Chciałabym ,aby ten termin ktoś mi przybliżył.

> Chciałabym ,aby ten termin ktoś mi przybliżył.
Mówisz - masz:
pl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia
A tu strona PTF:
www.ptfen.republika.pl/

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>> Chciałabym ,aby ten termin ktoś mi przybliżył.
>Mówisz - masz:
>pl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia
jak prehistoryczni ludzie z przed 15 lat radzili sobie bez Wikipedii?! To dopiero fenomen

>jak prehistoryczni ludzie z przed 15 lat radzili sobie bez Wikipedii?!
Książki czytali...
>To dopiero fenomen
Nomen omen?
Fakt. Zwłaszcza w moim przypadku

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Chciałabym ,aby ten termin ktoś mi przybliżył.
>
Rozmowa jest w toku - czytałam, że jest to metoda dość kontrowersyjna - tutaj interia360(*)gia-jako-metoda-badawcza,34568 artykuł ten może więcej światła na tą sprawę rzucić zdaje się nikt jeszcze jej nie podał.

Dzięki LadyTilly. Jest to dla mnie zbyt abstrakcyjne. Czy mogłabyś mi to jakoś przybliżyć? Jakie są konsekwencje takiego myślenia?

>Chciałbym zrozumieć ten nurt od podstaw...

Zanim się okaże, że podstawą fenomenologii jest twoja świadomość
zerknij tu: I.M.Bocheński, Współczesne metody myślenia (rozdział o fenomenologii).
Potem np.:
J-F. Lyotard, Fenomenologia, Warszawa 2000. Itd.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Chciałbym poznać Twoje (Wasze) rozumienie fenomenologii. (Akcent w moim pytaniu był na "dialog").

Piszesz, że podstawą fenomenologii jest moja świadomość. Czy obserwowanie jej sprawi, że zrozumiem fenomenologię?

>Piszesz, że podstawą fenomenologii jest moja świadomość. Czy obserwowanie jej sprawi, że zrozumiem fenomenologię?

Ilu fenomenologów tyle koncepcji.

Ja jako zwolennik Sartre'a napiszę że świadomości nie można obserwować, gdyż jest to cechą tej świadomości.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ja jako zwolennik Sartre'a napiszę że świadomości nie można obserwować, gdyż jest to cechą tej świadomości.

Arystypie, co wg Ciebie jest przedmiotem jej badań?

>Arystypie, co wg Ciebie jest przedmiotem jej badań?

Fenomeny - zjawiska.

Fenomenologia

Świadomości nie poznajemy przez serie zjawisk tak jak np. elektrolizy czy stołu.

Odsyłam do dowodu ontologicznego z "Bytu i nicości".

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Czy moje myśli, stany emocjonalne, stukanięcia w klawiaturę są fenomenami? Czy fenomenologia polega na badaniu tego?

>Czy moje myśli, stany emocjonalne, stukanięcia w klawiaturę są fenomenami? Czy fenomenologia polega na badaniu tego?

Tu chodzi o odpowiednie badania fenomenów w ogóle za pomocą odpowiednich redukcji. Wikipedia i książki wyjaśnią to lepiej ode mnie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>podstawą fenomenologii jest moja świadomość. Czy obserwowanie jej sprawi, że zrozumiem fenomenologię?

Fenomenologia to co najmniej dwie sprawy: treść doktryn filozoficznych (np. Husserla, Schelera czy Ingardena), ale i - co zdaje się ważniejsze - pewna metoda myślenia, którą zaaplikować można do różnych tematów (np. ludzkiej egzystencji czy dzieła literackiego). Pisząc, że podstawą fenomenologii jest świadomość, miałem na myśli jej historyczne związki z filozofią kartezjańską, a więc taką, która zaczyna (a często i kończy) właśnie na cogito .Sam Husserl w Medytacjach kartezjańskich nazwał fenomenologię neokartezjanizmem, co w pewien sposób przesądza o kierunku fenomenologizowania: nie jest to obserwacja świadomości po to, aby zrozumieć czym jest fenomenologia, lecz jest to próba dotarcia do niepowątpiewalnej sfery uzasadniającej autentyczne poznanie(podobny cel stawiał sobie Kartezjusz).

