Racjonalista - Strona głównaDo treści
Trochę kultury!

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
29-12-2010 00:23ancykryst przegrzeszony (526 punktów)
(zablokowany)
Trochę kultury!
Ocena 1 na 3
Cześć.
Temat niniejszego postu będzie rozwinięciem dyskusji, jaka się wywiązała po mojej wypowiedzi w sąsiednim wątku ,,Chamstwo Terlikowskiego''.
Dlaczego to Europa stworzyła nowoczesną cywilizację naukowo-techniczną? Przypadkiem? Nie, sprawił to europejski sposób myślenia. Co to znaczy? Skupcie się, bo dziś już cały świat myśli po europejsku i niełatwo to zrozumieć. Nie piszę tego, by kogoś urazić - też nie mogłem bardzo długo zatrybić, choć mój profesor tłumaczył mi do znudzenia. Oto pewien przykład.
Jak wiecie, w czasie II wojny Japończycy walczyli fanatycznie, do ostatniego żołnierza - całe oddziały popełniały samobójstwo, nie chcąc trafić do niewoli.
Ale zdarzały się przypadki, gdy żolnierz, który jednak wpadł w ręce Amerykanów, dobrowolnie udzielał informacji, potrafił wskazać wrogowi kryjówkę swoich kolegów, stał uśmiechnięty i patrzył, jak Amerykanie palą żywcem jego kumpli miotaczami ognia. Alianccy psychologowie wojskowi zachodzili w głowę, co jest przyczyną takiego zachowania, tak przecież różnego od europejskiej tradycji.
A przyczyną były różnice w sposobie pojmowania świata, wynikające z odmiennych religii. Japońska kultura jest buddyjsko-shintoistyczna, a buddyzm to wiara w karmę, czyli przeznaczenie. Dostać się do niewoli to największa hańba, ale jednak tak chcieli bogowie, tak chciała karma, więc nie można się jej przeciwstawiać i trzeba się zachowywać, jak na zhańbionego przystało - czyli wydać swoich. Oczywiście mniej religijni żołnierze zachowywali się inaczej. Wiele energii musiano poświęcić na wyrugowanie takiego sposobu myślenia, bez czego modernizacja Japonii nie byłaby możliwa.
Takich przykładów można znaleźć więcej na całym świecie. Pamiętacie słynna piosenkę ,,Kolory wiatru'' z filmu ,,Pocahontas''? ,,Ty chcesz mieć wszystko na własność, a ja wierzę, że wszystko ma duszę'', prawda? Tak właśnie myśleli Indianie - magia i mistyka przepełniały ich życie na każdym kroku. Tak myśleli Afrykanie (znane badania E. Evans-Pritcharda nad ludem Azande - życie w wiosce zamarło, bo zawaliła się spróchniała chata, i trzeba było doszukiwać się, jaka zła moc to sprawiła). Tak myśleli krajowcy Australii. Animistyczny sposób myślenia - przepełniony cudami, magią, mistyką; doszukiwaniem sie na każdym kroku ingerencji duchów, demonów, dobrych lub złych mocy - był charakterystyczny właściwie dla całego świata, także dla pogańskiej Europy (mity celtyckie, germańskie itp.). To może piękne i romantyczne, ale tak pojmując świat nie stworzy się cywilizacji naukowo-technicznej.
I to Europa odeszła od tego sposobu myślenia. Zaczęło się to w starożytnej Grecji, ale to Kościół wyrugował magię z życia codziennego, prześladując wszelkiego rodzaju czarownice, wróżki, ,,wieszcze baby'', zielarzy, guślarzy itp. Chrześcijaństwo jest najbardziej racjonalną z wielkich religii - istnieje ścisły podział na sprawy doczesne i niebiańskie, sprawy z ,,tego'' i ,,nie z tego świata''. Istnieje pojęcie ,,wolnej woli'', a to coś ważnego - robimy, co chcemy, i nie musimy na każdym kroku dopatrywać się ingerencji z niebios.
Swoistym paradoksem jest, że Kościół, walcząc z pogaństwem i jego mistyka, ukręcił sznur na własną szyję. Dzięki racjonalnemu sposobowi myślenia powstał też naukowy sposób myślenia, który - ostatecznie - podważył dogmaty religijne.
Dlatego mocno wątpliwe jest, by bez chrześcijaństwa powstała nauka, jaką znamy. I dlatego, Billu Kilgore, pomyliłeś się pisząc, że juz 300 lat temu byłyby komputery. Nie byłoby ich, bo nie byłoby zaawansowanej matematyki i fizyki, a wypatrując na każdym kroku trolli, skrzatów, nimf czy rusałek nie przekroczylibyśmy pewnego pułapu. Europa dostała od losu wielką szansę i wykorzystała ją.

Polecam takich autorów jak John Dower, Edward Evans-Pritchard, Pascal Boyer, Scott Atran, Dan Sperber, Marvin Harris, Ruth Benedict itp.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

PiotrB (2937 punktów)
Bardzo fajny post. Mój koment wyraża tylko ukontentowanie.
29-12-2010 00:57
 Ocena 14 na 14
CamelOT (915 punktów)

>I to Europa odeszła od tego sposobu myślenia. Zaczęło się to w starożytnej Grecji, ale to Kościół
>wyrugował magię z życia codziennego, prześladując wszelkiego rodzaju czarownice, wróżki, ,,wieszcze
>baby'', zielarzy, guślarzy itp. Chrześcijaństwo jest najbardziej racjonalną z wielkich religii -
>istnieje ścisły podział na sprawy doczesne i niebiańskie (...)

