np. tylko Mitra, gdyż był najbliżej mitu Jezusa.

>Doprawdy, z każdym wyszperanym w internecie cudactwem rozprawiać się nie mam zamiaru i z całą pewnością taka powinność na mnie nie ciąży.
Wcale tego od Pani nie oczekuje. Napisałem: - gdy kogoś boli.

>Ale czy aby na pewno te konkretne oparte są na najbardziej merytorycznie wartościowych źródłach?
Ani tego nie twierdziłem, ani nie było to przedmiotem moich wypowiedzi.
Chciałem tylko podkreślić, że istnieją rozmaite paralele pomiędzy mitologią judeochrześcijańską a innymi. W tym przypadku ukrzyżowanie boga. Co wcale nawet nie konieczne musi być rozpięciem na krzyżu. Może to być skrzyżowanie rąk i nóg na palu, drzewie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Wystarczy np. tylko Mitra, gdyż był najbliżej mitu Jezusa.

Obawiam się, że z Mitrą też będzie problem.
O jego żywocie, mitycznym czy rzeczywistym nie wiadomo w zasadzie nic poza tym, że zamordował byka na rozkaz Ahury Mazdy.

>O jego żywocie, mitycznym czy rzeczywistym nie wiadomo w zasadzie nic poza tym, że zamordował byka na rozkaz Ahury Mazdy.
Nie "zamordował", a złożył go Słońcu w ofierze (niby to samo, ale lepiej brzmi ). Wiadomo jeszcze, że zrodził się ze skały, a w Indiach był tym samym, co Maat w Egipcie, czyli uosabiał ład i praworządność, m.in. czuwając nad przestrzeganiem umów.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Wiadomo jeszcze, że zrodził się ze skały.

Która to skała ma w zwyczaju cudownie zmieniać się w dziewicę. Wspaniały dowód na ponadczasowe oddziaływanie Jezusa Chrystusa.

.
>Obawiam się, że z Mitrą też będzie problem.
Wszystko wskazuje, że tak.
Dostałem nauczkę żeby jednak jeszcze bardziej weryfikować informacje.
Przepraszam.

Pozdrawiam.

.

>Szczerze mówiąc, ta książka nie wywarła na mnie najlepszego wrażenia

Jaką lekturę z tego samego worka tematycznego byś poleciła?

>>Szczerze mówiąc, ta książka nie wywarła na mnie najlepszego wrażenia
>Jaką lekturę z tego samego worka tematycznego byś poleciła?

Nie wiem. Na pewno nic z dziewiętnastowiecznej sensacji.
Może porządne opracowania poszczególnych mitologii?

.
>Może porządne opracowania poszczególnych mitologii?
Tak, warto czytać tylko te najnowsze. Nareszcie bardzo obiektywne - co zauważa Pan Jacek Tabisz w opracowaniach dotyczących biblistyki i co pokazuje tu pięknie Pan Martyn:
Moim zdaniem rzecz nie jest całkowicie wyssana z palca. Czytałem gdzieś kiedyś, że chrześcijańscy misjonarze miewali zwyczaj ,,podrasowywać" miejscowe mity dla potrzeb teologicznych (żeby miejscowym łatwiej było przeełknąc nowego, ale nie całkiem, Boga). Zdarzało się to także miejscowym (Aztekowie naciągali swoich bogów do nowych rozmiarów w myśl zasady, że my nie gorsi tez swojego Chrystusa mamy).

Proszę wybaczyć, ale naukowe religioznawstwo rozpoczęło się właśnie w XIX wieku i od tamtego czasu powstało wiele poważnych książek. Na przykład: Mullera, Frazera, Tielego, Tylora, Durkheima, Soderbloma, Otto, Pettazzoniego, Glasenappa, czy najsławniejszego Eliadego oraz setek innych religioznawców XX wiecznych. Pozycje tych wielkich zdezaktualizowały się bardzo mało, albo i wcale. Warto je teraz też czytać.

Współczesne chrześcijańskie "podrasowywanie" religioznawstwa ja trafię dosyć trudno, choć jakoś bez większych kłopotów przyswajałem XIX - XX wiecznych uczonych zachowujących wiarę, a nawet kapłaństwo. To jednak była na ogół inna klasa.

Pozdrawiam serdecznie i przepraszam za odrobinę złośliwości. Prawdopodobnie źle odczytuję intencje Pana Martyna, ale zdaje sobie sprawę ze swojej niekompatybilności do nowych tendencji i nowoczesnych postaw badawczych. Stary już jestem.