Co do dialogu na temat fenomenologii: zachęcam najpierw do dialogu z książeczkami, o których wspomniałem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

przeklejam na dół

Husserl pomoże!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Diogenesie, czy mógłbyś pofenomenologizować trochę?

p.s.
Czemu mnie tak nawracacie do książek? Interesuje mnie mądrośc zdobywana w dialogu. Nie zmuszajcie się do odpowiedzi jeżeli nie macie ochoty. Zależy mi na autentycznym spotkaniu. Szukam filozofii, która nie jest w książkach, lecz w Waszym życiu.

>Czemu mnie tak nawracacie do książek?

To żadne nawracanie. Nie chodzi, abyś pogrążył się w lekturze Husserla, w Sporze o istnienie świata Ingardena czy pismach Schelera. Każdy nurt filozofii to pewien język (by nie powiedzieć żargon), pewien zbiór tematów dyskutowany częściej niż inne, pewna tradycja. O to chodziło. Wyobraź sobie, że chcesz wskoczyć na forum jakiegoś języka obcego: wypadałoby znać go chociażby na elementarnym poziomie. Język fenomenologii to w porównaniu do języka potocznego język obcy. Obce jest też nastawienie do świata: nie zakłada się tu istnienia świata niezależnego od podmiotu, jego istnienie w sensie potocznym zostaje zawieszone, co w terminologii fenomenologów nazywa się epoche.

>Interesuje mnie mądrośc zdobywana w dialogu.

Nie ma innej mądrości: monolog należy - chyba za Platonem - określać też w kategoriach dialogu z samym sobą. Kiedy myślisz - nie jesteś sam. Nie wiem, czy to samo można powiedzieć o miłości.

>Szukam filozofii, która nie jest w książkach, lecz w Waszym życiu.

A co z twoim życiem? Chcesz chodzić w cudzej prawdzie? Mówiąc językiem mistrza fenomenologów: "sam, w pojedynkę filozofujący, mogę wiele zawdzięczać innym,ale to, co oni uznają za prawdę,...stanowi dla mnie - na razie - tylko ich uroszczenie." (E. Husserl, Medytacje kartezjańskie). Kontakt z fenomenologią ma w sobie coś paradoksalnego: ćwiczysz tylko po to, aby to odrzucić. W tym sensie widzę pewną zbieżność tej postawy (nie jej treści) np. z buddyzmem zen. Jeśli powielisz mistrza - obetnie ci głowę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Wyobraź sobie, że chcesz wskoczyć na forum jakiegoś języka obcego...

Wyobrażam sobie, że znalazłby się ktoś, kto zechciałby ze mną konwersować na moim poziomie.

>A co z twoim życiem? Chcesz chodzić w cudzej prawdzie?

Przyjąłeś założenie, że ją przyjmę? Za Buberem powiem, że odkrywam moje ja poprzez kontakt z Innym - odkrywamy "swoją prawdę" w dialogu.

Diogenesie interesuje mnie fenomenologia bliska Twojemu doświadczeniu. Czym dla Ciebie jest Epoche? Nie wysilaj się jednak. Daj tylko to co płynie naturalnie. Jeżeli ta rozmowa (bez znajomości książek) jest sprzeczna z Twoim światopoglądem to odpuść ją.

p.s.
To był palec, a nie głowa

>Za Buberem powiem, że odkrywam moje ja poprzez kontakt z Innym - odkrywamy "swoją prawdę" w dialogu.

Ciekawe. I jak to twoje odkryte ja wygląda? Skąd wiesz, że to twoje, a nie jakieś uniwersalne, transcendentalne (jak by powiedział fenomenolog).Odsłoń choć rąbek tajemnicy. Czy chodzi tylko o dialog werbalny, czy może o jeszcze jakiś inny kontakt, np. dotyk? I w końcu: czy mówiąc za Buberem - mówimy jeszcze?

>interesuje mnie fenomenologia bliska Twojemu doświadczeniu.

W moim doświadczeniu nie ma już żadnej fenomenologii.
Fenomen to wedle tej koncepcji to, co pojawia się w świadomości.
Oto patrzę za okno. Opisując to, co doświadczam, muszę odwołać się do języka, do jego wzorców. Chciałoby się rzec: widzę brzozę. I już jestem w potrzasku językowych bytów typu podmiot (to ja widzę), przedmiot, ba, nawet jakiegoś dziwnego procesu zwanego widzeniem, którego nie doświadczam, w każdym razie nie tak, jak opisuje to fizjologia. I za fenomenologami miałbym jeszcze przyjąć, że wszystko to pływa w zupie świadomości, której nijak nie doświadczam.