No to pojechałeś po bandzie. Jak ci się udało "zniknąć" Rzym? Jak ci się udało pominąć upadek cywilizacyjny w średniowieczu, kiedy kościół był najpotężniejszy? Jak ci się udało pominąć Oświecenie, czyli ruch intelektualny stojący w opozycji do religii? Palenie biednych kobiet oskarżonych o "czarownictwo" jako budowanie nowoczesnego, niemagicznego sposobu myślenia? Halo! Tu Ziemia!
29-12-2010 17:26 
 Ocena-2 na 2
PiotrB (2937 punktów)
>Jak ci się udało pominąć upadek cywilizacyjny w średniowieczu, kiedy kościół był najpotężniejszy?

W średniowieczu zaczęły powstawać uniwersytety. Chyba dałeś sobie wcisnąć ten stary kit o średniowiecznych wiekach ciemnych.

>Jak ci się udało pominąć Oświecenie, czyli ruch intelektualny stojący w opozycji do religii?

Nie potrafię sobie przypomnieć żadnego filozofa oświecenia, który deklarowałby się jako ateista. Jeśli ktoś krytykował religię, to nie całościowo, ale piętnował patologie. Co było jak najbardziej słuszne. Nawet Wolter był wierzący. Oczywiście w tym momencie racjonaliści zakrzykną - wtedy wszyscy wierzyli, bo nie znali Darwina, takie czasy, takie czasy! Od razy odpowiem, że to bardzo zabawne, powoływać się na "ducha czasów" tylko wtedy, gdy to wygodne, a w innych przypadkach mierzyć historię miarą współczesnych.

>Palenie biednych kobiet oskarżonych o "czarownictwo" jako budowanie nowoczesnego, niemagicznego sposobu myślenia? Halo! Tu Ziemia!

Jeśli poczytałbyś sobie o Inkwizycji, to może zdziwiłbyś się, że ta instytucja przywróciła procedury śledcze wypracowane w starożytnym Rzymie. Inkwizycja dotyczyła również tylko chrześcijan. Jeśli ludzie dawnych czasów uważali, że uprawianie czarów grozi społeczeństwu (ludzie bali się czarownic), i jeśli dana jednostka, mimo ostrzeżeń, wciąż trwała przy swoim, wiedząc, że grozi to śmiercią, to jest to nieco zastanawiające.
29-12-2010 18:37 
 Ocena 1 na 1
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
> W średniowieczu zaczęły powstawać uniwersytety.
W Rosji Carskiej i w Związku Radzieckim, też powstały naprawdę wspaniałe uniwersytety. Np. im. Łomonosowa (nomen omen). Tylko co z tego? Jak tam nosy łamali. Były one zapewne pod kontrolą Kościoła, jak uniwersytety radzieckie pod kontrolą partii.
29-12-2010 19:40 
 Ocena 1 na 1
PiotrB (2937 punktów)
>> W średniowieczu zaczęły powstawać uniwersytety.
>W Rosji Carskiej i w Związku Radzieckim, też powstały naprawdę wspaniałe uniwersytety. Np. im. Łomonosowa (nomen omen). Tylko co z tego? Jak tam nosy łamali. Były one zapewne pod kontrolą Kościoła, jak uniwersytety radzieckie pod kontrolą partii.

Zapewne? No, no, no! Co to za nieżyczliwe myślenie życzeniowe?
29-12-2010 22:53 
 Ocena 2 na 2
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>W średniowieczu zaczęły powstawać uniwersytety. Chyba dałeś sobie wcisnąć ten stary kit o średniowiecznych wiekach ciemnych.
Gdyby nie katolicyzm, to na świecie nie byłoby uniwersytetów i nauka by się nie rozwijała.
Gdyby nie komunizm, to po II WŚ w krajach tzw. Bloku Wchodniego nie byłoby elektryfikacji, a dzieci klasy pracującej miast i wsi nie miałyby szans na zdobycie wykształcenia powyżej - nomen omen - przykościelnej podstawówki.


>Jeśli poczytałbyś sobie o Inkwizycji, to może zdziwiłbyś się, że ta instytucja przywróciła procedury śledcze wypracowane w starożytnym Rzymie.
Zapomniałeś(?) jeszcze napisać, że sądy inkwizycyjne nie były sądami kościelnymi, że gwarantowały uczciwy proces z powołaniem oskarżyciela, obrońcy i świadków i co tam jeszcze Ziemkiewicz cię nauczył.

>Inkwizycja dotyczyła również tylko chrześcijan.
No oczywiście. Przecież nikogo nie oskarżano o herezję, nie oskarżano za odstępstwa od wiary chrześcijańskiej ani za podważanie kościelnych nakazów i zakazów. Inkwizycja sądziła wyłącznie chrześcijan wyłącznie za chrześcijańskie występki typu zjedzenie mięsa w piątek lub za nieusprawiedliwioną nieobecność na niedzielnej mszy świętej.

>Jeśli ludzie dawnych czasów uważali, że uprawianie czarów grozi społeczeństwu (ludzie bali się czarownic), i jeśli dana jednostka, mimo ostrzeżeń, wciąż trwała przy swoim, wiedząc, że grozi to śmiercią, to jest to nieco zastanawiające.
Przez tysiące lat przed wymyśleniem chrześcijaństwa w ludzkich społecznościach funkcjonowali zielarze i uzdrowiciele. Chrześcijańscy okupanci i ich kolaboranci doszli do wniosku, że wspomniane funkcje/umiejętności są dziełem Szatana i sprzeciwiają się Boskiej Woli. Zielarze/uzdrowiciele nie poszli z duchem czasu, nie rozwinęli się tak, jak rozwinęła się chrześcijańska nauka i faktycznie, często nie rozumieli, że pośród dotąd szanującej ich społeczności mogą znaleźć się bogobojni kapusie, którzy oskarżą ich przed chrześcijańską władzą o zbrodnię czarów.