@@@
.

Mniej więcej takiej właśnie odpowiedzi się spodziewałam. Pozostawię resztę tematu bez komentarza, zachęcam natomiast do zapoznania się z zalinkowaną treścią tego tekstu.

>Szczerze mówiąc, ta książka nie wywarła na mnie najlepszego wrażenia
Wcale mnie to nie dziwi. Dziełko z roku 1875 nagle urasta do rangi wyroczni w sprawach "ukrzyżowanych" bogów? Eeee...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Zapewne Pan zna lepiej problematykę, ale dla mnie, jeden w tą lub w tamtą stronę, ma niewielkie znaczenie - istotnym jest, że mit ukrzyżowania boga wcale nie jest tak oryginalnym, jak usiłują wmówić nam to chrześcijanie.

Nie jeden, a dwóch, a z Kryszną (nie sprawdzałem) to już nawet trzech. Może ktoś jeszcze zabierze się za pozostałych, z Chrystusem włącznie I nie zostanie nam już nikt.
Nie zgadzam się z twierdzeniem, że fakt, czy rodzaj śmierci Chrystusa był, czy nie był oryginalny ma jakiekolwiek znaczenie dla chrześcijan i ,,sprawy Chrystusa". Moim zdaniem nie ma żadnego.
Dla mnie w tej dyskusji znaczenie miała jedynie prawda na temat treści interesujących mnie mitów.

>Quexalcote, bóg meksykański ukrzyżowany został w 587 r. przed Chrystusem jako ofiara pokutnicza za grzechy ludzkie. Jak mówi Graves, dowody na istnienie tego dogmatu są "dobitne, jasne i nie do zatarcia"
"Quexalcote" - ta forma jest błędna, pewnie pochodzi z USA. W języku nahuatl jego imię brzmi QUETZALCOATL.
W życiu nie słyszałam tej wersji mitu o Quetzalcoatlu. I to w dodatku z dokładną datą Ktoś, mówiąc slangowo, naściemniał. Owszem, Quetzalcoatl został zrodzony z bogini-dziewicy, wędrował, miał uczniów i nauczał o samodoskonaleniu moralnym, nawet zstąpił do Mictlanu (choć nie wyszedł stamtąd, jak Jezus, lecz został, jak Ozyrys), ale o śmierci na krzyżu w towarzystwie dwóch złoczyńców, a następnie zmartwychwstaniu to nawet najstarsi Aztekowie nie słyszeli. Ktoś biednemu Quetzalcoatlowi dorobił gębę... tego, chciałam powiedzieć, krzyż. Paralele tkwią gdzie indziej, nie w krzyżu. Krzyż to taka lokalna rzymska atrakcja. Podejrzewam, że dziwaczne krzyżowe opowieści o Quetzalcoatlu dorobili chrześcijańscy kapłani, zdumieni podobieństwem tej postaci do ewangelicznego Jezusa, żeby wykazać Aztekom, że tak naprawdę to ta sama osoba, Bóg w Trójcy jedyny. Czy jakoś tak.
O śmierci na krzyżu i zmartwychwstaniu Mitry też mi nic nie wiadomo. Owszem, w jednym ze swoich aspektów Mitra jest bóstwem "ozyrysopodobnym", obumierającym i odradzającym się, symbolizującym cykle przyrody, ale żeby zaraz na krzyżu i po trzech dniach, to nie. Może komuś się krzyż panajezusowy z krzyżem - symbolem solarnym pokiełbasił.
Imiona bóstw (?) egipskich: Thules i Orontes są mi nieznane. Thule to mityczna wyspa (Islandia, Szetlandy lub północna Norwegia; obecnie tę nazwę nosi jedna z wysepek w południowej części Atlantyku), a Orontes - rzeka, nad którą leży Kadesz (ten od bitwy). Nie wiem, skąd Graves i reszta tego towarzystwa wzięli te postacie.
Odyn... to całkiem inna historia. Otóż z własnej i nieprzymuszonej woli zawisł on głową w dół na Świętym Drzewie Yggdrasil, włócznią Gungnir przebiwszy swój bok i tak wisiał przez dziewięć dni i nocy, by poznać Runy, zawierające mądrość świata. Potem podarował runy ludziom, by obdarzyć ich mądrością i wiedzą. Mało tego - skłonny był poświęcić oko w zamian za napicie się wody ze źródła mądrości. Znakiem Odyna jest krzyż, zwany celtyckim. Ale żeby umarł na krzyżu i po trzech dniach zmartwychwstał, to nic o tym nie wiem, a znajome Walkirie zaprzeczają z oburzeniem.
Mnie kompletnie nie dziwi podobieństwo różnych bóstw z całego świata. W końcu ludzie są podobni, więc czemu nie bogowie?
PS.
>W rękopisie azteckim "Codex Borgianus" opisane jest nie tylko ukrzyżowanie Quexalcote'a, ale również jego wstąpienie do piekieł i zmartwychwstanie trzeciego dnia.
Problem polega na tym, że ów "Codex Borgianus" to nie jest żaden rękopis aztecki, tylko grecko-sahidycki kodeks uncjalny Nowego Testamentu, datowany na V w. Prawdopodobnie autorowi omówienia chodzi o Kodeks Borgia (jeden z kilku azteckich dokumentów, wchodzących w skład Grupy Kodeksów Borgia), gdzie znajduje się opis kalendarza, następnie kronika historycznych wydarzeń oraz historia Quetzalcoatla jako personifikacji Wenus, od jego narodzin po wizytę w świecie podziemia (ale nie ukrzyżowanie!), a także opis stworzenia świata, poszczególnych epok - słońc i 52-letnich cykli, a następnie idzie lista bóstw i należnych im ofiar oraz różne przepisy magiczne. Zaś wspomniany tamże "Codex Vaticanus" to w istocie należący do tej samy grupy Codex Vaticanus B, stanowiący dokładny opis tonalpohualli, czyli 260-dniowego roku azteckiego, dzielącego się na 20 miesięcy po 13 dni w cyklach 52-letnich. Bogowie też tam występują (głównie na obrazkach), więc wzmianka o Upierzonym Wężu zrodzonym z dziewicy nie jest niczym szczególnym.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>W życiu nie słyszałam tej wersji mitu o Quetzalcoatlu. I to w dodatku z dokładną datą. Ktoś, mówiąc slangowo, naściemniał.
Bardzo dziękuje za pełną i bardzo ciekawą informację. Dzięki niej mogłem się dużo nauczyć nie grzebiąc dalej w publikacjach na ten temat.
Co wiedza i głowa, to wiedza i głowa! Gratuluję!