Czy to ja, ów domyślny podmiot (w niemczyźnie czy angielskim wyrażone ich lub I), jest tym samym podmiotem, który rzekomo dany ci jest w dialogu z innym, z alter ego?

>Czym dla Ciebie jest Epoche?

Sceptycyzmem co do istnienia wszelkiej transcendencji. Nie jest to więc problem po raz pierwszy postawiony przez fenomenologię.

>To był palec, a nie głowa...

Nie pleć. To był umysł.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ciekawe. I jak to twoje odkryte ja wygląda?

Staje się częścią mojej tozsamości. Wszystko co nazwę: ja, mnie, moje. Pewnie dlatego Diogenes mieszkał w beczce

>Skąd wiesz, że to twoje, a nie jakieś uniwersalne, transcendentalne (jak by powiedział fenomenolog).

Poznaję to np. dzięki spotkaniu z Tobą, gdy Ty nie rozpoznajesz czegoś jako swoje.

>W moim doświadczeniu nie ma już żadnej fenomenologii.

Czy to znaczy, że ta filozofia nie rodzi żadnych konsekwencji dla Twojego życia, czy że nie widzisz mozliwości jej uprawiania z jednoczesnym posługiwaniem się językiem?

>Czy to ja, ów domyślny podmiot (w niemczyźnie czy angielskim wyrażone ich lub I), jest tym samym podmiotem, który rzekomo dany ci jest w dialogu z innym, z alter ego?

Powiedziałbym (na ten moment), że cały czas się kształtuję. np. teraz gdy odpowiadam na Twoje pytanie to się kształtuję i określam. Prosiłbym też o rewanż - żebyś pokazał mi rzeczy, o których piszesz jak kształtują Twoje życie.

>Sceptycyzmem co do istnienia wszelkiej transcendencji. Nie jest to więc problem po raz pierwszy postawiony przez fenomenologię.

Jak to wygląda w życiu?

>>To był palec, a nie głowa...
>Nie pleć. To był umysł.
Zadaj sobie dziesięć pszysiadów

>>Ciekawe. I jak to twoje odkryte ja wygląda?
>Staje się częścią mojej tożsamości.

Tożsamość (X=X) to konstrukcja logiczna, abstrakcja, której w doświadczanej rzeczywistości nie odpowiada nic. Przyjmujemy ją nie tyle ze względów poznawczych, co praktycznych. Ma się (czy też - miewa się) tożsamość dla innych, nie dla siebie. Patrzę właśnie na skomplikowane ruchy kociego ogona: każde jego poruszenie zmienia zupełnie całe pole widzenia, którym jestem (+/- poziom przedpredykatywny fenomenologii). Opis tego zdarzenia rzutuję (upraszczam) w (pozornie) niezmienne abstrakcje języka i jego reguły. Nie zgadzam się z biskupem Berkeleyem, że być to postrzegać. Postrzegać to raczej zmieniać się w sensie bezwzględnego wariabilizmu. A być to mówić, ale za cenę upraszczającej abstrakcji, pragmatycznego fałszu.

>... gdy Ty nie rozpoznajesz czegoś jako swoje.

Jako nie moje rozpoznaję wspomnianą abstrakcję, uroszczenie do trwania, bycia. Dotyczy to nie tylko języka, logosu, ale również wszelkich instytucji (język to też instytucja), wszelkich ogólności, praw, słowem - wszelkich formalizmów.

>Czy to znaczy, że ta filozofia nie rodzi żadnych konsekwencji dla Twojego życia...

Nie uważam siebie za fenomenologa, ale odpowiada mi radykalizm metodologiczny tego nurtu, typowy w ogóle dla postkartezjańskiej filozofii, w której myślenie jest osobistą sprawą i jednocześnie namiętnością.

> czy że nie widzisz mozliwości jej uprawiania z jednoczesnym posługiwaniem się językiem?