Niezależność jest tą zdobyczą kobiet, dzięki której mogą się już kompromitować same. (Lidia Jasińska)
PiotrB (2937 punktów)
>Gdyby nie katolicyzm, to na świecie nie byłoby uniwersytetów i nauka by się nie rozwijała. Gdyby nie komunizm, to po II WŚ w krajach tzw. Bloku Wchodniego nie byłoby elektryfikacji, a dzieci klasy pracującej miast i wsi nie miałyby szans na zdobycie wykształcenia powyżej - nomen omen - przykościelnej podstawówki.

Nie wiem czy dowcipkujesz czy nie, ja tutaj nie prowadzę licytacji, tylko kwestionuję tezę, że kościół w wiekach średnich szerzył ciemnotę i nic ponad to.

>Zapomniałeś(?) jeszcze napisać, że sądy inkwizycyjne nie były sądami kościelnymi, że gwarantowały uczciwy proces z powołaniem oskarżyciela, obrońcy i świadków i co tam jeszcze Ziemkiewicz cię nauczył.

A nie było tak? Ziemkiewicz jest wporzo.

>>Inkwizycja dotyczyła również tylko chrześcijan.
>No oczywiście. Przecież nikogo nie oskarżano o herezję, nie oskarżano za odstępstwa od wiary chrześcijańskiej ani za podważanie kościelnych nakazów i zakazów. Inkwizycja sądziła wyłącznie chrześcijan wyłącznie za chrześcijańskie występki typu zjedzenie mięsa w piątek lub za nieusprawiedliwioną nieobecność na niedzielnej mszy świętej.

Było ponoć zupełnie odwrotnie. Zarówno w pierwszym jak i w drugim zdaniu.

>Przez tysiące lat przed wymyśleniem chrześcijaństwa w ludzkich społecznościach funkcjonowali zielarze i uzdrowiciele...

Ale dałem się wkręcić w obronę inkwizycji, a słowo honoru, szukałem tylko wyważonej oceny tego zjawiska. Jednak zamiast informacji mamy licytacje na poruszające opowieści o uciskanych uzdrowicielach. No ok, na takich stereotypowych wyobrażaniach daleko nie zajdziemy.
29-12-2010 00:59
 Ocena 15 na 15
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Swoistym paradoksem jest, że Kościół, walcząc z pogaństwem i jego mistyka, ukręcił sznur na własną
>szyję. Dzięki racjonalnemu sposobowi myślenia powstał też naukowy sposób myślenia, który -
>ostatecznie - podważył dogmaty religijne.

Ty sobie z nas kpisz? To co Ty piszesz to jest naciągana historiozofia. Sprawdź sobie daty od kiedy kościół zaczął zakładać szkoły, walczyć z reformacją itd. To że miał wcześniej monopol na naukę to inna sprawa, że w owym czasie muzułmanie wynaleźli proch, przetłumaczyli najsłynniejsze greckie dzieła, nie wspominając o postępie Chin i innych państw pokrewnych. Nie wspominając o zacnej kolonizacji ameryk, czego efektem było zniszczenie wszystkiego, co nie popierało ich bajek.

Zresztą... europejski sposób myślenia nie ma związku z kościołem katolickim i nic mu nie zawdzięcza. To kościół zaczerpnął swoją etykę od dziedzictwa hebrajskiego, greckiego, rzymskiego itd.

Zmęczony jestem i w ogóle nie mam siły na tą dyskusję.

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
PiotrB (2937 punktów)
>Ty sobie z nas kpisz? To co Ty piszesz to jest naciągana historiozofia. Sprawdź sobie daty od kiedy kościół zaczął zakładać szkoły, walczyć z reformacją itd. To że miał wcześniej monopol na naukę to inna sprawa, że w owym czasie muzułmanie wynaleźli proch, przetłumaczyli najsłynniejsze greckie dzieła, nie wspominając o postępie Chin i innych państw pokrewnych.

A ktoś tutaj odmawia chińczykom wynalezienia prochu albo kwestionuje oryginalność myśli Awicenny? Jeśli już wchodzimy w ten klimat licytacji, to może popatrz sobie na świat i uczciwie powiedz, która kultura zdominowała nasz glob - arabska, chińska czy jednak europejska?

>Nie wspominając o zacnej kolonizacji ameryk, czego efektem było zniszczenie wszystkiego, co nie popierało ich bajek.

W klimacie licytacji - bo składanie ofiar z ludzi to folklor, który warto było zachować do czasów współczesnych.

>Zresztą... europejski sposób myślenia nie ma związku z kościołem katolickim i nic mu nie zawdzięcza. To kościół zaczerpnął swoją etykę od dziedzictwa hebrajskiego, greckiego, rzymskiego itd.

A ktoś mówi inaczej? Korzystanie z najlepszych wzorców, to chyba dobrze, nie? Do dzisiaj KK odwołuje się do starożytnej Gracji i Rzymu, aż co niektórzy mu zarzucają, że sobie ochrzcił Arystotelesa. Swoją drogą, to ciekawe, że z takim podziwem mówi się tutaj o kulturze klasycznej, przy jednoczesnym kulcie dla nauk przyrodniczych i odrzuceniu metafizyki, tak ważnej dla starożytnych Greków.
30-12-2010 10:21 
 Ocena 2 na 2
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>to może popatrz sobie na świat i uczciwie powiedz, która kultura zdominowała nasz glob - arabska, chińska czy jednak europejska?

Amerykańska?

>W klimacie licytacji - bo składanie ofiar z ludzi to folklor, który warto było zachować do czasów współczesnych.

Ale oni mieli czekoladę, więc barbarzyństwo można wybaczyć.

Poważnie chodziło mi o sam barbarzyński stosunek do innej kultury, którym wykazali się katoliccy biskupi...

>A ktoś mówi inaczej? Korzystanie z najlepszych wzorców, to chyba dobrze, nie? Do dzisiaj KK odwołuje się do starożytnej Gracji i Rzymu, aż co niektórzy mu zarzucają, że sobie ochrzcił Arystotelesa. Swoją drogą, to ciekawe, że z takim podziwem mówi się tutaj o kulturze klasycznej, przy jednoczesnym kulcie dla nauk przyrodniczych i odrzuceniu metafizyki, tak ważnej dla starożytnych Greków.