Serdecznie pozdrawiam, z życzeniem wielu takich "wejść".

@@@
.

>>Czy zechciał Pan już sprawdzić źródła, do których odwołuje się pan Adullam
>Wszyscy powielający te bzdury powołują się na to mocno już zleżałe dziełko:
>en.wikiped(*)'s_Sixteen_Crucified_Saviors
>Łepetyna autora to jedyne źródło, a jeśli się Pan nie zgadza, to poproszę o dowody (naprawdę chętnie przyjmę i odszczekam).

Może należałoby najpierw te bzdury sprawdzić?
Nie wydaje mi się, aby cała wiedza została zawarta w trzech wcześniej wspomnianych przez Pana książkach. Być może mit o Quetzalcoaltcie został nieco zmodyfikowany jeszcze przed naszą erą. Podobnie mit Esusa.

> Może należałoby najpierw te bzdury sprawdzić?

Co mogłem to sprawdziłem. W żadnej, specjalistycznej, czy choćby popularnonaukowej publikacji (nawet w wikipedii, czy czymś tego rodzaju) nie znalazłem wzmianki o ukrzyżowaniu (a byłaby to przecież rzecz interesująca). Nic poza powielanym w te i wewte niemal identycznym tekstem, który źródło ma pewnie we wzmiankowanej książczynie.

> Nie wydaje mi się, aby cała wiedza została zawarta w trzech wcześniej wspomnianych przez Pana książkach. Być może mit o Quetzalcoaltcie został nieco zmodyfikowany jeszcze przed naszą erą. Podobnie mit Esusa.

Też mi się nie wydaje, ale to były jeno przykłady.

Moim zdaniem rzecz nie jest całkowicie wyssana z palca. Czytałem gdzieś kiedyś, że chrześcijańscy misjonarze miewali zwyczaj ,,podrasowywać" miejscowe mity dla potrzeb teologicznych (żeby miejscowym łatwiej było przeełknąc nowego, ale nie całkiem, Boga). Zdarzało się to także miejscowym (Aztekowie naciągali swoich bogów do nowych rozmiarów w myśl zasady, że my nie gorsi tez swojego Chrystusa mamy).