To trudna kwestia opanowania odruchu komunikowania, gadulstwa. Nie udało się to Buddzie. Nie udało się Sokratesowi. Również Jezus konając na krzyżu coś mówił.

>>Sceptycyzmem co do istnienia wszelkiej transcendencji.
>Jak to wygląda w życiu?

Życie wciąż odwołuje się do transcendencji, do czegoś, co je przekracza (np. do słowa, które zastajemy, i które zostaje, gdy nas już nie ma). Nie inaczej jest z nauką, z jej abstrakcjami (nauka jest w końcu aspektem życiowej aktywności poddanej pewnym regułom). Mówiąc o braku transcendencji nie mówimy już o życiu, o jego pragmatyce. Sztandarowym hasłem fenomenologii był powrót do rzeczy (Husserla zurück zu den Sachen selbst), ale rzecz to przecież kategoria zdrowego rozsądku, życia, historii lub przyszłości. Powrót do rzeczy to jak powrót do miejsca, w którym się jest. Skąd założenie, że w oglądzie przedpredykatywnym dane są rzeczy? Fenomenologia jezt zbyt mało radykalna.

>Zadaj sobie dziesięć pszysiadów

Z krzesłem czy bez?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Tożsamość (X=X) to konstrukcja logiczna, abstrakcja, której w doświadczanej rzeczywistości nie odpowiada nic.

Czy dobrze rozumiem, że przyjmujesz doświadczenie jako pewniejsze źródło wiedzy niż rozum (logika)? Czy pojęcia nie są częścią rzeczywistosci i doświadczenia?

> Nie zgadzam się z biskupem Berkeleyem, że być to postrzegać. Postrzegać to raczej zmieniać się w sensie bezwzględnego wariabilizmu.A być to mówić, ale za cenę upraszczającej abstrakcji, pragmatycznego fałszu.

Czy bycie wyklucza zmianę? Czy mowa nie jest zmianą? Czy kiedy przestaję mówić, to przestaję być?

>Nie uważam siebie za fenomenologa, ale odpowiada mi radykalizm metodologiczny tego nurtu, typowy w ogóle dla postkartezjańskiej filozofii, w której myślenie jest osobistą sprawą i jednocześnie namiętnością.

Chcaiłbym ją poczuć. Czy ten radykalizm polega - w skrócie - na widzeniu rzeczy takimi jakie są - z chwili, na chwilę. Myśli jako myśli, doznania jako doznania...? Nie wiem czy za Tobą nadążam. Mam wrażenie, że masz dużo szerszy aparat pojęciowy. Konkretne przykłady bardzo mi pomagają.

> Skąd założenie, że w oglądzie przedpredykatywnym dane są rzeczy? Fenomenologia jezt zbyt mało radykalna.

Wysilam się, ale nie rozumiem. Czy masz na myśli przedpojęciowy? Jezeli tak, to proszę używaj jak najprostszego języka, wprowadzaj nowe pojęcia powoli. Pokazuj mi nowy fragment jak sie upewnisz, że rozumiem poprzedni. Skupmy się na tym co w fenomenologii Tobie jest najbliższe (radykalizm metodologiczny?).

>>Zadaj sobie dziesięć pszysiadów
>Z krzesłem czy bez?
Teraz już trochę lepiej

>przyjmujesz doświadczenie jako pewniejsze źródło wiedzy niż rozum (logika)? Czy pojęcia nie są częścią rzeczywistosci i doświadczenia?

Podział źródeł wiedzy na doświadczenie i rozum (pojęcie szersze niż logika) uważam za chybiony. Bez operacji intelektualnych nie da się poprawnie sformułować żadnego zagadnienia. Dotyczy to zarówno opozycji doświadczenie-rozum, ale i opozycji wiara-rozum (trzeba chociażby sformułować w pojęciach to, w co wierzymy), czy też pascalowski motyw opozycji emocji (prawd serca) i rozumu. Wiedza rozumowa (a więc taka, którą tworzymy bez względu na jakąkolwiek interpretację w świecie empirycznym), ma dla mnie jedynie wartość logicznej łamigłówki. Czysty rozum (nie zinterpretowany formalizm) nie daje w pewnym sensie żadnej wiedzy: ma jedynie wartość poprzez odniesienie do empirii. Platoński realizm w różnych odmianach (również w wersji fenomenologicznej) jest śmieszny.