Ale średniowiecze zaczęło się w europie w V wieku, a kiedy zaczęli wracać do Arystotelesa? W XIII wieku... A co było przed reformacją? Ciemnota i bida. Kontrreformacja była odpowiedzią na wyrwanie nauki z rąk kościoła. Współczesna etyka zawdzięcza więcej francuskiej rewolucji, niż jego sposobowi myślenia. Renesans był powrotem do starożytności, oświecenie powrotem w stronę humanizmu, a XX wiek to zajmowanie przez człowieka miejsca Boga. To że np. w Mistrzu i Małgorzacie przewija się parafraza historii Jezusa to chyba nie znaczy, że gdyby nie chrześcijaństwo, to nie mielibyśmy wspaniałej literatury?

Nie negujmy więc jakiegoś dialogu z kościołem nawet jeśli był niekonstruktywny, ale powiedzmy sobie wprost - kościół zawsze był kulą u nogi postępu. Nie wierzysz - zapytaj Galileusza! Europa zawdzięcza kościołowi najbardziej idiotyczne skandale w historii świata.

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
>Chrześcijaństwo jest najbardziej racjonalną z wielkich religii ->istnieje ścisły podział na sprawy doczesne i niebiańskie, sprawy z ,,tego'' i ,,nie z tego świata''.
>Istnieje pojęcie ,,wolnej woli'', a to coś ważnego - robimy, co chcemy, i nie musimy na każdym kroku dopatrywać się ingerencji z niebios.

- Wolna wola dotyczy jedynie tego że nie musisz być chrześcijaninem. Jeżeli już jesteś musisz postępować zgodnie ze wszystkimi durnowatymi nakazami i zakazami:
-nie jeść mięsa w piątek, nie tańczyć w poście, nabożnie uczestniczyć w wyznaczonych dniach na mszach, spowiadać się co najmniej raz w roku, nawet głosować jak ci każą hierarchowie bo inaczej będzie ekskomunika. Fajna wolna wola ! No tak wolno już kondomy zakładać bo kiedyś to nawet wyznaczano kiedy małżonkowie mogą współżyć i specjalną odzież do tego zakładać (prześcieradło z dziurka to nie żart), kontrolowano wszystko. Nawet swoich wrogów musisz kochać i nadstawiać drugi policzek. Nazbierało by się tego....szkoda czasu.
- No i przecież nic się nie dzieje bez "woli bożej" - masz wierzyć w ingerencję
-Oczywiście można być typowym obłudnym chrześcijaninem, który wciska ten kit innym, a sam uważa, że ma szczególne względy u swojego boga i jest na innych prawach.
29-12-2010 17:10 
 Ocena-1 na 1
PiotrB (2937 punktów)
>- Wolna wola dotyczy jedynie tego że nie musisz być chrześcijaninem.

Tzn, jeżeli ktoś już nie jest chrześcijaninem, to przestaje być wolny?

>Jeżeli już jesteś musisz postępować zgodnie ze wszystkimi durnowatymi nakazami i zakazami:

A kto zmusza? Ty?

>-nie jeść mięsa w piątek,

Czemu? Bo co?

>nie tańczyć w poście,

Bo co?

>nabożnie uczestniczyć w wyznaczonych dniach na mszach, spowiadać się co najmniej raz w roku,

Tzn, nie ma takich osób, które faktycznie LUBIĄ chodzić do kościoła, a spowiedź przynosi im ulgę, wewnętrzne oczyszczenie?

>nawet głosować jak ci każą hierarchowie bo inaczej będzie ekskomunika.

Wskaż, proszę, oficjalny kościelny dokument, który nakazuje wiernym jak głosować.

> kiedyś to nawet wyznaczano kiedy małżonkowie mogą współżyć i specjalną odzież do tego zakładać

Kiedy to było?

>Nawet swoich wrogów musisz kochać i nadstawiać drugi policzek. Nazbierało by się tego....szkoda czasu.

To kochanie swoich wrogów jest czymś złym? Gdyby powiedzieli, że masz wrogów nienawidzić, to pewnie i tej nienawiści też byś się czepiał, co nie?

>- No i przecież nic się nie dzieje bez "woli bożej" - masz wierzyć w ingerencję

No sorry, jak tyle czasu poświęcasz wolnej woli by za chwilę stwierdzić, że wszystko to "wola boża", to nie wiem czy wiesz, ale Twoje czepialstwo sprowadziło się samo do absurdu.

>-Oczywiście można być typowym obłudnym chrześcijaninem, który wciska ten kit innym, a sam uważa, że ma szczególne względy u swojego boga i jest na innych prawach.