Trzeba pamiętać, że wszystko to co wiemy o Hesusie (Druidzi nie pozostawili ani słowa) i większość tego co wiemy o Quetzatcoatlu dotarło do nas za pośrednictwem chrześcijańskich misjonarzy.

>Nie mam pojęcia skąd wziął się mit o jego ukrzyżowaniu. Prawdopodobnie ktoś tak kiedyś napisał w internecie i żyje to sobie teraz własnym życiem na zasadzie kopiuj - wklej.
>Znane są dwie wersje legendy o odejściu tego boga:
>1/odpłynął był tratwą na wschód,
>2/spłonął dobrowolnie na stosie ofiarnym.

W rękopisie azteckim Codex Borgianus; opisane jest nie tylko ukrzyżowanie Quexalcote'a, ale również jego wstąpienie do piekieł i zmartwychwstanie trzeciego dnia. W innym rękopisie, Codex Vaticanus, wspomniany jest interesujący fakt, że Quexalcote poczęty został w sposób niepokalany i że jego matka, Chimalman, była dziewicą.

>W rękopisie azteckim Codex Borgianus

Nie, żebym się czepiała, ale czy aby na pewno azteckim?

Wiki deklaruje:
Cytat:

>W innym rękopisie, Codex Vaticanus, wspomniany jest interesujący fakt, że Quexalcote poczęty został w sposób niepokalany i że jego matka, Chimalman, była dziewicą.

W tym Codex Vaticanus?

Cytat:

Jeśli chodzi o jakieś inne teksty, poprosiłabym o źródła.

>Nie, żebym się czepiała, ale czy aby na pewno azteckim?

Chodzi o ten kodeks:
en.wikipedia.org/wiki/Codex_Borgia

>>Nie, żebym się czepiała, ale czy aby na pewno azteckim?
>Chodzi o ten kodeks:
>en.wikipedia.org/wiki/Codex_Borgia

Dzięki. A ten drugi?

>Dzięki. A ten drugi?

Prawdopodobnie Codex Vaticanus B lub Codex Vaticanus A, choć po opisie w wiki ciężko to stwierdzić. Błąd okazuje się zwykłą literówką, choć są to literki znaczące w tym wypadku.

---

Come to the dark side, we have cookies

Tak, to byłby ten B, zaliczany, jak piszą, do ,,Borgia grup".

>Tak, to byłby ten B, zaliczany, jak piszą, do ,,Borgia grup".

   To nie może być Codex Vaticanus B. Kodeks został opublikowany w 1902 roku przez Eduarda Selera. Cała ta grupa Kodeksów Borgia została opracowana i przetłumaczona przez Selera, a on dopiero po 1876 roku rozpoczyna studia językoznawcze.
   Wypowiedź ropuszki jest z książki Gravesa z 1875 roku, umieszczona jest w rozdziale XVI. Graves powołuje się na książkę Edwarda Kinga "Mexican Antiquities". King jak podaje wiki "był przekonany, że Indianie meksykańscy to potomkowie jednego z dziesięciu szczepów Izraela." W ten sposób dochodzimy do prostego wyjaśnienia skąd Graves czerpał natchnienie do ukrzyżowania azteckiego boga.
   Na koniec podaje odnośniki do zdjęć dwóch stron z Kodeksu Borgia i proszę powiedzieć co na nich widać.

---

Come to the dark side, we have cookies

Dobra robota. Dzięki.

>To nie może być Codex Vaticanus B. Kodeks został opublikowany w 1902 roku przez Eduarda Selera.

Raczej przetłumaczony. Natchniony autor mógł bazować na samych obrazkach. Dla laika są na tyle enigmatyczne, że można nimi podeprzeć dowolną teorię.

Tak, czy owak sprawa ukrzyżowania pana Q wydaje się zamknięta.

>W rękopisie azteckim Codex Borgianus; opisane jest nie tylko ukrzyżowanie Quexalcote'a, ale również jego wstąpienie do piekieł i zmartwychwstanie trzeciego dnia. W innym rękopisie, Codex Vaticanus, wspomniany jest interesujący fakt, że Quexalcote poczęty został w sposób niepokalany i że jego matka, Chimalman, była dziewicą.