>Czy bycie wyklucza zmianę?

Zerknij do historii filozofii. Aby wyjaśnić zmiany, różnorodność doświadczenia, przyjmowano różne formy bycia (arche): woda, ogień, byt w sensie niezmienności lub nieokreśloności (apeiron), liczbę, idee, istoty, podmiot, wolę, itd. Prawda świata była najczęściej poza konkretnym doświadczeniem, a w każdym razie coś niezmiennego lub zmieniającego się powoli, stanowiło rację zmian. Ważne jest, że te wykraczające poza doświadczenie byty, to jedynie konstrukcje intelektualne (a być może jedynie psychiczne), a nie stały ląd.

>Czy mowa nie jest zmianą?

Jest próbą określenia tego, co zmienne, w formie pozornie niezmiennej, ale która zmienia się wolniej: język ma też swoją historię. I czy się to fenomenologom podoba,czy nie, pojęcia (idee) i nawet całe języki umierają.

>Czy kiedy przestaję mówić, to przestaję być?

To tak, jak z wyjściem z wody na ląd: przestajesz płynąć.

>Czy ten radykalizm polega - w skrócie - na widzeniu rzeczy takimi jakie są - z chwili, na chwilę.

Dlaczego za punkt wyjścia przyjmować rzeczy? Rzecz to efekt pewnej intelektualnej operacja na przestrzeni zmysłowej. Prześledź destrukcję przedmiotu (i podmiotu!) w malarstwie współczesnym, chociażby od impresjonistów. Rozważ też, jak dziecko uczy się rzeczy, jak mozolnie konstruuje jej pojęcie w procesie socjalizacji. Rzeczy (pragmata) to pragmatyczne konstrukcje. Świat z punktu widzenia neutrina wyglądałby zupełnie inaczej.

Nie ma problemu widzenia rzeczy takimi, jakie są. Rzeczy to konstrukcje. Ludzie to, co widzą, na ogół zastępują takimi wygodnymi konstruktami: widzą to, co myślą (pamiętają), a nie to co jest. Jeśli tego nie robią, to albo lądują w psychiatrykach (por. drobiazgowość schizofreników), albo zostają filozofami - dziwakami żyjącymi w szarej strefie między obłędem a rozsądkiem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Diogenesie, chciałbym dojść do takich swoich wypowiedzi, po których powiesz: "tak, rozumiesz mnie lub jesteś blisko" - nawet w bardzo małym obszarze. Proszę więc o informacje zwrotne, które pomogą mi w nawigacji (np. "ciepło, zimno" )
Nawigację utrudnia mi też fakt, że zaczynamy od krytyki fenomenologii - przed moim jej zrozumieniem.

Oto próbka z mojego strumienia świadomości i jej analiza. Napisz proszę czy jest to analiza (redukcja) fenomenologiczna:

1) Usłyszałem zatrzaskujące się szklane drzwiczki w łazience. Dokonując analizy tego doświadczenia dochodzę do tego, że poza dźwiękiem reszta jest konstrukcją mojego umysłu - pamięci - (taki dźwięk powiązany jest ze szkłem, jedyne szkło w moim domu dające taki dźwięk to szklane dzrzwiczki w łazience). Odkrywam więc, że moje pozornie spójne doświadczenie, składa się z wielu fenomenów (np. doznań, pamięci, interpretacji), które można rozłożyć.

2) Ty twierdzisz, że brakuje w tym konsekwencji. Uważasz, że już samo doświadczenie dźwięku jest konstrukcją umysłu, a do tego dochodzi problem nazwania go "dźwiękiem". Podoba Ci się ten rozkład i jego radykalizm, ale twierdzisz, że nigdy nie dojdziemy do rozłozenia doświadczenia na czynniki pierwsze jednocześnie zachowując zdrowie psychiczne.

Czy dobrze Cię rozumiem?

>zaczynamy od krytyki fenomenologii - przed moim jej zrozumieniem.

Co nazywasz zrozumieniem?
Sytuacja wygląda tak: jesteś - z jednej strony - ty (tzn. pamięć pewnych doświadczeń, wyobraźnia, emocje oraz język, którym o tym mówisz, itp.) oraz pewna teoria filozoficzna. Chodzi o sposób powiązania tych sfer. Nie na sposób wejścia smoka, lecz wejścia krytycznego.