Nie ma to jak czytanie w myślach "obłudnym chrześcijanom". Zawsze powtarzam, że dyskusje z telepatami są z góry przegrane.
Mor Amarth (44 punktów)
>Cześć.
>Temat niniejszego postu będzie rozwinięciem dyskusji, jaka się wywiązała po mojej wypowiedzi w
>sąsiednim wątku ,,Chamstwo Terlikowskiego''.
>Dlaczego to Europa stworzyła nowoczesną cywilizację naukowo-techniczną? Przypadkiem? Nie, sprawił
>to europejski sposób myślenia. Co to znaczy? Skupcie się, bo dziś już cały świat myśli po
>europejsku i niełatwo to zrozumieć. Nie piszę tego, by kogoś urazić - też nie mogłem bardzo długo
>zatrybić, choć mój profesor tłumaczył mi do znudzenia. Oto pewien przykład.
>Jak wiecie, w czasie II wojny Japończycy walczyli fanatycznie, do ostatniego żołnierza - całe
>oddziały popełniały samobójstwo, nie chcąc trafić do niewoli.
>Ale zdarzały się przypadki, gdy żolnierz, który jednak wpadł w ręce Amerykanów, dobrowolnie
>udzielał informacji, potrafił wskazać wrogowi kryjówkę swoich kolegów, stał uśmiechnięty i patrzył,
>jak Amerykanie palą żywcem jego kumpli miotaczami ognia. Alianccy psychologowie wojskowi zachodzili
>w głowę, co jest przyczyną takiego zachowania, tak przecież różnego od europejskiej tradycji.
>A przyczyną były różnice w sposobie pojmowania świata, wynikające z odmiennych religii. Japońska
>kultura jest buddyjsko-shintoistyczna, a buddyzm to wiara w karmę, czyli przeznaczenie. Dostać się
>do niewoli to największa hańba, ale jednak tak chcieli bogowie, tak chciała karma, więc nie można
>się jej przeciwstawiać i trzeba się zachowywać, jak na zhańbionego przystało - czyli wydać swoich.
>Oczywiście mniej religijni żołnierze zachowywali się inaczej. Wiele energii musiano poświęcić na
>wyrugowanie takiego sposobu myślenia, bez czego modernizacja Japonii nie byłaby możliwa.
>Takich przykładów można znaleźć więcej na całym świecie. Pamiętacie słynna piosenkę ,,Kolory
>wiatru'' z filmu ,,Pocahontas''? ,,Ty chcesz mieć wszystko na własność, a ja wierzę, że wszystko ma
>duszę'', prawda? Tak właśnie myśleli Indianie - magia i mistyka przepełniały ich życie na każdym
>kroku. Tak myśleli Afrykanie (znane badania E. Evans-Pritcharda nad ludem Azande - życie w wiosce
>zamarło, bo zawaliła się spróchniała chata, i trzeba było doszukiwać się, jaka zła moc to sprawiła).
>Tak myśleli krajowcy Australii. Animistyczny sposób myślenia - przepełniony cudami, magią, mistyką;
>doszukiwaniem sie na każdym kroku ingerencji duchów, demonów, dobrych lub złych mocy - był
>charakterystyczny właściwie dla całego świata, także dla pogańskiej Europy (mity celtyckie,
>germańskie itp.). To może piękne i romantyczne, ale tak pojmując świat nie stworzy się cywilizacji
>naukowo-technicznej.
>I to Europa odeszła od tego sposobu myślenia. Zaczęło się to w starożytnej Grecji, ale to Kościół
>wyrugował magię z życia codziennego, prześladując wszelkiego rodzaju czarownice, wróżki, ,,wieszcze
>baby'', zielarzy, guślarzy itp. Chrześcijaństwo jest najbardziej racjonalną z wielkich religii -
>istnieje ścisły podział na sprawy doczesne i niebiańskie, sprawy z ,,tego'' i ,,nie z tego świata''.
>Istnieje pojęcie ,,wolnej woli'', a to coś ważnego - robimy, co chcemy, i nie musimy na każdym kroku
>dopatrywać się ingerencji z niebios.
>Swoistym paradoksem jest, że Kościół, walcząc z pogaństwem i jego mistyka, ukręcił sznur na własną
>szyję. Dzięki racjonalnemu sposobowi myślenia powstał też naukowy sposób myślenia, który -
>ostatecznie - podważył dogmaty religijne.
>Dlatego mocno wątpliwe jest, by bez chrześcijaństwa powstała nauka, jaką znamy. I dlatego, Billu
>Kilgore, pomyliłeś się pisząc, że juz 300 lat temu byłyby komputery. Nie byłoby ich, bo nie byłoby
>zaawansowanej matematyki i fizyki, a wypatrując na każdym kroku trolli, skrzatów, nimf czy rusałek
>nie przekroczylibyśmy pewnego pułapu. Europa dostała od losu wielką szansę i wykorzystała ją.
>Polecam takich autorów jak John Dower, Edward Evans-Pritchard, Pascal Boyer, Scott Atran, Dan
>Sperber, Marvin Harris, Ruth Benedict itp.
>
O którym europejskim sposobie myślenia prawisz? Podałeś na końcu listę nazwisk uczonych z kręgu kultury europejskiej, zapomniałeś podać listę zapomnianych "gigantów", na których "barkach" owi uczeni stoją. Nieuczciwie jest pomijać fakty nawet gdy one są dla kogoś niewygodne. Przykład pierwszy z brzegu, ale za to sztandarowy i ważny dla dalszego wywodu. Otóż europejscy uczeni nigdy nie wpadli, wynależli pojęcia zera co dla matematyki jest kluczowe. Te pojęcie wynaleźli hindusi, a muzułmanie przywieźli je do Europy, gwoli uczciwości kronikarskiej należy zaznaczyć, że także i to nie zależnie pojęcie zera stworzyli "prymitywni" Majowie. Równie ostrożny byłbym w formułowaniu takich sądów jak poszanowanie wolnej woli przez chrześcijaństwo,(ko-r-kowi nawet teraz trudno jest to zaakceptować, patrz casus in vitro i aborcji to tylko dwa przykłady z długiej listy), myślę, że członkowie zniszczonych kultur przez katolickich konkwistadorów czy też protestanckich kolonizatorów miałoby w tym temacie zdanie odmienne. Analizując owe podboje nietrudno zauważyć, że krzyż i zmodernizowana protestancka biblia to pozór jeno, a prawdziwym bogiem tych chrystusowych "bohaterów" była Chciwość. Co gołym okiem widać nawet dzisiaj casus Madoffa. Oczywiście za kryzys wywołany przez przedstawicieli "wspaniałej kultury kręgu europejskiego" zapłacą najbiedniejsi, a pomoc przejmą kacykowie Afryki i Azji przy aplauzie nieudolnej dyplomacji Zachodu, albo co gorsze przy jego wydatnym wsparciu. Wniosek jaki się nasuwa jest co najmniej smutny, otóż my europejczycy swoją potęgę zbudowaliśmy na krzywdzie i kradzieży, a kradliśmy wszystko od bogactw materialnych po idee naukowo techniczne, oczywiście twórczo je rozwijając to prawda. Niestety popełniliśmy błąd, otóż w tej pogoni zniszczyliśmy naturalne laboratorium do badań historycznych. Dzieje kultur, kręgów cywilizacyjnych mają charakter ewolucyjny, brutalna ingerencja rzekomo światłych synów Europy zniszczyła ten niepowtarzalny świat w imię Złotego
29-12-2010 08:51 
 Ocena 1 na 1
Alicja Duda (25557 punktów)
Paragraf 25c