Też udało mi się to zdanie ,,wygooglać". Pojawia się w licznych dyskusjach zawsze w niemal identycznej formie. Kopiuj - wklej.
Z moich dociekań wynika, że prawdziwa jest tylko kwestia cudownych urodzin Quetzatcoatla z dziewicy (w jednym z kilku wariantów jego historii; dodac trzeba, że wszystkie, poza jednym tekstem oryginalnym, spisane zostały po konkwiście i mogły być inspirowane nową religią).

Pomijając już Quetzalcoatla i Hesusa: wikipedia informuje nas, że ,,Pewien myśliwy pomyłkowo uznał stopę Kryszny za część ciała jelenia i ugodził Krysznę strzałą raniąc go śmiertelnie''. To tak odnośnie rzekomo ukrzyżowanych bóstw.

Polecam ci Samuelsona bo chyba o to ci chodzi
www.wprost.pl/ar/199773/Jezus-nie-umarl-na-krzyzu/
www.hum.gu(*)rucifixion-of-jesus-.cid938216
www.youtube.com/watch?v=vktQJ2QjGKk
Dissertation www.exegetics.org/
Takiej kary nigdy nie było, wieszano na palu lub słupie - krzyż to bajka.

>Takiej kary nigdy nie było, wieszano na palu lub słupie - krzyż to bajka.

A nie mówiłem, że zabiorą się i za Jezusa!
Zaczęło się od 16 ukrzyżowanych Bogów, a nie ostał się nawet jeden


No weźcie się wreszcie do racjonalistycznej kupy i ustalcie zeznania.

>No weźcie się wreszcie do racjonalistycznej kupy i ustalcie zeznania.

Sammuelson podważa to wszystko www.centuryone.org/crucifixion2.html

Ale na logikę Ockham's Razor zbijaj 800 albo 2000 krzyży , czy to ma sens jeżeli można użyć połowę mniej drewna i nie używać gwożdzi.

Ciężko z ustaleniem zeznań nie ma jeszcze konkretnej odpowiedzi na jego pracę, nawet w katolickich magazynach nie ma krytyki www.exegetics.org/

Wniosek jest ciekawy:
Samuelsson therefore concludes that the predominant account of the destiny of Jesus is not based on the antique texts, but rather on for example the tradition of the Christian church and artistic illustrations.

Krzyż w tych kościołach był dużo wcześniej www.carotta.de/subseite/echo/tumult/crux.jpg

To by grało z Koranem Sura 4.157
stare tłumaczenie brzmi- He was not crucified but only an effigy was shown to them.
Ciekawe dlaczego Arabom pomylił się Jezus z Cezarem?
Kościół rzymskokatolicki jest bez wątpienia mutacją imperial cultu, po prostu flamenów zastąpili biskupi.

Więc jeżeli syn stolarza zawisł na słupie dlaczego mamy krzyż?
Nawet Justyn męczennik motał się i nie wiedział o jaki krzyż do końca chodzi.

>Ale na logikę Ockham's Razor zbijaj 800 albo 2000 krzyży , czy to ma sens jeżeli można użyć połowę mniej drewna i nie używać gwożdzi.

Ja bym cię jednak prosiła, byś na tym forum starał się pisać po polsku - poprawnie i zrozumiale.

> Czy w czasach jezusa ukrzyżowanie rzeczywiście było najwyższą karą (słyszałem też o
>nabijaniu na pal)?
O ile za karę najwyższą uznamy taką, która skutkuje zgonem delikwenta, to odpowiedź jest oczywista. A czy była najcięższą? Nie sądzę, mieliśmy (jaki ludzie) niemożliwą wręcz fantazję w tych sprawach, kary nie były zwykle kodyfikowane i zależały często od humoru skazującego.
A więc przerabialiśmy zakopywanie w mrowisku, gotowanie żywcem, ćwiartowanie, rozrywanie końmi, łamanie kołem, wwiercanie się w czaszkę, spalenie żywcem (nawet Sienkiewicz zgrabnie to opisywał w wersji krzyżowej, książka opisuje fikcję, ale to akurat mnie najmniej niepokoi - jestem niemal pewna, że zabito kiedyś tak kogoś), wlewanie gorących płynów do ust, w tym roztopionego metalu, nabijanie na pal, w wersji orientalnej również wrastanie bambusa w ciało - smaczku dodawał fakt, że do chwili śmierci mijały długie godziny lub dni, mam wymieniać dalej? Większość, jak nie wszystkie te techniki były stosowane w czasach ukochanej chrześcijańskiej Europy, ale w tej kwestii natura ludzka jest chyba dość uniwersalna.