>Oto próbka z mojego strumienia świadomości i jej analiza. Napisz proszę czy jest to analiza (redukcja) fenomenologiczna:

Skąd wiesz, że świadomość tworzy coś takiego, jak strumień, że zdarzenia (co sugeruje ta metafora) uporządkowane są w nim liniowo (wedle relacji przedtem-potem), że, chciałoby się rzec, nanizane są na oś czasu jak koraliki na nitce lub jak obrazy naklejone na przeźroczysty film? Czy to sposób mówienia o zdarzeniach, czy też taka ich natura?

>Usłyszałem ... Dokonując analizy tego doświadczenia dochodzę do tego, że poza dźwiękiem reszta jest konstrukcją mojego umysłu - pamięci -

Forma osobowa (ja usłyszałem; w wielu językach podmiot - ja - jest wyrażony) sugeruje relacyjność tego zdarzenia, współwystępowanie w nim jakiegoś ja, który daje również podstawę do określenia tego rodzaju zdarzeń jako moich, jako należących do mnie (mój strumień świadomości). W oglądzie nie jest mi (i nie tylko mi) jednak dane żadne ja, żaden pozafenomenalny podmiot. Tu język robi nam niedźwiedzią przysługę sugerując byt, który nie jest dany równie przekonywująco jak ów dźwięk. Wielu ulega tej iluzji podmiotu, zwanego czasem nosicielem (a to odsyła nas do substancji jako podłoża własności). Zerknijmy np. do Fregego, do jego studium logicznego o myśli:

Cytat:

Powiem tak: nie przyjmuję współwystępowania w aktach oglądu jakiegokolwiek podmiotu. Podobnie nie powiem, że dane fenomeny i ich zbiór - strumień - są moje, że ów strumień jest mój. Egotyczność, o której wspominają fenomenolodzy (zresztą za kartezjańskim ego cogito), to językowe urojenie, chociaż z praktycznego punktu widzenia niezwykle ważne. Wolę zmierzyć się z niedorzecznością, o której pisał Frege, niż przyjmować (na wiarę? z przyzwyczajenia?) istnienie tego, co nie jest mi dane w bezpośrednim oglądzie.

>Uważasz, że już samo doświadczenie dźwięku jest konstrukcją umysłu,...

Jakiego umysłu? Żaden umysł nie jest mi dany na etapie tak elementarnej analizy. Raczej należy spokojnie badać i opisywać, jak zjawiska (fenomeny) pojawiają się, znikają, jak są zapamiętywane, utrwalane w języku (co obcego, nie zawartego w nich dodaje język czy coś jeszcze).

>a do tego dochodzi problem nazwania go "dźwiękiem".

Otóż to. Co to takiego nazywanie, czy - ogólniej - opis fenomenów w języku, wyraz w innych mediach (sztuka)?

> nigdy nie dojdziemy do rozłożenia doświadczenia na czynniki pierwsze jednocześnie zachowując zdrowie psychiczne.

Nigdy nie mówmy nigdy. Myślę, że jest możliwe podanie fenomenologicznego opisu doświadczenia, ale jest to przedsięwzięcie kłopotliwe, bowiem na przeszkodzie stoi nawyk upraszczania fenomenalnego chaosu pod kątem pragmatycznym (jakże np. mówić bez zaimka osobowego, albo inaczej, jak mówić mając jednocześnie świadomość, że ja to fikcja?). Jestem jednak przekonany, że nasze poznanie (i zdrowie psychiczne) powinno być oparte na bezkompromisowym opisie tego, co doświadczamy, by mówić tylko to, co widzimy (K. Krolow).

>Czy dobrze Cię rozumiem?

Nie wiem. Niech wystarczy prowokacja do tego rodzaju przemyśleń.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

"Wspomnienie dźwięku. Obraz zatrzaskujących się drzwiczek.
- w łazience, czy w umyśle?"

Wyzbyłem się podmiotu i jakieś haiku wyszło

Jeżeli nie uznajesz czasu jak opiszesz następowanie po sobie zjawisk?

>Jeżeli nie uznajesz czasu...