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
W Średniowieczu w nauce przewodzili Arabowie z Islamem jako religią główną.
Dopiero nasz europejski Renesans pozwolił się przebić do przodu - a renesans był wielce antychrześcijański.
Kulturę i cywilizację budują nie wojny a wynalazki i ich wdrażanie. Wynalazki powodują dobrobyt i ogarnięcie świata, dzięki czemu można przeznaczać siły na inne rzeczy niż walka o byt.

Pozdrawiam

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
29-12-2010 15:36 
 Ocena 5 na 5
marek milczewski (2335 punktów)

>Kulturę i cywilizację budują nie wojny a wynalazki i ich wdrażanie. Wynalazki powodują dobrobyt i ogarnięcie świata, dzięki czemu można przeznaczać siły na inne rzeczy niż walka o byt.



dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
> Japońska kultura jest buddyjsko-shintoistyczna, a buddyzm to wiara w karmę, czyli przeznaczenie.

Karma buddyjska to nie przeznaczenie - tylko relacja przyczynowo-skutkowa. W dzisiejszym życiu ponosisz konsekwencje czynów, jakich dokonałeś w życiu poprzednim. Nie ma tu miejsca na fatum.

Jeśli istniałby związek między karmą a zachowaniem żołnierzy japońskich obserwowalibyśmy przynajmniej podobne zachowania wśród żołnierzy wywodzących się z innych kultur także uznających prawo karmy czyli Chińczyków, Koreańczyków, Wietnamczyków, Tajlandczyków, Hindusów itp. Skoro nie ma takiej korelacji - Ruth Benedict popełniła błąd. Nie umniejszam wagi jej "Chryzantemy i miecza" dla badań nad Japonią i kulturą, lecz nie traktowałbym jej dzieł jako wyznacznika prawdy.

>I to Europa odeszła od tego sposobu myślenia. Zaczęło się to w starożytnej Grecji, ale to Kościół wyrugował magię z życia codziennego, prześladując wszelkiego rodzaju czarownice, wróżki, ,,wieszcze baby'', zielarzy, guślarzy itp. Chrześcijaństwo jest najbardziej racjonalną z wielkich religii - istnieje ścisły podział na sprawy doczesne i niebiańskie, sprawy z ,,tego'' i ,,nie z tego świata''. Istnieje pojęcie ,,wolnej woli'', a to coś ważnego - robimy, co chcemy, i nie musimy na każdym kroku dopatrywać się ingerencji z niebios.

Walka z magią i przesądem zaczęła się dużo wcześniej. Już filozofowie starożytni zwalczali przesąd i fałsz, odczarowując świat. Nie dziwne, że podstawy prawa, racjonalnego myślenia i refleksyjnego podejścia do świata zaczęły się wcześniej. Upadek techniczno-naukowy, jaki widzimy u początków średniowiecza, gdy pada technika wydobywcza czy technologia nawadniania, szkoły starożytne, gdy filozofia i nauka zostaje podporządkowana teologii jest dziedzictwem chrześcijaństwa.

Zmiany zaczynają się wraz z narodzinami reformacji - następuje kolejne odczarowanie świata (Weber). Do początków renesansu byliśmy biednym i głupszym kuzynem świata. Dopiero wraz ze stopniowym wyzwalaniem się od dominacji kościoła zaczął się rozwój cywilizacji zachodniej. Dopiero wtedy, powoli i z oporami, powróciliśmy (czy też, jak chciałby Aleksander Krawczuk - wracamy) do starożytnych źródeł naszej kultury, nie tylko deklaratywnie, także mentalnościowo.

Co do idei wolnej woli - nie obca ona żadnej religii monoteistycznej, buddyzmowi jak i starożytnym filozofom (stoikom, sofistom czy epikurejczykom).

Jeśli, jak wynika z Twojego tekstu, zainteresowany jesteś antropologią kulturową i etnografią, dziwi mnie poziom Twojego etnocentryzmu.

[edit: edycja dotyczyła głównie literówek, których dość sporo wkradło się w moją wypowiedź, jak zwykle zresztą]

Pozdrawiam serdecznie.

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
Marian (5438 punktów)
>Zaczęło się to w starożytnej Grecji, ale to Kościół wyrugował magię z życia codziennego, prześladując wszelkiego rodzaju czarownice, wróżki, ,,wieszcze baby'', zielarzy, guślarzy itp.
   Kościół uznawał istnienie magii i herezją było głoszenie, że nie ma czegoś takiego. To była hipokryzja. Tępił przejawy tego, co uznawał za nie-boską magię, jednocześnie pochwalając swoją magię i propagując swój rodzaj magicznego myślenia.