Nie uważam, aby czas istniał realnie. Nie jest dany w żadnym doświadczeniu. Doświadczamy wyłącznie zmian i mamy zdolność zapamiętywania zdarzeń. Kiedy jednym zmianom (np. zmianom ciała) przyporządkowujemy inne zmiany (np. ruch ziemi wokół słońca) konstruujemy coś, co nazwałbym czasowością. Jest ona podstawą tworzenia różnych pojęć czasu. Obce są mi wszelkie stanowiska postulujące realizm w ujęciu czasu (np. św. Augustyn, Newton). Zamiast mówić, że mam tyle a tyle lat, mogę powiedzieć, że od kiedy się urodziłem, ziemia zakreśliła x km w przestrzeni wokół słońca. W gruncie rzeczy opisałem więc mój wiek przestrzenią (i aby było zabawniej - innym ciałem).

>...jak opiszesz następowanie po sobie zjawisk?

To już wyłącznie kwestia języka i przyjętego formalizmu (jednostek, pomiaru,logiki). Tam, gdzie nie ma pamięci i umysłowej operacji przyporządkowywania nie ma mowy o czasowości. Samo przypominanie nie wystarczy, aby mówić o pojęciu czasu. Przypomnienie zachodzi bowiem teraz, jest aktualne, i dopiero kiedy nałożymy na niego miarę czasu (powiedzmy lata) zaczynamy zdarzenia (wspomnienia zdarzeń?) porządkować.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>Ciekawe. I jak to twoje odkryte ja wygląda?
>>Staje się częścią mojej tożsamości.
>Tożsamość (X=X) to konstrukcja logiczna, abstrakcja, której w doświadczanej rzeczywistości nie odpowiada nic.
Twierdzenie, że konstrukty logiczne są wyłącznie w umyśle, a nie w rzeczywistości zakłada podział na umysł i byt, który ... pochodzi od umysłu. Takie twierdzenie jest zatem też wynikiem twórczej a nie poznawczej aktywności umysłu.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Twierdzenie, że konstrukty logiczne są wyłącznie w umyśle, a nie w rzeczywistości zakłada podział na umysł i byt, który ... pochodzi od umysłu.

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc podział. Jeśli to podział w sensie kartezjańskim, (dualizm res cogitans i res extensa), to się nie rozumiemy. Umysł jest pewnym aspektem rzeczywistości (nie substancją), jest funkcją (porównywania, utożsamiania, różnicowania, przyporządkowywania, itd.) czegoś, co w dalszym opisie okazuje się być ciałem. W każdym razie z umysłem nie wiązałbym żadnych religijnych czy meta_fizycznych konotacji.

>Takie twierdzenie jest ... wynikiem twórczej a nie poznawczej aktywności umysłu.

Twórcza aktywność nie wyklucza aktywności poznawczej. Jeśli lepisz coś z gliny, to tworzysz i zarazem poznajesz jej właściwości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> Twierdzenie, że konstrukty logiczne są wyłącznie w umyśle, a nie w rzeczywistości zakłada podział na umysł i byt, który ... pochodzi od umysłu.
>Nie wiem, co masz na myśli mówiąc podział. Jeśli to podział w sensie kartezjańskim, (dualizm res cogitans i res extensa), to się nie rozumiemy. Umysł jest pewnym aspektem rzeczywistości (nie substancją), jest funkcją (porównywania, utożsamiania, różnicowania, przyporządkowywania, itd.) czegoś, co w dalszym opisie okazuje się być ciałem. W każdym razie z umysłem nie wiązałbym żadnych religijnych czy meta_fizycznych konotacji.

Umysł jest aspektem rzeczywistości, umysł nie jest substancją, umysł jest funkcją ciała. To nie są zdania z zakresu matematyki czy logiki. Nie są to też informacje o Twoich prostych doznaniach. To są zdania o naturze rzeczywistości. Formułując je posługujesz się zasadą tożsamości i niesprzeczności. Jeśli te zasady są tylko przejawem funkcjonowania twojego umysłu, to znaczy, że powyższe zdania zostały przez Twój umysł wygenerowane a nie poznane.

>>Takie twierdzenie jest ... wynikiem twórczej a nie poznawczej aktywności umysłu.
>Twórcza aktywność nie wyklucza aktywności poznawczej. Jeśli lepisz coś z gliny, to tworzysz i zarazem poznajesz jej właściwości.

Jeżeli wyciskam w glinie to, co sobie wcześniej wymyśliłem, to trudno nazwać to poznawaniem i na podobnej zasadzie Ty nie poznajesz niczego poza swoimi prostymi doznaniami jeśli odciskasz na rzeczywistości tkwiące w Tobie pierwsze zasady logiki.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Jeżeli wyciskam w glinie to, co sobie wcześniej wymyśliłem, to trudno nazwać to poznawaniem i na podobnej zasadzie Ty nie poznajesz niczego poza swoimi prostymi doznaniami...

Ależ nie. Poznaję nie tylko swoje proste doznania. Są to doznania w kontakcie z gliną. To po pierwsze. Po drugie w ten eksperymentalny sposób poznaję wiele własności gliny, że np. trudno z niej zrobić latawiec czy igłę. Działanie jest również formą poznawania, a ograniczanie go do np. spostrzeżeń, dedukcji, czy intuicyjnego oglądu jest spłaszczeniem problemu. Aby przekonać się, jakie coś jest, trzeba czasem po prostu podnieść tyłek.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ustalasz zatem tożsamość gliny. Jeśli tożsamość istnieje tylko w twoim umyśle, to trudno mówić o poznawaniu gliny.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>Ustalasz zatem tożsamość gliny.

Ależ nic takiego nie robię. Widzę jedynie jej metamorfozy.

>Jeśli tożsamość istnieje tylko w twoim umyśle...

Nie w umyśle, lecz w języku, a dokładniej: w pewnej konwencji, wystarczającej do celów praktycznych, ale będącą tylko szczególnym przypadkiem poznawczym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Ustalasz zatem tożsamość gliny.
>Ależ nic takiego nie robię. Widzę jedynie jej metamorfozy.
Czyli zgadza się to co wyżej napisałem, a mianowicie, że twoje poznanie to informacje o doznaniach.
>>Jeśli tożsamość istnieje tylko w twoim umyśle...
>Nie w umyśle, lecz w języku, a dokładniej: w pewnej konwencji, wystarczającej do celów praktycznych, ale będącą tylko szczególnym przypadkiem poznawczym.
Znaczenie nie może istnieć tylko w języku, a w umyśle nie. Język to tylko materialne znaki i reguły ich łączenia.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Znaczenie nie może istnieć tylko w języku, a w umyśle nie. Język to tylko materialne znaki i reguły ich łączenia.

Jeżeli ten wątek jest fenomenologiczny to dokonując redukcji nie znajdziemy w doświadczeniu niczego takiego jak umysł.

Pytanie do PiotraI, czym dla Ciebie jest ten nurt i czy czujesz się z nim związany emocjonalnie?

>Pytanie do PiotraI, czym dla Ciebie jest ten nurt i czy czujesz się z nim związany emocjonalnie?

Czytałem biografię Tischnera, kilka cytatów Williama Jamesa. Zastanawiam się też czy ma ona coś wspólnego z medytacją, która polega na obserwowaniu strumienia świadomości... ciekawość łączy mnie z fenomenologią.

Sam przyznajesz że nie lubisz czytać książek, a wiedzę lubisz przyswajać bez stresów, najlepiej przesłuchując interlokutorów, prawie nie dodając nic od siebie do rozmowy. Czy to podejście zgodne z założeniem tego nurtu?

>Sam przyznajesz że nie lubisz czytać książek

Ja tego nie napisałem.

>, a wiedzę lubisz przyswajać bez stresów, najlepiej przesłuchując interlokutorów, prawie nie dodając nic od siebie do rozmowy.

Odpowiadam na Twoje pytania, dzielę się swoimi myślami, ale o fenomenologii wiem mało i chyba nie mam jeszcze czym się dzielić. Dziękuję jednak, że mi coś pokazałeś - nie chciałbym żebyś czuł się jak na przesłuchaniu. Daj mi prosżę jeszcze kilka wskazówek żebym konkretniej wiedział co mogę zrobić żebyś czuł się ze mną komfortowo. Czy wolałbyś żebym zadawał mniej pytań? Może Ty chcesz się o coś zapytać? ...a może ten mail jest już lepszy?