>Chrześcijaństwo jest najbardziej racjonalną z wielkich religii
   Teraz. Tak nie było zawsze. Jak zauważyli już inni, dawniej, ok. wieku X-XII, to islam był najbardziej racjonalną religią. To się zmieniło pod wpływem niejakiego imama Al-Gazali; z jego prac można było wyczytać, że matematyka jest dziełem szatana, a świat działa na zasadzie cudów, dokonywanych przez boga. Brzmi znajomo? Chrześcijanie mieli podobne podejście. Islam po prostu wciąż się nie podniósł ze swoich wieków ciemnych. Co by nie mówić, to są bardzo podobne religie.
   Według mnie dużo lepszą platformą, jeśli już musimy wybierać jakąś religię, była religia Greków i Rzymian. To była religia, w której nie było jednego, naczelnego bóstwa, które wszystkim rządzi przy pomocy cudów. Bogowie byli znacznie bardziej podobni do ludzi i nie byli wszechmocni i wszechwiedzący.
   Może to było powodem, dla którego nauka wśród tych ludów kwitła; po prostu religia nie miała żadnego na nią wpływu. A wiemy, że taka konfiguracja nauki i religii jest najbardziej pożądana.

>Dlatego mocno wątpliwe jest, by bez chrześcijaństwa powstała nauka, jaką znamy.
   Ależ ona powstała bez chrześcijaństwa. Ludzie uprawiali naukę zanim ono powstało.

>I dlatego, Billu Kilgore, pomyliłeś się pisząc, że juz 300 lat temu byłyby komputery. Nie byłoby ich, bo nie byłoby zaawansowanej matematyki i fizyki [...]
   Pod wpływem ostatniego wątku zacząłem trochę dociekać w temacie „jak bardzo genialni byli starożytni?”. Zainteresował mnie człowiek imieniem Archimedes, ten od prawa wyporu i sławnego „Eureka!”.
   Kronikarze podają, że żył 75 lat, co jest według mnie nie lada wyczynem i sugeruje, że starożytni Grecy musieli mieć całkiem rozwiniętą opiekę medyczną. Istotnie, do dziś symbolem placówek opieki zdrowotnej jest laska Asklepiosa (mimo, że wąż symbolizuje szatana w chrześcijaństwie), a młodzi adepci sztuki lekarskiej składają przysięgę Hipokratesa. Archimedes zginął podczas oblężenia Syrakuz zabity przez rzymskiego legionistę, nie śmiercią naturalną.
   Podczas oblężenia, Archimedes był odpowiedzialny za machiny służące do obrony miasta. Zaprojektował potężne dźwigi, które przewracały rzymskie okręty. Archimedes wykorzystał również swoją wiedzę w zakresie dźwigni (której, co prawda nie wynalazł, lecz udoskonalił) do budowy katapult. Legenda, do dziś nie do końca potwierdzona, mówi również o układach luster i soczewek, przy pomocy których podpalano rzymskie okręty.
   To dowodzi, że mimo zaawansowanego wieku Archimedes był w pełni sił umysłowych. Współczesne badania jego tekstów dowodzą, że znał on koncepcję zera i nieskończoności, potrafił sumować nieskończone szeregi liczbowe, wynalazł system pozycyjny zapisu liczb oparty na potęgach myriad (10000) oraz posługiwał się czymś, co do złudzenia przypomina rachunek różniczkowy i całkowy.
   Podobno jedynym łupem, który dowodzący wojsk rzymskich, Marcellus (zamierzał Archimedesa pojmać żywego, ale to się nie udało) zatrzymał dla siebie, było planetarium skonstruowane przez Archimedesa. Biorąc pod uwagę znajomość matematyki, systemu pozycyjnego w szczególności i talent inżynieryjny, budowa komputera w stylu Babagge'a była według mnie w zasięgu jego ręki.

   Pozdrawiam.

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
Dudii (129 punktów)
>Zaczęło się to w starożytnej Grecji, ale to Kościół wyrugował magię z życia codziennego, prześladując wszelkiego rodzaju czarownice, wróżki, ,,wieszcze baby'', zielarzy, guślarzy itp. Chrześcijaństwo jest najbardziej racjonalną z wielkich religii - istnieje ścisły podział na sprawy doczesne i niebiańskie, sprawy z ,,tego'' i ,,nie z tego świata''.

Taaa, rugował magię z życie codziennego. "Ruguje" i dalej. Wysyłając egzorcystów na pomoc opętanym. Szalenie to racjonalne.
Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany)
Skoro już zaadresował to Pan do mojej osoby, nietaktem byłby się nie odezwać. Choć- muszę przyznać- najchętniej pozostawiłbym bez komentarza te kocupały. Całkowicie pominięto kwestię Rzymu, antycznej Grecji, wieki mroczne. Kościół racjonalny? Wyrugował magię? Tak, faktycznie "Młot na czarownice" neguje istnienie magii, pomijając już fakt cudownej przemiany chlebka w ciało "zbawiciela" (o zgrozo! Praktykowana po dziś dzień obraza rozumu). Nie istnieje "racjonalna religia", to przykry oksymoron. Logicznie krąg religii judeo- chrześcijańskich, buddyzm, szintoizm i kulty animistyczne niczym się nie różnią.
diogenes (42753 punktów)
>I to Europa odeszła od tego sposobu myślenia. Zaczęło się to w starożytnej Grecji,ale to Kośció wyrugował magię z życia codziennego,...

Pomieszanie z paplątaniem.

Porównaj poszukiwanie prawdy przez greckich filozofów (chociażby wielość zaproponowanych zasad tłumaczących rzeczywistość: woda, ogień, apeiron, liczba, byt, atom, idea,...) z dogmatycznym objawieniem Jezusa: ja jestem prawdą, itd. Mit religijny nie tolerował żadnej innej zasady: kto zastąpiłby Jezusa kimś innym - bredził, był heretykiem, sekciarzem, godnym stosu.

Włączenie chrześcijaństwa w racjonalny nurt tradycji europejskiej to żałosny akt ignorancji, jeden z wielu religijnych nonsensów. Jednym z filarów racjonalizmu jest dopuszczenie krytyki wszelkich zasad: wstań na mszy i spróbuj to zrobić np. co do Jezusa. Zapytaj księdza pod ołtarzem, czy bóg nie jest fikcją, itp. Znałem kobietę, która to zrobiła, ale była osobą niepoczytalną.

To, co w chrześcijaństwie było i jest racjonalne - może obejść się bez wiary w boga, nonsensu wcielenia i magicznych praktyk podczas mszy. Racjonalizm może obejść się bez chrześcijaństwa, ale chrześcijańska bajka, aby zachować pozory rozsądku, musi wciąż odwoływać się do racjonalizmu.



Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>I to Europa odeszła od tego sposobu myślenia. Zaczęło się to w starożytnej Grecji, ale to Kościół wyrugował magię z życia codziennego, prześladując wszelkiego rodzaju czarownice, wróżki, ,,wieszcze baby'', zielarzy, guślarzy itp.

Jak to szło? "Zamienił stryjek siekierkę na kijek". Miałbyś jakąś rację, gdyby chrześcijaństwo zastępowało magię racjonalizmem, a tymczasem ono tylko pozbywało się konkurencji dla własnej magii.

>Chrześcijaństwo jest najbardziej racjonalną z wielkich religii

Totalny nonsens. Buddyzm jest bardziej racjonalny, islam przez większość czasu swojego istnienia był znacznie bardziej racjonalny od chrześcijaństwa.

>Swoistym paradoksem jest, że Kościół, walcząc z pogaństwem i jego mistyka, ukręcił sznur na własną szyję. Dzięki racjonalnemu sposobowi myślenia powstał też naukowy sposób myślenia, który - ostatecznie - podważył dogmaty religijne.

Przede wszystkim, to nie chrześcijaństwo (co u diabła z tym "kościołem"? od kiedy chrześcijaństwo to synonim katolicyzmu?) kręciło jakiś tam sznur "dzięki racjonalnemu sposobowi myślenia". Ten sposób myślenia został zaimportowany z antyku za pośrednictwem islamu i rozwijał się w opozycji do religii, a nie dzięki niej.

>Dlatego mocno wątpliwe jest, by bez chrześcijaństwa powstała nauka

Fałszywe założenia, fałszywy wniosek. Nauka zaczęła się w pogańskiej Grecji i bardzo ładnie rozwijała się w kulturze islamu, skąd została zaimportowana do Europy. Gdyby nie m.in. al-Kindi i jego działalność propagatorska, nie byłoby w Europie używania arabskich nomen omen cyfr, zapisu pozycyjnego, matematyki i nomen omen algebry, podwalin metody naukowej, znajomości Arystotelesa itd. itp. Nauka nie potrzebuje żadnej religii, ale jeśli już, to środowisko do rozwoju miała w Dar Al-Islam dużo, dużo lepsze niż w chrześcijańskiej Europie.
Marian (5438 punktów)
>co u diabła z tym "kościołem"? od kiedy chrześcijaństwo to synonim katolicyzmu?
   Zanim nastała reformacja (czyli znaczną część średniowiecza), to były praktycznie synonimy, bo katolicyzm był jedynym liczącym się odłamem chrześcijaństwa. Nie jestem specjalistą, ale tak ja to przynajmniej rozumiem.

   Pozdrawiam.

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
29-12-2010 21:06 
 Ocena 3 na 3
Grzegorz Staniak (2145 punktów)
>Zanim nastała reformacja (czyli znaczną część średniowiecza), to były praktycznie synonimy, bo katolicyzm był jedynym liczącym się odłamem chrześcijaństwa. Nie jestem specjalistą, ale tak ja to przynajmniej rozumiem.

No więc nie, bynajmniej. W obrębie chrześcijaństwa istniała cała masa nurtów i ruchów, po części aktywnie zwalczanych przez hierarchię kościelną. W wątku o Terlikowskim padł przykład krucjaty przeciwko albigensom -- trudno byłoby uznać ich za część kościoła katolickiego.
spellbinder (8577 punktów)
Niestety zgodzić się nie mogę. Gdyby faktycznie religia Chrześcijańska miała dawać takie "fory" przy rozwoju technologii, to Grecka technologia byłaby gorsza niż ta z czasów późniejszych. Okazuje się jednak, że Grecy potrafili tworzyć np. mechanizmy działające na "zasadzie" pary, tudzież konstruować "liczydła" o niesamowitej precyzji, gdzie nasi chrześcijańscy cudotwórcy zgubili tą wiedzę na szesnaście wieków.

Co więcej - magia wciąż jest obecna w dzisiejszym świecie, aczkolwiek przyjęła inną postać. Dziś już nie sędziwe baby parają się czarnoksięstwem - miejsce wiedźmy zajął lekarz, a miejsce wróża statystyk.

Wystarczy tylko spojrzeć na wzrost konsumpcji leków, magicznych tabletek, które ludzie łykają wierząc, że tabletki coś pomogą. Co więcej - nawet tak to jest przedstawiane w reklamach

www.youtube.com/watch?v=NoYlhuNHcvQ

tutaj reklama butów
www.youtube.com/watch?v=Oe3St1GgoHQ

Masa ludzi uwierzyła, że człowiek naprawdę może biegać po wodzie...

Ludzie wciąż wierzą w rzeczy, które nie mogą działać - stąd wielki biznes wszelkiej maści farmaceutyków mających powiększyć prącie, zahamować starzenie, odcelulicić dupsko; mamy "inteligentne" tabletki przeciwbólowe, które "wykrywają" źródło bólu, mamy cudowne jogurty, które rzekomo coś tam regulują (a jak się ostatnio okazało, nie regulują niczego, o czym od dawna było wiadomo). Mamy całą dziedzinę medycyny alternatywnej, jakieś fluidy dziwaczne, jakieś starożytne chińskie sposoby układania mebli po pokoju, różdżkarzy, plastry usuwające toksyny itd. itp.

Mag zmienił wdzianko, ale wciąż funkcjonuje

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365